Wikipedia:Tinget/Arkiv/2009-37

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk
Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020

2021

januar
februar
mars
april
mai

Litteratur eller Videre lesning?[rediger kilde]

Introduksjon: Denne diskusjonen som er overført fra kandidatsiden diskuterer benevning av et av våre standard vedlegg, som angitt i Hvordan skrive bedre artikler og dersom denne benevningen endres vil det berøre mange av oss, derfor bør diskusjonen gå her, se ellers gjerne kommentarer i denne diskusjonen. Under har jeg listet hva vi benytter i dag og under det forslag til hvordan det kan bli, oppdateres fortløpende, foreslår at vi ikke skriver kommentarer mellom de vannrette linjene, kun oppdaterer for å vise forslag mot eksisterende, så en enklest mulig kan gjøre seg opp en mening: Ulf Larsen 16. aug 2009 kl. 08:32 (CEST)


Standard vedlegg - dagens standard[rediger kilde]

Standard vedlegg er ulike seksjoner som lengre artikler vanligvis avsluttes med, disse er:

  • Bibliografi (Tekst) eller Verk (Kunst) (Eventuelt Malerier og Skulpturer etc. om der finnes flere typer)
  • Se også – En kort liste med interne lenker til bestemte artikler om samme eller tilstøtende emne. «Se også»-seksjonen plasserer artikkelen i kontekst med andre, og er en nyttig tilføyelse til lenker i artikkelteksten.
  • Referanser og fotnoter (Eventuelt bare Referanser om det bare dreier seg om dette) – Dersom referanser/fotnoter brukes i artikkelen plasseres de her. I en artikkel på kladdstadiet er ikke referanser nødvendig, men dersom den skal opp på anbefalt/utmerket-nivå, er referanser viktig! Referansen legges inn i hovedteksten med følgende kode: <ref>Tekst</ref>. For at denne skal synes må følgende kode legges inn under Referanse-tittelen: {{reflist|3}} (en vil med tallet 3 få 3 kolonner med referanser).
  • Litteratur – Bøker og artikler som artikkelen bygger på og utgangspunkt for videre lesing, bør oppgi hva som de fleste fagfolk på det aktuelle felt vil regne som standardverk i dette feltet. De(t) største/viktigste norskspråklige verk bør alltid oppgis, samt vesentligste verk på andre språk. Det er en fordel om litteraturinnførselen kommenteres med 1–2 setninger med omtale som forklarer hvorfor dette er regnet som et relevant verk (utover den informasjon som tittelen på boka eller artikkelen gir). Bøkene bør utstyres med ISBN-nummer, siden dette vil skape en lenke til biblioteker og bokhandlere en kan få tak i den. Dessuten overflødiggjør ISBN-nummer behovet for endel bibliografisk informasjon som forlag og utgivelsessted. Opprinnelig utgivelsesår bør være med fordi det kan være nyttig i bedømmelsen av verkets relevans.
  • Eksterne lenker – Lenker til andre nettsteder, om de er på andre språk enn norsk merkes de med språket i parantes, f.eks. (engelsk). Helst bør det kun lenkes til nettsider i HTML-format.

Standard vedlegg - forslag til endring - alternativ 1[rediger kilde]

Standard vedlegg er ulike seksjoner som lengre artikler vanligvis avsluttes med. Disse er:

  • Bibliografi (Tekst) eller Verk (Kunst) (Eventuelt Malerier og Skulpturer etc. om der finnes flere typer)
  • Se også – En kort liste med interne lenker til bestemte artikler om samme eller tilstøtende emne. «Se også»-seksjonen plasserer artikkelen i kontekst med andre, og er en nyttig tilføyelse til lenker i artikkelteksten. Interne lenker skal enten være i teksten, eller om det ikke er naturlig å legge de inn der, under seksjonen Se også, ikke begge steder.
  • Fotnoter – Dersom fotnoter brukes i artikkelen plasseres de her. I en artikkel på kladdstadiet er ikke fotnoter nødvendig, men dersom den skal opp på anbefalt/utmerket-nivå, er fotnoter viktig! Fotnoten legges inn i hovedteksten med følgende kode: <ref>Tekst</ref>. For at denne skal synes må følgende kode legges inn under fotnote-tittelen: {{reflist|3}} (en vil med tallet 3 få 3 kolonner med fotnoter).
  • Kilder Bøker og artikler som artikkelen bygger på, en bør oppgi hva som de fleste fagfolk på det aktuelle felt vil regne som standardverk. De(t) største/viktigste norskspråklige verk bør alltid oppgis, samt vesentligste verk på andre språk. Bøkene bør utstyres med ISBN-nummer, siden dette vil skape en lenke til biblioteker og bokhandlere en kan få tak i den. Opprinnelig utgivelsesår bør være med fordi det kan være nyttig i bedømmelsen av verkets relevans.
  • Videre lesning – Bøker og artikler som utgangspunkt for videre lesing. Dersom bøker og artikler allerede er nevnt i seksjonen over så skal de ikke gjentas her.
  • Eksterne lenker – Lenker til andre nettsteder, om de er på andre språk enn norsk merkes de med språket i parantes, f.eks. (engelsk). Helst bør det kun lenkes til nettsider i HTML-format, forøvrig følges våre retningslinjer for eksterne lenker.

Standard vedlegg - forslag til endring - alternativ 2[rediger kilde]

Standard vedlegg er ulike seksjoner som lengre artikler vanligvis (men ikke nødvendigvis) avsluttes med. Disse er:

  • Bibliografi (Tekst) eller Verk (Kunst) (Eventuelt Malerier og Skulpturer etc. om der finnes flere typer)
  • Se også – En kort liste med interne lenker til bestemte artikler om samme eller tilstøtende emne. «Se også»-seksjonen plasserer artikkelen i kontekst med andre, og er en nyttig tilføyelse til lenker i artikkelteksten. Interne lenker skal enten være i teksten, eller om det ikke er naturlig å legge de inn der, under seksjonen Se også, ikke begge steder. Her kan også lenke til relevante filer på Commons plasseres.
  • Kilder Bøker, artikler og internettsider som artikkelen bygger på, og som er tilgjengelig for alle (internettsider som krever innlogging skal ikke tas med). Her listes skrevne medier først, og internettsider sist, eventuelt adskilt som underavsnitt. Her kan også kilder som er oppgitt som fotnoter listes opp, med mindre fotnoten er en generell henvisning.
  • Fotnoter – Dersom fotnoter brukes i artikkelen plasseres de her. I en artikkel på kladdstadiet er ikke fotnoter nødvendig, men dersom den skal opp på anbefalt/utmerket-nivå, er fotnoter viktig! Fotnoten legges inn i hovedteksten med følgende kode: <ref>Tekst</ref>. For at denne skal synes må følgende kode legges inn under fotnote-avsnittet: {{reflist|3}}. En vil med tallet 3 få 3 kolonner med fotnoter. Valg av antall kolonner avhenger av antall fotnoter i artikkelen.
  • Videre lesning – Bøker, artikler og andre nettsteder som omhandler artikkel-emnet, og som er mer utfyllende enn artikkelen. Dersom de er på andre språk enn norsk, merkes de med språket i parentes, f.eks. (engelsk). Her bør oppgis hva som de fleste fagfolk på det aktuelle felt vil regne som standardverk. De(t) største/viktigste norskspråklige verk bør også oppgis, samt vesentligste verk på andre språk. Men: dersom bøker og artikler allerede er nevnt i seksjonen «Kilder», så skal de ikke gjentas her.

Generelt: Bøker bør utstyres med ISBN-nummer, siden dette vil skape en lenke til biblioteker og bokhandlere en kan få tak i den. Dessuten overflødiggjør ISBN-nummer behovet for endel bibliografisk informasjon som forlag og utgivelsessted. Opprinnelig utgivelsesår bør være med fordi det kan være nyttig i bedømmelsen av verkets relevans. For internettsteder bør beskrivelse av nettstedet og artikkel være med, for å gjøre det mulig å finne igjen kilden hvis internettadressen endres. Datoen da internettsiden sist ble besøkt bør også oppgis.


Diskusjon om mulig endring[rediger kilde]

Nå brukes overskriften «Litteratur» om tipsene til videre lesning. Dette er noe uheldig, da noen lesere kan misforstå og tro at disse bøkene er brukt som kilder (praksisen på hva denne overskriften betyr spriker som kjent fra artikkel til artikkel). Jeg forslår derfor å heller ta i bruk den utvetydige overskriften «Videre lesning». —Kjetil_r 15. aug 2009 kl. 21:33 (CEST)

Jeg endret overskriften fra "Videre lesning" til "Litteratur", ihht retningslinjer for standard vedlegg men det er forsåvidt greit for meg om vi forandrer denne avsnittsoverskriften til "Videre lesning". Dersom det er stemning for det så kan jeg eventuelt legge vekk andre saker og ta på meg jobben med å endre dette i våre artikler som er anbefalt og utmerket (antar det ikke er mulig å kjøre bot på dette), og andre artikler. Hva det heter er for meg underordnet, men standard vedlegg bør være standard, dvs ha ens betegnelser på tvers av artikler. mvh - Ulf Larsen 15. aug 2009 kl. 21:38 (CEST)
Jeg ville ikke brukt uttrykket «retningslinjer» om Wikipedia:Hvordan skrive bedre artikler, «gode tips» er nok mer dekkende. Uansett, andre brukere vil sikkert reagere om du/jeg/vi kjører igjennom andre artikler som har anbefalt/utmerket-status og endrer, så hva som skal være praksisen bør nok avklares i (offisielle) retningslinjer først. Dessverre er det få bidragsytere som bryr seg, og så lenge Jeblad er blant de få som involverer seg er det nok vanskelig å komme frem til en fornuftig løsning. Men jo da, jeg er 100 % enig i at en standardisering av overskrifter og deres betydninger ville være en god ting. —Kjetil_r 15. aug 2009 kl. 22:01 (CEST)
Til Kjetil r: På diskusjonssiden for Hvordan skrive bedre artikler er det tatt opp hva de ulike vedlegg bør hete. Jeg vil anta at det for våre lesere er forenklende at det er en viss standardisering - dersom en lenke utenfor Wikipedia i den ene artikkelen heter Eksterne lenker for så i neste heter Hjemmesider osv - så gir det lett et noe dårlig inntrykk. Du har følgelig rett i at dette ikke er noen retningslinje, men jeg vil hevde det er et vel innarbeidet standard begrep for en liste over bøker som kan være relevant å lese om et emne en artikkel handler om.
Såvidt jeg vet så er Litteratur for en liste over bøker stort sett gjennomført. Om det er ønskelig å endre dette så er det greit for meg, om vi da sørger for å endre det over hele nettstedet (dvs alle relevante artikler for Wikipedia på bokmål/riksmål). Det bør følgelig bli avklart hva en ønsker det skal hete og om en bestemmer seg for å endre dette så kan jeg (hvis ikke det er mulig å endre det ved botkjøring) legge til side andre oppgaver og arbeide meg gjennom våre artikler og endre det. Ulf Larsen 15. aug 2009 kl. 22:58 (CEST)
Jeg leste over diskusjonen på Wikipedia-diskusjon:Hvordan skrive bedre artikler, og synes den understreker mitt poeng med at forskjellige skribenter legger forskjellige ting i overskriften «Litteratur» - desto større grunn til å sky denne overskriften, mener nå jeg.
Du skriver «jeg vil anta at det for våre lesere er forenklende at det er en viss standardisering - dersom en lenke utenfor Wikipedia i den ene artikkelen heter Eksterne lenker for så i neste heter Hjemmesider osv - så gir det lett et noe dårlig inntrykk» - dette er omtrent det motsatte problemet av hva jeg siktet til. Jeg ser på det som et problem at én bestemt overskrift kan bety to forskjellige ting, du snakker om at én betydning kan ha to forskjellige overskrifter. Jeg er 100 % enig i Eksterne lenker/Hjemmesider-eksemplet ditt og at det må standardiseres, men det er altså at annet problem enn det jeg sikter til.
Du skriver: «jeg vil hevde [littaratur] er et vel innarbeidet standard begrep for en liste over bøker som kan være relevant å lese om et emne en artikkel handler om». Tja, selv tolker jeg alltid noe under denne overskriften som «en liste over bøker som kan være relevant å lese om et emne en artikkel handler om». Men les diskusjoner rundt omkring, mange (wiki-skribenter) tolker denne overskriften som «Kilder». Det er grunnen til at jeg ikke vønsker å bruke den.
Jeg husker nå grunnen til at jeg sluttet å bidra i AA/UA-prosessen - nettopp manglende (fornuftige) retningslinjer for slike ting. Jeg vil ikke være med å legitimere noe som skal være en heving av artikkelkvaliteten når denne prosessen innebærer en innføring slike tvetydigheter i artikkelen. Jeg tror jeg herved tar opp igjen denne pausen (med umiddelbar virkning), og holder meg unna AA/UA - jeg blir bare frustrert. —Kjetil_r 16. aug 2009 kl. 00:37 (CEST)
Til Kjetil r: Vi trenger flere bidragsytere til prosessen rundt anbefalt/utmerket så om endring av dette er hva som får deg med så er jeg med på det. Samtidig foreslår jeg at diskusjonen flyttes til et mer passende sted, diskusjonsside for kandidatside er vel kanskje best, eventuelt Tinget. Og NB: Jeg er IKKE mot ditt forslag, det jeg er for er at om dette endres så endrer vi det hele veien, dvs i alle eksisterende artikler. Ulf Larsen 16. aug 2009 kl. 06:37 (CEST)
(løse tanker) Jeg ser gjerne at «Litteratur» utgår og erstattes av «Kilder» (som artikkelen bygger på) og «Videre lesning» (som er alternative ressurser). «Referanser» kan forbeholdes fotnotereferanser (<ref>); dette later allerede til å være praksis. Eventuelle eksterne lenker som artikkelen bygger på, kan nok med fordel flyttes til «Kilder», men alternative ressurser tror jeg jeg vil foretrekke å beholde som «Eksterne lenker» – jeg ser f.eks vanskelig for meg at en Commons-lenke kan kalles videre lesning. :) Men, for å komme til poenget: Jeg er enig i at «Litteratur» er tvetydig, og at denne tvetydigheten er uheldig. — the Sidhekin (d) 16. aug 2009 kl. 09:14 (CEST)
Jeg har satt vår «eksisterende standard» (i anførselstegn, da det ikke er en vedtatt retningslinje) opp mot forslaget og forsøkt å innpasse både Kjetil r sitt forslag og the Sidhekins. Ulf Larsen 16. aug 2009 kl. 09:53 (CEST)
Jeg er tilhenger av det Sidhekin foreslår her. «Kilder» kan videre inndeles etter typer kilder (bøker, enkeltartikler, pressemeldinger, etc.) dersom dette gjør det mer oversiktlig. Ters 16. aug 2009 kl. 11:23 (CEST)
Jeg støtter også å bruke «Kilder» og «Videre lesning» istedenfor «Litteratur». Det hadde vært flott å bli enige om en standard for dette. Haakon K 16. aug 2009 kl. 11:51 (CEST)
Jeg har alltid tolket «Litteratur» som både «Kilder» og «Videre lesning», slik at evt. bokreferanser ovenfor peker til nettopp disse. De bøkene som ikke har bokreferanser til seg må være å regne som «bare» videre lesning. På den annen side blir «Bibliografi» bøker skrevet av den personen artikkelen omhandler (hvis det er en biografi). Jeg har fulgt dette mønsteret i alle mine biografier, og har aldri mottatt noen bemerkninger ang. dette. Jeg ser ingen grunn overhodet til å endre innarbeidede begreper som «Referanser», «Litteratur», «Bibliografi» og «Eksterne lenker». Erik 16. aug 2009 kl. 13:53 (CEST)
Jeg på min side har tolket «Litteratur» som «de bøkene brukt som kilde til denne artikkelen». (Noe som gjorde meg forundret da jeg så en artikkel med to linjer tekst og ørten litteraturreferanser.) «Eksterne lenker» tolket jeg opprinnelig som «ymse nettsider relatert til denne artikkelen», men etter at jeg tok en titt på Wikipedia:Bruk av kilder har jeg tolket det som «kilder til denne artikkelen som er å finne på Internett». «Referanser» er et annet system som eksisterer nærmest parallelt med disse to, og jeg har aldri helt funnet ut når jeg bør bruke det ene eller det andre. «Bibliografi» er en oppsummering av hva en forfatter har skrevet, og har ingenting med kilder å gjøre i mine øyne. Ters 16. aug 2009 kl. 14:34 (CEST)
Vi har brukt «Litteratur» og «Eksterne lenker» for å vise til kilder for artikkelen, med ett unntak, vi har akseptert en lenke til det som kan oppfattes som offisielt nettsted for det artikkelen omtaler. Flere ønsker å få inn noen form for leselister og den diskusjonen startet for fullt monn når det ble kjent at SNL skulle få hjelp til å lage leselister. Konsensus om leselister er såvidt jeg har forstått at vi ikke skal ha de, vi henviser til kilder. Hvis vi tar et skritt tilbake så er det en diskusjon om rolle vs medium; rolle er om stoffet er videre lesing eller kilde, medium er om stoffet er på papir eller web. I tillegg til disse så er det et skille på medium også i referanser. For å gjøre problemet enda større så er det en del som ønsker spesielle uttrekk, for eksempel at litteratur kan listes uavhengig av om det er brukt som referanse eller som videre lesning.
Såvidt jeg kan se så er eneste mulighet for å gi alle det de ønsker en ny modell for referanser og andre kilder, som er slik at brukeren selv kan organisere presentasjonen. Dette vil være noe ala en slags sorterbar liste for alle kilder og leseforslag hvor rolle og medium er sorteringskriterier. Alle andre løsninger ender med at noen vil etterlyse «sin greie».
Jeg vil tro det er mulig å forenkle dette, uten at jeg helt ser hvordan vi skal få det til. Det kommer kanskje av at jeg er litt skeptisk til leselister fordi jeg tror denne typen oppføringer vil utarte, og fordi såvidt mange pusher på for å få slike lister. En mulighet jeg liker er å bruke «Referanser» og «Kilder» og merke forfatter og verk for gjenbruk i genererte lister for de som trenger slike. Offisielt nettsted ville jeg håndtert separat i en mal, og egne leselister ville jeg ikke åpnet for utover de stedene hvor det finnes gode eksternt vedlikeholdte tjenester som vi kan lenke til fra maler. — Jeblad 16. aug 2009 kl. 17:08 (CEST)
Vi har da en offisiell retningslinje som sier: «Et mindre antall eksterne lenker kan brukes i artikler for å lenke til utdypende informasjon om det aktuelle emnet, om de eksterne nettstedene er verdifulle ressurser for leseren.» Jeg deler ikke ditt inntrykk av konsensus om lenkeseksjon som kildeliste med ett unntak, og har heller aldri sett det praktisert. Er Kulturnett-lenkene kilder eller offisielle nettsted? Btd 16. aug 2009 kl. 17:31 (CEST)
Kulturnett er en felles tjeneste for flere aktører i kultursektoren, og det samme datagrunnlaget brukes med mindre tilpassinger for flere aktører. I en god del tilfeller er det her det vi har av autorativt stoff på nett om disse aktørene. Min mening er at vi lenker for å understøtte artiklene, ikke for å lage en lenkefarm. Jeg har observert at du pusher på for å få mer bruk av wikipedia som lenkefarm, men jeg er ikke enig at dette er veien å gå. — Jeblad 16. aug 2009 kl. 17:50 (CEST)
Enig med Btd: En slik konsensus er ikke å se og blir heller ikke praktisert. Er dette med «mer bruk av wikipedia som lenkefarm» din tendensiøse tolkning av Btds agenda, eller kan du føre referanse på det? — the Sidhekin (d) 16. aug 2009 kl. 18:09 (CEST)
Vi kan kalle det mye fint, men i praksis ender vi med en lenkefarm. Når det gjelder hvordan vi har brukt eksterne lenker og litteratur så tror jeg det er nokså opplagt for de fleste involverte. Vi kan diskutere om vi skal endre praksis, men å bruke tid på å diskutere at det ikke finnes noen praksis å endre tror jeg er bortkastet tid. — Jeblad 16. aug 2009 kl. 23:08 (CEST)
Å, det fins en praksis – det er bare ikke hva du beskriver. Ta en titt på den seneste KUA-utnevnelsen – den anbefalte artikkelen Johannes Brahms. Du vil ikke fortelle meg at det som der står under Johannes Brahms#Eksterne lenker er brukt som kilder for artikkelen? — the Sidhekin (d) 16. aug 2009 kl. 23:32 (CEST)
Artig å høre, hvor(dan) har jeg pushet for dette? Summerer man mine endringer i «Eksterne lenker»-seksjoner får man nok et halvfett, rødt nummer med minus foran. If you catch my drift. :-) Btd 18. aug 2009 kl. 11:56 (CEST)
Hei, ta en titt på dagens nyhet: Eiliv Austlid. Her har vi et eksempel på seksjonen «Kilder» med både eksterne lenker og bøker. Forslaget trenger kun oppdateres til å legge «Kilder» foran «Referanser», så er vi i takt med praksis. ;-) — the Sidhekin (d) 16. aug 2009 kl. 19:20 (CEST)
I noen artikler så er det en rekke trykte verk, artikler og bøker og eksterne lenker som er brukt som kilder. Det vil være meget uheldig å blande den og ikke ha de trykte verkene listet alfabetisk etter forfatterens etternavn. Jeg er for at vi kan sette overskriften Kilder over Litteratur og eksterne lenker, men IKKE ¨blande dem. Referanser er henvisninger til disse kildene men sidetall etc som forteller hvor opplysningen er hentet. De skal aldri erstatte listene. Jeg har prøvd å finne frem i artikler med 100vis av referanser på engelsk wp og det er ofte helt umulig å finne lett frem til disse kildene og vurdere kvaliteten på den. Om vi fraviker dette så vil vi senke kvaliteten på Wikipedia noe jeg ikke vil være med på. Å gå over alle de artiklene vi har som følger det systemet som har blitt innarbeidet over flere år vil være bortkastet arbeid da det ikke er noen feil med dette heller tvert imot. En liste med bøker til videre lesing er jeg mot. Om jeg skriver inn en bok i en artikkel så er det fordi jeg har sjekket at opplysningene i artikkelen samstemmer med de som finnes i boken og da kan den regnes som en kilde. Nina 16. aug 2009 kl. 22:53 (CEST)
Gjeldende praksis er (som flere har sagt) langt på vei at Referanser gjelder enkeltopplysninger; Litteratur gjelder helhet; og Eksterne lenker både omfatter «kilder» og «offisielle nettsteder av betydning vedr emnet».
(Jeg skulle ønske at vi fant et annet ord en «Referanser». I vanlig norsk heter det «Kilder», «Fotnoter» eller «Henvisninger», og ordet referanser har vanligvis en annen betydning enn den vi har direkteoversatt fra engelsk - og jeg har derfor i en del artikler (som denne) prøvd ut en annen disposisjon med andre ord.)
På samme måte som vi har praksis for at det kan settes inn Andre relevante websteder (enn kildene) under Eksterne Lenker; mener jeg at det bør være naturlig å føre inn supplerende litteratur i seksjonen for Litteratur. Det er flere grunner til det, og «forslag til videre lesning» er bare én av dem. En annen viktig grunn er etter min mening at Omfanget av og Dateringen av litteratur om et emne er med på å tydeliggjøre emnets faghistorie, og vise hvor stor interesse emnet har blant forskere, skrivere og lesere. Eksempler: Det ville antagelig bidra til å øke forståelsen av emner som kornsirkler eller Åsmund Sveen dersom leksikonleseren var kjent med at det fantes mange bøker på norsk. MHaugen 17. aug 2009 kl. 08:47 (CEST)
Har oppdatert forslaget og innpasset MHaugens kommentar, dvs fjernet referanser og benevnt det fotnoter. Jeg har også presistert noe vedrørende seksjon for Se også og Eksterne lenker, det første (for Se også) er vel mer å sette på trykk hva vi praktiserer, mens det siste (vedrørende eksterne lenker) tydeligvis bør presiseres da selv byråkrater ikke er kjent med vårt regelverk her. Vel så viktig som navn på de ulike seksjonene er den utfyllende forklaringen til de, dersom MHaugen og/eller andre kommer med konkrete forslag der - eller endrer direkte, med påfølgende kommentar her, så vil forhåpentligvis det føre diskusjonen fremover. mvh - Ulf Larsen 17. aug 2009 kl. 09:22 (CEST)
Det er en god del med KUA som ikke er i samsvar med artikler ellers på Wikipedia. En kan diskutere hva som er mer korrekt, men begrepet «kilder» på disse artiklene har beveget seg nokså langt vekk fra det som oppfattes som kilder i andre sammenhenger. Dette er vel spesielt tydelig i «Litteratur» og det er sikkert mulig å finne noen av disse diskusjonene.
Fordi forslaget hele tiden endrer karakter så er det litt trøblete å diskutere det. Dette er mer et problem med å poste slike forslag som er i konstant endring, og har vel ingen enkel løsning.
Mer generelt så virker det som om det er en sammenblanding av rolle og medium/format i forslaget. Det er nokså enkelt å identifisere medium/format, mens det er vanskelig å påvise rollen henvisningen har. For en referanse er rollen nokså opplagt fordi den fremgår av den tekniske bruken, for andre henvisninger er ikke dette så enkelt. I det nye forslaget er noen oppføringer roller, mens noen er medium/format.
De foreslåtte standard vedlegg har etter min mening en del feil. For det første så er de to innledende punktene feil. «Bibliografi» er et særtilfelle og «Se også» et punkt som bare brukes ved ukomplette artikler. Det eneste tilfellet jeg vet om hvor vi har sagt at det siste punktet er generelt akseptabelt er for å vise til artikler på andre språkversjoner av Wikipedia.
Punktet som omtales «Fotnoter» er problematisk for en fotnote er om en visuell presentasjon, mens en «Referanse» er om rollen til innholdet. Utvidelsen Cite implementerer en fotnote, mens vi bruker den for referanser. Når vi bruker den som et mer generelt noteverk så er dette et unntak.
Punktet «Kilder» er riktig i første halvsetning, deretter blir det mye feil. En kilde er hva vi bruker når vi skriver artikkelen og som denne derfor bygger på. Hvis andre har skrevet store verk om samme emnet utfra andre kilder så vil disse aldri bli vår kilde av den grunn. Det er forfatterne av artiklene hos oss som må bruke disse kildene. Dette er også hovedgrunnen til at det er veldig trøblete å sette på seksjonen «Kilde» for ingen utover forfatteren kan legge oppføringer under en slik seksjon. Det som står om ISBN-nummer er feilplassert, det hører hjemme i en seksjon om generell referansebruk.
Punktet om «Videre lesning» er forsåvidt korrekt (i denne sammenheng at tilhørende tekst i punktet er korrekt), men det er ikke uproblematisk å finne ut hva som er videre lesning. Det er heller ikke klart hva en skal gjøre om en oppføring brukes i en referanse, men ikke i et slikt omfang at det rettferdiggjør en selvstendig oppføring. Dette går på at en tekst kan ha flere roller i forhold til oss. Det kan være en referanse (en referanse viser som oftest til en liten passasje), det kan være en kilde (en større og mer uspesifikk del) og den kan være videre lesing (teksten har mer om fagfeltet enn det som er omtalt i vår artikkel).
Punktet om «Eksterne lenker» i tillegg til «Videre lesning» er overflødig. Videre lesning er rolle, mens eksterne lenker er fysisk medium.
Det var det jeg fant ved en gjennomlesning slik forslaget var tidligere i dag, men det er allerede endret… — Jeblad 17. aug 2009 kl. 09:54 (CEST)

Til videre diskusjon: Ut fra Jeblads kritikk av stadig endret forslag så anbefaler jeg at de som har andre utkast fremmer det, i sin helhet. Om Jeblad vil fremme et utkast til standard vedlegg så gjør han da det i sin helhet, gjerne på samme form som for det eksisterende og det forslaget som nå står. Eventuelt kan en avvente til diskusjonen er ferdig og en som føler for det (ikke meg) kan da oppsummere de innspill som har kommet i et endringsforslag.

Husk forøvrig at vi har en god del tusen artikler hvor dette oppsettet med standard vedlegg benyttes i dag, om vi vedtar endringer så er det følgelig en god del jobb å gjøre og jeg antar det må gjøres manuelt, det er vel tvilsomt om vi kan kjøre en bot på dette. Så skal vi rydde i dette så bør det gjøres nå, så vi er ferdig med det. mvh - Ulf Larsen 17. aug 2009 kl. 10:13 (CEST)

Samtidig som diskusjonen her er død så skjer det en stadig undergraving av den (dårlige) standarden for oppsett av vedlegg som vi har, artikkelen om Knut Hamsun er et eksempel, og det finnes nok flere. Jeg er av de som tror at våre anbefalte og utmerkede artikler er viktige, de:

  • Gir brukerne et godt inntrykk av oss og gode leseropplevelser
  • De gir et seriøst inntrykk
  • De setter en norm som andre artikler kan strekke seg etter

En viktig side ved dette er at artiklene fyller visse krav, til form og innhold og om vi uthuler disse så mener jeg vi risikerer å undergrave den positive effekten disse artiklene har. Det virker som det er en god del misnøye med gjeldende standard for vedlegg, jeg vil derfor sterkt oppfordre alle som ønsker å løfte kvaliteten på Wikipedia å bidra i denne diskusjonen, med konstruktive og konkrete innlegg så vi raskest mulig kan vedta en ny standard. Ulf Larsen 25. aug 2009 kl. 13:04 (CEST)

Da jeg begynte å skrive på Wikipedia fant jeg det naturlig å oppgi hvor jeg hentet opplysningene fra. Jeg la både skriftlige- og internett-kilder jeg hadde brukt under overskriften «Kilder». Nå viste det seg at stilmanualen sa noe annet, noe som resulterte i en større ryddejobb. Jeg synes fremdeles at overskriften «Litteratur» er (og blir brukt) tvetydig. Det er ikke innlysende for tilfeldige lesere at «Litteratur» betyr skriftlige kilder brukt som basis for artikkelen. Samme med Eksterne lenker. Under kandidatvurdering ble jeg f.eks. oppfordret til å inkludere lenker som ikke var brukt som kilder til artikkelen, noe som indikerer at mange oppfatter «Eksterne lenker» som nettopp dét - lenker til eksterne nettsteder som omhandler artikkeltemaet. Før jeg leste stilmanualen tolket jeg «Eksterne lenker» og «Litteratur» som «videre lesning» (altså ikke kilder til artikkelen). Jeg synes fortsatt at en separering av kilder og eksterne lenker/litteraur hadde gjort ting tydeligere og mer logisk for lesere (og nye skribenter) som ikke er godt kjent med stilmanualen.
Utgangspunktet bør være å formidle til leserne presist hva de forskjellige oppføringene betyr. Om garvede wikifanter synes dagens ordning fungerer greit siden den er innarbeidet, hjelper ikke en tilfeldig leser med å forstå at «Litteratur» og «Eksterne lenker» egentlig betyr «Kilder». Aldebaran 26. aug 2009 kl. 08:04 (CEST)
Spesielt i korte artikler der man bare har brukt en bok/ nettside/ trykksak som kilde virker dagens praksis litt rar. Om jeg bruker en kort informasjonsbrosjyre som kilde for noe jeg skriver om virker det rart å kalle denne for "Litterartur". "Kilder" vil da være bedre. Kanskje vi kunne ha ulik praksis på små og store artikler? 3s 26. aug 2009 kl. 09:13 (CEST)

Til Aldebaran og 3s: Kan jeg utfordre dere til å komme med et nytt forlag? Gjerne basert på malen jeg har satt over (men f.eks merket alternativ II, eller noe slikt). Dersom dere kan innpasse kommentarer fra andre så det blir en bredest mulig støtte bak forslaget så kan det kanskje være mulig å få det gjennom en avstemning etterhvert? mvh - Ulf Larsen 28. aug 2009 kl. 22:20 (CEST)

Da har jeg blottlagt nakken og satt opp et forslag. Noen kommentarer: Grunnen til at jeg fjernet «Eksterne lenker», er ønsket om å redusere antall vedlegg. «Videre lesning» dekker det «Eksterne lenker» omfattet, og vi får et klarere skille mellom hva som er - og ikke er - brukt som kildegrunnlag. I omfattende og utdypende artikler kan det være at «Videre lesning»-listen blir kort. Hvis en bok er brukt med sidehenvisninger i fotnotene, bør den allikevel kunne listes opp som generell kilde under avsnittet «Kilder». Jeg foreslår altså et klarere skille mellom kilder og ikke-kilder, uten å skille mellom skrevne medier og internettsider (det går allikevel fram av listene om det er en klikkbar lenke eller ikke). Om bøkene skal sorteres etter forfatter eller viktighet, har jeg ikke tatt stilling til i forslaget (og jeg er usikker på om det er hensiktsmessig å ta det med). Mvh Aldebaran 29. aug 2009 kl. 00:08 (CEST)
La folk få gjøre dette slik de har lært og IKKE etter en eneste standard. Det viktigste er vel om artiklene har referanser, litteratur, eksterne lenker og annet om forfatteren ønsker det og ikke hva dette er kaldt. Tror det er eneste løsningen her. Jeg gir aldri opp den alfabetiske liten over litteratur som jeg har lært å bruke under mange års studier hva dere skulle komme frem til. Dessverre er det dette jeg lærte av mine veiledere og som de var veldig strenge på, og jeg syns også at det er veldig viktig å kunne finne frem i dette og ikke lage en lapskaus som er vanskelig å få oversikt over slik jeg har sett i de 100-vis av fotnotene på engelsk wikipedia. Når vi har forskjellige forfattere så er det faktisk umulig å vite hva som er brukt som kilder og hva som ikke er det. Jeg er også sterkt imot at noen skal bruke tid på å endre dette over hele wikipedia. Bruk heller tiden på å finne og sjekke kilder der det ikke er oppgitt noe som helst. Nina 29. aug 2009 kl. 01:40 (CEST)
For å få det avklart, er det noen som er i mot alfabetisk sortering av litteratur? Jeg kan ikke se at noen av forslagene foreslår noe annet, men likevel ser dette ut til å skape bekymring. Ters 29. aug 2009 kl. 01:54 (CEST)
Angående alfabetisk sortering, så sier verken mitt eller Ulfs forslag noe som helst om akkurat det. Ingen skal tvinges til å sortere på en bestemt måte, etter min mening. I mitt forslag skriver jeg at selv om «Kilder» inneholder både bøker og nettsteder, så skal disse separeres. Videre kan du liste en bokkilde under «Kilder», selv om samme bok er brukt som fotnote (for å unngå engelske tilstander). Poenget mitt er at slik det er nå, blir det laget lapskaus av kilder og andre lenker som ikke er kilder. Problemet med begrepet «Litteratur» er at de som ikke er så skolerte som Nina ikke vil forstå umiddelbart at det som er listet der i virkeligheten er kilder som artikkelen bygger på. Samme problemet med «Eksterne lenker». Istedet for å skille mellom hvor informasjonen finnes (bøker/internett), burde det skilles mellom hva som er kilder og hva som er utfyllende informasjon (videre lesning). Det at mange av skribentene her har forstått at «Litteratur» egentlig betyr «kilder», er jo ikke noe argument for å fortsette å lage lister som lett misforstås av leserne (som tross alt er målgruppen vår). Jeg tror imidlertid ikke at det er presserende nødvendig med en total gjennomgang av artiklene våre. Mange følger jo ikke dagens stilmanual uansett. Det er først og fremst i kandidatvurderinger stilmanualen trekkes frem som argument, såvidt jeg har erfart. Aldebaran 29. aug 2009 kl. 02:42 (CEST)
En ting er hva som faktisk er kilder og videre lesning, men hvordan vil dere sikre at noe som omtales som en kilde faktisk er en kilde for teksten i artikkelen? Og hvordan vil dette påvirke hva som navngis som kilde vs videre lesning? Hvis jeg oppgir «Donald» som kilde for denne teksten, hvordan skal noen kunne bestride at dette er korrekt? 80.203.38.180 29. aug 2009 kl. 03:36 (CEST)
I alternativ 2 står det om «Kilder»:...og som er tilgjengelig for alle. Dette betyr at kilden kan sjekkes av andre, og på den måten bedømmes om den holder eller ikke. Bøker oppgis med utgiver, forfatter, forlag og utgivelsesår eventuelt med ISBN-referanse. Internettsider lenkes. Da går det an å gå kilden etter i sømmene og avgjøre om den understøtter artikkelen. Hvis du oppgir «Donald» som kilde er den selvsagt verdiløs, siden den ikke kan sjekkes opp (samme som muntlige overleveringer). Det nye forslaget innebærer ingen endringer i kravene til kilder og referanser, bare hvordan de presenteres for leserne. Aldebaran 29. aug 2009 kl. 04:21 (CEST)
Det er ikke mulig å identifisere hva som er en kilde for noen som ikke selv har skrevet teksten, dermed blir selve begrepet kilder feil. Hva som er en kilde og hva som er videre lesning er ikke mulig skille fra hverandre. Referanser kan skilles fra annet fordi de er brukt på en spesifikk måte. Det er ikke mulig å identifisere kilder på tilsvarende vis slik systemet er i dag, slik at hvorvidt noe er en kilde blir en udokumentert påstand. — Jeblad 30. aug 2009 kl. 03:06 (CEST)
Poenget er ikke nødvendigvis å verifisere hva de forskjellige skribentene har brukt som kilder. Det som er nødvendig er at lesere som lurer på hvor informasjonen kommer fra, eller stiller seg tvilende, kan kontrollere den i oppføringene under «Kilder». Hvis informasjonen i disse henvisningene samsvarer med artikkelens, vet leseren hvor informasjonen er hentet fra. Så er det opp til leseren å vurdere om kildene er pålitelige nok (kildekritikk). Alternativet er å lage fotnoter på hvert eneste utsagn, noe som blir unødig rotete. Hvis du f.eks. hevder å ha brukt en bestemt kilde i en artikkel, er det uinteressant for meg (som leser) om du lyver (om kildebruken) eller ikke, så lenge kilden bekrefter informasjonen i artikkelen. Aldebaran 30. aug 2009 kl. 03:26 (CEST)

(ut til marg igjen) Jeg tenderer til å være enig med Jeblad. I en kort og enkel artikkel kan en nok se for seg at det som står under «kilder», normalt er kilde for det meste i artikkelen. (Skjønt jeg har skrevet artikler på tjue linjer som har minst ti ulike kilder.) Men i en lang og gjennomarbeida artikkel – kanskje skrevet av et dusin personer over lang tid og mer eller mindre oversatt fra et fremmed språk – så vil vel kildeseksjonen lett bli nokså utydelig (hva kommer fra hvor?). Og om dette gjøres skikkelig fordi det er et krav til u/a-artikler, hva gjør vi ved seinere endringer? De kan jo komme fra andre kilder. Det blir et stræv å holde orden på. Derimot er punktreferanser til vurderinger, omdiskuterte fakta og opplysninger som ventes å endres over tid nyttige. Og om det er mange slike, vil teksten forandres ved å oppgi den fulle referansen som litteratur og bare sidetallet som note. Hilsen GAD 30. aug 2009 kl. 08:59 (CEST)

For å konkretisere og avgrense diskusjonen oppfordrer jeg Aldebaran til å gjøre en liten kosmetisk endring, bytte om kilder med fotnoter, i såfall så vil de to forslagene ha de tre første punktene tilnærmet like.
Når det gjelder Jeblads kommentar om at: «Det er ikke mulig å identifisere hva som er en kilde for noen som ikke selv har skrevet teksten, dermed blir selve begrepet kilder feil.» er muligens strengt tatt korrekt, men om en som Aldebaran bruker den seksjonen for å vise hvor informasjonen kommer fra, så bruker en seksjonen fotnoter for å «spikre» et bestemt bit informasjon til et sted i teksten.
Så var det Kilder, Videre lesning og Eksterne lenker sett sammen, Aldebaran foreslår å slette den siste som eget punkt og legge den inn under kilder. Jeg er ikke tvert mot det, men synes det er bedre å ha kilder som kilder på papir, og eksterne lenker enten som direkte fotnoter, eller til sist, som noen få helt sentrale nettsteder knyttet til artikkelen. Til sist seksjonen Videre lesning. Jeg satte den opp i forslaget som jeg forsøkte å sammmenfatte, men jeg liker det ikke, og ser at jeg ikke kommer til å bruke det. Hvordan skille mellom bøker under kilder og videre lesning? Synes konstruert/kunstig, men om Videre lesning er et vedlegg flertallet ønsker, så kan jeg leve med det. mvh - Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 12:49 (CEST)
Begrepet videre lesning er minst like trøblete som kilder, men da fordi det gir en åpen invitt til å legge til alt mulig av kjekt å ha -stoff. Eneste forskjell fra dagens er at det ristes godt sammen, skal vi da beholde dagens identifisering av hva henvisningen går til så må vi kreve oppføringen identifisert gjennom malverk – og vi har allerede for mange krav om å bruke komplekst malverk.
Det er vist et annet leksikon som vil innføre noe slikt, kanskje det er eneste reelle grunnlag for diskusjonen? I så fall tror jeg det er viktig å huske på at vi definerer vår egen vei og at vi har vært svært suksessrike. Ta utgangspunkt i hva som er våre behov, det tror jeg er viktigere enn å være en copycat av andre. — Jeblad 30. aug 2009 kl. 13:05 (CEST)
Hvilket annet leksikon? Dette vet jeg ingenting om, og avviser på det sterkeste at mitt forslag er «copycat»-aktivitet. Dessuten mener jeg at det ikke er våre behov, mens våre leseres behov som må være i sentrum. Det er bakgrunnen for mitt forslag. Aldebaran 30. aug 2009 kl. 13:16 (CEST)
Til Jeblad: Det var jeg som startet denne diskusjonen, bakgrunnen er som jeg har nevnt over dels at det er misnøye med gjeldende «standard» (vi har ikke noe formelt vedtak på et oppsett for vedlegg) og dels fordi ikke alle følger vår de facto stander. Det var også jeg som ba Aldebaran fremme et forslag, du retter følgelig baker for smed. Forøvrig vil jeg be deg om å holde deg til hva vi diskuterer. Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 13:39 (CEST)
Såvidt jeg kan se av teksten min så er det ikke brukt noen tiltaleform, eller identifisert noen mottaker, så jeg kan ikke se noen grunn til at noenskulle ha noen grunn til å bli fornærmet. Om så er så er det fint at de involverte sier klart og tydelig hva som impliserer dem. Diskusjonen er igangsatt, den er gitt et innhold, og forsøk på å avvise å diskutere endringsforslagets bakgrunn og konsekvenser er uakseptabelt. Endringsforslagene har store konsekvenser og såvidt jeg seer så blir det en endring fra noe som er klart og lett forståelig og til noe som er uklart og tvetydig. Hvis det er slik at dette ikke er et «endringsforslag» men noe som skal gjennomføres så ser jeg ingen grunn til å diskutere det, men da vil jeg gjerne se en henvisning til et vedtak. Takk for oppmerksomheten, jeg håper det var tydelig nok. — Jeblad 30. aug 2009 kl. 14:27 (CEST)
Flere har gitt uttrykk for at begrepene «Litteratur» og «Eksterne lenker» er tvetydige og uklare. Derfor ble diskusjonen startet. I ditt innlegg forsøker du å¨diskreditere de med en annen oppfatning enn deg selv ved å spekulere i våre motiver. Det er denne debatteknikken jeg reagerer på (og jeg er ikke fornærmet). Var det tydelig nok? Aldebaran 30. aug 2009 kl. 14:40 (CEST)

Nå sporer dere noe av, folkens. Det Jeblad skrev var at vi ikke trenger å etterligne eventuelle andre leksikon, men at vi definerer vår egen veg og behov, og samtidig skriver Aldebaran at det er våre leseres behov som er viktige. Det er ikke stor avstand mellom de sysnpunktene. Ikke la det gå øyeblikkets opphisselse i diskusjonen. Finn Bjørklid 30. aug 2009 kl. 14:48 (CEST)

Til Jeblad: Jeg er ikke fornærmet, jeg er forbannet på din usaklige diskusjonsteknikk, jeg mener både Aldebaran og jeg har vært ryddige i denne debatten, det er derfor ufint av deg å spekulere om noe annet grunnlag for diskusjonen enn det som er angitt her. Om du i det hele tatt gidder å lese det jeg skriver før du kaster noe ut av deg så burde du fått med deg at jeg startet denne diskusjonen, på tross av at jeg selv er fornøyd med dagens de-facto oppsett for vedlegg til artikler. Og du fortsetter i samme usaklige spor med denne setningen: «Hvis det er slik at dette ikke er et «endringsforslag» men noe som skal gjennomføres så ser jeg ingen grunn til å diskutere det, men da vil jeg gjerne se en henvisning til et vedtak.» Hvor har du fått det fra? Hvem har hevdet at dette skal gjennomføres uten at det enten blir en konsensus her, eller at det blir et flertall i en eventuell avstemning? Ingen!
Forøvrig virker det som det er såpass lite interesse for dette fra sentrale bidragsytere her at jeg tviler at vi kommer frem til noe endret oppsett for vedlegg. I såfall kommer jeg til å fortsette å holde meg til den faktiske standard vi har i dag, og jeg vil unngå artikler som ikke følger den. Så om ikke andre ønsker å følge den, eller diskutere frem en ny, så greit nok, men jeg synes det er en dårlig løsning. Vi trenger et visst enhetlig utseende på artiklene, og om vår faktiske standard ikke fungerer så bør vi i fellesskap arbeide frem en ny og holde oss til den eksisterende inntil det eventuelt er enighet om en ny mal. Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 14:57 (CEST)

Har sett på hvordan de gjør det på tyskspråklig Wikipedia, som i denne artikkelen om Adam von Trott zu Solz, virker som de bruker omlag samme oppsett som vi har idag. Det er selvfølgelig ikke noe avgjørende argument, men jeg synes det er verdt å nevne, da jo nettopp denne språkutgaven av Wikipedia ansees å være blant de beste og mest etterrettelige. Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 18:31 (CEST)

Beklager at jeg har ventet så lenge med å gi min støtte til endringsforslagene. Takk til Ulf Larsen for å ha tatt tak i saken og fremmet forslag til forbedring, og takk til Aldebaran for å ha forbedret Ulf Larsens forslag. Jeg har selv stusset på dagens ordning og er enig i at den neppe er intuitiv for de som ikke har lest stilguide el.l. Det betyr (antagelig) nær alle lesere og mange (nyere) bidragsytere. Dagens seksjonsnavn fremstår gjerne som klare for leseren, men betyr dessverre noe annet enn man tror.
Jeg liker Aldebarans oppdeling der det skilles etter funksjon (generell kilde, utsagnskilde dvs. fotnote og relatert stoff) og ikke etter medietype (papir vs. internett). Jeg liker også at f.eks. en bok kan føres opp både under kilder og fotnoter. Teksten «For internettsteder bør beskrivelse av nettstedet og artikkel være med, for å gjøre det mulig å finne igjen kilden hvis internettadressen endres. Datoen da internettsiden sist ble besøkt bør også oppgis.» bør suppleres med henvisning til/oppfordring til å benytte WebCite (se Wikipedia:Tinget#WebCiteBOT_og_WebCite).
Jeg stusser på aversjonen mot muntlige kilder: «Hvis du oppgir «Donald» som kilde er den selvsagt verdiløs, siden den ikke kan sjekkes opp (samme som muntlige overleveringer).» De kan selvsagt ikke lett etterprøves av andre lesere, men de kan allikevel være nødvendige. Norsk biografisk leksikon oppgir muntlige kilder. Se f.eks. artikkelen om Henrik Edland der det under «Kilder og litteratur» står «Opplysninger fra Edlands sønn Finn Edland 1999». En lignende kildeangivelse er dessverre tidligere strøket fra vår artikkel om Henrik Edland.
Ohedland 31. aug 2009 kl. 21:09 (CEST)

Ikke grunnlag for endring[rediger kilde]

Denne tråden har ikke nok aktivitet til å fremme noen avstemning og resultatet slik jeg ser det er at vår faktiske standard for vedlegg består. Jeg oppfordrer derfor alle bidragsytere til å respektere og følge denne og jeg kommer til å endre oppsett i artikler jeg kommer over så de passer denne malen. Ulf Larsen 8. sep 2009 kl. 13:53 (CEST)

Free Travel-Shirt i Oslo[rediger kilde]

Free Travel-Shirt i Oslo

Wikipedias hvite Free Travel-Shirt er i kveld kommet til Oslo fra Sveits. Skjorten sendes verden rundt med Wikipedianere som en stafett. I tillegg til alle «vanlige» personer som har hatt skjorten innom, er den også tatt med til mer kjente personer for signering (så som Jimbo Wales, Tzipi Livni, Sigmar Gabriel, Christian Wulff og andre). Den blir ikke lenge i Norge, alt i helgen er den organisert videre tilbake til Tyskland igjen. Jeg vet enda ikke om jeg rekker og klarer å få fatt i noen passende (les kjente) nordmenn til å signere skjorten på den korte tiden. Hvis noen har gode tips på dette er det likevel ikke for sent enda. I alle fall er no:wp representert i stafetten - alt lykkes for oss. Ooo86 3. sep 2009 kl. 21:06 (CEST)

Salg av Wikipedia skjorter kunne innbringe inntekter til Wikimedia Norge? Hvis jeg får ei skjorte med signaturen til Jimbo så skal jeg melde meg inn som medlem. SOA 5. sep 2009 kl. 09:04 (CEST)
Disse Free Travel-skjortene er i alle fall ment å auksjoneres bort på et tidspunkt. Ooo86 5. sep 2009 kl. 12:08 (CEST)

Skjorten er nå sendt videre til en ny wikipedianer i Finland. Dessverre uten signatur fra hverken Kongen, statsministeren eller Siv Jensen, men i alle fall behørlig utstyrt med blant annet et lite norsk flagg som et synlig bevis på norgesbesøket. Ooo86 7. sep 2009 kl. 20:01 (CEST)

Copyviosjekk[rediger kilde]

Hvor lenge skal en slik test få ligge i artikkelrommet før vi gjør noe med den? Er den aktuell å ha lenger, eller kan den slettes? Artikkelen er laget av en anonym, så for alt jeg vet, kan dette bare være tull. Eivind (d) 7. sep 2009 kl. 16:26 (CEST)

Slett. Tekstbiten er også av en så ubetydelig størrelse at en cpoyviosjekk neppe blir (eller har blitt) gjennomført på den. Om man skal lagre slikt så kan man alltids gjøre det i sitt eget navnerom, og for all del ikke i artikkelrommet. Erik 7. sep 2009 kl. 18:17 (CEST)
Slett. Jeg ser hvor teksten stammer fra, men kan ikke se at denne testen er noe som skal stå lenge på wikipedia. Nina 7. sep 2009 kl. 18:43 (CEST)
Men der er et annet nettsted som ser ut som et speil av Wikipedia som jeg ikke har sett før: http://www.gekos.no/art/index.php/component/option,com_awiki/article,Copyviosjekk/view,mediawiki/ Nina 7. sep 2009 kl. 18:51 (CEST)
Utspekulert vandalisme? Lenken over ser ut til å sende (trojanske) hester, så ingen grunn til å surfe rundt der. Ooo86 7. sep 2009 kl. 19:40 (CEST)
Det er sendt notis til en del folk om denne, og for de som leter litt så vil de finne at jeg i samme periode gjorde endringer på noen script. Den er brukt for nettopp det tittelen sier, den er en test for et script som sjekker brudd på opphavsretten. — Jeblad 7. sep 2009 kl. 23:53 (CEST) (Av og til er manns minne veldig kort)

Litteratur eller Videre lesning?[rediger kilde]

Introduksjon: Denne diskusjonen som er overført fra kandidatsiden diskuterer benevning av et av våre standard vedlegg, som angitt i Hvordan skrive bedre artikler og dersom denne benevningen endres vil det berøre mange av oss, derfor bør diskusjonen gå her, se ellers gjerne kommentarer i denne diskusjonen. Under har jeg listet hva vi benytter i dag og under det forslag til hvordan det kan bli, oppdateres fortløpende, foreslår at vi ikke skriver kommentarer mellom de vannrette linjene, kun oppdaterer for å vise forslag mot eksisterende, så en enklest mulig kan gjøre seg opp en mening: Ulf Larsen 16. aug 2009 kl. 08:32 (CEST)


Standard vedlegg - dagens standard[rediger kilde]

Standard vedlegg er ulike seksjoner som lengre artikler vanligvis avsluttes med, disse er:

  • Bibliografi (Tekst) eller Verk (Kunst) (Eventuelt Malerier og Skulpturer etc. om der finnes flere typer)
  • Se også – En kort liste med interne lenker til bestemte artikler om samme eller tilstøtende emne. «Se også»-seksjonen plasserer artikkelen i kontekst med andre, og er en nyttig tilføyelse til lenker i artikkelteksten.
  • Referanser og fotnoter (Eventuelt bare Referanser om det bare dreier seg om dette) – Dersom referanser/fotnoter brukes i artikkelen plasseres de her. I en artikkel på kladdstadiet er ikke referanser nødvendig, men dersom den skal opp på anbefalt/utmerket-nivå, er referanser viktig! Referansen legges inn i hovedteksten med følgende kode: <ref>Tekst</ref>. For at denne skal synes må følgende kode legges inn under Referanse-tittelen: {{reflist|3}} (en vil med tallet 3 få 3 kolonner med referanser).
  • Litteratur – Bøker og artikler som artikkelen bygger på og utgangspunkt for videre lesing, bør oppgi hva som de fleste fagfolk på det aktuelle felt vil regne som standardverk i dette feltet. De(t) største/viktigste norskspråklige verk bør alltid oppgis, samt vesentligste verk på andre språk. Det er en fordel om litteraturinnførselen kommenteres med 1–2 setninger med omtale som forklarer hvorfor dette er regnet som et relevant verk (utover den informasjon som tittelen på boka eller artikkelen gir). Bøkene bør utstyres med ISBN-nummer, siden dette vil skape en lenke til biblioteker og bokhandlere en kan få tak i den. Dessuten overflødiggjør ISBN-nummer behovet for endel bibliografisk informasjon som forlag og utgivelsessted. Opprinnelig utgivelsesår bør være med fordi det kan være nyttig i bedømmelsen av verkets relevans.
  • Eksterne lenker – Lenker til andre nettsteder, om de er på andre språk enn norsk merkes de med språket i parantes, f.eks. (engelsk). Helst bør det kun lenkes til nettsider i HTML-format.

Standard vedlegg - forslag til endring - alternativ 1[rediger kilde]

Standard vedlegg er ulike seksjoner som lengre artikler vanligvis avsluttes med. Disse er:

  • Bibliografi (Tekst) eller Verk (Kunst) (Eventuelt Malerier og Skulpturer etc. om der finnes flere typer)
  • Se også – En kort liste med interne lenker til bestemte artikler om samme eller tilstøtende emne. «Se også»-seksjonen plasserer artikkelen i kontekst med andre, og er en nyttig tilføyelse til lenker i artikkelteksten. Interne lenker skal enten være i teksten, eller om det ikke er naturlig å legge de inn der, under seksjonen Se også, ikke begge steder.
  • Fotnoter – Dersom fotnoter brukes i artikkelen plasseres de her. I en artikkel på kladdstadiet er ikke fotnoter nødvendig, men dersom den skal opp på anbefalt/utmerket-nivå, er fotnoter viktig! Fotnoten legges inn i hovedteksten med følgende kode: <ref>Tekst</ref>. For at denne skal synes må følgende kode legges inn under fotnote-tittelen: {{reflist|3}} (en vil med tallet 3 få 3 kolonner med fotnoter).
  • Kilder Bøker og artikler som artikkelen bygger på, en bør oppgi hva som de fleste fagfolk på det aktuelle felt vil regne som standardverk. De(t) største/viktigste norskspråklige verk bør alltid oppgis, samt vesentligste verk på andre språk. Bøkene bør utstyres med ISBN-nummer, siden dette vil skape en lenke til biblioteker og bokhandlere en kan få tak i den. Opprinnelig utgivelsesår bør være med fordi det kan være nyttig i bedømmelsen av verkets relevans.
  • Videre lesning – Bøker og artikler som utgangspunkt for videre lesing. Dersom bøker og artikler allerede er nevnt i seksjonen over så skal de ikke gjentas her.
  • Eksterne lenker – Lenker til andre nettsteder, om de er på andre språk enn norsk merkes de med språket i parantes, f.eks. (engelsk). Helst bør det kun lenkes til nettsider i HTML-format, forøvrig følges våre retningslinjer for eksterne lenker.

Standard vedlegg - forslag til endring - alternativ 2[rediger kilde]

Standard vedlegg er ulike seksjoner som lengre artikler vanligvis (men ikke nødvendigvis) avsluttes med. Disse er:

  • Bibliografi (Tekst) eller Verk (Kunst) (Eventuelt Malerier og Skulpturer etc. om der finnes flere typer)
  • Se også – En kort liste med interne lenker til bestemte artikler om samme eller tilstøtende emne. «Se også»-seksjonen plasserer artikkelen i kontekst med andre, og er en nyttig tilføyelse til lenker i artikkelteksten. Interne lenker skal enten være i teksten, eller om det ikke er naturlig å legge de inn der, under seksjonen Se også, ikke begge steder. Her kan også lenke til relevante filer på Commons plasseres.
  • Kilder Bøker, artikler og internettsider som artikkelen bygger på, og som er tilgjengelig for alle (internettsider som krever innlogging skal ikke tas med). Her listes skrevne medier først, og internettsider sist, eventuelt adskilt som underavsnitt. Her kan også kilder som er oppgitt som fotnoter listes opp, med mindre fotnoten er en generell henvisning.
  • Fotnoter – Dersom fotnoter brukes i artikkelen plasseres de her. I en artikkel på kladdstadiet er ikke fotnoter nødvendig, men dersom den skal opp på anbefalt/utmerket-nivå, er fotnoter viktig! Fotnoten legges inn i hovedteksten med følgende kode: <ref>Tekst</ref>. For at denne skal synes må følgende kode legges inn under fotnote-avsnittet: {{reflist|3}}. En vil med tallet 3 få 3 kolonner med fotnoter. Valg av antall kolonner avhenger av antall fotnoter i artikkelen.
  • Videre lesning – Bøker, artikler og andre nettsteder som omhandler artikkel-emnet, og som er mer utfyllende enn artikkelen. Dersom de er på andre språk enn norsk, merkes de med språket i parentes, f.eks. (engelsk). Her bør oppgis hva som de fleste fagfolk på det aktuelle felt vil regne som standardverk. De(t) største/viktigste norskspråklige verk bør også oppgis, samt vesentligste verk på andre språk. Men: dersom bøker og artikler allerede er nevnt i seksjonen «Kilder», så skal de ikke gjentas her.

Generelt: Bøker bør utstyres med ISBN-nummer, siden dette vil skape en lenke til biblioteker og bokhandlere en kan få tak i den. Dessuten overflødiggjør ISBN-nummer behovet for endel bibliografisk informasjon som forlag og utgivelsessted. Opprinnelig utgivelsesår bør være med fordi det kan være nyttig i bedømmelsen av verkets relevans. For internettsteder bør beskrivelse av nettstedet og artikkel være med, for å gjøre det mulig å finne igjen kilden hvis internettadressen endres. Datoen da internettsiden sist ble besøkt bør også oppgis.


Diskusjon om mulig endring[rediger kilde]

Nå brukes overskriften «Litteratur» om tipsene til videre lesning. Dette er noe uheldig, da noen lesere kan misforstå og tro at disse bøkene er brukt som kilder (praksisen på hva denne overskriften betyr spriker som kjent fra artikkel til artikkel). Jeg forslår derfor å heller ta i bruk den utvetydige overskriften «Videre lesning». —Kjetil_r 15. aug 2009 kl. 21:33 (CEST)

Jeg endret overskriften fra "Videre lesning" til "Litteratur", ihht retningslinjer for standard vedlegg men det er forsåvidt greit for meg om vi forandrer denne avsnittsoverskriften til "Videre lesning". Dersom det er stemning for det så kan jeg eventuelt legge vekk andre saker og ta på meg jobben med å endre dette i våre artikler som er anbefalt og utmerket (antar det ikke er mulig å kjøre bot på dette), og andre artikler. Hva det heter er for meg underordnet, men standard vedlegg bør være standard, dvs ha ens betegnelser på tvers av artikler. mvh - Ulf Larsen 15. aug 2009 kl. 21:38 (CEST)
Jeg ville ikke brukt uttrykket «retningslinjer» om Wikipedia:Hvordan skrive bedre artikler, «gode tips» er nok mer dekkende. Uansett, andre brukere vil sikkert reagere om du/jeg/vi kjører igjennom andre artikler som har anbefalt/utmerket-status og endrer, så hva som skal være praksisen bør nok avklares i (offisielle) retningslinjer først. Dessverre er det få bidragsytere som bryr seg, og så lenge Jeblad er blant de få som involverer seg er det nok vanskelig å komme frem til en fornuftig løsning. Men jo da, jeg er 100 % enig i at en standardisering av overskrifter og deres betydninger ville være en god ting. —Kjetil_r 15. aug 2009 kl. 22:01 (CEST)
Til Kjetil r: På diskusjonssiden for Hvordan skrive bedre artikler er det tatt opp hva de ulike vedlegg bør hete. Jeg vil anta at det for våre lesere er forenklende at det er en viss standardisering - dersom en lenke utenfor Wikipedia i den ene artikkelen heter Eksterne lenker for så i neste heter Hjemmesider osv - så gir det lett et noe dårlig inntrykk. Du har følgelig rett i at dette ikke er noen retningslinje, men jeg vil hevde det er et vel innarbeidet standard begrep for en liste over bøker som kan være relevant å lese om et emne en artikkel handler om.
Såvidt jeg vet så er Litteratur for en liste over bøker stort sett gjennomført. Om det er ønskelig å endre dette så er det greit for meg, om vi da sørger for å endre det over hele nettstedet (dvs alle relevante artikler for Wikipedia på bokmål/riksmål). Det bør følgelig bli avklart hva en ønsker det skal hete og om en bestemmer seg for å endre dette så kan jeg (hvis ikke det er mulig å endre det ved botkjøring) legge til side andre oppgaver og arbeide meg gjennom våre artikler og endre det. Ulf Larsen 15. aug 2009 kl. 22:58 (CEST)
Jeg leste over diskusjonen på Wikipedia-diskusjon:Hvordan skrive bedre artikler, og synes den understreker mitt poeng med at forskjellige skribenter legger forskjellige ting i overskriften «Litteratur» - desto større grunn til å sky denne overskriften, mener nå jeg.
Du skriver «jeg vil anta at det for våre lesere er forenklende at det er en viss standardisering - dersom en lenke utenfor Wikipedia i den ene artikkelen heter Eksterne lenker for så i neste heter Hjemmesider osv - så gir det lett et noe dårlig inntrykk» - dette er omtrent det motsatte problemet av hva jeg siktet til. Jeg ser på det som et problem at én bestemt overskrift kan bety to forskjellige ting, du snakker om at én betydning kan ha to forskjellige overskrifter. Jeg er 100 % enig i Eksterne lenker/Hjemmesider-eksemplet ditt og at det må standardiseres, men det er altså at annet problem enn det jeg sikter til.
Du skriver: «jeg vil hevde [littaratur] er et vel innarbeidet standard begrep for en liste over bøker som kan være relevant å lese om et emne en artikkel handler om». Tja, selv tolker jeg alltid noe under denne overskriften som «en liste over bøker som kan være relevant å lese om et emne en artikkel handler om». Men les diskusjoner rundt omkring, mange (wiki-skribenter) tolker denne overskriften som «Kilder». Det er grunnen til at jeg ikke vønsker å bruke den.
Jeg husker nå grunnen til at jeg sluttet å bidra i AA/UA-prosessen - nettopp manglende (fornuftige) retningslinjer for slike ting. Jeg vil ikke være med å legitimere noe som skal være en heving av artikkelkvaliteten når denne prosessen innebærer en innføring slike tvetydigheter i artikkelen. Jeg tror jeg herved tar opp igjen denne pausen (med umiddelbar virkning), og holder meg unna AA/UA - jeg blir bare frustrert. —Kjetil_r 16. aug 2009 kl. 00:37 (CEST)
Til Kjetil r: Vi trenger flere bidragsytere til prosessen rundt anbefalt/utmerket så om endring av dette er hva som får deg med så er jeg med på det. Samtidig foreslår jeg at diskusjonen flyttes til et mer passende sted, diskusjonsside for kandidatside er vel kanskje best, eventuelt Tinget. Og NB: Jeg er IKKE mot ditt forslag, det jeg er for er at om dette endres så endrer vi det hele veien, dvs i alle eksisterende artikler. Ulf Larsen 16. aug 2009 kl. 06:37 (CEST)
(løse tanker) Jeg ser gjerne at «Litteratur» utgår og erstattes av «Kilder» (som artikkelen bygger på) og «Videre lesning» (som er alternative ressurser). «Referanser» kan forbeholdes fotnotereferanser (<ref>); dette later allerede til å være praksis. Eventuelle eksterne lenker som artikkelen bygger på, kan nok med fordel flyttes til «Kilder», men alternative ressurser tror jeg jeg vil foretrekke å beholde som «Eksterne lenker» – jeg ser f.eks vanskelig for meg at en Commons-lenke kan kalles videre lesning. :) Men, for å komme til poenget: Jeg er enig i at «Litteratur» er tvetydig, og at denne tvetydigheten er uheldig. — the Sidhekin (d) 16. aug 2009 kl. 09:14 (CEST)
Jeg har satt vår «eksisterende standard» (i anførselstegn, da det ikke er en vedtatt retningslinje) opp mot forslaget og forsøkt å innpasse både Kjetil r sitt forslag og the Sidhekins. Ulf Larsen 16. aug 2009 kl. 09:53 (CEST)
Jeg er tilhenger av det Sidhekin foreslår her. «Kilder» kan videre inndeles etter typer kilder (bøker, enkeltartikler, pressemeldinger, etc.) dersom dette gjør det mer oversiktlig. Ters 16. aug 2009 kl. 11:23 (CEST)
Jeg støtter også å bruke «Kilder» og «Videre lesning» istedenfor «Litteratur». Det hadde vært flott å bli enige om en standard for dette. Haakon K 16. aug 2009 kl. 11:51 (CEST)
Jeg har alltid tolket «Litteratur» som både «Kilder» og «Videre lesning», slik at evt. bokreferanser ovenfor peker til nettopp disse. De bøkene som ikke har bokreferanser til seg må være å regne som «bare» videre lesning. På den annen side blir «Bibliografi» bøker skrevet av den personen artikkelen omhandler (hvis det er en biografi). Jeg har fulgt dette mønsteret i alle mine biografier, og har aldri mottatt noen bemerkninger ang. dette. Jeg ser ingen grunn overhodet til å endre innarbeidede begreper som «Referanser», «Litteratur», «Bibliografi» og «Eksterne lenker». Erik 16. aug 2009 kl. 13:53 (CEST)
Jeg på min side har tolket «Litteratur» som «de bøkene brukt som kilde til denne artikkelen». (Noe som gjorde meg forundret da jeg så en artikkel med to linjer tekst og ørten litteraturreferanser.) «Eksterne lenker» tolket jeg opprinnelig som «ymse nettsider relatert til denne artikkelen», men etter at jeg tok en titt på Wikipedia:Bruk av kilder har jeg tolket det som «kilder til denne artikkelen som er å finne på Internett». «Referanser» er et annet system som eksisterer nærmest parallelt med disse to, og jeg har aldri helt funnet ut når jeg bør bruke det ene eller det andre. «Bibliografi» er en oppsummering av hva en forfatter har skrevet, og har ingenting med kilder å gjøre i mine øyne. Ters 16. aug 2009 kl. 14:34 (CEST)
Vi har brukt «Litteratur» og «Eksterne lenker» for å vise til kilder for artikkelen, med ett unntak, vi har akseptert en lenke til det som kan oppfattes som offisielt nettsted for det artikkelen omtaler. Flere ønsker å få inn noen form for leselister og den diskusjonen startet for fullt monn når det ble kjent at SNL skulle få hjelp til å lage leselister. Konsensus om leselister er såvidt jeg har forstått at vi ikke skal ha de, vi henviser til kilder. Hvis vi tar et skritt tilbake så er det en diskusjon om rolle vs medium; rolle er om stoffet er videre lesing eller kilde, medium er om stoffet er på papir eller web. I tillegg til disse så er det et skille på medium også i referanser. For å gjøre problemet enda større så er det en del som ønsker spesielle uttrekk, for eksempel at litteratur kan listes uavhengig av om det er brukt som referanse eller som videre lesning.
Såvidt jeg kan se så er eneste mulighet for å gi alle det de ønsker en ny modell for referanser og andre kilder, som er slik at brukeren selv kan organisere presentasjonen. Dette vil være noe ala en slags sorterbar liste for alle kilder og leseforslag hvor rolle og medium er sorteringskriterier. Alle andre løsninger ender med at noen vil etterlyse «sin greie».
Jeg vil tro det er mulig å forenkle dette, uten at jeg helt ser hvordan vi skal få det til. Det kommer kanskje av at jeg er litt skeptisk til leselister fordi jeg tror denne typen oppføringer vil utarte, og fordi såvidt mange pusher på for å få slike lister. En mulighet jeg liker er å bruke «Referanser» og «Kilder» og merke forfatter og verk for gjenbruk i genererte lister for de som trenger slike. Offisielt nettsted ville jeg håndtert separat i en mal, og egne leselister ville jeg ikke åpnet for utover de stedene hvor det finnes gode eksternt vedlikeholdte tjenester som vi kan lenke til fra maler. — Jeblad 16. aug 2009 kl. 17:08 (CEST)
Vi har da en offisiell retningslinje som sier: «Et mindre antall eksterne lenker kan brukes i artikler for å lenke til utdypende informasjon om det aktuelle emnet, om de eksterne nettstedene er verdifulle ressurser for leseren.» Jeg deler ikke ditt inntrykk av konsensus om lenkeseksjon som kildeliste med ett unntak, og har heller aldri sett det praktisert. Er Kulturnett-lenkene kilder eller offisielle nettsted? Btd 16. aug 2009 kl. 17:31 (CEST)
Kulturnett er en felles tjeneste for flere aktører i kultursektoren, og det samme datagrunnlaget brukes med mindre tilpassinger for flere aktører. I en god del tilfeller er det her det vi har av autorativt stoff på nett om disse aktørene. Min mening er at vi lenker for å understøtte artiklene, ikke for å lage en lenkefarm. Jeg har observert at du pusher på for å få mer bruk av wikipedia som lenkefarm, men jeg er ikke enig at dette er veien å gå. — Jeblad 16. aug 2009 kl. 17:50 (CEST)
Enig med Btd: En slik konsensus er ikke å se og blir heller ikke praktisert. Er dette med «mer bruk av wikipedia som lenkefarm» din tendensiøse tolkning av Btds agenda, eller kan du føre referanse på det? — the Sidhekin (d) 16. aug 2009 kl. 18:09 (CEST)
Vi kan kalle det mye fint, men i praksis ender vi med en lenkefarm. Når det gjelder hvordan vi har brukt eksterne lenker og litteratur så tror jeg det er nokså opplagt for de fleste involverte. Vi kan diskutere om vi skal endre praksis, men å bruke tid på å diskutere at det ikke finnes noen praksis å endre tror jeg er bortkastet tid. — Jeblad 16. aug 2009 kl. 23:08 (CEST)
Å, det fins en praksis – det er bare ikke hva du beskriver. Ta en titt på den seneste KUA-utnevnelsen – den anbefalte artikkelen Johannes Brahms. Du vil ikke fortelle meg at det som der står under Johannes Brahms#Eksterne lenker er brukt som kilder for artikkelen? — the Sidhekin (d) 16. aug 2009 kl. 23:32 (CEST)
Artig å høre, hvor(dan) har jeg pushet for dette? Summerer man mine endringer i «Eksterne lenker»-seksjoner får man nok et halvfett, rødt nummer med minus foran. If you catch my drift. :-) Btd 18. aug 2009 kl. 11:56 (CEST)
Hei, ta en titt på dagens nyhet: Eiliv Austlid. Her har vi et eksempel på seksjonen «Kilder» med både eksterne lenker og bøker. Forslaget trenger kun oppdateres til å legge «Kilder» foran «Referanser», så er vi i takt med praksis. ;-) — the Sidhekin (d) 16. aug 2009 kl. 19:20 (CEST)
I noen artikler så er det en rekke trykte verk, artikler og bøker og eksterne lenker som er brukt som kilder. Det vil være meget uheldig å blande den og ikke ha de trykte verkene listet alfabetisk etter forfatterens etternavn. Jeg er for at vi kan sette overskriften Kilder over Litteratur og eksterne lenker, men IKKE ¨blande dem. Referanser er henvisninger til disse kildene men sidetall etc som forteller hvor opplysningen er hentet. De skal aldri erstatte listene. Jeg har prøvd å finne frem i artikler med 100vis av referanser på engelsk wp og det er ofte helt umulig å finne lett frem til disse kildene og vurdere kvaliteten på den. Om vi fraviker dette så vil vi senke kvaliteten på Wikipedia noe jeg ikke vil være med på. Å gå over alle de artiklene vi har som følger det systemet som har blitt innarbeidet over flere år vil være bortkastet arbeid da det ikke er noen feil med dette heller tvert imot. En liste med bøker til videre lesing er jeg mot. Om jeg skriver inn en bok i en artikkel så er det fordi jeg har sjekket at opplysningene i artikkelen samstemmer med de som finnes i boken og da kan den regnes som en kilde. Nina 16. aug 2009 kl. 22:53 (CEST)
Gjeldende praksis er (som flere har sagt) langt på vei at Referanser gjelder enkeltopplysninger; Litteratur gjelder helhet; og Eksterne lenker både omfatter «kilder» og «offisielle nettsteder av betydning vedr emnet».
(Jeg skulle ønske at vi fant et annet ord en «Referanser». I vanlig norsk heter det «Kilder», «Fotnoter» eller «Henvisninger», og ordet referanser har vanligvis en annen betydning enn den vi har direkteoversatt fra engelsk - og jeg har derfor i en del artikler (som denne) prøvd ut en annen disposisjon med andre ord.)
På samme måte som vi har praksis for at det kan settes inn Andre relevante websteder (enn kildene) under Eksterne Lenker; mener jeg at det bør være naturlig å føre inn supplerende litteratur i seksjonen for Litteratur. Det er flere grunner til det, og «forslag til videre lesning» er bare én av dem. En annen viktig grunn er etter min mening at Omfanget av og Dateringen av litteratur om et emne er med på å tydeliggjøre emnets faghistorie, og vise hvor stor interesse emnet har blant forskere, skrivere og lesere. Eksempler: Det ville antagelig bidra til å øke forståelsen av emner som kornsirkler eller Åsmund Sveen dersom leksikonleseren var kjent med at det fantes mange bøker på norsk. MHaugen 17. aug 2009 kl. 08:47 (CEST)
Har oppdatert forslaget og innpasset MHaugens kommentar, dvs fjernet referanser og benevnt det fotnoter. Jeg har også presistert noe vedrørende seksjon for Se også og Eksterne lenker, det første (for Se også) er vel mer å sette på trykk hva vi praktiserer, mens det siste (vedrørende eksterne lenker) tydeligvis bør presiseres da selv byråkrater ikke er kjent med vårt regelverk her. Vel så viktig som navn på de ulike seksjonene er den utfyllende forklaringen til de, dersom MHaugen og/eller andre kommer med konkrete forslag der - eller endrer direkte, med påfølgende kommentar her, så vil forhåpentligvis det føre diskusjonen fremover. mvh - Ulf Larsen 17. aug 2009 kl. 09:22 (CEST)
Det er en god del med KUA som ikke er i samsvar med artikler ellers på Wikipedia. En kan diskutere hva som er mer korrekt, men begrepet «kilder» på disse artiklene har beveget seg nokså langt vekk fra det som oppfattes som kilder i andre sammenhenger. Dette er vel spesielt tydelig i «Litteratur» og det er sikkert mulig å finne noen av disse diskusjonene.
Fordi forslaget hele tiden endrer karakter så er det litt trøblete å diskutere det. Dette er mer et problem med å poste slike forslag som er i konstant endring, og har vel ingen enkel løsning.
Mer generelt så virker det som om det er en sammenblanding av rolle og medium/format i forslaget. Det er nokså enkelt å identifisere medium/format, mens det er vanskelig å påvise rollen henvisningen har. For en referanse er rollen nokså opplagt fordi den fremgår av den tekniske bruken, for andre henvisninger er ikke dette så enkelt. I det nye forslaget er noen oppføringer roller, mens noen er medium/format.
De foreslåtte standard vedlegg har etter min mening en del feil. For det første så er de to innledende punktene feil. «Bibliografi» er et særtilfelle og «Se også» et punkt som bare brukes ved ukomplette artikler. Det eneste tilfellet jeg vet om hvor vi har sagt at det siste punktet er generelt akseptabelt er for å vise til artikler på andre språkversjoner av Wikipedia.
Punktet som omtales «Fotnoter» er problematisk for en fotnote er om en visuell presentasjon, mens en «Referanse» er om rollen til innholdet. Utvidelsen Cite implementerer en fotnote, mens vi bruker den for referanser. Når vi bruker den som et mer generelt noteverk så er dette et unntak.
Punktet «Kilder» er riktig i første halvsetning, deretter blir det mye feil. En kilde er hva vi bruker når vi skriver artikkelen og som denne derfor bygger på. Hvis andre har skrevet store verk om samme emnet utfra andre kilder så vil disse aldri bli vår kilde av den grunn. Det er forfatterne av artiklene hos oss som må bruke disse kildene. Dette er også hovedgrunnen til at det er veldig trøblete å sette på seksjonen «Kilde» for ingen utover forfatteren kan legge oppføringer under en slik seksjon. Det som står om ISBN-nummer er feilplassert, det hører hjemme i en seksjon om generell referansebruk.
Punktet om «Videre lesning» er forsåvidt korrekt (i denne sammenheng at tilhørende tekst i punktet er korrekt), men det er ikke uproblematisk å finne ut hva som er videre lesning. Det er heller ikke klart hva en skal gjøre om en oppføring brukes i en referanse, men ikke i et slikt omfang at det rettferdiggjør en selvstendig oppføring. Dette går på at en tekst kan ha flere roller i forhold til oss. Det kan være en referanse (en referanse viser som oftest til en liten passasje), det kan være en kilde (en større og mer uspesifikk del) og den kan være videre lesing (teksten har mer om fagfeltet enn det som er omtalt i vår artikkel).
Punktet om «Eksterne lenker» i tillegg til «Videre lesning» er overflødig. Videre lesning er rolle, mens eksterne lenker er fysisk medium.
Det var det jeg fant ved en gjennomlesning slik forslaget var tidligere i dag, men det er allerede endret… — Jeblad 17. aug 2009 kl. 09:54 (CEST)

Til videre diskusjon: Ut fra Jeblads kritikk av stadig endret forslag så anbefaler jeg at de som har andre utkast fremmer det, i sin helhet. Om Jeblad vil fremme et utkast til standard vedlegg så gjør han da det i sin helhet, gjerne på samme form som for det eksisterende og det forslaget som nå står. Eventuelt kan en avvente til diskusjonen er ferdig og en som føler for det (ikke meg) kan da oppsummere de innspill som har kommet i et endringsforslag.

Husk forøvrig at vi har en god del tusen artikler hvor dette oppsettet med standard vedlegg benyttes i dag, om vi vedtar endringer så er det følgelig en god del jobb å gjøre og jeg antar det må gjøres manuelt, det er vel tvilsomt om vi kan kjøre en bot på dette. Så skal vi rydde i dette så bør det gjøres nå, så vi er ferdig med det. mvh - Ulf Larsen 17. aug 2009 kl. 10:13 (CEST)

Samtidig som diskusjonen her er død så skjer det en stadig undergraving av den (dårlige) standarden for oppsett av vedlegg som vi har, artikkelen om Knut Hamsun er et eksempel, og det finnes nok flere. Jeg er av de som tror at våre anbefalte og utmerkede artikler er viktige, de:

  • Gir brukerne et godt inntrykk av oss og gode leseropplevelser
  • De gir et seriøst inntrykk
  • De setter en norm som andre artikler kan strekke seg etter

En viktig side ved dette er at artiklene fyller visse krav, til form og innhold og om vi uthuler disse så mener jeg vi risikerer å undergrave den positive effekten disse artiklene har. Det virker som det er en god del misnøye med gjeldende standard for vedlegg, jeg vil derfor sterkt oppfordre alle som ønsker å løfte kvaliteten på Wikipedia å bidra i denne diskusjonen, med konstruktive og konkrete innlegg så vi raskest mulig kan vedta en ny standard. Ulf Larsen 25. aug 2009 kl. 13:04 (CEST)

Da jeg begynte å skrive på Wikipedia fant jeg det naturlig å oppgi hvor jeg hentet opplysningene fra. Jeg la både skriftlige- og internett-kilder jeg hadde brukt under overskriften «Kilder». Nå viste det seg at stilmanualen sa noe annet, noe som resulterte i en større ryddejobb. Jeg synes fremdeles at overskriften «Litteratur» er (og blir brukt) tvetydig. Det er ikke innlysende for tilfeldige lesere at «Litteratur» betyr skriftlige kilder brukt som basis for artikkelen. Samme med Eksterne lenker. Under kandidatvurdering ble jeg f.eks. oppfordret til å inkludere lenker som ikke var brukt som kilder til artikkelen, noe som indikerer at mange oppfatter «Eksterne lenker» som nettopp dét - lenker til eksterne nettsteder som omhandler artikkeltemaet. Før jeg leste stilmanualen tolket jeg «Eksterne lenker» og «Litteratur» som «videre lesning» (altså ikke kilder til artikkelen). Jeg synes fortsatt at en separering av kilder og eksterne lenker/litteraur hadde gjort ting tydeligere og mer logisk for lesere (og nye skribenter) som ikke er godt kjent med stilmanualen.
Utgangspunktet bør være å formidle til leserne presist hva de forskjellige oppføringene betyr. Om garvede wikifanter synes dagens ordning fungerer greit siden den er innarbeidet, hjelper ikke en tilfeldig leser med å forstå at «Litteratur» og «Eksterne lenker» egentlig betyr «Kilder». Aldebaran 26. aug 2009 kl. 08:04 (CEST)
Spesielt i korte artikler der man bare har brukt en bok/ nettside/ trykksak som kilde virker dagens praksis litt rar. Om jeg bruker en kort informasjonsbrosjyre som kilde for noe jeg skriver om virker det rart å kalle denne for "Litterartur". "Kilder" vil da være bedre. Kanskje vi kunne ha ulik praksis på små og store artikler? 3s 26. aug 2009 kl. 09:13 (CEST)

Til Aldebaran og 3s: Kan jeg utfordre dere til å komme med et nytt forlag? Gjerne basert på malen jeg har satt over (men f.eks merket alternativ II, eller noe slikt). Dersom dere kan innpasse kommentarer fra andre så det blir en bredest mulig støtte bak forslaget så kan det kanskje være mulig å få det gjennom en avstemning etterhvert? mvh - Ulf Larsen 28. aug 2009 kl. 22:20 (CEST)

Da har jeg blottlagt nakken og satt opp et forslag. Noen kommentarer: Grunnen til at jeg fjernet «Eksterne lenker», er ønsket om å redusere antall vedlegg. «Videre lesning» dekker det «Eksterne lenker» omfattet, og vi får et klarere skille mellom hva som er - og ikke er - brukt som kildegrunnlag. I omfattende og utdypende artikler kan det være at «Videre lesning»-listen blir kort. Hvis en bok er brukt med sidehenvisninger i fotnotene, bør den allikevel kunne listes opp som generell kilde under avsnittet «Kilder». Jeg foreslår altså et klarere skille mellom kilder og ikke-kilder, uten å skille mellom skrevne medier og internettsider (det går allikevel fram av listene om det er en klikkbar lenke eller ikke). Om bøkene skal sorteres etter forfatter eller viktighet, har jeg ikke tatt stilling til i forslaget (og jeg er usikker på om det er hensiktsmessig å ta det med). Mvh Aldebaran 29. aug 2009 kl. 00:08 (CEST)
La folk få gjøre dette slik de har lært og IKKE etter en eneste standard. Det viktigste er vel om artiklene har referanser, litteratur, eksterne lenker og annet om forfatteren ønsker det og ikke hva dette er kaldt. Tror det er eneste løsningen her. Jeg gir aldri opp den alfabetiske liten over litteratur som jeg har lært å bruke under mange års studier hva dere skulle komme frem til. Dessverre er det dette jeg lærte av mine veiledere og som de var veldig strenge på, og jeg syns også at det er veldig viktig å kunne finne frem i dette og ikke lage en lapskaus som er vanskelig å få oversikt over slik jeg har sett i de 100-vis av fotnotene på engelsk wikipedia. Når vi har forskjellige forfattere så er det faktisk umulig å vite hva som er brukt som kilder og hva som ikke er det. Jeg er også sterkt imot at noen skal bruke tid på å endre dette over hele wikipedia. Bruk heller tiden på å finne og sjekke kilder der det ikke er oppgitt noe som helst. Nina 29. aug 2009 kl. 01:40 (CEST)
For å få det avklart, er det noen som er i mot alfabetisk sortering av litteratur? Jeg kan ikke se at noen av forslagene foreslår noe annet, men likevel ser dette ut til å skape bekymring. Ters 29. aug 2009 kl. 01:54 (CEST)
Angående alfabetisk sortering, så sier verken mitt eller Ulfs forslag noe som helst om akkurat det. Ingen skal tvinges til å sortere på en bestemt måte, etter min mening. I mitt forslag skriver jeg at selv om «Kilder» inneholder både bøker og nettsteder, så skal disse separeres. Videre kan du liste en bokkilde under «Kilder», selv om samme bok er brukt som fotnote (for å unngå engelske tilstander). Poenget mitt er at slik det er nå, blir det laget lapskaus av kilder og andre lenker som ikke er kilder. Problemet med begrepet «Litteratur» er at de som ikke er så skolerte som Nina ikke vil forstå umiddelbart at det som er listet der i virkeligheten er kilder som artikkelen bygger på. Samme problemet med «Eksterne lenker». Istedet for å skille mellom hvor informasjonen finnes (bøker/internett), burde det skilles mellom hva som er kilder og hva som er utfyllende informasjon (videre lesning). Det at mange av skribentene her har forstått at «Litteratur» egentlig betyr «kilder», er jo ikke noe argument for å fortsette å lage lister som lett misforstås av leserne (som tross alt er målgruppen vår). Jeg tror imidlertid ikke at det er presserende nødvendig med en total gjennomgang av artiklene våre. Mange følger jo ikke dagens stilmanual uansett. Det er først og fremst i kandidatvurderinger stilmanualen trekkes frem som argument, såvidt jeg har erfart. Aldebaran 29. aug 2009 kl. 02:42 (CEST)
En ting er hva som faktisk er kilder og videre lesning, men hvordan vil dere sikre at noe som omtales som en kilde faktisk er en kilde for teksten i artikkelen? Og hvordan vil dette påvirke hva som navngis som kilde vs videre lesning? Hvis jeg oppgir «Donald» som kilde for denne teksten, hvordan skal noen kunne bestride at dette er korrekt? 80.203.38.180 29. aug 2009 kl. 03:36 (CEST)
I alternativ 2 står det om «Kilder»:...og som er tilgjengelig for alle. Dette betyr at kilden kan sjekkes av andre, og på den måten bedømmes om den holder eller ikke. Bøker oppgis med utgiver, forfatter, forlag og utgivelsesår eventuelt med ISBN-referanse. Internettsider lenkes. Da går det an å gå kilden etter i sømmene og avgjøre om den understøtter artikkelen. Hvis du oppgir «Donald» som kilde er den selvsagt verdiløs, siden den ikke kan sjekkes opp (samme som muntlige overleveringer). Det nye forslaget innebærer ingen endringer i kravene til kilder og referanser, bare hvordan de presenteres for leserne. Aldebaran 29. aug 2009 kl. 04:21 (CEST)
Det er ikke mulig å identifisere hva som er en kilde for noen som ikke selv har skrevet teksten, dermed blir selve begrepet kilder feil. Hva som er en kilde og hva som er videre lesning er ikke mulig skille fra hverandre. Referanser kan skilles fra annet fordi de er brukt på en spesifikk måte. Det er ikke mulig å identifisere kilder på tilsvarende vis slik systemet er i dag, slik at hvorvidt noe er en kilde blir en udokumentert påstand. — Jeblad 30. aug 2009 kl. 03:06 (CEST)
Poenget er ikke nødvendigvis å verifisere hva de forskjellige skribentene har brukt som kilder. Det som er nødvendig er at lesere som lurer på hvor informasjonen kommer fra, eller stiller seg tvilende, kan kontrollere den i oppføringene under «Kilder». Hvis informasjonen i disse henvisningene samsvarer med artikkelens, vet leseren hvor informasjonen er hentet fra. Så er det opp til leseren å vurdere om kildene er pålitelige nok (kildekritikk). Alternativet er å lage fotnoter på hvert eneste utsagn, noe som blir unødig rotete. Hvis du f.eks. hevder å ha brukt en bestemt kilde i en artikkel, er det uinteressant for meg (som leser) om du lyver (om kildebruken) eller ikke, så lenge kilden bekrefter informasjonen i artikkelen. Aldebaran 30. aug 2009 kl. 03:26 (CEST)

(ut til marg igjen) Jeg tenderer til å være enig med Jeblad. I en kort og enkel artikkel kan en nok se for seg at det som står under «kilder», normalt er kilde for det meste i artikkelen. (Skjønt jeg har skrevet artikler på tjue linjer som har minst ti ulike kilder.) Men i en lang og gjennomarbeida artikkel – kanskje skrevet av et dusin personer over lang tid og mer eller mindre oversatt fra et fremmed språk – så vil vel kildeseksjonen lett bli nokså utydelig (hva kommer fra hvor?). Og om dette gjøres skikkelig fordi det er et krav til u/a-artikler, hva gjør vi ved seinere endringer? De kan jo komme fra andre kilder. Det blir et stræv å holde orden på. Derimot er punktreferanser til vurderinger, omdiskuterte fakta og opplysninger som ventes å endres over tid nyttige. Og om det er mange slike, vil teksten forandres ved å oppgi den fulle referansen som litteratur og bare sidetallet som note. Hilsen GAD 30. aug 2009 kl. 08:59 (CEST)

For å konkretisere og avgrense diskusjonen oppfordrer jeg Aldebaran til å gjøre en liten kosmetisk endring, bytte om kilder med fotnoter, i såfall så vil de to forslagene ha de tre første punktene tilnærmet like.
Når det gjelder Jeblads kommentar om at: «Det er ikke mulig å identifisere hva som er en kilde for noen som ikke selv har skrevet teksten, dermed blir selve begrepet kilder feil.» er muligens strengt tatt korrekt, men om en som Aldebaran bruker den seksjonen for å vise hvor informasjonen kommer fra, så bruker en seksjonen fotnoter for å «spikre» et bestemt bit informasjon til et sted i teksten.
Så var det Kilder, Videre lesning og Eksterne lenker sett sammen, Aldebaran foreslår å slette den siste som eget punkt og legge den inn under kilder. Jeg er ikke tvert mot det, men synes det er bedre å ha kilder som kilder på papir, og eksterne lenker enten som direkte fotnoter, eller til sist, som noen få helt sentrale nettsteder knyttet til artikkelen. Til sist seksjonen Videre lesning. Jeg satte den opp i forslaget som jeg forsøkte å sammmenfatte, men jeg liker det ikke, og ser at jeg ikke kommer til å bruke det. Hvordan skille mellom bøker under kilder og videre lesning? Synes konstruert/kunstig, men om Videre lesning er et vedlegg flertallet ønsker, så kan jeg leve med det. mvh - Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 12:49 (CEST)
Begrepet videre lesning er minst like trøblete som kilder, men da fordi det gir en åpen invitt til å legge til alt mulig av kjekt å ha -stoff. Eneste forskjell fra dagens er at det ristes godt sammen, skal vi da beholde dagens identifisering av hva henvisningen går til så må vi kreve oppføringen identifisert gjennom malverk – og vi har allerede for mange krav om å bruke komplekst malverk.
Det er vist et annet leksikon som vil innføre noe slikt, kanskje det er eneste reelle grunnlag for diskusjonen? I så fall tror jeg det er viktig å huske på at vi definerer vår egen vei og at vi har vært svært suksessrike. Ta utgangspunkt i hva som er våre behov, det tror jeg er viktigere enn å være en copycat av andre. — Jeblad 30. aug 2009 kl. 13:05 (CEST)
Hvilket annet leksikon? Dette vet jeg ingenting om, og avviser på det sterkeste at mitt forslag er «copycat»-aktivitet. Dessuten mener jeg at det ikke er våre behov, mens våre leseres behov som må være i sentrum. Det er bakgrunnen for mitt forslag. Aldebaran 30. aug 2009 kl. 13:16 (CEST)
Til Jeblad: Det var jeg som startet denne diskusjonen, bakgrunnen er som jeg har nevnt over dels at det er misnøye med gjeldende «standard» (vi har ikke noe formelt vedtak på et oppsett for vedlegg) og dels fordi ikke alle følger vår de facto stander. Det var også jeg som ba Aldebaran fremme et forslag, du retter følgelig baker for smed. Forøvrig vil jeg be deg om å holde deg til hva vi diskuterer. Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 13:39 (CEST)
Såvidt jeg kan se av teksten min så er det ikke brukt noen tiltaleform, eller identifisert noen mottaker, så jeg kan ikke se noen grunn til at noenskulle ha noen grunn til å bli fornærmet. Om så er så er det fint at de involverte sier klart og tydelig hva som impliserer dem. Diskusjonen er igangsatt, den er gitt et innhold, og forsøk på å avvise å diskutere endringsforslagets bakgrunn og konsekvenser er uakseptabelt. Endringsforslagene har store konsekvenser og såvidt jeg seer så blir det en endring fra noe som er klart og lett forståelig og til noe som er uklart og tvetydig. Hvis det er slik at dette ikke er et «endringsforslag» men noe som skal gjennomføres så ser jeg ingen grunn til å diskutere det, men da vil jeg gjerne se en henvisning til et vedtak. Takk for oppmerksomheten, jeg håper det var tydelig nok. — Jeblad 30. aug 2009 kl. 14:27 (CEST)
Flere har gitt uttrykk for at begrepene «Litteratur» og «Eksterne lenker» er tvetydige og uklare. Derfor ble diskusjonen startet. I ditt innlegg forsøker du å¨diskreditere de med en annen oppfatning enn deg selv ved å spekulere i våre motiver. Det er denne debatteknikken jeg reagerer på (og jeg er ikke fornærmet). Var det tydelig nok? Aldebaran 30. aug 2009 kl. 14:40 (CEST)

Nå sporer dere noe av, folkens. Det Jeblad skrev var at vi ikke trenger å etterligne eventuelle andre leksikon, men at vi definerer vår egen veg og behov, og samtidig skriver Aldebaran at det er våre leseres behov som er viktige. Det er ikke stor avstand mellom de sysnpunktene. Ikke la det gå øyeblikkets opphisselse i diskusjonen. Finn Bjørklid 30. aug 2009 kl. 14:48 (CEST)

Til Jeblad: Jeg er ikke fornærmet, jeg er forbannet på din usaklige diskusjonsteknikk, jeg mener både Aldebaran og jeg har vært ryddige i denne debatten, det er derfor ufint av deg å spekulere om noe annet grunnlag for diskusjonen enn det som er angitt her. Om du i det hele tatt gidder å lese det jeg skriver før du kaster noe ut av deg så burde du fått med deg at jeg startet denne diskusjonen, på tross av at jeg selv er fornøyd med dagens de-facto oppsett for vedlegg til artikler. Og du fortsetter i samme usaklige spor med denne setningen: «Hvis det er slik at dette ikke er et «endringsforslag» men noe som skal gjennomføres så ser jeg ingen grunn til å diskutere det, men da vil jeg gjerne se en henvisning til et vedtak.» Hvor har du fått det fra? Hvem har hevdet at dette skal gjennomføres uten at det enten blir en konsensus her, eller at det blir et flertall i en eventuell avstemning? Ingen!
Forøvrig virker det som det er såpass lite interesse for dette fra sentrale bidragsytere her at jeg tviler at vi kommer frem til noe endret oppsett for vedlegg. I såfall kommer jeg til å fortsette å holde meg til den faktiske standard vi har i dag, og jeg vil unngå artikler som ikke følger den. Så om ikke andre ønsker å følge den, eller diskutere frem en ny, så greit nok, men jeg synes det er en dårlig løsning. Vi trenger et visst enhetlig utseende på artiklene, og om vår faktiske standard ikke fungerer så bør vi i fellesskap arbeide frem en ny og holde oss til den eksisterende inntil det eventuelt er enighet om en ny mal. Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 14:57 (CEST)

Har sett på hvordan de gjør det på tyskspråklig Wikipedia, som i denne artikkelen om Adam von Trott zu Solz, virker som de bruker omlag samme oppsett som vi har idag. Det er selvfølgelig ikke noe avgjørende argument, men jeg synes det er verdt å nevne, da jo nettopp denne språkutgaven av Wikipedia ansees å være blant de beste og mest etterrettelige. Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 18:31 (CEST)

Beklager at jeg har ventet så lenge med å gi min støtte til endringsforslagene. Takk til Ulf Larsen for å ha tatt tak i saken og fremmet forslag til forbedring, og takk til Aldebaran for å ha forbedret Ulf Larsens forslag. Jeg har selv stusset på dagens ordning og er enig i at den neppe er intuitiv for de som ikke har lest stilguide el.l. Det betyr (antagelig) nær alle lesere og mange (nyere) bidragsytere. Dagens seksjonsnavn fremstår gjerne som klare for leseren, men betyr dessverre noe annet enn man tror.
Jeg liker Aldebarans oppdeling der det skilles etter funksjon (generell kilde, utsagnskilde dvs. fotnote og relatert stoff) og ikke etter medietype (papir vs. internett). Jeg liker også at f.eks. en bok kan føres opp både under kilder og fotnoter. Teksten «For internettsteder bør beskrivelse av nettstedet og artikkel være med, for å gjøre det mulig å finne igjen kilden hvis internettadressen endres. Datoen da internettsiden sist ble besøkt bør også oppgis.» bør suppleres med henvisning til/oppfordring til å benytte WebCite (se Wikipedia:Tinget#WebCiteBOT_og_WebCite).
Jeg stusser på aversjonen mot muntlige kilder: «Hvis du oppgir «Donald» som kilde er den selvsagt verdiløs, siden den ikke kan sjekkes opp (samme som muntlige overleveringer).» De kan selvsagt ikke lett etterprøves av andre lesere, men de kan allikevel være nødvendige. Norsk biografisk leksikon oppgir muntlige kilder. Se f.eks. artikkelen om Henrik Edland der det under «Kilder og litteratur» står «Opplysninger fra Edlands sønn Finn Edland 1999». En lignende kildeangivelse er dessverre tidligere strøket fra vår artikkel om Henrik Edland.
Ohedland 31. aug 2009 kl. 21:09 (CEST)

Ikke grunnlag for endring[rediger kilde]

Denne tråden har ikke nok aktivitet til å fremme noen avstemning og resultatet slik jeg ser det er at vår faktiske standard for vedlegg består. Jeg oppfordrer derfor alle bidragsytere til å respektere og følge denne og jeg kommer til å endre oppsett i artikler jeg kommer over så de passer denne malen. Ulf Larsen 8. sep 2009 kl. 13:53 (CEST)

Free Travel-Shirt i Oslo[rediger kilde]

Free Travel-Shirt i Oslo

Wikipedias hvite Free Travel-Shirt er i kveld kommet til Oslo fra Sveits. Skjorten sendes verden rundt med Wikipedianere som en stafett. I tillegg til alle «vanlige» personer som har hatt skjorten innom, er den også tatt med til mer kjente personer for signering (så som Jimbo Wales, Tzipi Livni, Sigmar Gabriel, Christian Wulff og andre). Den blir ikke lenge i Norge, alt i helgen er den organisert videre tilbake til Tyskland igjen. Jeg vet enda ikke om jeg rekker og klarer å få fatt i noen passende (les kjente) nordmenn til å signere skjorten på den korte tiden. Hvis noen har gode tips på dette er det likevel ikke for sent enda. I alle fall er no:wp representert i stafetten - alt lykkes for oss. Ooo86 3. sep 2009 kl. 21:06 (CEST)

Salg av Wikipedia skjorter kunne innbringe inntekter til Wikimedia Norge? Hvis jeg får ei skjorte med signaturen til Jimbo så skal jeg melde meg inn som medlem. SOA 5. sep 2009 kl. 09:04 (CEST)
Disse Free Travel-skjortene er i alle fall ment å auksjoneres bort på et tidspunkt. Ooo86 5. sep 2009 kl. 12:08 (CEST)

Skjorten er nå sendt videre til en ny wikipedianer i Finland. Dessverre uten signatur fra hverken Kongen, statsministeren eller Siv Jensen, men i alle fall behørlig utstyrt med blant annet et lite norsk flagg som et synlig bevis på norgesbesøket. Ooo86 7. sep 2009 kl. 20:01 (CEST)

Copyviosjekk[rediger kilde]

Hvor lenge skal en slik test få ligge i artikkelrommet før vi gjør noe med den? Er den aktuell å ha lenger, eller kan den slettes? Artikkelen er laget av en anonym, så for alt jeg vet, kan dette bare være tull. Eivind (d) 7. sep 2009 kl. 16:26 (CEST)

Slett. Tekstbiten er også av en så ubetydelig størrelse at en cpoyviosjekk neppe blir (eller har blitt) gjennomført på den. Om man skal lagre slikt så kan man alltids gjøre det i sitt eget navnerom, og for all del ikke i artikkelrommet. Erik 7. sep 2009 kl. 18:17 (CEST)
Slett. Jeg ser hvor teksten stammer fra, men kan ikke se at denne testen er noe som skal stå lenge på wikipedia. Nina 7. sep 2009 kl. 18:43 (CEST)
Men der er et annet nettsted som ser ut som et speil av Wikipedia som jeg ikke har sett før: http://www.gekos.no/art/index.php/component/option,com_awiki/article,Copyviosjekk/view,mediawiki/ Nina 7. sep 2009 kl. 18:51 (CEST)
Utspekulert vandalisme? Lenken over ser ut til å sende (trojanske) hester, så ingen grunn til å surfe rundt der. Ooo86 7. sep 2009 kl. 19:40 (CEST)
Det er sendt notis til en del folk om denne, og for de som leter litt så vil de finne at jeg i samme periode gjorde endringer på noen script. Den er brukt for nettopp det tittelen sier, den er en test for et script som sjekker brudd på opphavsretten. — Jeblad 7. sep 2009 kl. 23:53 (CEST) (Av og til er manns minne veldig kort)

Notis om Kandidatartikler 15[rediger kilde]

Artikkelen Færøysk kirkehistorie er nominert til Utmerket artikkel. Se Wikipedia:Kandidatsider/Færøysk kirkehistorie

Dette er en notis for å informere om hendelser i Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. Erik 9. sep 2009 kl. 16:43 (CEST)

Litteratur eller Videre lesning?[rediger kilde]

Introduksjon: Denne diskusjonen som er overført fra kandidatsiden diskuterer benevning av et av våre standard vedlegg, som angitt i Hvordan skrive bedre artikler og dersom denne benevningen endres vil det berøre mange av oss, derfor bør diskusjonen gå her, se ellers gjerne kommentarer i denne diskusjonen. Under har jeg listet hva vi benytter i dag og under det forslag til hvordan det kan bli, oppdateres fortløpende, foreslår at vi ikke skriver kommentarer mellom de vannrette linjene, kun oppdaterer for å vise forslag mot eksisterende, så en enklest mulig kan gjøre seg opp en mening: Ulf Larsen 16. aug 2009 kl. 08:32 (CEST)


Standard vedlegg - dagens standard[rediger kilde]

Standard vedlegg er ulike seksjoner som lengre artikler vanligvis avsluttes med, disse er:

  • Bibliografi (Tekst) eller Verk (Kunst) (Eventuelt Malerier og Skulpturer etc. om der finnes flere typer)
  • Se også – En kort liste med interne lenker til bestemte artikler om samme eller tilstøtende emne. «Se også»-seksjonen plasserer artikkelen i kontekst med andre, og er en nyttig tilføyelse til lenker i artikkelteksten.
  • Referanser og fotnoter (Eventuelt bare Referanser om det bare dreier seg om dette) – Dersom referanser/fotnoter brukes i artikkelen plasseres de her. I en artikkel på kladdstadiet er ikke referanser nødvendig, men dersom den skal opp på anbefalt/utmerket-nivå, er referanser viktig! Referansen legges inn i hovedteksten med følgende kode: <ref>Tekst</ref>. For at denne skal synes må følgende kode legges inn under Referanse-tittelen: {{reflist|3}} (en vil med tallet 3 få 3 kolonner med referanser).
  • Litteratur – Bøker og artikler som artikkelen bygger på og utgangspunkt for videre lesing, bør oppgi hva som de fleste fagfolk på det aktuelle felt vil regne som standardverk i dette feltet. De(t) største/viktigste norskspråklige verk bør alltid oppgis, samt vesentligste verk på andre språk. Det er en fordel om litteraturinnførselen kommenteres med 1–2 setninger med omtale som forklarer hvorfor dette er regnet som et relevant verk (utover den informasjon som tittelen på boka eller artikkelen gir). Bøkene bør utstyres med ISBN-nummer, siden dette vil skape en lenke til biblioteker og bokhandlere en kan få tak i den. Dessuten overflødiggjør ISBN-nummer behovet for endel bibliografisk informasjon som forlag og utgivelsessted. Opprinnelig utgivelsesår bør være med fordi det kan være nyttig i bedømmelsen av verkets relevans.
  • Eksterne lenker – Lenker til andre nettsteder, om de er på andre språk enn norsk merkes de med språket i parantes, f.eks. (engelsk). Helst bør det kun lenkes til nettsider i HTML-format.

Standard vedlegg - forslag til endring - alternativ 1[rediger kilde]

Standard vedlegg er ulike seksjoner som lengre artikler vanligvis avsluttes med. Disse er:

  • Bibliografi (Tekst) eller Verk (Kunst) (Eventuelt Malerier og Skulpturer etc. om der finnes flere typer)
  • Se også – En kort liste med interne lenker til bestemte artikler om samme eller tilstøtende emne. «Se også»-seksjonen plasserer artikkelen i kontekst med andre, og er en nyttig tilføyelse til lenker i artikkelteksten. Interne lenker skal enten være i teksten, eller om det ikke er naturlig å legge de inn der, under seksjonen Se også, ikke begge steder.
  • Fotnoter – Dersom fotnoter brukes i artikkelen plasseres de her. I en artikkel på kladdstadiet er ikke fotnoter nødvendig, men dersom den skal opp på anbefalt/utmerket-nivå, er fotnoter viktig! Fotnoten legges inn i hovedteksten med følgende kode: <ref>Tekst</ref>. For at denne skal synes må følgende kode legges inn under fotnote-tittelen: {{reflist|3}} (en vil med tallet 3 få 3 kolonner med fotnoter).
  • Kilder Bøker og artikler som artikkelen bygger på, en bør oppgi hva som de fleste fagfolk på det aktuelle felt vil regne som standardverk. De(t) største/viktigste norskspråklige verk bør alltid oppgis, samt vesentligste verk på andre språk. Bøkene bør utstyres med ISBN-nummer, siden dette vil skape en lenke til biblioteker og bokhandlere en kan få tak i den. Opprinnelig utgivelsesår bør være med fordi det kan være nyttig i bedømmelsen av verkets relevans.
  • Videre lesning – Bøker og artikler som utgangspunkt for videre lesing. Dersom bøker og artikler allerede er nevnt i seksjonen over så skal de ikke gjentas her.
  • Eksterne lenker – Lenker til andre nettsteder, om de er på andre språk enn norsk merkes de med språket i parantes, f.eks. (engelsk). Helst bør det kun lenkes til nettsider i HTML-format, forøvrig følges våre retningslinjer for eksterne lenker.

Standard vedlegg - forslag til endring - alternativ 2[rediger kilde]

Standard vedlegg er ulike seksjoner som lengre artikler vanligvis (men ikke nødvendigvis) avsluttes med. Disse er:

  • Bibliografi (Tekst) eller Verk (Kunst) (Eventuelt Malerier og Skulpturer etc. om der finnes flere typer)
  • Se også – En kort liste med interne lenker til bestemte artikler om samme eller tilstøtende emne. «Se også»-seksjonen plasserer artikkelen i kontekst med andre, og er en nyttig tilføyelse til lenker i artikkelteksten. Interne lenker skal enten være i teksten, eller om det ikke er naturlig å legge de inn der, under seksjonen Se også, ikke begge steder. Her kan også lenke til relevante filer på Commons plasseres.
  • Kilder Bøker, artikler og internettsider som artikkelen bygger på, og som er tilgjengelig for alle (internettsider som krever innlogging skal ikke tas med). Her listes skrevne medier først, og internettsider sist, eventuelt adskilt som underavsnitt. Her kan også kilder som er oppgitt som fotnoter listes opp, med mindre fotnoten er en generell henvisning.
  • Fotnoter – Dersom fotnoter brukes i artikkelen plasseres de her. I en artikkel på kladdstadiet er ikke fotnoter nødvendig, men dersom den skal opp på anbefalt/utmerket-nivå, er fotnoter viktig! Fotnoten legges inn i hovedteksten med følgende kode: <ref>Tekst</ref>. For at denne skal synes må følgende kode legges inn under fotnote-avsnittet: {{reflist|3}}. En vil med tallet 3 få 3 kolonner med fotnoter. Valg av antall kolonner avhenger av antall fotnoter i artikkelen.
  • Videre lesning – Bøker, artikler og andre nettsteder som omhandler artikkel-emnet, og som er mer utfyllende enn artikkelen. Dersom de er på andre språk enn norsk, merkes de med språket i parentes, f.eks. (engelsk). Her bør oppgis hva som de fleste fagfolk på det aktuelle felt vil regne som standardverk. De(t) største/viktigste norskspråklige verk bør også oppgis, samt vesentligste verk på andre språk. Men: dersom bøker og artikler allerede er nevnt i seksjonen «Kilder», så skal de ikke gjentas her.

Generelt: Bøker bør utstyres med ISBN-nummer, siden dette vil skape en lenke til biblioteker og bokhandlere en kan få tak i den. Dessuten overflødiggjør ISBN-nummer behovet for endel bibliografisk informasjon som forlag og utgivelsessted. Opprinnelig utgivelsesår bør være med fordi det kan være nyttig i bedømmelsen av verkets relevans. For internettsteder bør beskrivelse av nettstedet og artikkel være med, for å gjøre det mulig å finne igjen kilden hvis internettadressen endres. Datoen da internettsiden sist ble besøkt bør også oppgis.


Diskusjon om mulig endring[rediger kilde]

Nå brukes overskriften «Litteratur» om tipsene til videre lesning. Dette er noe uheldig, da noen lesere kan misforstå og tro at disse bøkene er brukt som kilder (praksisen på hva denne overskriften betyr spriker som kjent fra artikkel til artikkel). Jeg forslår derfor å heller ta i bruk den utvetydige overskriften «Videre lesning». —Kjetil_r 15. aug 2009 kl. 21:33 (CEST)

Jeg endret overskriften fra "Videre lesning" til "Litteratur", ihht retningslinjer for standard vedlegg men det er forsåvidt greit for meg om vi forandrer denne avsnittsoverskriften til "Videre lesning". Dersom det er stemning for det så kan jeg eventuelt legge vekk andre saker og ta på meg jobben med å endre dette i våre artikler som er anbefalt og utmerket (antar det ikke er mulig å kjøre bot på dette), og andre artikler. Hva det heter er for meg underordnet, men standard vedlegg bør være standard, dvs ha ens betegnelser på tvers av artikler. mvh - Ulf Larsen 15. aug 2009 kl. 21:38 (CEST)
Jeg ville ikke brukt uttrykket «retningslinjer» om Wikipedia:Hvordan skrive bedre artikler, «gode tips» er nok mer dekkende. Uansett, andre brukere vil sikkert reagere om du/jeg/vi kjører igjennom andre artikler som har anbefalt/utmerket-status og endrer, så hva som skal være praksisen bør nok avklares i (offisielle) retningslinjer først. Dessverre er det få bidragsytere som bryr seg, og så lenge Jeblad er blant de få som involverer seg er det nok vanskelig å komme frem til en fornuftig løsning. Men jo da, jeg er 100 % enig i at en standardisering av overskrifter og deres betydninger ville være en god ting. —Kjetil_r 15. aug 2009 kl. 22:01 (CEST)
Til Kjetil r: På diskusjonssiden for Hvordan skrive bedre artikler er det tatt opp hva de ulike vedlegg bør hete. Jeg vil anta at det for våre lesere er forenklende at det er en viss standardisering - dersom en lenke utenfor Wikipedia i den ene artikkelen heter Eksterne lenker for så i neste heter Hjemmesider osv - så gir det lett et noe dårlig inntrykk. Du har følgelig rett i at dette ikke er noen retningslinje, men jeg vil hevde det er et vel innarbeidet standard begrep for en liste over bøker som kan være relevant å lese om et emne en artikkel handler om.
Såvidt jeg vet så er Litteratur for en liste over bøker stort sett gjennomført. Om det er ønskelig å endre dette så er det greit for meg, om vi da sørger for å endre det over hele nettstedet (dvs alle relevante artikler for Wikipedia på bokmål/riksmål). Det bør følgelig bli avklart hva en ønsker det skal hete og om en bestemmer seg for å endre dette så kan jeg (hvis ikke det er mulig å endre det ved botkjøring) legge til side andre oppgaver og arbeide meg gjennom våre artikler og endre det. Ulf Larsen 15. aug 2009 kl. 22:58 (CEST)
Jeg leste over diskusjonen på Wikipedia-diskusjon:Hvordan skrive bedre artikler, og synes den understreker mitt poeng med at forskjellige skribenter legger forskjellige ting i overskriften «Litteratur» - desto større grunn til å sky denne overskriften, mener nå jeg.
Du skriver «jeg vil anta at det for våre lesere er forenklende at det er en viss standardisering - dersom en lenke utenfor Wikipedia i den ene artikkelen heter Eksterne lenker for så i neste heter Hjemmesider osv - så gir det lett et noe dårlig inntrykk» - dette er omtrent det motsatte problemet av hva jeg siktet til. Jeg ser på det som et problem at én bestemt overskrift kan bety to forskjellige ting, du snakker om at én betydning kan ha to forskjellige overskrifter. Jeg er 100 % enig i Eksterne lenker/Hjemmesider-eksemplet ditt og at det må standardiseres, men det er altså at annet problem enn det jeg sikter til.
Du skriver: «jeg vil hevde [littaratur] er et vel innarbeidet standard begrep for en liste over bøker som kan være relevant å lese om et emne en artikkel handler om». Tja, selv tolker jeg alltid noe under denne overskriften som «en liste over bøker som kan være relevant å lese om et emne en artikkel handler om». Men les diskusjoner rundt omkring, mange (wiki-skribenter) tolker denne overskriften som «Kilder». Det er grunnen til at jeg ikke vønsker å bruke den.
Jeg husker nå grunnen til at jeg sluttet å bidra i AA/UA-prosessen - nettopp manglende (fornuftige) retningslinjer for slike ting. Jeg vil ikke være med å legitimere noe som skal være en heving av artikkelkvaliteten når denne prosessen innebærer en innføring slike tvetydigheter i artikkelen. Jeg tror jeg herved tar opp igjen denne pausen (med umiddelbar virkning), og holder meg unna AA/UA - jeg blir bare frustrert. —Kjetil_r 16. aug 2009 kl. 00:37 (CEST)
Til Kjetil r: Vi trenger flere bidragsytere til prosessen rundt anbefalt/utmerket så om endring av dette er hva som får deg med så er jeg med på det. Samtidig foreslår jeg at diskusjonen flyttes til et mer passende sted, diskusjonsside for kandidatside er vel kanskje best, eventuelt Tinget. Og NB: Jeg er IKKE mot ditt forslag, det jeg er for er at om dette endres så endrer vi det hele veien, dvs i alle eksisterende artikler. Ulf Larsen 16. aug 2009 kl. 06:37 (CEST)
(løse tanker) Jeg ser gjerne at «Litteratur» utgår og erstattes av «Kilder» (som artikkelen bygger på) og «Videre lesning» (som er alternative ressurser). «Referanser» kan forbeholdes fotnotereferanser (<ref>); dette later allerede til å være praksis. Eventuelle eksterne lenker som artikkelen bygger på, kan nok med fordel flyttes til «Kilder», men alternative ressurser tror jeg jeg vil foretrekke å beholde som «Eksterne lenker» – jeg ser f.eks vanskelig for meg at en Commons-lenke kan kalles videre lesning. :) Men, for å komme til poenget: Jeg er enig i at «Litteratur» er tvetydig, og at denne tvetydigheten er uheldig. — the Sidhekin (d) 16. aug 2009 kl. 09:14 (CEST)
Jeg har satt vår «eksisterende standard» (i anførselstegn, da det ikke er en vedtatt retningslinje) opp mot forslaget og forsøkt å innpasse både Kjetil r sitt forslag og the Sidhekins. Ulf Larsen 16. aug 2009 kl. 09:53 (CEST)
Jeg er tilhenger av det Sidhekin foreslår her. «Kilder» kan videre inndeles etter typer kilder (bøker, enkeltartikler, pressemeldinger, etc.) dersom dette gjør det mer oversiktlig. Ters 16. aug 2009 kl. 11:23 (CEST)
Jeg støtter også å bruke «Kilder» og «Videre lesning» istedenfor «Litteratur». Det hadde vært flott å bli enige om en standard for dette. Haakon K 16. aug 2009 kl. 11:51 (CEST)
Jeg har alltid tolket «Litteratur» som både «Kilder» og «Videre lesning», slik at evt. bokreferanser ovenfor peker til nettopp disse. De bøkene som ikke har bokreferanser til seg må være å regne som «bare» videre lesning. På den annen side blir «Bibliografi» bøker skrevet av den personen artikkelen omhandler (hvis det er en biografi). Jeg har fulgt dette mønsteret i alle mine biografier, og har aldri mottatt noen bemerkninger ang. dette. Jeg ser ingen grunn overhodet til å endre innarbeidede begreper som «Referanser», «Litteratur», «Bibliografi» og «Eksterne lenker». Erik 16. aug 2009 kl. 13:53 (CEST)
Jeg på min side har tolket «Litteratur» som «de bøkene brukt som kilde til denne artikkelen». (Noe som gjorde meg forundret da jeg så en artikkel med to linjer tekst og ørten litteraturreferanser.) «Eksterne lenker» tolket jeg opprinnelig som «ymse nettsider relatert til denne artikkelen», men etter at jeg tok en titt på Wikipedia:Bruk av kilder har jeg tolket det som «kilder til denne artikkelen som er å finne på Internett». «Referanser» er et annet system som eksisterer nærmest parallelt med disse to, og jeg har aldri helt funnet ut når jeg bør bruke det ene eller det andre. «Bibliografi» er en oppsummering av hva en forfatter har skrevet, og har ingenting med kilder å gjøre i mine øyne. Ters 16. aug 2009 kl. 14:34 (CEST)
Vi har brukt «Litteratur» og «Eksterne lenker» for å vise til kilder for artikkelen, med ett unntak, vi har akseptert en lenke til det som kan oppfattes som offisielt nettsted for det artikkelen omtaler. Flere ønsker å få inn noen form for leselister og den diskusjonen startet for fullt monn når det ble kjent at SNL skulle få hjelp til å lage leselister. Konsensus om leselister er såvidt jeg har forstått at vi ikke skal ha de, vi henviser til kilder. Hvis vi tar et skritt tilbake så er det en diskusjon om rolle vs medium; rolle er om stoffet er videre lesing eller kilde, medium er om stoffet er på papir eller web. I tillegg til disse så er det et skille på medium også i referanser. For å gjøre problemet enda større så er det en del som ønsker spesielle uttrekk, for eksempel at litteratur kan listes uavhengig av om det er brukt som referanse eller som videre lesning.
Såvidt jeg kan se så er eneste mulighet for å gi alle det de ønsker en ny modell for referanser og andre kilder, som er slik at brukeren selv kan organisere presentasjonen. Dette vil være noe ala en slags sorterbar liste for alle kilder og leseforslag hvor rolle og medium er sorteringskriterier. Alle andre løsninger ender med at noen vil etterlyse «sin greie».
Jeg vil tro det er mulig å forenkle dette, uten at jeg helt ser hvordan vi skal få det til. Det kommer kanskje av at jeg er litt skeptisk til leselister fordi jeg tror denne typen oppføringer vil utarte, og fordi såvidt mange pusher på for å få slike lister. En mulighet jeg liker er å bruke «Referanser» og «Kilder» og merke forfatter og verk for gjenbruk i genererte lister for de som trenger slike. Offisielt nettsted ville jeg håndtert separat i en mal, og egne leselister ville jeg ikke åpnet for utover de stedene hvor det finnes gode eksternt vedlikeholdte tjenester som vi kan lenke til fra maler. — Jeblad 16. aug 2009 kl. 17:08 (CEST)
Vi har da en offisiell retningslinje som sier: «Et mindre antall eksterne lenker kan brukes i artikler for å lenke til utdypende informasjon om det aktuelle emnet, om de eksterne nettstedene er verdifulle ressurser for leseren.» Jeg deler ikke ditt inntrykk av konsensus om lenkeseksjon som kildeliste med ett unntak, og har heller aldri sett det praktisert. Er Kulturnett-lenkene kilder eller offisielle nettsted? Btd 16. aug 2009 kl. 17:31 (CEST)
Kulturnett er en felles tjeneste for flere aktører i kultursektoren, og det samme datagrunnlaget brukes med mindre tilpassinger for flere aktører. I en god del tilfeller er det her det vi har av autorativt stoff på nett om disse aktørene. Min mening er at vi lenker for å understøtte artiklene, ikke for å lage en lenkefarm. Jeg har observert at du pusher på for å få mer bruk av wikipedia som lenkefarm, men jeg er ikke enig at dette er veien å gå. — Jeblad 16. aug 2009 kl. 17:50 (CEST)
Enig med Btd: En slik konsensus er ikke å se og blir heller ikke praktisert. Er dette med «mer bruk av wikipedia som lenkefarm» din tendensiøse tolkning av Btds agenda, eller kan du føre referanse på det? — the Sidhekin (d) 16. aug 2009 kl. 18:09 (CEST)
Vi kan kalle det mye fint, men i praksis ender vi med en lenkefarm. Når det gjelder hvordan vi har brukt eksterne lenker og litteratur så tror jeg det er nokså opplagt for de fleste involverte. Vi kan diskutere om vi skal endre praksis, men å bruke tid på å diskutere at det ikke finnes noen praksis å endre tror jeg er bortkastet tid. — Jeblad 16. aug 2009 kl. 23:08 (CEST)
Å, det fins en praksis – det er bare ikke hva du beskriver. Ta en titt på den seneste KUA-utnevnelsen – den anbefalte artikkelen Johannes Brahms. Du vil ikke fortelle meg at det som der står under Johannes Brahms#Eksterne lenker er brukt som kilder for artikkelen? — the Sidhekin (d) 16. aug 2009 kl. 23:32 (CEST)
Artig å høre, hvor(dan) har jeg pushet for dette? Summerer man mine endringer i «Eksterne lenker»-seksjoner får man nok et halvfett, rødt nummer med minus foran. If you catch my drift. :-) Btd 18. aug 2009 kl. 11:56 (CEST)
Hei, ta en titt på dagens nyhet: Eiliv Austlid. Her har vi et eksempel på seksjonen «Kilder» med både eksterne lenker og bøker. Forslaget trenger kun oppdateres til å legge «Kilder» foran «Referanser», så er vi i takt med praksis. ;-) — the Sidhekin (d) 16. aug 2009 kl. 19:20 (CEST)
I noen artikler så er det en rekke trykte verk, artikler og bøker og eksterne lenker som er brukt som kilder. Det vil være meget uheldig å blande den og ikke ha de trykte verkene listet alfabetisk etter forfatterens etternavn. Jeg er for at vi kan sette overskriften Kilder over Litteratur og eksterne lenker, men IKKE ¨blande dem. Referanser er henvisninger til disse kildene men sidetall etc som forteller hvor opplysningen er hentet. De skal aldri erstatte listene. Jeg har prøvd å finne frem i artikler med 100vis av referanser på engelsk wp og det er ofte helt umulig å finne lett frem til disse kildene og vurdere kvaliteten på den. Om vi fraviker dette så vil vi senke kvaliteten på Wikipedia noe jeg ikke vil være med på. Å gå over alle de artiklene vi har som følger det systemet som har blitt innarbeidet over flere år vil være bortkastet arbeid da det ikke er noen feil med dette heller tvert imot. En liste med bøker til videre lesing er jeg mot. Om jeg skriver inn en bok i en artikkel så er det fordi jeg har sjekket at opplysningene i artikkelen samstemmer med de som finnes i boken og da kan den regnes som en kilde. Nina 16. aug 2009 kl. 22:53 (CEST)
Gjeldende praksis er (som flere har sagt) langt på vei at Referanser gjelder enkeltopplysninger; Litteratur gjelder helhet; og Eksterne lenker både omfatter «kilder» og «offisielle nettsteder av betydning vedr emnet».
(Jeg skulle ønske at vi fant et annet ord en «Referanser». I vanlig norsk heter det «Kilder», «Fotnoter» eller «Henvisninger», og ordet referanser har vanligvis en annen betydning enn den vi har direkteoversatt fra engelsk - og jeg har derfor i en del artikler (som denne) prøvd ut en annen disposisjon med andre ord.)
På samme måte som vi har praksis for at det kan settes inn Andre relevante websteder (enn kildene) under Eksterne Lenker; mener jeg at det bør være naturlig å føre inn supplerende litteratur i seksjonen for Litteratur. Det er flere grunner til det, og «forslag til videre lesning» er bare én av dem. En annen viktig grunn er etter min mening at Omfanget av og Dateringen av litteratur om et emne er med på å tydeliggjøre emnets faghistorie, og vise hvor stor interesse emnet har blant forskere, skrivere og lesere. Eksempler: Det ville antagelig bidra til å øke forståelsen av emner som kornsirkler eller Åsmund Sveen dersom leksikonleseren var kjent med at det fantes mange bøker på norsk. MHaugen 17. aug 2009 kl. 08:47 (CEST)
Har oppdatert forslaget og innpasset MHaugens kommentar, dvs fjernet referanser og benevnt det fotnoter. Jeg har også presistert noe vedrørende seksjon for Se også og Eksterne lenker, det første (for Se også) er vel mer å sette på trykk hva vi praktiserer, mens det siste (vedrørende eksterne lenker) tydeligvis bør presiseres da selv byråkrater ikke er kjent med vårt regelverk her. Vel så viktig som navn på de ulike seksjonene er den utfyllende forklaringen til de, dersom MHaugen og/eller andre kommer med konkrete forslag der - eller endrer direkte, med påfølgende kommentar her, så vil forhåpentligvis det føre diskusjonen fremover. mvh - Ulf Larsen 17. aug 2009 kl. 09:22 (CEST)
Det er en god del med KUA som ikke er i samsvar med artikler ellers på Wikipedia. En kan diskutere hva som er mer korrekt, men begrepet «kilder» på disse artiklene har beveget seg nokså langt vekk fra det som oppfattes som kilder i andre sammenhenger. Dette er vel spesielt tydelig i «Litteratur» og det er sikkert mulig å finne noen av disse diskusjonene.
Fordi forslaget hele tiden endrer karakter så er det litt trøblete å diskutere det. Dette er mer et problem med å poste slike forslag som er i konstant endring, og har vel ingen enkel løsning.
Mer generelt så virker det som om det er en sammenblanding av rolle og medium/format i forslaget. Det er nokså enkelt å identifisere medium/format, mens det er vanskelig å påvise rollen henvisningen har. For en referanse er rollen nokså opplagt fordi den fremgår av den tekniske bruken, for andre henvisninger er ikke dette så enkelt. I det nye forslaget er noen oppføringer roller, mens noen er medium/format.
De foreslåtte standard vedlegg har etter min mening en del feil. For det første så er de to innledende punktene feil. «Bibliografi» er et særtilfelle og «Se også» et punkt som bare brukes ved ukomplette artikler. Det eneste tilfellet jeg vet om hvor vi har sagt at det siste punktet er generelt akseptabelt er for å vise til artikler på andre språkversjoner av Wikipedia.
Punktet som omtales «Fotnoter» er problematisk for en fotnote er om en visuell presentasjon, mens en «Referanse» er om rollen til innholdet. Utvidelsen Cite implementerer en fotnote, mens vi bruker den for referanser. Når vi bruker den som et mer generelt noteverk så er dette et unntak.
Punktet «Kilder» er riktig i første halvsetning, deretter blir det mye feil. En kilde er hva vi bruker når vi skriver artikkelen og som denne derfor bygger på. Hvis andre har skrevet store verk om samme emnet utfra andre kilder så vil disse aldri bli vår kilde av den grunn. Det er forfatterne av artiklene hos oss som må bruke disse kildene. Dette er også hovedgrunnen til at det er veldig trøblete å sette på seksjonen «Kilde» for ingen utover forfatteren kan legge oppføringer under en slik seksjon. Det som står om ISBN-nummer er feilplassert, det hører hjemme i en seksjon om generell referansebruk.
Punktet om «Videre lesning» er forsåvidt korrekt (i denne sammenheng at tilhørende tekst i punktet er korrekt), men det er ikke uproblematisk å finne ut hva som er videre lesning. Det er heller ikke klart hva en skal gjøre om en oppføring brukes i en referanse, men ikke i et slikt omfang at det rettferdiggjør en selvstendig oppføring. Dette går på at en tekst kan ha flere roller i forhold til oss. Det kan være en referanse (en referanse viser som oftest til en liten passasje), det kan være en kilde (en større og mer uspesifikk del) og den kan være videre lesing (teksten har mer om fagfeltet enn det som er omtalt i vår artikkel).
Punktet om «Eksterne lenker» i tillegg til «Videre lesning» er overflødig. Videre lesning er rolle, mens eksterne lenker er fysisk medium.
Det var det jeg fant ved en gjennomlesning slik forslaget var tidligere i dag, men det er allerede endret… — Jeblad 17. aug 2009 kl. 09:54 (CEST)

Til videre diskusjon: Ut fra Jeblads kritikk av stadig endret forslag så anbefaler jeg at de som har andre utkast fremmer det, i sin helhet. Om Jeblad vil fremme et utkast til standard vedlegg så gjør han da det i sin helhet, gjerne på samme form som for det eksisterende og det forslaget som nå står. Eventuelt kan en avvente til diskusjonen er ferdig og en som føler for det (ikke meg) kan da oppsummere de innspill som har kommet i et endringsforslag.

Husk forøvrig at vi har en god del tusen artikler hvor dette oppsettet med standard vedlegg benyttes i dag, om vi vedtar endringer så er det følgelig en god del jobb å gjøre og jeg antar det må gjøres manuelt, det er vel tvilsomt om vi kan kjøre en bot på dette. Så skal vi rydde i dette så bør det gjøres nå, så vi er ferdig med det. mvh - Ulf Larsen 17. aug 2009 kl. 10:13 (CEST)

Samtidig som diskusjonen her er død så skjer det en stadig undergraving av den (dårlige) standarden for oppsett av vedlegg som vi har, artikkelen om Knut Hamsun er et eksempel, og det finnes nok flere. Jeg er av de som tror at våre anbefalte og utmerkede artikler er viktige, de:

  • Gir brukerne et godt inntrykk av oss og gode leseropplevelser
  • De gir et seriøst inntrykk
  • De setter en norm som andre artikler kan strekke seg etter

En viktig side ved dette er at artiklene fyller visse krav, til form og innhold og om vi uthuler disse så mener jeg vi risikerer å undergrave den positive effekten disse artiklene har. Det virker som det er en god del misnøye med gjeldende standard for vedlegg, jeg vil derfor sterkt oppfordre alle som ønsker å løfte kvaliteten på Wikipedia å bidra i denne diskusjonen, med konstruktive og konkrete innlegg så vi raskest mulig kan vedta en ny standard. Ulf Larsen 25. aug 2009 kl. 13:04 (CEST)

Da jeg begynte å skrive på Wikipedia fant jeg det naturlig å oppgi hvor jeg hentet opplysningene fra. Jeg la både skriftlige- og internett-kilder jeg hadde brukt under overskriften «Kilder». Nå viste det seg at stilmanualen sa noe annet, noe som resulterte i en større ryddejobb. Jeg synes fremdeles at overskriften «Litteratur» er (og blir brukt) tvetydig. Det er ikke innlysende for tilfeldige lesere at «Litteratur» betyr skriftlige kilder brukt som basis for artikkelen. Samme med Eksterne lenker. Under kandidatvurdering ble jeg f.eks. oppfordret til å inkludere lenker som ikke var brukt som kilder til artikkelen, noe som indikerer at mange oppfatter «Eksterne lenker» som nettopp dét - lenker til eksterne nettsteder som omhandler artikkeltemaet. Før jeg leste stilmanualen tolket jeg «Eksterne lenker» og «Litteratur» som «videre lesning» (altså ikke kilder til artikkelen). Jeg synes fortsatt at en separering av kilder og eksterne lenker/litteraur hadde gjort ting tydeligere og mer logisk for lesere (og nye skribenter) som ikke er godt kjent med stilmanualen.
Utgangspunktet bør være å formidle til leserne presist hva de forskjellige oppføringene betyr. Om garvede wikifanter synes dagens ordning fungerer greit siden den er innarbeidet, hjelper ikke en tilfeldig leser med å forstå at «Litteratur» og «Eksterne lenker» egentlig betyr «Kilder». Aldebaran 26. aug 2009 kl. 08:04 (CEST)
Spesielt i korte artikler der man bare har brukt en bok/ nettside/ trykksak som kilde virker dagens praksis litt rar. Om jeg bruker en kort informasjonsbrosjyre som kilde for noe jeg skriver om virker det rart å kalle denne for "Litterartur". "Kilder" vil da være bedre. Kanskje vi kunne ha ulik praksis på små og store artikler? 3s 26. aug 2009 kl. 09:13 (CEST)

Til Aldebaran og 3s: Kan jeg utfordre dere til å komme med et nytt forlag? Gjerne basert på malen jeg har satt over (men f.eks merket alternativ II, eller noe slikt). Dersom dere kan innpasse kommentarer fra andre så det blir en bredest mulig støtte bak forslaget så kan det kanskje være mulig å få det gjennom en avstemning etterhvert? mvh - Ulf Larsen 28. aug 2009 kl. 22:20 (CEST)

Da har jeg blottlagt nakken og satt opp et forslag. Noen kommentarer: Grunnen til at jeg fjernet «Eksterne lenker», er ønsket om å redusere antall vedlegg. «Videre lesning» dekker det «Eksterne lenker» omfattet, og vi får et klarere skille mellom hva som er - og ikke er - brukt som kildegrunnlag. I omfattende og utdypende artikler kan det være at «Videre lesning»-listen blir kort. Hvis en bok er brukt med sidehenvisninger i fotnotene, bør den allikevel kunne listes opp som generell kilde under avsnittet «Kilder». Jeg foreslår altså et klarere skille mellom kilder og ikke-kilder, uten å skille mellom skrevne medier og internettsider (det går allikevel fram av listene om det er en klikkbar lenke eller ikke). Om bøkene skal sorteres etter forfatter eller viktighet, har jeg ikke tatt stilling til i forslaget (og jeg er usikker på om det er hensiktsmessig å ta det med). Mvh Aldebaran 29. aug 2009 kl. 00:08 (CEST)
La folk få gjøre dette slik de har lært og IKKE etter en eneste standard. Det viktigste er vel om artiklene har referanser, litteratur, eksterne lenker og annet om forfatteren ønsker det og ikke hva dette er kaldt. Tror det er eneste løsningen her. Jeg gir aldri opp den alfabetiske liten over litteratur som jeg har lært å bruke under mange års studier hva dere skulle komme frem til. Dessverre er det dette jeg lærte av mine veiledere og som de var veldig strenge på, og jeg syns også at det er veldig viktig å kunne finne frem i dette og ikke lage en lapskaus som er vanskelig å få oversikt over slik jeg har sett i de 100-vis av fotnotene på engelsk wikipedia. Når vi har forskjellige forfattere så er det faktisk umulig å vite hva som er brukt som kilder og hva som ikke er det. Jeg er også sterkt imot at noen skal bruke tid på å endre dette over hele wikipedia. Bruk heller tiden på å finne og sjekke kilder der det ikke er oppgitt noe som helst. Nina 29. aug 2009 kl. 01:40 (CEST)
For å få det avklart, er det noen som er i mot alfabetisk sortering av litteratur? Jeg kan ikke se at noen av forslagene foreslår noe annet, men likevel ser dette ut til å skape bekymring. Ters 29. aug 2009 kl. 01:54 (CEST)
Angående alfabetisk sortering, så sier verken mitt eller Ulfs forslag noe som helst om akkurat det. Ingen skal tvinges til å sortere på en bestemt måte, etter min mening. I mitt forslag skriver jeg at selv om «Kilder» inneholder både bøker og nettsteder, så skal disse separeres. Videre kan du liste en bokkilde under «Kilder», selv om samme bok er brukt som fotnote (for å unngå engelske tilstander). Poenget mitt er at slik det er nå, blir det laget lapskaus av kilder og andre lenker som ikke er kilder. Problemet med begrepet «Litteratur» er at de som ikke er så skolerte som Nina ikke vil forstå umiddelbart at det som er listet der i virkeligheten er kilder som artikkelen bygger på. Samme problemet med «Eksterne lenker». Istedet for å skille mellom hvor informasjonen finnes (bøker/internett), burde det skilles mellom hva som er kilder og hva som er utfyllende informasjon (videre lesning). Det at mange av skribentene her har forstått at «Litteratur» egentlig betyr «kilder», er jo ikke noe argument for å fortsette å lage lister som lett misforstås av leserne (som tross alt er målgruppen vår). Jeg tror imidlertid ikke at det er presserende nødvendig med en total gjennomgang av artiklene våre. Mange følger jo ikke dagens stilmanual uansett. Det er først og fremst i kandidatvurderinger stilmanualen trekkes frem som argument, såvidt jeg har erfart. Aldebaran 29. aug 2009 kl. 02:42 (CEST)
En ting er hva som faktisk er kilder og videre lesning, men hvordan vil dere sikre at noe som omtales som en kilde faktisk er en kilde for teksten i artikkelen? Og hvordan vil dette påvirke hva som navngis som kilde vs videre lesning? Hvis jeg oppgir «Donald» som kilde for denne teksten, hvordan skal noen kunne bestride at dette er korrekt? 80.203.38.180 29. aug 2009 kl. 03:36 (CEST)
I alternativ 2 står det om «Kilder»:...og som er tilgjengelig for alle. Dette betyr at kilden kan sjekkes av andre, og på den måten bedømmes om den holder eller ikke. Bøker oppgis med utgiver, forfatter, forlag og utgivelsesår eventuelt med ISBN-referanse. Internettsider lenkes. Da går det an å gå kilden etter i sømmene og avgjøre om den understøtter artikkelen. Hvis du oppgir «Donald» som kilde er den selvsagt verdiløs, siden den ikke kan sjekkes opp (samme som muntlige overleveringer). Det nye forslaget innebærer ingen endringer i kravene til kilder og referanser, bare hvordan de presenteres for leserne. Aldebaran 29. aug 2009 kl. 04:21 (CEST)
Det er ikke mulig å identifisere hva som er en kilde for noen som ikke selv har skrevet teksten, dermed blir selve begrepet kilder feil. Hva som er en kilde og hva som er videre lesning er ikke mulig skille fra hverandre. Referanser kan skilles fra annet fordi de er brukt på en spesifikk måte. Det er ikke mulig å identifisere kilder på tilsvarende vis slik systemet er i dag, slik at hvorvidt noe er en kilde blir en udokumentert påstand. — Jeblad 30. aug 2009 kl. 03:06 (CEST)
Poenget er ikke nødvendigvis å verifisere hva de forskjellige skribentene har brukt som kilder. Det som er nødvendig er at lesere som lurer på hvor informasjonen kommer fra, eller stiller seg tvilende, kan kontrollere den i oppføringene under «Kilder». Hvis informasjonen i disse henvisningene samsvarer med artikkelens, vet leseren hvor informasjonen er hentet fra. Så er det opp til leseren å vurdere om kildene er pålitelige nok (kildekritikk). Alternativet er å lage fotnoter på hvert eneste utsagn, noe som blir unødig rotete. Hvis du f.eks. hevder å ha brukt en bestemt kilde i en artikkel, er det uinteressant for meg (som leser) om du lyver (om kildebruken) eller ikke, så lenge kilden bekrefter informasjonen i artikkelen. Aldebaran 30. aug 2009 kl. 03:26 (CEST)

(ut til marg igjen) Jeg tenderer til å være enig med Jeblad. I en kort og enkel artikkel kan en nok se for seg at det som står under «kilder», normalt er kilde for det meste i artikkelen. (Skjønt jeg har skrevet artikler på tjue linjer som har minst ti ulike kilder.) Men i en lang og gjennomarbeida artikkel – kanskje skrevet av et dusin personer over lang tid og mer eller mindre oversatt fra et fremmed språk – så vil vel kildeseksjonen lett bli nokså utydelig (hva kommer fra hvor?). Og om dette gjøres skikkelig fordi det er et krav til u/a-artikler, hva gjør vi ved seinere endringer? De kan jo komme fra andre kilder. Det blir et stræv å holde orden på. Derimot er punktreferanser til vurderinger, omdiskuterte fakta og opplysninger som ventes å endres over tid nyttige. Og om det er mange slike, vil teksten forandres ved å oppgi den fulle referansen som litteratur og bare sidetallet som note. Hilsen GAD 30. aug 2009 kl. 08:59 (CEST)

For å konkretisere og avgrense diskusjonen oppfordrer jeg Aldebaran til å gjøre en liten kosmetisk endring, bytte om kilder med fotnoter, i såfall så vil de to forslagene ha de tre første punktene tilnærmet like.
Når det gjelder Jeblads kommentar om at: «Det er ikke mulig å identifisere hva som er en kilde for noen som ikke selv har skrevet teksten, dermed blir selve begrepet kilder feil.» er muligens strengt tatt korrekt, men om en som Aldebaran bruker den seksjonen for å vise hvor informasjonen kommer fra, så bruker en seksjonen fotnoter for å «spikre» et bestemt bit informasjon til et sted i teksten.
Så var det Kilder, Videre lesning og Eksterne lenker sett sammen, Aldebaran foreslår å slette den siste som eget punkt og legge den inn under kilder. Jeg er ikke tvert mot det, men synes det er bedre å ha kilder som kilder på papir, og eksterne lenker enten som direkte fotnoter, eller til sist, som noen få helt sentrale nettsteder knyttet til artikkelen. Til sist seksjonen Videre lesning. Jeg satte den opp i forslaget som jeg forsøkte å sammmenfatte, men jeg liker det ikke, og ser at jeg ikke kommer til å bruke det. Hvordan skille mellom bøker under kilder og videre lesning? Synes konstruert/kunstig, men om Videre lesning er et vedlegg flertallet ønsker, så kan jeg leve med det. mvh - Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 12:49 (CEST)
Begrepet videre lesning er minst like trøblete som kilder, men da fordi det gir en åpen invitt til å legge til alt mulig av kjekt å ha -stoff. Eneste forskjell fra dagens er at det ristes godt sammen, skal vi da beholde dagens identifisering av hva henvisningen går til så må vi kreve oppføringen identifisert gjennom malverk – og vi har allerede for mange krav om å bruke komplekst malverk.
Det er vist et annet leksikon som vil innføre noe slikt, kanskje det er eneste reelle grunnlag for diskusjonen? I så fall tror jeg det er viktig å huske på at vi definerer vår egen vei og at vi har vært svært suksessrike. Ta utgangspunkt i hva som er våre behov, det tror jeg er viktigere enn å være en copycat av andre. — Jeblad 30. aug 2009 kl. 13:05 (CEST)
Hvilket annet leksikon? Dette vet jeg ingenting om, og avviser på det sterkeste at mitt forslag er «copycat»-aktivitet. Dessuten mener jeg at det ikke er våre behov, mens våre leseres behov som må være i sentrum. Det er bakgrunnen for mitt forslag. Aldebaran 30. aug 2009 kl. 13:16 (CEST)
Til Jeblad: Det var jeg som startet denne diskusjonen, bakgrunnen er som jeg har nevnt over dels at det er misnøye med gjeldende «standard» (vi har ikke noe formelt vedtak på et oppsett for vedlegg) og dels fordi ikke alle følger vår de facto stander. Det var også jeg som ba Aldebaran fremme et forslag, du retter følgelig baker for smed. Forøvrig vil jeg be deg om å holde deg til hva vi diskuterer. Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 13:39 (CEST)
Såvidt jeg kan se av teksten min så er det ikke brukt noen tiltaleform, eller identifisert noen mottaker, så jeg kan ikke se noen grunn til at noenskulle ha noen grunn til å bli fornærmet. Om så er så er det fint at de involverte sier klart og tydelig hva som impliserer dem. Diskusjonen er igangsatt, den er gitt et innhold, og forsøk på å avvise å diskutere endringsforslagets bakgrunn og konsekvenser er uakseptabelt. Endringsforslagene har store konsekvenser og såvidt jeg seer så blir det en endring fra noe som er klart og lett forståelig og til noe som er uklart og tvetydig. Hvis det er slik at dette ikke er et «endringsforslag» men noe som skal gjennomføres så ser jeg ingen grunn til å diskutere det, men da vil jeg gjerne se en henvisning til et vedtak. Takk for oppmerksomheten, jeg håper det var tydelig nok. — Jeblad 30. aug 2009 kl. 14:27 (CEST)
Flere har gitt uttrykk for at begrepene «Litteratur» og «Eksterne lenker» er tvetydige og uklare. Derfor ble diskusjonen startet. I ditt innlegg forsøker du å¨diskreditere de med en annen oppfatning enn deg selv ved å spekulere i våre motiver. Det er denne debatteknikken jeg reagerer på (og jeg er ikke fornærmet). Var det tydelig nok? Aldebaran 30. aug 2009 kl. 14:40 (CEST)

Nå sporer dere noe av, folkens. Det Jeblad skrev var at vi ikke trenger å etterligne eventuelle andre leksikon, men at vi definerer vår egen veg og behov, og samtidig skriver Aldebaran at det er våre leseres behov som er viktige. Det er ikke stor avstand mellom de sysnpunktene. Ikke la det gå øyeblikkets opphisselse i diskusjonen. Finn Bjørklid 30. aug 2009 kl. 14:48 (CEST)

Til Jeblad: Jeg er ikke fornærmet, jeg er forbannet på din usaklige diskusjonsteknikk, jeg mener både Aldebaran og jeg har vært ryddige i denne debatten, det er derfor ufint av deg å spekulere om noe annet grunnlag for diskusjonen enn det som er angitt her. Om du i det hele tatt gidder å lese det jeg skriver før du kaster noe ut av deg så burde du fått med deg at jeg startet denne diskusjonen, på tross av at jeg selv er fornøyd med dagens de-facto oppsett for vedlegg til artikler. Og du fortsetter i samme usaklige spor med denne setningen: «Hvis det er slik at dette ikke er et «endringsforslag» men noe som skal gjennomføres så ser jeg ingen grunn til å diskutere det, men da vil jeg gjerne se en henvisning til et vedtak.» Hvor har du fått det fra? Hvem har hevdet at dette skal gjennomføres uten at det enten blir en konsensus her, eller at det blir et flertall i en eventuell avstemning? Ingen!
Forøvrig virker det som det er såpass lite interesse for dette fra sentrale bidragsytere her at jeg tviler at vi kommer frem til noe endret oppsett for vedlegg. I såfall kommer jeg til å fortsette å holde meg til den faktiske standard vi har i dag, og jeg vil unngå artikler som ikke følger den. Så om ikke andre ønsker å følge den, eller diskutere frem en ny, så greit nok, men jeg synes det er en dårlig løsning. Vi trenger et visst enhetlig utseende på artiklene, og om vår faktiske standard ikke fungerer så bør vi i fellesskap arbeide frem en ny og holde oss til den eksisterende inntil det eventuelt er enighet om en ny mal. Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 14:57 (CEST)

Har sett på hvordan de gjør det på tyskspråklig Wikipedia, som i denne artikkelen om Adam von Trott zu Solz, virker som de bruker omlag samme oppsett som vi har idag. Det er selvfølgelig ikke noe avgjørende argument, men jeg synes det er verdt å nevne, da jo nettopp denne språkutgaven av Wikipedia ansees å være blant de beste og mest etterrettelige. Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 18:31 (CEST)

Beklager at jeg har ventet så lenge med å gi min støtte til endringsforslagene. Takk til Ulf Larsen for å ha tatt tak i saken og fremmet forslag til forbedring, og takk til Aldebaran for å ha forbedret Ulf Larsens forslag. Jeg har selv stusset på dagens ordning og er enig i at den neppe er intuitiv for de som ikke har lest stilguide el.l. Det betyr (antagelig) nær alle lesere og mange (nyere) bidragsytere. Dagens seksjonsnavn fremstår gjerne som klare for leseren, men betyr dessverre noe annet enn man tror.
Jeg liker Aldebarans oppdeling der det skilles etter funksjon (generell kilde, utsagnskilde dvs. fotnote og relatert stoff) og ikke etter medietype (papir vs. internett). Jeg liker også at f.eks. en bok kan føres opp både under kilder og fotnoter. Teksten «For internettsteder bør beskrivelse av nettstedet og artikkel være med, for å gjøre det mulig å finne igjen kilden hvis internettadressen endres. Datoen da internettsiden sist ble besøkt bør også oppgis.» bør suppleres med henvisning til/oppfordring til å benytte WebCite (se Wikipedia:Tinget#WebCiteBOT_og_WebCite).
Jeg stusser på aversjonen mot muntlige kilder: «Hvis du oppgir «Donald» som kilde er den selvsagt verdiløs, siden den ikke kan sjekkes opp (samme som muntlige overleveringer).» De kan selvsagt ikke lett etterprøves av andre lesere, men de kan allikevel være nødvendige. Norsk biografisk leksikon oppgir muntlige kilder. Se f.eks. artikkelen om Henrik Edland der det under «Kilder og litteratur» står «Opplysninger fra Edlands sønn Finn Edland 1999». En lignende kildeangivelse er dessverre tidligere strøket fra vår artikkel om Henrik Edland.
Ohedland 31. aug 2009 kl. 21:09 (CEST)

Ikke grunnlag for endring[rediger kilde]

Denne tråden har ikke nok aktivitet til å fremme noen avstemning og resultatet slik jeg ser det er at vår faktiske standard for vedlegg består. Jeg oppfordrer derfor alle bidragsytere til å respektere og følge denne og jeg kommer til å endre oppsett i artikler jeg kommer over så de passer denne malen. Ulf Larsen 8. sep 2009 kl. 13:53 (CEST)

Free Travel-Shirt i Oslo[rediger kilde]

Free Travel-Shirt i Oslo

Wikipedias hvite Free Travel-Shirt er i kveld kommet til Oslo fra Sveits. Skjorten sendes verden rundt med Wikipedianere som en stafett. I tillegg til alle «vanlige» personer som har hatt skjorten innom, er den også tatt med til mer kjente personer for signering (så som Jimbo Wales, Tzipi Livni, Sigmar Gabriel, Christian Wulff og andre). Den blir ikke lenge i Norge, alt i helgen er den organisert videre tilbake til Tyskland igjen. Jeg vet enda ikke om jeg rekker og klarer å få fatt i noen passende (les kjente) nordmenn til å signere skjorten på den korte tiden. Hvis noen har gode tips på dette er det likevel ikke for sent enda. I alle fall er no:wp representert i stafetten - alt lykkes for oss. Ooo86 3. sep 2009 kl. 21:06 (CEST)

Salg av Wikipedia skjorter kunne innbringe inntekter til Wikimedia Norge? Hvis jeg får ei skjorte med signaturen til Jimbo så skal jeg melde meg inn som medlem. SOA 5. sep 2009 kl. 09:04 (CEST)
Disse Free Travel-skjortene er i alle fall ment å auksjoneres bort på et tidspunkt. Ooo86 5. sep 2009 kl. 12:08 (CEST)

Skjorten er nå sendt videre til en ny wikipedianer i Finland. Dessverre uten signatur fra hverken Kongen, statsministeren eller Siv Jensen, men i alle fall behørlig utstyrt med blant annet et lite norsk flagg som et synlig bevis på norgesbesøket. Ooo86 7. sep 2009 kl. 20:01 (CEST)

Copyviosjekk[rediger kilde]

Hvor lenge skal en slik test få ligge i artikkelrommet før vi gjør noe med den? Er den aktuell å ha lenger, eller kan den slettes? Artikkelen er laget av en anonym, så for alt jeg vet, kan dette bare være tull. Eivind (d) 7. sep 2009 kl. 16:26 (CEST)

Slett. Tekstbiten er også av en så ubetydelig størrelse at en cpoyviosjekk neppe blir (eller har blitt) gjennomført på den. Om man skal lagre slikt så kan man alltids gjøre det i sitt eget navnerom, og for all del ikke i artikkelrommet. Erik 7. sep 2009 kl. 18:17 (CEST)
Slett. Jeg ser hvor teksten stammer fra, men kan ikke se at denne testen er noe som skal stå lenge på wikipedia. Nina 7. sep 2009 kl. 18:43 (CEST)
Men der er et annet nettsted som ser ut som et speil av Wikipedia som jeg ikke har sett før: http://www.gekos.no/art/index.php/component/option,com_awiki/article,Copyviosjekk/view,mediawiki/ Nina 7. sep 2009 kl. 18:51 (CEST)
Utspekulert vandalisme? Lenken over ser ut til å sende (trojanske) hester, så ingen grunn til å surfe rundt der. Ooo86 7. sep 2009 kl. 19:40 (CEST)
Det er sendt notis til en del folk om denne, og for de som leter litt så vil de finne at jeg i samme periode gjorde endringer på noen script. Den er brukt for nettopp det tittelen sier, den er en test for et script som sjekker brudd på opphavsretten. — Jeblad 7. sep 2009 kl. 23:53 (CEST) (Av og til er manns minne veldig kort)

Notis om Kandidatartikler 15[rediger kilde]

Artikkelen Færøysk kirkehistorie er nominert til Utmerket artikkel. Se Wikipedia:Kandidatsider/Færøysk kirkehistorie

Dette er en notis for å informere om hendelser i Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. Erik 9. sep 2009 kl. 16:43 (CEST)

Litteratur eller Videre lesning?[rediger kilde]

Introduksjon: Denne diskusjonen som er overført fra kandidatsiden diskuterer benevning av et av våre standard vedlegg, som angitt i Hvordan skrive bedre artikler og dersom denne benevningen endres vil det berøre mange av oss, derfor bør diskusjonen gå her, se ellers gjerne kommentarer i denne diskusjonen. Under har jeg listet hva vi benytter i dag og under det forslag til hvordan det kan bli, oppdateres fortløpende, foreslår at vi ikke skriver kommentarer mellom de vannrette linjene, kun oppdaterer for å vise forslag mot eksisterende, så en enklest mulig kan gjøre seg opp en mening: Ulf Larsen 16. aug 2009 kl. 08:32 (CEST)


Standard vedlegg - dagens standard[rediger kilde]

Standard vedlegg er ulike seksjoner som lengre artikler vanligvis avsluttes med, disse er:

  • Bibliografi (Tekst) eller Verk (Kunst) (Eventuelt Malerier og Skulpturer etc. om der finnes flere typer)
  • Se også – En kort liste med interne lenker til bestemte artikler om samme eller tilstøtende emne. «Se også»-seksjonen plasserer artikkelen i kontekst med andre, og er en nyttig tilføyelse til lenker i artikkelteksten.
  • Referanser og fotnoter (Eventuelt bare Referanser om det bare dreier seg om dette) – Dersom referanser/fotnoter brukes i artikkelen plasseres de her. I en artikkel på kladdstadiet er ikke referanser nødvendig, men dersom den skal opp på anbefalt/utmerket-nivå, er referanser viktig! Referansen legges inn i hovedteksten med følgende kode: <ref>Tekst</ref>. For at denne skal synes må følgende kode legges inn under Referanse-tittelen: {{reflist|3}} (en vil med tallet 3 få 3 kolonner med referanser).
  • Litteratur – Bøker og artikler som artikkelen bygger på og utgangspunkt for videre lesing, bør oppgi hva som de fleste fagfolk på det aktuelle felt vil regne som standardverk i dette feltet. De(t) største/viktigste norskspråklige verk bør alltid oppgis, samt vesentligste verk på andre språk. Det er en fordel om litteraturinnførselen kommenteres med 1–2 setninger med omtale som forklarer hvorfor dette er regnet som et relevant verk (utover den informasjon som tittelen på boka eller artikkelen gir). Bøkene bør utstyres med ISBN-nummer, siden dette vil skape en lenke til biblioteker og bokhandlere en kan få tak i den. Dessuten overflødiggjør ISBN-nummer behovet for endel bibliografisk informasjon som forlag og utgivelsessted. Opprinnelig utgivelsesår bør være med fordi det kan være nyttig i bedømmelsen av verkets relevans.
  • Eksterne lenker – Lenker til andre nettsteder, om de er på andre språk enn norsk merkes de med språket i parantes, f.eks. (engelsk). Helst bør det kun lenkes til nettsider i HTML-format.

Standard vedlegg - forslag til endring - alternativ 1[rediger kilde]

Standard vedlegg er ulike seksjoner som lengre artikler vanligvis avsluttes med. Disse er:

  • Bibliografi (Tekst) eller Verk (Kunst) (Eventuelt Malerier og Skulpturer etc. om der finnes flere typer)
  • Se også – En kort liste med interne lenker til bestemte artikler om samme eller tilstøtende emne. «Se også»-seksjonen plasserer artikkelen i kontekst med andre, og er en nyttig tilføyelse til lenker i artikkelteksten. Interne lenker skal enten være i teksten, eller om det ikke er naturlig å legge de inn der, under seksjonen Se også, ikke begge steder.
  • Fotnoter – Dersom fotnoter brukes i artikkelen plasseres de her. I en artikkel på kladdstadiet er ikke fotnoter nødvendig, men dersom den skal opp på anbefalt/utmerket-nivå, er fotnoter viktig! Fotnoten legges inn i hovedteksten med følgende kode: <ref>Tekst</ref>. For at denne skal synes må følgende kode legges inn under fotnote-tittelen: {{reflist|3}} (en vil med tallet 3 få 3 kolonner med fotnoter).
  • Kilder Bøker og artikler som artikkelen bygger på, en bør oppgi hva som de fleste fagfolk på det aktuelle felt vil regne som standardverk. De(t) største/viktigste norskspråklige verk bør alltid oppgis, samt vesentligste verk på andre språk. Bøkene bør utstyres med ISBN-nummer, siden dette vil skape en lenke til biblioteker og bokhandlere en kan få tak i den. Opprinnelig utgivelsesår bør være med fordi det kan være nyttig i bedømmelsen av verkets relevans.
  • Videre lesning – Bøker og artikler som utgangspunkt for videre lesing. Dersom bøker og artikler allerede er nevnt i seksjonen over så skal de ikke gjentas her.
  • Eksterne lenker – Lenker til andre nettsteder, om de er på andre språk enn norsk merkes de med språket i parantes, f.eks. (engelsk). Helst bør det kun lenkes til nettsider i HTML-format, forøvrig følges våre retningslinjer for eksterne lenker.

Standard vedlegg - forslag til endring - alternativ 2[rediger kilde]

Standard vedlegg er ulike seksjoner som lengre artikler vanligvis (men ikke nødvendigvis) avsluttes med. Disse er:

  • Bibliografi (Tekst) eller Verk (Kunst) (Eventuelt Malerier og Skulpturer etc. om der finnes flere typer)
  • Se også – En kort liste med interne lenker til bestemte artikler om samme eller tilstøtende emne. «Se også»-seksjonen plasserer artikkelen i kontekst med andre, og er en nyttig tilføyelse til lenker i artikkelteksten. Interne lenker skal enten være i teksten, eller om det ikke er naturlig å legge de inn der, under seksjonen Se også, ikke begge steder. Her kan også lenke til relevante filer på Commons plasseres.
  • Kilder Bøker, artikler og internettsider som artikkelen bygger på, og som er tilgjengelig for alle (internettsider som krever innlogging skal ikke tas med). Her listes skrevne medier først, og internettsider sist, eventuelt adskilt som underavsnitt. Her kan også kilder som er oppgitt som fotnoter listes opp, med mindre fotnoten er en generell henvisning.
  • Fotnoter – Dersom fotnoter brukes i artikkelen plasseres de her. I en artikkel på kladdstadiet er ikke fotnoter nødvendig, men dersom den skal opp på anbefalt/utmerket-nivå, er fotnoter viktig! Fotnoten legges inn i hovedteksten med følgende kode: <ref>Tekst</ref>. For at denne skal synes må følgende kode legges inn under fotnote-avsnittet: {{reflist|3}}. En vil med tallet 3 få 3 kolonner med fotnoter. Valg av antall kolonner avhenger av antall fotnoter i artikkelen.
  • Videre lesning – Bøker, artikler og andre nettsteder som omhandler artikkel-emnet, og som er mer utfyllende enn artikkelen. Dersom de er på andre språk enn norsk, merkes de med språket i parentes, f.eks. (engelsk). Her bør oppgis hva som de fleste fagfolk på det aktuelle felt vil regne som standardverk. De(t) største/viktigste norskspråklige verk bør også oppgis, samt vesentligste verk på andre språk. Men: dersom bøker og artikler allerede er nevnt i seksjonen «Kilder», så skal de ikke gjentas her.

Generelt: Bøker bør utstyres med ISBN-nummer, siden dette vil skape en lenke til biblioteker og bokhandlere en kan få tak i den. Dessuten overflødiggjør ISBN-nummer behovet for endel bibliografisk informasjon som forlag og utgivelsessted. Opprinnelig utgivelsesår bør være med fordi det kan være nyttig i bedømmelsen av verkets relevans. For internettsteder bør beskrivelse av nettstedet og artikkel være med, for å gjøre det mulig å finne igjen kilden hvis internettadressen endres. Datoen da internettsiden sist ble besøkt bør også oppgis.


Diskusjon om mulig endring[rediger kilde]

Nå brukes overskriften «Litteratur» om tipsene til videre lesning. Dette er noe uheldig, da noen lesere kan misforstå og tro at disse bøkene er brukt som kilder (praksisen på hva denne overskriften betyr spriker som kjent fra artikkel til artikkel). Jeg forslår derfor å heller ta i bruk den utvetydige overskriften «Videre lesning». —Kjetil_r 15. aug 2009 kl. 21:33 (CEST)

Jeg endret overskriften fra "Videre lesning" til "Litteratur", ihht retningslinjer for standard vedlegg men det er forsåvidt greit for meg om vi forandrer denne avsnittsoverskriften til "Videre lesning". Dersom det er stemning for det så kan jeg eventuelt legge vekk andre saker og ta på meg jobben med å endre dette i våre artikler som er anbefalt og utmerket (antar det ikke er mulig å kjøre bot på dette), og andre artikler. Hva det heter er for meg underordnet, men standard vedlegg bør være standard, dvs ha ens betegnelser på tvers av artikler. mvh - Ulf Larsen 15. aug 2009 kl. 21:38 (CEST)
Jeg ville ikke brukt uttrykket «retningslinjer» om Wikipedia:Hvordan skrive bedre artikler, «gode tips» er nok mer dekkende. Uansett, andre brukere vil sikkert reagere om du/jeg/vi kjører igjennom andre artikler som har anbefalt/utmerket-status og endrer, så hva som skal være praksisen bør nok avklares i (offisielle) retningslinjer først. Dessverre er det få bidragsytere som bryr seg, og så lenge Jeblad er blant de få som involverer seg er det nok vanskelig å komme frem til en fornuftig løsning. Men jo da, jeg er 100 % enig i at en standardisering av overskrifter og deres betydninger ville være en god ting. —Kjetil_r 15. aug 2009 kl. 22:01 (CEST)
Til Kjetil r: På diskusjonssiden for Hvordan skrive bedre artikler er det tatt opp hva de ulike vedlegg bør hete. Jeg vil anta at det for våre lesere er forenklende at det er en viss standardisering - dersom en lenke utenfor Wikipedia i den ene artikkelen heter Eksterne lenker for så i neste heter Hjemmesider osv - så gir det lett et noe dårlig inntrykk. Du har følgelig rett i at dette ikke er noen retningslinje, men jeg vil hevde det er et vel innarbeidet standard begrep for en liste over bøker som kan være relevant å lese om et emne en artikkel handler om.
Såvidt jeg vet så er Litteratur for en liste over bøker stort sett gjennomført. Om det er ønskelig å endre dette så er det greit for meg, om vi da sørger for å endre det over hele nettstedet (dvs alle relevante artikler for Wikipedia på bokmål/riksmål). Det bør følgelig bli avklart hva en ønsker det skal hete og om en bestemmer seg for å endre dette så kan jeg (hvis ikke det er mulig å endre det ved botkjøring) legge til side andre oppgaver og arbeide meg gjennom våre artikler og endre det. Ulf Larsen 15. aug 2009 kl. 22:58 (CEST)
Jeg leste over diskusjonen på Wikipedia-diskusjon:Hvordan skrive bedre artikler, og synes den understreker mitt poeng med at forskjellige skribenter legger forskjellige ting i overskriften «Litteratur» - desto større grunn til å sky denne overskriften, mener nå jeg.
Du skriver «jeg vil anta at det for våre lesere er forenklende at det er en viss standardisering - dersom en lenke utenfor Wikipedia i den ene artikkelen heter Eksterne lenker for så i neste heter Hjemmesider osv - så gir det lett et noe dårlig inntrykk» - dette er omtrent det motsatte problemet av hva jeg siktet til. Jeg ser på det som et problem at én bestemt overskrift kan bety to forskjellige ting, du snakker om at én betydning kan ha to forskjellige overskrifter. Jeg er 100 % enig i Eksterne lenker/Hjemmesider-eksemplet ditt og at det må standardiseres, men det er altså at annet problem enn det jeg sikter til.
Du skriver: «jeg vil hevde [littaratur] er et vel innarbeidet standard begrep for en liste over bøker som kan være relevant å lese om et emne en artikkel handler om». Tja, selv tolker jeg alltid noe under denne overskriften som «en liste over bøker som kan være relevant å lese om et emne en artikkel handler om». Men les diskusjoner rundt omkring, mange (wiki-skribenter) tolker denne overskriften som «Kilder». Det er grunnen til at jeg ikke vønsker å bruke den.
Jeg husker nå grunnen til at jeg sluttet å bidra i AA/UA-prosessen - nettopp manglende (fornuftige) retningslinjer for slike ting. Jeg vil ikke være med å legitimere noe som skal være en heving av artikkelkvaliteten når denne prosessen innebærer en innføring slike tvetydigheter i artikkelen. Jeg tror jeg herved tar opp igjen denne pausen (med umiddelbar virkning), og holder meg unna AA/UA - jeg blir bare frustrert. —Kjetil_r 16. aug 2009 kl. 00:37 (CEST)
Til Kjetil r: Vi trenger flere bidragsytere til prosessen rundt anbefalt/utmerket så om endring av dette er hva som får deg med så er jeg med på det. Samtidig foreslår jeg at diskusjonen flyttes til et mer passende sted, diskusjonsside for kandidatside er vel kanskje best, eventuelt Tinget. Og NB: Jeg er IKKE mot ditt forslag, det jeg er for er at om dette endres så endrer vi det hele veien, dvs i alle eksisterende artikler. Ulf Larsen 16. aug 2009 kl. 06:37 (CEST)
(løse tanker) Jeg ser gjerne at «Litteratur» utgår og erstattes av «Kilder» (som artikkelen bygger på) og «Videre lesning» (som er alternative ressurser). «Referanser» kan forbeholdes fotnotereferanser (<ref>); dette later allerede til å være praksis. Eventuelle eksterne lenker som artikkelen bygger på, kan nok med fordel flyttes til «Kilder», men alternative ressurser tror jeg jeg vil foretrekke å beholde som «Eksterne lenker» – jeg ser f.eks vanskelig for meg at en Commons-lenke kan kalles videre lesning. :) Men, for å komme til poenget: Jeg er enig i at «Litteratur» er tvetydig, og at denne tvetydigheten er uheldig. — the Sidhekin (d) 16. aug 2009 kl. 09:14 (CEST)
Jeg har satt vår «eksisterende standard» (i anførselstegn, da det ikke er en vedtatt retningslinje) opp mot forslaget og forsøkt å innpasse både Kjetil r sitt forslag og the Sidhekins. Ulf Larsen 16. aug 2009 kl. 09:53 (CEST)
Jeg er tilhenger av det Sidhekin foreslår her. «Kilder» kan videre inndeles etter typer kilder (bøker, enkeltartikler, pressemeldinger, etc.) dersom dette gjør det mer oversiktlig. Ters 16. aug 2009 kl. 11:23 (CEST)
Jeg støtter også å bruke «Kilder» og «Videre lesning» istedenfor «Litteratur». Det hadde vært flott å bli enige om en standard for dette. Haakon K 16. aug 2009 kl. 11:51 (CEST)
Jeg har alltid tolket «Litteratur» som både «Kilder» og «Videre lesning», slik at evt. bokreferanser ovenfor peker til nettopp disse. De bøkene som ikke har bokreferanser til seg må være å regne som «bare» videre lesning. På den annen side blir «Bibliografi» bøker skrevet av den personen artikkelen omhandler (hvis det er en biografi). Jeg har fulgt dette mønsteret i alle mine biografier, og har aldri mottatt noen bemerkninger ang. dette. Jeg ser ingen grunn overhodet til å endre innarbeidede begreper som «Referanser», «Litteratur», «Bibliografi» og «Eksterne lenker». Erik 16. aug 2009 kl. 13:53 (CEST)
Jeg på min side har tolket «Litteratur» som «de bøkene brukt som kilde til denne artikkelen». (Noe som gjorde meg forundret da jeg så en artikkel med to linjer tekst og ørten litteraturreferanser.) «Eksterne lenker» tolket jeg opprinnelig som «ymse nettsider relatert til denne artikkelen», men etter at jeg tok en titt på Wikipedia:Bruk av kilder har jeg tolket det som «kilder til denne artikkelen som er å finne på Internett». «Referanser» er et annet system som eksisterer nærmest parallelt med disse to, og jeg har aldri helt funnet ut når jeg bør bruke det ene eller det andre. «Bibliografi» er en oppsummering av hva en forfatter har skrevet, og har ingenting med kilder å gjøre i mine øyne. Ters 16. aug 2009 kl. 14:34 (CEST)
Vi har brukt «Litteratur» og «Eksterne lenker» for å vise til kilder for artikkelen, med ett unntak, vi har akseptert en lenke til det som kan oppfattes som offisielt nettsted for det artikkelen omtaler. Flere ønsker å få inn noen form for leselister og den diskusjonen startet for fullt monn når det ble kjent at SNL skulle få hjelp til å lage leselister. Konsensus om leselister er såvidt jeg har forstått at vi ikke skal ha de, vi henviser til kilder. Hvis vi tar et skritt tilbake så er det en diskusjon om rolle vs medium; rolle er om stoffet er videre lesing eller kilde, medium er om stoffet er på papir eller web. I tillegg til disse så er det et skille på medium også i referanser. For å gjøre problemet enda større så er det en del som ønsker spesielle uttrekk, for eksempel at litteratur kan listes uavhengig av om det er brukt som referanse eller som videre lesning.
Såvidt jeg kan se så er eneste mulighet for å gi alle det de ønsker en ny modell for referanser og andre kilder, som er slik at brukeren selv kan organisere presentasjonen. Dette vil være noe ala en slags sorterbar liste for alle kilder og leseforslag hvor rolle og medium er sorteringskriterier. Alle andre løsninger ender med at noen vil etterlyse «sin greie».
Jeg vil tro det er mulig å forenkle dette, uten at jeg helt ser hvordan vi skal få det til. Det kommer kanskje av at jeg er litt skeptisk til leselister fordi jeg tror denne typen oppføringer vil utarte, og fordi såvidt mange pusher på for å få slike lister. En mulighet jeg liker er å bruke «Referanser» og «Kilder» og merke forfatter og verk for gjenbruk i genererte lister for de som trenger slike. Offisielt nettsted ville jeg håndtert separat i en mal, og egne leselister ville jeg ikke åpnet for utover de stedene hvor det finnes gode eksternt vedlikeholdte tjenester som vi kan lenke til fra maler. — Jeblad 16. aug 2009 kl. 17:08 (CEST)
Vi har da en offisiell retningslinje som sier: «Et mindre antall eksterne lenker kan brukes i artikler for å lenke til utdypende informasjon om det aktuelle emnet, om de eksterne nettstedene er verdifulle ressurser for leseren.» Jeg deler ikke ditt inntrykk av konsensus om lenkeseksjon som kildeliste med ett unntak, og har heller aldri sett det praktisert. Er Kulturnett-lenkene kilder eller offisielle nettsted? Btd 16. aug 2009 kl. 17:31 (CEST)
Kulturnett er en felles tjeneste for flere aktører i kultursektoren, og det samme datagrunnlaget brukes med mindre tilpassinger for flere aktører. I en god del tilfeller er det her det vi har av autorativt stoff på nett om disse aktørene. Min mening er at vi lenker for å understøtte artiklene, ikke for å lage en lenkefarm. Jeg har observert at du pusher på for å få mer bruk av wikipedia som lenkefarm, men jeg er ikke enig at dette er veien å gå. — Jeblad 16. aug 2009 kl. 17:50 (CEST)
Enig med Btd: En slik konsensus er ikke å se og blir heller ikke praktisert. Er dette med «mer bruk av wikipedia som lenkefarm» din tendensiøse tolkning av Btds agenda, eller kan du føre referanse på det? — the Sidhekin (d) 16. aug 2009 kl. 18:09 (CEST)
Vi kan kalle det mye fint, men i praksis ender vi med en lenkefarm. Når det gjelder hvordan vi har brukt eksterne lenker og litteratur så tror jeg det er nokså opplagt for de fleste involverte. Vi kan diskutere om vi skal endre praksis, men å bruke tid på å diskutere at det ikke finnes noen praksis å endre tror jeg er bortkastet tid. — Jeblad 16. aug 2009 kl. 23:08 (CEST)
Å, det fins en praksis – det er bare ikke hva du beskriver. Ta en titt på den seneste KUA-utnevnelsen – den anbefalte artikkelen Johannes Brahms. Du vil ikke fortelle meg at det som der står under Johannes Brahms#Eksterne lenker er brukt som kilder for artikkelen? — the Sidhekin (d) 16. aug 2009 kl. 23:32 (CEST)
Artig å høre, hvor(dan) har jeg pushet for dette? Summerer man mine endringer i «Eksterne lenker»-seksjoner får man nok et halvfett, rødt nummer med minus foran. If you catch my drift. :-) Btd 18. aug 2009 kl. 11:56 (CEST)
Hei, ta en titt på dagens nyhet: Eiliv Austlid. Her har vi et eksempel på seksjonen «Kilder» med både eksterne lenker og bøker. Forslaget trenger kun oppdateres til å legge «Kilder» foran «Referanser», så er vi i takt med praksis. ;-) — the Sidhekin (d) 16. aug 2009 kl. 19:20 (CEST)
I noen artikler så er det en rekke trykte verk, artikler og bøker og eksterne lenker som er brukt som kilder. Det vil være meget uheldig å blande den og ikke ha de trykte verkene listet alfabetisk etter forfatterens etternavn. Jeg er for at vi kan sette overskriften Kilder over Litteratur og eksterne lenker, men IKKE ¨blande dem. Referanser er henvisninger til disse kildene men sidetall etc som forteller hvor opplysningen er hentet. De skal aldri erstatte listene. Jeg har prøvd å finne frem i artikler med 100vis av referanser på engelsk wp og det er ofte helt umulig å finne lett frem til disse kildene og vurdere kvaliteten på den. Om vi fraviker dette så vil vi senke kvaliteten på Wikipedia noe jeg ikke vil være med på. Å gå over alle de artiklene vi har som følger det systemet som har blitt innarbeidet over flere år vil være bortkastet arbeid da det ikke er noen feil med dette heller tvert imot. En liste med bøker til videre lesing er jeg mot. Om jeg skriver inn en bok i en artikkel så er det fordi jeg har sjekket at opplysningene i artikkelen samstemmer med de som finnes i boken og da kan den regnes som en kilde. Nina 16. aug 2009 kl. 22:53 (CEST)
Gjeldende praksis er (som flere har sagt) langt på vei at Referanser gjelder enkeltopplysninger; Litteratur gjelder helhet; og Eksterne lenker både omfatter «kilder» og «offisielle nettsteder av betydning vedr emnet».
(Jeg skulle ønske at vi fant et annet ord en «Referanser». I vanlig norsk heter det «Kilder», «Fotnoter» eller «Henvisninger», og ordet referanser har vanligvis en annen betydning enn den vi har direkteoversatt fra engelsk - og jeg har derfor i en del artikler (som denne) prøvd ut en annen disposisjon med andre ord.)
På samme måte som vi har praksis for at det kan settes inn Andre relevante websteder (enn kildene) under Eksterne Lenker; mener jeg at det bør være naturlig å føre inn supplerende litteratur i seksjonen for Litteratur. Det er flere grunner til det, og «forslag til videre lesning» er bare én av dem. En annen viktig grunn er etter min mening at Omfanget av og Dateringen av litteratur om et emne er med på å tydeliggjøre emnets faghistorie, og vise hvor stor interesse emnet har blant forskere, skrivere og lesere. Eksempler: Det ville antagelig bidra til å øke forståelsen av emner som kornsirkler eller Åsmund Sveen dersom leksikonleseren var kjent med at det fantes mange bøker på norsk. MHaugen 17. aug 2009 kl. 08:47 (CEST)
Har oppdatert forslaget og innpasset MHaugens kommentar, dvs fjernet referanser og benevnt det fotnoter. Jeg har også presistert noe vedrørende seksjon for Se også og Eksterne lenker, det første (for Se også) er vel mer å sette på trykk hva vi praktiserer, mens det siste (vedrørende eksterne lenker) tydeligvis bør presiseres da selv byråkrater ikke er kjent med vårt regelverk her. Vel så viktig som navn på de ulike seksjonene er den utfyllende forklaringen til de, dersom MHaugen og/eller andre kommer med konkrete forslag der - eller endrer direkte, med påfølgende kommentar her, så vil forhåpentligvis det føre diskusjonen fremover. mvh - Ulf Larsen 17. aug 2009 kl. 09:22 (CEST)
Det er en god del med KUA som ikke er i samsvar med artikler ellers på Wikipedia. En kan diskutere hva som er mer korrekt, men begrepet «kilder» på disse artiklene har beveget seg nokså langt vekk fra det som oppfattes som kilder i andre sammenhenger. Dette er vel spesielt tydelig i «Litteratur» og det er sikkert mulig å finne noen av disse diskusjonene.
Fordi forslaget hele tiden endrer karakter så er det litt trøblete å diskutere det. Dette er mer et problem med å poste slike forslag som er i konstant endring, og har vel ingen enkel løsning.
Mer generelt så virker det som om det er en sammenblanding av rolle og medium/format i forslaget. Det er nokså enkelt å identifisere medium/format, mens det er vanskelig å påvise rollen henvisningen har. For en referanse er rollen nokså opplagt fordi den fremgår av den tekniske bruken, for andre henvisninger er ikke dette så enkelt. I det nye forslaget er noen oppføringer roller, mens noen er medium/format.
De foreslåtte standard vedlegg har etter min mening en del feil. For det første så er de to innledende punktene feil. «Bibliografi» er et særtilfelle og «Se også» et punkt som bare brukes ved ukomplette artikler. Det eneste tilfellet jeg vet om hvor vi har sagt at det siste punktet er generelt akseptabelt er for å vise til artikler på andre språkversjoner av Wikipedia.
Punktet som omtales «Fotnoter» er problematisk for en fotnote er om en visuell presentasjon, mens en «Referanse» er om rollen til innholdet. Utvidelsen Cite implementerer en fotnote, mens vi bruker den for referanser. Når vi bruker den som et mer generelt noteverk så er dette et unntak.
Punktet «Kilder» er riktig i første halvsetning, deretter blir det mye feil. En kilde er hva vi bruker når vi skriver artikkelen og som denne derfor bygger på. Hvis andre har skrevet store verk om samme emnet utfra andre kilder så vil disse aldri bli vår kilde av den grunn. Det er forfatterne av artiklene hos oss som må bruke disse kildene. Dette er også hovedgrunnen til at det er veldig trøblete å sette på seksjonen «Kilde» for ingen utover forfatteren kan legge oppføringer under en slik seksjon. Det som står om ISBN-nummer er feilplassert, det hører hjemme i en seksjon om generell referansebruk.
Punktet om «Videre lesning» er forsåvidt korrekt (i denne sammenheng at tilhørende tekst i punktet er korrekt), men det er ikke uproblematisk å finne ut hva som er videre lesning. Det er heller ikke klart hva en skal gjøre om en oppføring brukes i en referanse, men ikke i et slikt omfang at det rettferdiggjør en selvstendig oppføring. Dette går på at en tekst kan ha flere roller i forhold til oss. Det kan være en referanse (en referanse viser som oftest til en liten passasje), det kan være en kilde (en større og mer uspesifikk del) og den kan være videre lesing (teksten har mer om fagfeltet enn det som er omtalt i vår artikkel).
Punktet om «Eksterne lenker» i tillegg til «Videre lesning» er overflødig. Videre lesning er rolle, mens eksterne lenker er fysisk medium.
Det var det jeg fant ved en gjennomlesning slik forslaget var tidligere i dag, men det er allerede endret… — Jeblad 17. aug 2009 kl. 09:54 (CEST)

Til videre diskusjon: Ut fra Jeblads kritikk av stadig endret forslag så anbefaler jeg at de som har andre utkast fremmer det, i sin helhet. Om Jeblad vil fremme et utkast til standard vedlegg så gjør han da det i sin helhet, gjerne på samme form som for det eksisterende og det forslaget som nå står. Eventuelt kan en avvente til diskusjonen er ferdig og en som føler for det (ikke meg) kan da oppsummere de innspill som har kommet i et endringsforslag.

Husk forøvrig at vi har en god del tusen artikler hvor dette oppsettet med standard vedlegg benyttes i dag, om vi vedtar endringer så er det følgelig en god del jobb å gjøre og jeg antar det må gjøres manuelt, det er vel tvilsomt om vi kan kjøre en bot på dette. Så skal vi rydde i dette så bør det gjøres nå, så vi er ferdig med det. mvh - Ulf Larsen 17. aug 2009 kl. 10:13 (CEST)

Samtidig som diskusjonen her er død så skjer det en stadig undergraving av den (dårlige) standarden for oppsett av vedlegg som vi har, artikkelen om Knut Hamsun er et eksempel, og det finnes nok flere. Jeg er av de som tror at våre anbefalte og utmerkede artikler er viktige, de:

  • Gir brukerne et godt inntrykk av oss og gode leseropplevelser
  • De gir et seriøst inntrykk
  • De setter en norm som andre artikler kan strekke seg etter

En viktig side ved dette er at artiklene fyller visse krav, til form og innhold og om vi uthuler disse så mener jeg vi risikerer å undergrave den positive effekten disse artiklene har. Det virker som det er en god del misnøye med gjeldende standard for vedlegg, jeg vil derfor sterkt oppfordre alle som ønsker å løfte kvaliteten på Wikipedia å bidra i denne diskusjonen, med konstruktive og konkrete innlegg så vi raskest mulig kan vedta en ny standard. Ulf Larsen 25. aug 2009 kl. 13:04 (CEST)

Da jeg begynte å skrive på Wikipedia fant jeg det naturlig å oppgi hvor jeg hentet opplysningene fra. Jeg la både skriftlige- og internett-kilder jeg hadde brukt under overskriften «Kilder». Nå viste det seg at stilmanualen sa noe annet, noe som resulterte i en større ryddejobb. Jeg synes fremdeles at overskriften «Litteratur» er (og blir brukt) tvetydig. Det er ikke innlysende for tilfeldige lesere at «Litteratur» betyr skriftlige kilder brukt som basis for artikkelen. Samme med Eksterne lenker. Under kandidatvurdering ble jeg f.eks. oppfordret til å inkludere lenker som ikke var brukt som kilder til artikkelen, noe som indikerer at mange oppfatter «Eksterne lenker» som nettopp dét - lenker til eksterne nettsteder som omhandler artikkeltemaet. Før jeg leste stilmanualen tolket jeg «Eksterne lenker» og «Litteratur» som «videre lesning» (altså ikke kilder til artikkelen). Jeg synes fortsatt at en separering av kilder og eksterne lenker/litteraur hadde gjort ting tydeligere og mer logisk for lesere (og nye skribenter) som ikke er godt kjent med stilmanualen.
Utgangspunktet bør være å formidle til leserne presist hva de forskjellige oppføringene betyr. Om garvede wikifanter synes dagens ordning fungerer greit siden den er innarbeidet, hjelper ikke en tilfeldig leser med å forstå at «Litteratur» og «Eksterne lenker» egentlig betyr «Kilder». Aldebaran 26. aug 2009 kl. 08:04 (CEST)
Spesielt i korte artikler der man bare har brukt en bok/ nettside/ trykksak som kilde virker dagens praksis litt rar. Om jeg bruker en kort informasjonsbrosjyre som kilde for noe jeg skriver om virker det rart å kalle denne for "Litterartur". "Kilder" vil da være bedre. Kanskje vi kunne ha ulik praksis på små og store artikler? 3s 26. aug 2009 kl. 09:13 (CEST)

Til Aldebaran og 3s: Kan jeg utfordre dere til å komme med et nytt forlag? Gjerne basert på malen jeg har satt over (men f.eks merket alternativ II, eller noe slikt). Dersom dere kan innpasse kommentarer fra andre så det blir en bredest mulig støtte bak forslaget så kan det kanskje være mulig å få det gjennom en avstemning etterhvert? mvh - Ulf Larsen 28. aug 2009 kl. 22:20 (CEST)

Da har jeg blottlagt nakken og satt opp et forslag. Noen kommentarer: Grunnen til at jeg fjernet «Eksterne lenker», er ønsket om å redusere antall vedlegg. «Videre lesning» dekker det «Eksterne lenker» omfattet, og vi får et klarere skille mellom hva som er - og ikke er - brukt som kildegrunnlag. I omfattende og utdypende artikler kan det være at «Videre lesning»-listen blir kort. Hvis en bok er brukt med sidehenvisninger i fotnotene, bør den allikevel kunne listes opp som generell kilde under avsnittet «Kilder». Jeg foreslår altså et klarere skille mellom kilder og ikke-kilder, uten å skille mellom skrevne medier og internettsider (det går allikevel fram av listene om det er en klikkbar lenke eller ikke). Om bøkene skal sorteres etter forfatter eller viktighet, har jeg ikke tatt stilling til i forslaget (og jeg er usikker på om det er hensiktsmessig å ta det med). Mvh Aldebaran 29. aug 2009 kl. 00:08 (CEST)
La folk få gjøre dette slik de har lært og IKKE etter en eneste standard. Det viktigste er vel om artiklene har referanser, litteratur, eksterne lenker og annet om forfatteren ønsker det og ikke hva dette er kaldt. Tror det er eneste løsningen her. Jeg gir aldri opp den alfabetiske liten over litteratur som jeg har lært å bruke under mange års studier hva dere skulle komme frem til. Dessverre er det dette jeg lærte av mine veiledere og som de var veldig strenge på, og jeg syns også at det er veldig viktig å kunne finne frem i dette og ikke lage en lapskaus som er vanskelig å få oversikt over slik jeg har sett i de 100-vis av fotnotene på engelsk wikipedia. Når vi har forskjellige forfattere så er det faktisk umulig å vite hva som er brukt som kilder og hva som ikke er det. Jeg er også sterkt imot at noen skal bruke tid på å endre dette over hele wikipedia. Bruk heller tiden på å finne og sjekke kilder der det ikke er oppgitt noe som helst. Nina 29. aug 2009 kl. 01:40 (CEST)
For å få det avklart, er det noen som er i mot alfabetisk sortering av litteratur? Jeg kan ikke se at noen av forslagene foreslår noe annet, men likevel ser dette ut til å skape bekymring. Ters 29. aug 2009 kl. 01:54 (CEST)
Angående alfabetisk sortering, så sier verken mitt eller Ulfs forslag noe som helst om akkurat det. Ingen skal tvinges til å sortere på en bestemt måte, etter min mening. I mitt forslag skriver jeg at selv om «Kilder» inneholder både bøker og nettsteder, så skal disse separeres. Videre kan du liste en bokkilde under «Kilder», selv om samme bok er brukt som fotnote (for å unngå engelske tilstander). Poenget mitt er at slik det er nå, blir det laget lapskaus av kilder og andre lenker som ikke er kilder. Problemet med begrepet «Litteratur» er at de som ikke er så skolerte som Nina ikke vil forstå umiddelbart at det som er listet der i virkeligheten er kilder som artikkelen bygger på. Samme problemet med «Eksterne lenker». Istedet for å skille mellom hvor informasjonen finnes (bøker/internett), burde det skilles mellom hva som er kilder og hva som er utfyllende informasjon (videre lesning). Det at mange av skribentene her har forstått at «Litteratur» egentlig betyr «kilder», er jo ikke noe argument for å fortsette å lage lister som lett misforstås av leserne (som tross alt er målgruppen vår). Jeg tror imidlertid ikke at det er presserende nødvendig med en total gjennomgang av artiklene våre. Mange følger jo ikke dagens stilmanual uansett. Det er først og fremst i kandidatvurderinger stilmanualen trekkes frem som argument, såvidt jeg har erfart. Aldebaran 29. aug 2009 kl. 02:42 (CEST)
En ting er hva som faktisk er kilder og videre lesning, men hvordan vil dere sikre at noe som omtales som en kilde faktisk er en kilde for teksten i artikkelen? Og hvordan vil dette påvirke hva som navngis som kilde vs videre lesning? Hvis jeg oppgir «Donald» som kilde for denne teksten, hvordan skal noen kunne bestride at dette er korrekt? 80.203.38.180 29. aug 2009 kl. 03:36 (CEST)
I alternativ 2 står det om «Kilder»:...og som er tilgjengelig for alle. Dette betyr at kilden kan sjekkes av andre, og på den måten bedømmes om den holder eller ikke. Bøker oppgis med utgiver, forfatter, forlag og utgivelsesår eventuelt med ISBN-referanse. Internettsider lenkes. Da går det an å gå kilden etter i sømmene og avgjøre om den understøtter artikkelen. Hvis du oppgir «Donald» som kilde er den selvsagt verdiløs, siden den ikke kan sjekkes opp (samme som muntlige overleveringer). Det nye forslaget innebærer ingen endringer i kravene til kilder og referanser, bare hvordan de presenteres for leserne. Aldebaran 29. aug 2009 kl. 04:21 (CEST)
Det er ikke mulig å identifisere hva som er en kilde for noen som ikke selv har skrevet teksten, dermed blir selve begrepet kilder feil. Hva som er en kilde og hva som er videre lesning er ikke mulig skille fra hverandre. Referanser kan skilles fra annet fordi de er brukt på en spesifikk måte. Det er ikke mulig å identifisere kilder på tilsvarende vis slik systemet er i dag, slik at hvorvidt noe er en kilde blir en udokumentert påstand. — Jeblad 30. aug 2009 kl. 03:06 (CEST)
Poenget er ikke nødvendigvis å verifisere hva de forskjellige skribentene har brukt som kilder. Det som er nødvendig er at lesere som lurer på hvor informasjonen kommer fra, eller stiller seg tvilende, kan kontrollere den i oppføringene under «Kilder». Hvis informasjonen i disse henvisningene samsvarer med artikkelens, vet leseren hvor informasjonen er hentet fra. Så er det opp til leseren å vurdere om kildene er pålitelige nok (kildekritikk). Alternativet er å lage fotnoter på hvert eneste utsagn, noe som blir unødig rotete. Hvis du f.eks. hevder å ha brukt en bestemt kilde i en artikkel, er det uinteressant for meg (som leser) om du lyver (om kildebruken) eller ikke, så lenge kilden bekrefter informasjonen i artikkelen. Aldebaran 30. aug 2009 kl. 03:26 (CEST)

(ut til marg igjen) Jeg tenderer til å være enig med Jeblad. I en kort og enkel artikkel kan en nok se for seg at det som står under «kilder», normalt er kilde for det meste i artikkelen. (Skjønt jeg har skrevet artikler på tjue linjer som har minst ti ulike kilder.) Men i en lang og gjennomarbeida artikkel – kanskje skrevet av et dusin personer over lang tid og mer eller mindre oversatt fra et fremmed språk – så vil vel kildeseksjonen lett bli nokså utydelig (hva kommer fra hvor?). Og om dette gjøres skikkelig fordi det er et krav til u/a-artikler, hva gjør vi ved seinere endringer? De kan jo komme fra andre kilder. Det blir et stræv å holde orden på. Derimot er punktreferanser til vurderinger, omdiskuterte fakta og opplysninger som ventes å endres over tid nyttige. Og om det er mange slike, vil teksten forandres ved å oppgi den fulle referansen som litteratur og bare sidetallet som note. Hilsen GAD 30. aug 2009 kl. 08:59 (CEST)

For å konkretisere og avgrense diskusjonen oppfordrer jeg Aldebaran til å gjøre en liten kosmetisk endring, bytte om kilder med fotnoter, i såfall så vil de to forslagene ha de tre første punktene tilnærmet like.
Når det gjelder Jeblads kommentar om at: «Det er ikke mulig å identifisere hva som er en kilde for noen som ikke selv har skrevet teksten, dermed blir selve begrepet kilder feil.» er muligens strengt tatt korrekt, men om en som Aldebaran bruker den seksjonen for å vise hvor informasjonen kommer fra, så bruker en seksjonen fotnoter for å «spikre» et bestemt bit informasjon til et sted i teksten.
Så var det Kilder, Videre lesning og Eksterne lenker sett sammen, Aldebaran foreslår å slette den siste som eget punkt og legge den inn under kilder. Jeg er ikke tvert mot det, men synes det er bedre å ha kilder som kilder på papir, og eksterne lenker enten som direkte fotnoter, eller til sist, som noen få helt sentrale nettsteder knyttet til artikkelen. Til sist seksjonen Videre lesning. Jeg satte den opp i forslaget som jeg forsøkte å sammmenfatte, men jeg liker det ikke, og ser at jeg ikke kommer til å bruke det. Hvordan skille mellom bøker under kilder og videre lesning? Synes konstruert/kunstig, men om Videre lesning er et vedlegg flertallet ønsker, så kan jeg leve med det. mvh - Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 12:49 (CEST)
Begrepet videre lesning er minst like trøblete som kilder, men da fordi det gir en åpen invitt til å legge til alt mulig av kjekt å ha -stoff. Eneste forskjell fra dagens er at det ristes godt sammen, skal vi da beholde dagens identifisering av hva henvisningen går til så må vi kreve oppføringen identifisert gjennom malverk – og vi har allerede for mange krav om å bruke komplekst malverk.
Det er vist et annet leksikon som vil innføre noe slikt, kanskje det er eneste reelle grunnlag for diskusjonen? I så fall tror jeg det er viktig å huske på at vi definerer vår egen vei og at vi har vært svært suksessrike. Ta utgangspunkt i hva som er våre behov, det tror jeg er viktigere enn å være en copycat av andre. — Jeblad 30. aug 2009 kl. 13:05 (CEST)
Hvilket annet leksikon? Dette vet jeg ingenting om, og avviser på det sterkeste at mitt forslag er «copycat»-aktivitet. Dessuten mener jeg at det ikke er våre behov, mens våre leseres behov som må være i sentrum. Det er bakgrunnen for mitt forslag. Aldebaran 30. aug 2009 kl. 13:16 (CEST)
Til Jeblad: Det var jeg som startet denne diskusjonen, bakgrunnen er som jeg har nevnt over dels at det er misnøye med gjeldende «standard» (vi har ikke noe formelt vedtak på et oppsett for vedlegg) og dels fordi ikke alle følger vår de facto stander. Det var også jeg som ba Aldebaran fremme et forslag, du retter følgelig baker for smed. Forøvrig vil jeg be deg om å holde deg til hva vi diskuterer. Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 13:39 (CEST)
Såvidt jeg kan se av teksten min så er det ikke brukt noen tiltaleform, eller identifisert noen mottaker, så jeg kan ikke se noen grunn til at noenskulle ha noen grunn til å bli fornærmet. Om så er så er det fint at de involverte sier klart og tydelig hva som impliserer dem. Diskusjonen er igangsatt, den er gitt et innhold, og forsøk på å avvise å diskutere endringsforslagets bakgrunn og konsekvenser er uakseptabelt. Endringsforslagene har store konsekvenser og såvidt jeg seer så blir det en endring fra noe som er klart og lett forståelig og til noe som er uklart og tvetydig. Hvis det er slik at dette ikke er et «endringsforslag» men noe som skal gjennomføres så ser jeg ingen grunn til å diskutere det, men da vil jeg gjerne se en henvisning til et vedtak. Takk for oppmerksomheten, jeg håper det var tydelig nok. — Jeblad 30. aug 2009 kl. 14:27 (CEST)
Flere har gitt uttrykk for at begrepene «Litteratur» og «Eksterne lenker» er tvetydige og uklare. Derfor ble diskusjonen startet. I ditt innlegg forsøker du å¨diskreditere de med en annen oppfatning enn deg selv ved å spekulere i våre motiver. Det er denne debatteknikken jeg reagerer på (og jeg er ikke fornærmet). Var det tydelig nok? Aldebaran 30. aug 2009 kl. 14:40 (CEST)

Nå sporer dere noe av, folkens. Det Jeblad skrev var at vi ikke trenger å etterligne eventuelle andre leksikon, men at vi definerer vår egen veg og behov, og samtidig skriver Aldebaran at det er våre leseres behov som er viktige. Det er ikke stor avstand mellom de sysnpunktene. Ikke la det gå øyeblikkets opphisselse i diskusjonen. Finn Bjørklid 30. aug 2009 kl. 14:48 (CEST)

Til Jeblad: Jeg er ikke fornærmet, jeg er forbannet på din usaklige diskusjonsteknikk, jeg mener både Aldebaran og jeg har vært ryddige i denne debatten, det er derfor ufint av deg å spekulere om noe annet grunnlag for diskusjonen enn det som er angitt her. Om du i det hele tatt gidder å lese det jeg skriver før du kaster noe ut av deg så burde du fått med deg at jeg startet denne diskusjonen, på tross av at jeg selv er fornøyd med dagens de-facto oppsett for vedlegg til artikler. Og du fortsetter i samme usaklige spor med denne setningen: «Hvis det er slik at dette ikke er et «endringsforslag» men noe som skal gjennomføres så ser jeg ingen grunn til å diskutere det, men da vil jeg gjerne se en henvisning til et vedtak.» Hvor har du fått det fra? Hvem har hevdet at dette skal gjennomføres uten at det enten blir en konsensus her, eller at det blir et flertall i en eventuell avstemning? Ingen!
Forøvrig virker det som det er såpass lite interesse for dette fra sentrale bidragsytere her at jeg tviler at vi kommer frem til noe endret oppsett for vedlegg. I såfall kommer jeg til å fortsette å holde meg til den faktiske standard vi har i dag, og jeg vil unngå artikler som ikke følger den. Så om ikke andre ønsker å følge den, eller diskutere frem en ny, så greit nok, men jeg synes det er en dårlig løsning. Vi trenger et visst enhetlig utseende på artiklene, og om vår faktiske standard ikke fungerer så bør vi i fellesskap arbeide frem en ny og holde oss til den eksisterende inntil det eventuelt er enighet om en ny mal. Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 14:57 (CEST)

Har sett på hvordan de gjør det på tyskspråklig Wikipedia, som i denne artikkelen om Adam von Trott zu Solz, virker som de bruker omlag samme oppsett som vi har idag. Det er selvfølgelig ikke noe avgjørende argument, men jeg synes det er verdt å nevne, da jo nettopp denne språkutgaven av Wikipedia ansees å være blant de beste og mest etterrettelige. Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 18:31 (CEST)

Beklager at jeg har ventet så lenge med å gi min støtte til endringsforslagene. Takk til Ulf Larsen for å ha tatt tak i saken og fremmet forslag til forbedring, og takk til Aldebaran for å ha forbedret Ulf Larsens forslag. Jeg har selv stusset på dagens ordning og er enig i at den neppe er intuitiv for de som ikke har lest stilguide el.l. Det betyr (antagelig) nær alle lesere og mange (nyere) bidragsytere. Dagens seksjonsnavn fremstår gjerne som klare for leseren, men betyr dessverre noe annet enn man tror.
Jeg liker Aldebarans oppdeling der det skilles etter funksjon (generell kilde, utsagnskilde dvs. fotnote og relatert stoff) og ikke etter medietype (papir vs. internett). Jeg liker også at f.eks. en bok kan føres opp både under kilder og fotnoter. Teksten «For internettsteder bør beskrivelse av nettstedet og artikkel være med, for å gjøre det mulig å finne igjen kilden hvis internettadressen endres. Datoen da internettsiden sist ble besøkt bør også oppgis.» bør suppleres med henvisning til/oppfordring til å benytte WebCite (se Wikipedia:Tinget#WebCiteBOT_og_WebCite).
Jeg stusser på aversjonen mot muntlige kilder: «Hvis du oppgir «Donald» som kilde er den selvsagt verdiløs, siden den ikke kan sjekkes opp (samme som muntlige overleveringer).» De kan selvsagt ikke lett etterprøves av andre lesere, men de kan allikevel være nødvendige. Norsk biografisk leksikon oppgir muntlige kilder. Se f.eks. artikkelen om Henrik Edland der det under «Kilder og litteratur» står «Opplysninger fra Edlands sønn Finn Edland 1999». En lignende kildeangivelse er dessverre tidligere strøket fra vår artikkel om Henrik Edland.
Ohedland 31. aug 2009 kl. 21:09 (CEST)

Ikke grunnlag for endring[rediger kilde]

Denne tråden har ikke nok aktivitet til å fremme noen avstemning og resultatet slik jeg ser det er at vår faktiske standard for vedlegg består. Jeg oppfordrer derfor alle bidragsytere til å respektere og følge denne og jeg kommer til å endre oppsett i artikler jeg kommer over så de passer denne malen. Ulf Larsen 8. sep 2009 kl. 13:53 (CEST)

Free Travel-Shirt i Oslo[rediger kilde]

Free Travel-Shirt i Oslo

Wikipedias hvite Free Travel-Shirt er i kveld kommet til Oslo fra Sveits. Skjorten sendes verden rundt med Wikipedianere som en stafett. I tillegg til alle «vanlige» personer som har hatt skjorten innom, er den også tatt med til mer kjente personer for signering (så som Jimbo Wales, Tzipi Livni, Sigmar Gabriel, Christian Wulff og andre). Den blir ikke lenge i Norge, alt i helgen er den organisert videre tilbake til Tyskland igjen. Jeg vet enda ikke om jeg rekker og klarer å få fatt i noen passende (les kjente) nordmenn til å signere skjorten på den korte tiden. Hvis noen har gode tips på dette er det likevel ikke for sent enda. I alle fall er no:wp representert i stafetten - alt lykkes for oss. Ooo86 3. sep 2009 kl. 21:06 (CEST)

Salg av Wikipedia skjorter kunne innbringe inntekter til Wikimedia Norge? Hvis jeg får ei skjorte med signaturen til Jimbo så skal jeg melde meg inn som medlem. SOA 5. sep 2009 kl. 09:04 (CEST)
Disse Free Travel-skjortene er i alle fall ment å auksjoneres bort på et tidspunkt. Ooo86 5. sep 2009 kl. 12:08 (CEST)

Skjorten er nå sendt videre til en ny wikipedianer i Finland. Dessverre uten signatur fra hverken Kongen, statsministeren eller Siv Jensen, men i alle fall behørlig utstyrt med blant annet et lite norsk flagg som et synlig bevis på norgesbesøket. Ooo86 7. sep 2009 kl. 20:01 (CEST)

Copyviosjekk[rediger kilde]

Hvor lenge skal en slik test få ligge i artikkelrommet før vi gjør noe med den? Er den aktuell å ha lenger, eller kan den slettes? Artikkelen er laget av en anonym, så for alt jeg vet, kan dette bare være tull. Eivind (d) 7. sep 2009 kl. 16:26 (CEST)

Slett. Tekstbiten er også av en så ubetydelig størrelse at en cpoyviosjekk neppe blir (eller har blitt) gjennomført på den. Om man skal lagre slikt så kan man alltids gjøre det i sitt eget navnerom, og for all del ikke i artikkelrommet. Erik 7. sep 2009 kl. 18:17 (CEST)
Slett. Jeg ser hvor teksten stammer fra, men kan ikke se at denne testen er noe som skal stå lenge på wikipedia. Nina 7. sep 2009 kl. 18:43 (CEST)
Men der er et annet nettsted som ser ut som et speil av Wikipedia som jeg ikke har sett før: http://www.gekos.no/art/index.php/component/option,com_awiki/article,Copyviosjekk/view,mediawiki/ Nina 7. sep 2009 kl. 18:51 (CEST)
Utspekulert vandalisme? Lenken over ser ut til å sende (trojanske) hester, så ingen grunn til å surfe rundt der. Ooo86 7. sep 2009 kl. 19:40 (CEST)
Det er sendt notis til en del folk om denne, og for de som leter litt så vil de finne at jeg i samme periode gjorde endringer på noen script. Den er brukt for nettopp det tittelen sier, den er en test for et script som sjekker brudd på opphavsretten. — Jeblad 7. sep 2009 kl. 23:53 (CEST) (Av og til er manns minne veldig kort)

Notis om Kandidatartikler 15[rediger kilde]

Artikkelen Færøysk kirkehistorie er nominert til Utmerket artikkel. Se Wikipedia:Kandidatsider/Færøysk kirkehistorie

Dette er en notis for å informere om hendelser i Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. Erik 9. sep 2009 kl. 16:43 (CEST)

Litteratur eller Videre lesning?[rediger kilde]

Introduksjon: Denne diskusjonen som er overført fra kandidatsiden diskuterer benevning av et av våre standard vedlegg, som angitt i Hvordan skrive bedre artikler og dersom denne benevningen endres vil det berøre mange av oss, derfor bør diskusjonen gå her, se ellers gjerne kommentarer i denne diskusjonen. Under har jeg listet hva vi benytter i dag og under det forslag til hvordan det kan bli, oppdateres fortløpende, foreslår at vi ikke skriver kommentarer mellom de vannrette linjene, kun oppdaterer for å vise forslag mot eksisterende, så en enklest mulig kan gjøre seg opp en mening: Ulf Larsen 16. aug 2009 kl. 08:32 (CEST)


Standard vedlegg - dagens standard[rediger kilde]

Standard vedlegg er ulike seksjoner som lengre artikler vanligvis avsluttes med, disse er:

  • Bibliografi (Tekst) eller Verk (Kunst) (Eventuelt Malerier og Skulpturer etc. om der finnes flere typer)
  • Se også – En kort liste med interne lenker til bestemte artikler om samme eller tilstøtende emne. «Se også»-seksjonen plasserer artikkelen i kontekst med andre, og er en nyttig tilføyelse til lenker i artikkelteksten.
  • Referanser og fotnoter (Eventuelt bare Referanser om det bare dreier seg om dette) – Dersom referanser/fotnoter brukes i artikkelen plasseres de her. I en artikkel på kladdstadiet er ikke referanser nødvendig, men dersom den skal opp på anbefalt/utmerket-nivå, er referanser viktig! Referansen legges inn i hovedteksten med følgende kode: <ref>Tekst</ref>. For at denne skal synes må følgende kode legges inn under Referanse-tittelen: {{reflist|3}} (en vil med tallet 3 få 3 kolonner med referanser).
  • Litteratur – Bøker og artikler som artikkelen bygger på og utgangspunkt for videre lesing, bør oppgi hva som de fleste fagfolk på det aktuelle felt vil regne som standardverk i dette feltet. De(t) største/viktigste norskspråklige verk bør alltid oppgis, samt vesentligste verk på andre språk. Det er en fordel om litteraturinnførselen kommenteres med 1–2 setninger med omtale som forklarer hvorfor dette er regnet som et relevant verk (utover den informasjon som tittelen på boka eller artikkelen gir). Bøkene bør utstyres med ISBN-nummer, siden dette vil skape en lenke til biblioteker og bokhandlere en kan få tak i den. Dessuten overflødiggjør ISBN-nummer behovet for endel bibliografisk informasjon som forlag og utgivelsessted. Opprinnelig utgivelsesår bør være med fordi det kan være nyttig i bedømmelsen av verkets relevans.
  • Eksterne lenker – Lenker til andre nettsteder, om de er på andre språk enn norsk merkes de med språket i parantes, f.eks. (engelsk). Helst bør det kun lenkes til nettsider i HTML-format.

Standard vedlegg - forslag til endring - alternativ 1[rediger kilde]

Standard vedlegg er ulike seksjoner som lengre artikler vanligvis avsluttes med. Disse er:

  • Bibliografi (Tekst) eller Verk (Kunst) (Eventuelt Malerier og Skulpturer etc. om der finnes flere typer)
  • Se også – En kort liste med interne lenker til bestemte artikler om samme eller tilstøtende emne. «Se også»-seksjonen plasserer artikkelen i kontekst med andre, og er en nyttig tilføyelse til lenker i artikkelteksten. Interne lenker skal enten være i teksten, eller om det ikke er naturlig å legge de inn der, under seksjonen Se også, ikke begge steder.
  • Fotnoter – Dersom fotnoter brukes i artikkelen plasseres de her. I en artikkel på kladdstadiet er ikke fotnoter nødvendig, men dersom den skal opp på anbefalt/utmerket-nivå, er fotnoter viktig! Fotnoten legges inn i hovedteksten med følgende kode: <ref>Tekst</ref>. For at denne skal synes må følgende kode legges inn under fotnote-tittelen: {{reflist|3}} (en vil med tallet 3 få 3 kolonner med fotnoter).
  • Kilder Bøker og artikler som artikkelen bygger på, en bør oppgi hva som de fleste fagfolk på det aktuelle felt vil regne som standardverk. De(t) største/viktigste norskspråklige verk bør alltid oppgis, samt vesentligste verk på andre språk. Bøkene bør utstyres med ISBN-nummer, siden dette vil skape en lenke til biblioteker og bokhandlere en kan få tak i den. Opprinnelig utgivelsesår bør være med fordi det kan være nyttig i bedømmelsen av verkets relevans.
  • Videre lesning – Bøker og artikler som utgangspunkt for videre lesing. Dersom bøker og artikler allerede er nevnt i seksjonen over så skal de ikke gjentas her.
  • Eksterne lenker – Lenker til andre nettsteder, om de er på andre språk enn norsk merkes de med språket i parantes, f.eks. (engelsk). Helst bør det kun lenkes til nettsider i HTML-format, forøvrig følges våre retningslinjer for eksterne lenker.

Standard vedlegg - forslag til endring - alternativ 2[rediger kilde]

Standard vedlegg er ulike seksjoner som lengre artikler vanligvis (men ikke nødvendigvis) avsluttes med. Disse er:

  • Bibliografi (Tekst) eller Verk (Kunst) (Eventuelt Malerier og Skulpturer etc. om der finnes flere typer)
  • Se også – En kort liste med interne lenker til bestemte artikler om samme eller tilstøtende emne. «Se også»-seksjonen plasserer artikkelen i kontekst med andre, og er en nyttig tilføyelse til lenker i artikkelteksten. Interne lenker skal enten være i teksten, eller om det ikke er naturlig å legge de inn der, under seksjonen Se også, ikke begge steder. Her kan også lenke til relevante filer på Commons plasseres.
  • Kilder Bøker, artikler og internettsider som artikkelen bygger på, og som er tilgjengelig for alle (internettsider som krever innlogging skal ikke tas med). Her listes skrevne medier først, og internettsider sist, eventuelt adskilt som underavsnitt. Her kan også kilder som er oppgitt som fotnoter listes opp, med mindre fotnoten er en generell henvisning.
  • Fotnoter – Dersom fotnoter brukes i artikkelen plasseres de her. I en artikkel på kladdstadiet er ikke fotnoter nødvendig, men dersom den skal opp på anbefalt/utmerket-nivå, er fotnoter viktig! Fotnoten legges inn i hovedteksten med følgende kode: <ref>Tekst</ref>. For at denne skal synes må følgende kode legges inn under fotnote-avsnittet: {{reflist|3}}. En vil med tallet 3 få 3 kolonner med fotnoter. Valg av antall kolonner avhenger av antall fotnoter i artikkelen.
  • Videre lesning – Bøker, artikler og andre nettsteder som omhandler artikkel-emnet, og som er mer utfyllende enn artikkelen. Dersom de er på andre språk enn norsk, merkes de med språket i parentes, f.eks. (engelsk). Her bør oppgis hva som de fleste fagfolk på det aktuelle felt vil regne som standardverk. De(t) største/viktigste norskspråklige verk bør også oppgis, samt vesentligste verk på andre språk. Men: dersom bøker og artikler allerede er nevnt i seksjonen «Kilder», så skal de ikke gjentas her.

Generelt: Bøker bør utstyres med ISBN-nummer, siden dette vil skape en lenke til biblioteker og bokhandlere en kan få tak i den. Dessuten overflødiggjør ISBN-nummer behovet for endel bibliografisk informasjon som forlag og utgivelsessted. Opprinnelig utgivelsesår bør være med fordi det kan være nyttig i bedømmelsen av verkets relevans. For internettsteder bør beskrivelse av nettstedet og artikkel være med, for å gjøre det mulig å finne igjen kilden hvis internettadressen endres. Datoen da internettsiden sist ble besøkt bør også oppgis.


Diskusjon om mulig endring[rediger kilde]

Nå brukes overskriften «Litteratur» om tipsene til videre lesning. Dette er noe uheldig, da noen lesere kan misforstå og tro at disse bøkene er brukt som kilder (praksisen på hva denne overskriften betyr spriker som kjent fra artikkel til artikkel). Jeg forslår derfor å heller ta i bruk den utvetydige overskriften «Videre lesning». —Kjetil_r 15. aug 2009 kl. 21:33 (CEST)

Jeg endret overskriften fra "Videre lesning" til "Litteratur", ihht retningslinjer for standard vedlegg men det er forsåvidt greit for meg om vi forandrer denne avsnittsoverskriften til "Videre lesning". Dersom det er stemning for det så kan jeg eventuelt legge vekk andre saker og ta på meg jobben med å endre dette i våre artikler som er anbefalt og utmerket (antar det ikke er mulig å kjøre bot på dette), og andre artikler. Hva det heter er for meg underordnet, men standard vedlegg bør være standard, dvs ha ens betegnelser på tvers av artikler. mvh - Ulf Larsen 15. aug 2009 kl. 21:38 (CEST)
Jeg ville ikke brukt uttrykket «retningslinjer» om Wikipedia:Hvordan skrive bedre artikler, «gode tips» er nok mer dekkende. Uansett, andre brukere vil sikkert reagere om du/jeg/vi kjører igjennom andre artikler som har anbefalt/utmerket-status og endrer, så hva som skal være praksisen bør nok avklares i (offisielle) retningslinjer først. Dessverre er det få bidragsytere som bryr seg, og så lenge Jeblad er blant de få som involverer seg er det nok vanskelig å komme frem til en fornuftig løsning. Men jo da, jeg er 100 % enig i at en standardisering av overskrifter og deres betydninger ville være en god ting. —Kjetil_r 15. aug 2009 kl. 22:01 (CEST)
Til Kjetil r: På diskusjonssiden for Hvordan skrive bedre artikler er det tatt opp hva de ulike vedlegg bør hete. Jeg vil anta at det for våre lesere er forenklende at det er en viss standardisering - dersom en lenke utenfor Wikipedia i den ene artikkelen heter Eksterne lenker for så i neste heter Hjemmesider osv - så gir det lett et noe dårlig inntrykk. Du har følgelig rett i at dette ikke er noen retningslinje, men jeg vil hevde det er et vel innarbeidet standard begrep for en liste over bøker som kan være relevant å lese om et emne en artikkel handler om.
Såvidt jeg vet så er Litteratur for en liste over bøker stort sett gjennomført. Om det er ønskelig å endre dette så er det greit for meg, om vi da sørger for å endre det over hele nettstedet (dvs alle relevante artikler for Wikipedia på bokmål/riksmål). Det bør følgelig bli avklart hva en ønsker det skal hete og om en bestemmer seg for å endre dette så kan jeg (hvis ikke det er mulig å endre det ved botkjøring) legge til side andre oppgaver og arbeide meg gjennom våre artikler og endre det. Ulf Larsen 15. aug 2009 kl. 22:58 (CEST)
Jeg leste over diskusjonen på Wikipedia-diskusjon:Hvordan skrive bedre artikler, og synes den understreker mitt poeng med at forskjellige skribenter legger forskjellige ting i overskriften «Litteratur» - desto større grunn til å sky denne overskriften, mener nå jeg.
Du skriver «jeg vil anta at det for våre lesere er forenklende at det er en viss standardisering - dersom en lenke utenfor Wikipedia i den ene artikkelen heter Eksterne lenker for så i neste heter Hjemmesider osv - så gir det lett et noe dårlig inntrykk» - dette er omtrent det motsatte problemet av hva jeg siktet til. Jeg ser på det som et problem at én bestemt overskrift kan bety to forskjellige ting, du snakker om at én betydning kan ha to forskjellige overskrifter. Jeg er 100 % enig i Eksterne lenker/Hjemmesider-eksemplet ditt og at det må standardiseres, men det er altså at annet problem enn det jeg sikter til.
Du skriver: «jeg vil hevde [littaratur] er et vel innarbeidet standard begrep for en liste over bøker som kan være relevant å lese om et emne en artikkel handler om». Tja, selv tolker jeg alltid noe under denne overskriften som «en liste over bøker som kan være relevant å lese om et emne en artikkel handler om». Men les diskusjoner rundt omkring, mange (wiki-skribenter) tolker denne overskriften som «Kilder». Det er grunnen til at jeg ikke vønsker å bruke den.
Jeg husker nå grunnen til at jeg sluttet å bidra i AA/UA-prosessen - nettopp manglende (fornuftige) retningslinjer for slike ting. Jeg vil ikke være med å legitimere noe som skal være en heving av artikkelkvaliteten når denne prosessen innebærer en innføring slike tvetydigheter i artikkelen. Jeg tror jeg herved tar opp igjen denne pausen (med umiddelbar virkning), og holder meg unna AA/UA - jeg blir bare frustrert. —Kjetil_r 16. aug 2009 kl. 00:37 (CEST)
Til Kjetil r: Vi trenger flere bidragsytere til prosessen rundt anbefalt/utmerket så om endring av dette er hva som får deg med så er jeg med på det. Samtidig foreslår jeg at diskusjonen flyttes til et mer passende sted, diskusjonsside for kandidatside er vel kanskje best, eventuelt Tinget. Og NB: Jeg er IKKE mot ditt forslag, det jeg er for er at om dette endres så endrer vi det hele veien, dvs i alle eksisterende artikler. Ulf Larsen 16. aug 2009 kl. 06:37 (CEST)
(løse tanker) Jeg ser gjerne at «Litteratur» utgår og erstattes av «Kilder» (som artikkelen bygger på) og «Videre lesning» (som er alternative ressurser). «Referanser» kan forbeholdes fotnotereferanser (<ref>); dette later allerede til å være praksis. Eventuelle eksterne lenker som artikkelen bygger på, kan nok med fordel flyttes til «Kilder», men alternative ressurser tror jeg jeg vil foretrekke å beholde som «Eksterne lenker» – jeg ser f.eks vanskelig for meg at en Commons-lenke kan kalles videre lesning. :) Men, for å komme til poenget: Jeg er enig i at «Litteratur» er tvetydig, og at denne tvetydigheten er uheldig. — the Sidhekin (d) 16. aug 2009 kl. 09:14 (CEST)
Jeg har satt vår «eksisterende standard» (i anførselstegn, da det ikke er en vedtatt retningslinje) opp mot forslaget og forsøkt å innpasse både Kjetil r sitt forslag og the Sidhekins. Ulf Larsen 16. aug 2009 kl. 09:53 (CEST)
Jeg er tilhenger av det Sidhekin foreslår her. «Kilder» kan videre inndeles etter typer kilder (bøker, enkeltartikler, pressemeldinger, etc.) dersom dette gjør det mer oversiktlig. Ters 16. aug 2009 kl. 11:23 (CEST)
Jeg støtter også å bruke «Kilder» og «Videre lesning» istedenfor «Litteratur». Det hadde vært flott å bli enige om en standard for dette. Haakon K 16. aug 2009 kl. 11:51 (CEST)
Jeg har alltid tolket «Litteratur» som både «Kilder» og «Videre lesning», slik at evt. bokreferanser ovenfor peker til nettopp disse. De bøkene som ikke har bokreferanser til seg må være å regne som «bare» videre lesning. På den annen side blir «Bibliografi» bøker skrevet av den personen artikkelen omhandler (hvis det er en biografi). Jeg har fulgt dette mønsteret i alle mine biografier, og har aldri mottatt noen bemerkninger ang. dette. Jeg ser ingen grunn overhodet til å endre innarbeidede begreper som «Referanser», «Litteratur», «Bibliografi» og «Eksterne lenker». Erik 16. aug 2009 kl. 13:53 (CEST)
Jeg på min side har tolket «Litteratur» som «de bøkene brukt som kilde til denne artikkelen». (Noe som gjorde meg forundret da jeg så en artikkel med to linjer tekst og ørten litteraturreferanser.) «Eksterne lenker» tolket jeg opprinnelig som «ymse nettsider relatert til denne artikkelen», men etter at jeg tok en titt på Wikipedia:Bruk av kilder har jeg tolket det som «kilder til denne artikkelen som er å finne på Internett». «Referanser» er et annet system som eksisterer nærmest parallelt med disse to, og jeg har aldri helt funnet ut når jeg bør bruke det ene eller det andre. «Bibliografi» er en oppsummering av hva en forfatter har skrevet, og har ingenting med kilder å gjøre i mine øyne. Ters 16. aug 2009 kl. 14:34 (CEST)
Vi har brukt «Litteratur» og «Eksterne lenker» for å vise til kilder for artikkelen, med ett unntak, vi har akseptert en lenke til det som kan oppfattes som offisielt nettsted for det artikkelen omtaler. Flere ønsker å få inn noen form for leselister og den diskusjonen startet for fullt monn når det ble kjent at SNL skulle få hjelp til å lage leselister. Konsensus om leselister er såvidt jeg har forstått at vi ikke skal ha de, vi henviser til kilder. Hvis vi tar et skritt tilbake så er det en diskusjon om rolle vs medium; rolle er om stoffet er videre lesing eller kilde, medium er om stoffet er på papir eller web. I tillegg til disse så er det et skille på medium også i referanser. For å gjøre problemet enda større så er det en del som ønsker spesielle uttrekk, for eksempel at litteratur kan listes uavhengig av om det er brukt som referanse eller som videre lesning.
Såvidt jeg kan se så er eneste mulighet for å gi alle det de ønsker en ny modell for referanser og andre kilder, som er slik at brukeren selv kan organisere presentasjonen. Dette vil være noe ala en slags sorterbar liste for alle kilder og leseforslag hvor rolle og medium er sorteringskriterier. Alle andre løsninger ender med at noen vil etterlyse «sin greie».
Jeg vil tro det er mulig å forenkle dette, uten at jeg helt ser hvordan vi skal få det til. Det kommer kanskje av at jeg er litt skeptisk til leselister fordi jeg tror denne typen oppføringer vil utarte, og fordi såvidt mange pusher på for å få slike lister. En mulighet jeg liker er å bruke «Referanser» og «Kilder» og merke forfatter og verk for gjenbruk i genererte lister for de som trenger slike. Offisielt nettsted ville jeg håndtert separat i en mal, og egne leselister ville jeg ikke åpnet for utover de stedene hvor det finnes gode eksternt vedlikeholdte tjenester som vi kan lenke til fra maler. — Jeblad 16. aug 2009 kl. 17:08 (CEST)
Vi har da en offisiell retningslinje som sier: «Et mindre antall eksterne lenker kan brukes i artikler for å lenke til utdypende informasjon om det aktuelle emnet, om de eksterne nettstedene er verdifulle ressurser for leseren.» Jeg deler ikke ditt inntrykk av konsensus om lenkeseksjon som kildeliste med ett unntak, og har heller aldri sett det praktisert. Er Kulturnett-lenkene kilder eller offisielle nettsted? Btd 16. aug 2009 kl. 17:31 (CEST)
Kulturnett er en felles tjeneste for flere aktører i kultursektoren, og det samme datagrunnlaget brukes med mindre tilpassinger for flere aktører. I en god del tilfeller er det her det vi har av autorativt stoff på nett om disse aktørene. Min mening er at vi lenker for å understøtte artiklene, ikke for å lage en lenkefarm. Jeg har observert at du pusher på for å få mer bruk av wikipedia som lenkefarm, men jeg er ikke enig at dette er veien å gå. — Jeblad 16. aug 2009 kl. 17:50 (CEST)
Enig med Btd: En slik konsensus er ikke å se og blir heller ikke praktisert. Er dette med «mer bruk av wikipedia som lenkefarm» din tendensiøse tolkning av Btds agenda, eller kan du føre referanse på det? — the Sidhekin (d) 16. aug 2009 kl. 18:09 (CEST)
Vi kan kalle det mye fint, men i praksis ender vi med en lenkefarm. Når det gjelder hvordan vi har brukt eksterne lenker og litteratur så tror jeg det er nokså opplagt for de fleste involverte. Vi kan diskutere om vi skal endre praksis, men å bruke tid på å diskutere at det ikke finnes noen praksis å endre tror jeg er bortkastet tid. — Jeblad 16. aug 2009 kl. 23:08 (CEST)
Å, det fins en praksis – det er bare ikke hva du beskriver. Ta en titt på den seneste KUA-utnevnelsen – den anbefalte artikkelen Johannes Brahms. Du vil ikke fortelle meg at det som der står under Johannes Brahms#Eksterne lenker er brukt som kilder for artikkelen? — the Sidhekin (d) 16. aug 2009 kl. 23:32 (CEST)
Artig å høre, hvor(dan) har jeg pushet for dette? Summerer man mine endringer i «Eksterne lenker»-seksjoner får man nok et halvfett, rødt nummer med minus foran. If you catch my drift. :-) Btd 18. aug 2009 kl. 11:56 (CEST)
Hei, ta en titt på dagens nyhet: Eiliv Austlid. Her har vi et eksempel på seksjonen «Kilder» med både eksterne lenker og bøker. Forslaget trenger kun oppdateres til å legge «Kilder» foran «Referanser», så er vi i takt med praksis. ;-) — the Sidhekin (d) 16. aug 2009 kl. 19:20 (CEST)
I noen artikler så er det en rekke trykte verk, artikler og bøker og eksterne lenker som er brukt som kilder. Det vil være meget uheldig å blande den og ikke ha de trykte verkene listet alfabetisk etter forfatterens etternavn. Jeg er for at vi kan sette overskriften Kilder over Litteratur og eksterne lenker, men IKKE ¨blande dem. Referanser er henvisninger til disse kildene men sidetall etc som forteller hvor opplysningen er hentet. De skal aldri erstatte listene. Jeg har prøvd å finne frem i artikler med 100vis av referanser på engelsk wp og det er ofte helt umulig å finne lett frem til disse kildene og vurdere kvaliteten på den. Om vi fraviker dette så vil vi senke kvaliteten på Wikipedia noe jeg ikke vil være med på. Å gå over alle de artiklene vi har som følger det systemet som har blitt innarbeidet over flere år vil være bortkastet arbeid da det ikke er noen feil med dette heller tvert imot. En liste med bøker til videre lesing er jeg mot. Om jeg skriver inn en bok i en artikkel så er det fordi jeg har sjekket at opplysningene i artikkelen samstemmer med de som finnes i boken og da kan den regnes som en kilde. Nina 16. aug 2009 kl. 22:53 (CEST)
Gjeldende praksis er (som flere har sagt) langt på vei at Referanser gjelder enkeltopplysninger; Litteratur gjelder helhet; og Eksterne lenker både omfatter «kilder» og «offisielle nettsteder av betydning vedr emnet».
(Jeg skulle ønske at vi fant et annet ord en «Referanser». I vanlig norsk heter det «Kilder», «Fotnoter» eller «Henvisninger», og ordet referanser har vanligvis en annen betydning enn den vi har direkteoversatt fra engelsk - og jeg har derfor i en del artikler (som denne) prøvd ut en annen disposisjon med andre ord.)
På samme måte som vi har praksis for at det kan settes inn Andre relevante websteder (enn kildene) under Eksterne Lenker; mener jeg at det bør være naturlig å føre inn supplerende litteratur i seksjonen for Litteratur. Det er flere grunner til det, og «forslag til videre lesning» er bare én av dem. En annen viktig grunn er etter min mening at Omfanget av og Dateringen av litteratur om et emne er med på å tydeliggjøre emnets faghistorie, og vise hvor stor interesse emnet har blant forskere, skrivere og lesere. Eksempler: Det ville antagelig bidra til å øke forståelsen av emner som kornsirkler eller Åsmund Sveen dersom leksikonleseren var kjent med at det fantes mange bøker på norsk. MHaugen 17. aug 2009 kl. 08:47 (CEST)
Har oppdatert forslaget og innpasset MHaugens kommentar, dvs fjernet referanser og benevnt det fotnoter. Jeg har også presistert noe vedrørende seksjon for Se også og Eksterne lenker, det første (for Se også) er vel mer å sette på trykk hva vi praktiserer, mens det siste (vedrørende eksterne lenker) tydeligvis bør presiseres da selv byråkrater ikke er kjent med vårt regelverk her. Vel så viktig som navn på de ulike seksjonene er den utfyllende forklaringen til de, dersom MHaugen og/eller andre kommer med konkrete forslag der - eller endrer direkte, med påfølgende kommentar her, så vil forhåpentligvis det føre diskusjonen fremover. mvh - Ulf Larsen 17. aug 2009 kl. 09:22 (CEST)
Det er en god del med KUA som ikke er i samsvar med artikler ellers på Wikipedia. En kan diskutere hva som er mer korrekt, men begrepet «kilder» på disse artiklene har beveget seg nokså langt vekk fra det som oppfattes som kilder i andre sammenhenger. Dette er vel spesielt tydelig i «Litteratur» og det er sikkert mulig å finne noen av disse diskusjonene.
Fordi forslaget hele tiden endrer karakter så er det litt trøblete å diskutere det. Dette er mer et problem med å poste slike forslag som er i konstant endring, og har vel ingen enkel løsning.
Mer generelt så virker det som om det er en sammenblanding av rolle og medium/format i forslaget. Det er nokså enkelt å identifisere medium/format, mens det er vanskelig å påvise rollen henvisningen har. For en referanse er rollen nokså opplagt fordi den fremgår av den tekniske bruken, for andre henvisninger er ikke dette så enkelt. I det nye forslaget er noen oppføringer roller, mens noen er medium/format.
De foreslåtte standard vedlegg har etter min mening en del feil. For det første så er de to innledende punktene feil. «Bibliografi» er et særtilfelle og «Se også» et punkt som bare brukes ved ukomplette artikler. Det eneste tilfellet jeg vet om hvor vi har sagt at det siste punktet er generelt akseptabelt er for å vise til artikler på andre språkversjoner av Wikipedia.
Punktet som omtales «Fotnoter» er problematisk for en fotnote er om en visuell presentasjon, mens en «Referanse» er om rollen til innholdet. Utvidelsen Cite implementerer en fotnote, mens vi bruker den for referanser. Når vi bruker den som et mer generelt noteverk så er dette et unntak.
Punktet «Kilder» er riktig i første halvsetning, deretter blir det mye feil. En kilde er hva vi bruker når vi skriver artikkelen og som denne derfor bygger på. Hvis andre har skrevet store verk om samme emnet utfra andre kilder så vil disse aldri bli vår kilde av den grunn. Det er forfatterne av artiklene hos oss som må bruke disse kildene. Dette er også hovedgrunnen til at det er veldig trøblete å sette på seksjonen «Kilde» for ingen utover forfatteren kan legge oppføringer under en slik seksjon. Det som står om ISBN-nummer er feilplassert, det hører hjemme i en seksjon om generell referansebruk.
Punktet om «Videre lesning» er forsåvidt korrekt (i denne sammenheng at tilhørende tekst i punktet er korrekt), men det er ikke uproblematisk å finne ut hva som er videre lesning. Det er heller ikke klart hva en skal gjøre om en oppføring brukes i en referanse, men ikke i et slikt omfang at det rettferdiggjør en selvstendig oppføring. Dette går på at en tekst kan ha flere roller i forhold til oss. Det kan være en referanse (en referanse viser som oftest til en liten passasje), det kan være en kilde (en større og mer uspesifikk del) og den kan være videre lesing (teksten har mer om fagfeltet enn det som er omtalt i vår artikkel).
Punktet om «Eksterne lenker» i tillegg til «Videre lesning» er overflødig. Videre lesning er rolle, mens eksterne lenker er fysisk medium.
Det var det jeg fant ved en gjennomlesning slik forslaget var tidligere i dag, men det er allerede endret… — Jeblad 17. aug 2009 kl. 09:54 (CEST)

Til videre diskusjon: Ut fra Jeblads kritikk av stadig endret forslag så anbefaler jeg at de som har andre utkast fremmer det, i sin helhet. Om Jeblad vil fremme et utkast til standard vedlegg så gjør han da det i sin helhet, gjerne på samme form som for det eksisterende og det forslaget som nå står. Eventuelt kan en avvente til diskusjonen er ferdig og en som føler for det (ikke meg) kan da oppsummere de innspill som har kommet i et endringsforslag.

Husk forøvrig at vi har en god del tusen artikler hvor dette oppsettet med standard vedlegg benyttes i dag, om vi vedtar endringer så er det følgelig en god del jobb å gjøre og jeg antar det må gjøres manuelt, det er vel tvilsomt om vi kan kjøre en bot på dette. Så skal vi rydde i dette så bør det gjøres nå, så vi er ferdig med det. mvh - Ulf Larsen 17. aug 2009 kl. 10:13 (CEST)

Samtidig som diskusjonen her er død så skjer det en stadig undergraving av den (dårlige) standarden for oppsett av vedlegg som vi har, artikkelen om Knut Hamsun er et eksempel, og det finnes nok flere. Jeg er av de som tror at våre anbefalte og utmerkede artikler er viktige, de:

  • Gir brukerne et godt inntrykk av oss og gode leseropplevelser
  • De gir et seriøst inntrykk
  • De setter en norm som andre artikler kan strekke seg etter

En viktig side ved dette er at artiklene fyller visse krav, til form og innhold og om vi uthuler disse så mener jeg vi risikerer å undergrave den positive effekten disse artiklene har. Det virker som det er en god del misnøye med gjeldende standard for vedlegg, jeg vil derfor sterkt oppfordre alle som ønsker å løfte kvaliteten på Wikipedia å bidra i denne diskusjonen, med konstruktive og konkrete innlegg så vi raskest mulig kan vedta en ny standard. Ulf Larsen 25. aug 2009 kl. 13:04 (CEST)

Da jeg begynte å skrive på Wikipedia fant jeg det naturlig å oppgi hvor jeg hentet opplysningene fra. Jeg la både skriftlige- og internett-kilder jeg hadde brukt under overskriften «Kilder». Nå viste det seg at stilmanualen sa noe annet, noe som resulterte i en større ryddejobb. Jeg synes fremdeles at overskriften «Litteratur» er (og blir brukt) tvetydig. Det er ikke innlysende for tilfeldige lesere at «Litteratur» betyr skriftlige kilder brukt som basis for artikkelen. Samme med Eksterne lenker. Under kandidatvurdering ble jeg f.eks. oppfordret til å inkludere lenker som ikke var brukt som kilder til artikkelen, noe som indikerer at mange oppfatter «Eksterne lenker» som nettopp dét - lenker til eksterne nettsteder som omhandler artikkeltemaet. Før jeg leste stilmanualen tolket jeg «Eksterne lenker» og «Litteratur» som «videre lesning» (altså ikke kilder til artikkelen). Jeg synes fortsatt at en separering av kilder og eksterne lenker/litteraur hadde gjort ting tydeligere og mer logisk for lesere (og nye skribenter) som ikke er godt kjent med stilmanualen.
Utgangspunktet bør være å formidle til leserne presist hva de forskjellige oppføringene betyr. Om garvede wikifanter synes dagens ordning fungerer greit siden den er innarbeidet, hjelper ikke en tilfeldig leser med å forstå at «Litteratur» og «Eksterne lenker» egentlig betyr «Kilder». Aldebaran 26. aug 2009 kl. 08:04 (CEST)
Spesielt i korte artikler der man bare har brukt en bok/ nettside/ trykksak som kilde virker dagens praksis litt rar. Om jeg bruker en kort informasjonsbrosjyre som kilde for noe jeg skriver om virker det rart å kalle denne for "Litterartur". "Kilder" vil da være bedre. Kanskje vi kunne ha ulik praksis på små og store artikler? 3s 26. aug 2009 kl. 09:13 (CEST)

Til Aldebaran og 3s: Kan jeg utfordre dere til å komme med et nytt forlag? Gjerne basert på malen jeg har satt over (men f.eks merket alternativ II, eller noe slikt). Dersom dere kan innpasse kommentarer fra andre så det blir en bredest mulig støtte bak forslaget så kan det kanskje være mulig å få det gjennom en avstemning etterhvert? mvh - Ulf Larsen 28. aug 2009 kl. 22:20 (CEST)

Da har jeg blottlagt nakken og satt opp et forslag. Noen kommentarer: Grunnen til at jeg fjernet «Eksterne lenker», er ønsket om å redusere antall vedlegg. «Videre lesning» dekker det «Eksterne lenker» omfattet, og vi får et klarere skille mellom hva som er - og ikke er - brukt som kildegrunnlag. I omfattende og utdypende artikler kan det være at «Videre lesning»-listen blir kort. Hvis en bok er brukt med sidehenvisninger i fotnotene, bør den allikevel kunne listes opp som generell kilde under avsnittet «Kilder». Jeg foreslår altså et klarere skille mellom kilder og ikke-kilder, uten å skille mellom skrevne medier og internettsider (det går allikevel fram av listene om det er en klikkbar lenke eller ikke). Om bøkene skal sorteres etter forfatter eller viktighet, har jeg ikke tatt stilling til i forslaget (og jeg er usikker på om det er hensiktsmessig å ta det med). Mvh Aldebaran 29. aug 2009 kl. 00:08 (CEST)
La folk få gjøre dette slik de har lært og IKKE etter en eneste standard. Det viktigste er vel om artiklene har referanser, litteratur, eksterne lenker og annet om forfatteren ønsker det og ikke hva dette er kaldt. Tror det er eneste løsningen her. Jeg gir aldri opp den alfabetiske liten over litteratur som jeg har lært å bruke under mange års studier hva dere skulle komme frem til. Dessverre er det dette jeg lærte av mine veiledere og som de var veldig strenge på, og jeg syns også at det er veldig viktig å kunne finne frem i dette og ikke lage en lapskaus som er vanskelig å få oversikt over slik jeg har sett i de 100-vis av fotnotene på engelsk wikipedia. Når vi har forskjellige forfattere så er det faktisk umulig å vite hva som er brukt som kilder og hva som ikke er det. Jeg er også sterkt imot at noen skal bruke tid på å endre dette over hele wikipedia. Bruk heller tiden på å finne og sjekke kilder der det ikke er oppgitt noe som helst. Nina 29. aug 2009 kl. 01:40 (CEST)
For å få det avklart, er det noen som er i mot alfabetisk sortering av litteratur? Jeg kan ikke se at noen av forslagene foreslår noe annet, men likevel ser dette ut til å skape bekymring. Ters 29. aug 2009 kl. 01:54 (CEST)
Angående alfabetisk sortering, så sier verken mitt eller Ulfs forslag noe som helst om akkurat det. Ingen skal tvinges til å sortere på en bestemt måte, etter min mening. I mitt forslag skriver jeg at selv om «Kilder» inneholder både bøker og nettsteder, så skal disse separeres. Videre kan du liste en bokkilde under «Kilder», selv om samme bok er brukt som fotnote (for å unngå engelske tilstander). Poenget mitt er at slik det er nå, blir det laget lapskaus av kilder og andre lenker som ikke er kilder. Problemet med begrepet «Litteratur» er at de som ikke er så skolerte som Nina ikke vil forstå umiddelbart at det som er listet der i virkeligheten er kilder som artikkelen bygger på. Samme problemet med «Eksterne lenker». Istedet for å skille mellom hvor informasjonen finnes (bøker/internett), burde det skilles mellom hva som er kilder og hva som er utfyllende informasjon (videre lesning). Det at mange av skribentene her har forstått at «Litteratur» egentlig betyr «kilder», er jo ikke noe argument for å fortsette å lage lister som lett misforstås av leserne (som tross alt er målgruppen vår). Jeg tror imidlertid ikke at det er presserende nødvendig med en total gjennomgang av artiklene våre. Mange følger jo ikke dagens stilmanual uansett. Det er først og fremst i kandidatvurderinger stilmanualen trekkes frem som argument, såvidt jeg har erfart. Aldebaran 29. aug 2009 kl. 02:42 (CEST)
En ting er hva som faktisk er kilder og videre lesning, men hvordan vil dere sikre at noe som omtales som en kilde faktisk er en kilde for teksten i artikkelen? Og hvordan vil dette påvirke hva som navngis som kilde vs videre lesning? Hvis jeg oppgir «Donald» som kilde for denne teksten, hvordan skal noen kunne bestride at dette er korrekt? 80.203.38.180 29. aug 2009 kl. 03:36 (CEST)
I alternativ 2 står det om «Kilder»:...og som er tilgjengelig for alle. Dette betyr at kilden kan sjekkes av andre, og på den måten bedømmes om den holder eller ikke. Bøker oppgis med utgiver, forfatter, forlag og utgivelsesår eventuelt med ISBN-referanse. Internettsider lenkes. Da går det an å gå kilden etter i sømmene og avgjøre om den understøtter artikkelen. Hvis du oppgir «Donald» som kilde er den selvsagt verdiløs, siden den ikke kan sjekkes opp (samme som muntlige overleveringer). Det nye forslaget innebærer ingen endringer i kravene til kilder og referanser, bare hvordan de presenteres for leserne. Aldebaran 29. aug 2009 kl. 04:21 (CEST)
Det er ikke mulig å identifisere hva som er en kilde for noen som ikke selv har skrevet teksten, dermed blir selve begrepet kilder feil. Hva som er en kilde og hva som er videre lesning er ikke mulig skille fra hverandre. Referanser kan skilles fra annet fordi de er brukt på en spesifikk måte. Det er ikke mulig å identifisere kilder på tilsvarende vis slik systemet er i dag, slik at hvorvidt noe er en kilde blir en udokumentert påstand. — Jeblad 30. aug 2009 kl. 03:06 (CEST)
Poenget er ikke nødvendigvis å verifisere hva de forskjellige skribentene har brukt som kilder. Det som er nødvendig er at lesere som lurer på hvor informasjonen kommer fra, eller stiller seg tvilende, kan kontrollere den i oppføringene under «Kilder». Hvis informasjonen i disse henvisningene samsvarer med artikkelens, vet leseren hvor informasjonen er hentet fra. Så er det opp til leseren å vurdere om kildene er pålitelige nok (kildekritikk). Alternativet er å lage fotnoter på hvert eneste utsagn, noe som blir unødig rotete. Hvis du f.eks. hevder å ha brukt en bestemt kilde i en artikkel, er det uinteressant for meg (som leser) om du lyver (om kildebruken) eller ikke, så lenge kilden bekrefter informasjonen i artikkelen. Aldebaran 30. aug 2009 kl. 03:26 (CEST)

(ut til marg igjen) Jeg tenderer til å være enig med Jeblad. I en kort og enkel artikkel kan en nok se for seg at det som står under «kilder», normalt er kilde for det meste i artikkelen. (Skjønt jeg har skrevet artikler på tjue linjer som har minst ti ulike kilder.) Men i en lang og gjennomarbeida artikkel – kanskje skrevet av et dusin personer over lang tid og mer eller mindre oversatt fra et fremmed språk – så vil vel kildeseksjonen lett bli nokså utydelig (hva kommer fra hvor?). Og om dette gjøres skikkelig fordi det er et krav til u/a-artikler, hva gjør vi ved seinere endringer? De kan jo komme fra andre kilder. Det blir et stræv å holde orden på. Derimot er punktreferanser til vurderinger, omdiskuterte fakta og opplysninger som ventes å endres over tid nyttige. Og om det er mange slike, vil teksten forandres ved å oppgi den fulle referansen som litteratur og bare sidetallet som note. Hilsen GAD 30. aug 2009 kl. 08:59 (CEST)

For å konkretisere og avgrense diskusjonen oppfordrer jeg Aldebaran til å gjøre en liten kosmetisk endring, bytte om kilder med fotnoter, i såfall så vil de to forslagene ha de tre første punktene tilnærmet like.
Når det gjelder Jeblads kommentar om at: «Det er ikke mulig å identifisere hva som er en kilde for noen som ikke selv har skrevet teksten, dermed blir selve begrepet kilder feil.» er muligens strengt tatt korrekt, men om en som Aldebaran bruker den seksjonen for å vise hvor informasjonen kommer fra, så bruker en seksjonen fotnoter for å «spikre» et bestemt bit informasjon til et sted i teksten.
Så var det Kilder, Videre lesning og Eksterne lenker sett sammen, Aldebaran foreslår å slette den siste som eget punkt og legge den inn under kilder. Jeg er ikke tvert mot det, men synes det er bedre å ha kilder som kilder på papir, og eksterne lenker enten som direkte fotnoter, eller til sist, som noen få helt sentrale nettsteder knyttet til artikkelen. Til sist seksjonen Videre lesning. Jeg satte den opp i forslaget som jeg forsøkte å sammmenfatte, men jeg liker det ikke, og ser at jeg ikke kommer til å bruke det. Hvordan skille mellom bøker under kilder og videre lesning? Synes konstruert/kunstig, men om Videre lesning er et vedlegg flertallet ønsker, så kan jeg leve med det. mvh - Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 12:49 (CEST)
Begrepet videre lesning er minst like trøblete som kilder, men da fordi det gir en åpen invitt til å legge til alt mulig av kjekt å ha -stoff. Eneste forskjell fra dagens er at det ristes godt sammen, skal vi da beholde dagens identifisering av hva henvisningen går til så må vi kreve oppføringen identifisert gjennom malverk – og vi har allerede for mange krav om å bruke komplekst malverk.
Det er vist et annet leksikon som vil innføre noe slikt, kanskje det er eneste reelle grunnlag for diskusjonen? I så fall tror jeg det er viktig å huske på at vi definerer vår egen vei og at vi har vært svært suksessrike. Ta utgangspunkt i hva som er våre behov, det tror jeg er viktigere enn å være en copycat av andre. — Jeblad 30. aug 2009 kl. 13:05 (CEST)
Hvilket annet leksikon? Dette vet jeg ingenting om, og avviser på det sterkeste at mitt forslag er «copycat»-aktivitet. Dessuten mener jeg at det ikke er våre behov, mens våre leseres behov som må være i sentrum. Det er bakgrunnen for mitt forslag. Aldebaran 30. aug 2009 kl. 13:16 (CEST)
Til Jeblad: Det var jeg som startet denne diskusjonen, bakgrunnen er som jeg har nevnt over dels at det er misnøye med gjeldende «standard» (vi har ikke noe formelt vedtak på et oppsett for vedlegg) og dels fordi ikke alle følger vår de facto stander. Det var også jeg som ba Aldebaran fremme et forslag, du retter følgelig baker for smed. Forøvrig vil jeg be deg om å holde deg til hva vi diskuterer. Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 13:39 (CEST)
Såvidt jeg kan se av teksten min så er det ikke brukt noen tiltaleform, eller identifisert noen mottaker, så jeg kan ikke se noen grunn til at noenskulle ha noen grunn til å bli fornærmet. Om så er så er det fint at de involverte sier klart og tydelig hva som impliserer dem. Diskusjonen er igangsatt, den er gitt et innhold, og forsøk på å avvise å diskutere endringsforslagets bakgrunn og konsekvenser er uakseptabelt. Endringsforslagene har store konsekvenser og såvidt jeg seer så blir det en endring fra noe som er klart og lett forståelig og til noe som er uklart og tvetydig. Hvis det er slik at dette ikke er et «endringsforslag» men noe som skal gjennomføres så ser jeg ingen grunn til å diskutere det, men da vil jeg gjerne se en henvisning til et vedtak. Takk for oppmerksomheten, jeg håper det var tydelig nok. — Jeblad 30. aug 2009 kl. 14:27 (CEST)
Flere har gitt uttrykk for at begrepene «Litteratur» og «Eksterne lenker» er tvetydige og uklare. Derfor ble diskusjonen startet. I ditt innlegg forsøker du å¨diskreditere de med en annen oppfatning enn deg selv ved å spekulere i våre motiver. Det er denne debatteknikken jeg reagerer på (og jeg er ikke fornærmet). Var det tydelig nok? Aldebaran 30. aug 2009 kl. 14:40 (CEST)

Nå sporer dere noe av, folkens. Det Jeblad skrev var at vi ikke trenger å etterligne eventuelle andre leksikon, men at vi definerer vår egen veg og behov, og samtidig skriver Aldebaran at det er våre leseres behov som er viktige. Det er ikke stor avstand mellom de sysnpunktene. Ikke la det gå øyeblikkets opphisselse i diskusjonen. Finn Bjørklid 30. aug 2009 kl. 14:48 (CEST)

Til Jeblad: Jeg er ikke fornærmet, jeg er forbannet på din usaklige diskusjonsteknikk, jeg mener både Aldebaran og jeg har vært ryddige i denne debatten, det er derfor ufint av deg å spekulere om noe annet grunnlag for diskusjonen enn det som er angitt her. Om du i det hele tatt gidder å lese det jeg skriver før du kaster noe ut av deg så burde du fått med deg at jeg startet denne diskusjonen, på tross av at jeg selv er fornøyd med dagens de-facto oppsett for vedlegg til artikler. Og du fortsetter i samme usaklige spor med denne setningen: «Hvis det er slik at dette ikke er et «endringsforslag» men noe som skal gjennomføres så ser jeg ingen grunn til å diskutere det, men da vil jeg gjerne se en henvisning til et vedtak.» Hvor har du fått det fra? Hvem har hevdet at dette skal gjennomføres uten at det enten blir en konsensus her, eller at det blir et flertall i en eventuell avstemning? Ingen!
Forøvrig virker det som det er såpass lite interesse for dette fra sentrale bidragsytere her at jeg tviler at vi kommer frem til noe endret oppsett for vedlegg. I såfall kommer jeg til å fortsette å holde meg til den faktiske standard vi har i dag, og jeg vil unngå artikler som ikke følger den. Så om ikke andre ønsker å følge den, eller diskutere frem en ny, så greit nok, men jeg synes det er en dårlig løsning. Vi trenger et visst enhetlig utseende på artiklene, og om vår faktiske standard ikke fungerer så bør vi i fellesskap arbeide frem en ny og holde oss til den eksisterende inntil det eventuelt er enighet om en ny mal. Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 14:57 (CEST)

Har sett på hvordan de gjør det på tyskspråklig Wikipedia, som i denne artikkelen om Adam von Trott zu Solz, virker som de bruker omlag samme oppsett som vi har idag. Det er selvfølgelig ikke noe avgjørende argument, men jeg synes det er verdt å nevne, da jo nettopp denne språkutgaven av Wikipedia ansees å være blant de beste og mest etterrettelige. Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 18:31 (CEST)

Beklager at jeg har ventet så lenge med å gi min støtte til endringsforslagene. Takk til Ulf Larsen for å ha tatt tak i saken og fremmet forslag til forbedring, og takk til Aldebaran for å ha forbedret Ulf Larsens forslag. Jeg har selv stusset på dagens ordning og er enig i at den neppe er intuitiv for de som ikke har lest stilguide el.l. Det betyr (antagelig) nær alle lesere og mange (nyere) bidragsytere. Dagens seksjonsnavn fremstår gjerne som klare for leseren, men betyr dessverre noe annet enn man tror.
Jeg liker Aldebarans oppdeling der det skilles etter funksjon (generell kilde, utsagnskilde dvs. fotnote og relatert stoff) og ikke etter medietype (papir vs. internett). Jeg liker også at f.eks. en bok kan føres opp både under kilder og fotnoter. Teksten «For internettsteder bør beskrivelse av nettstedet og artikkel være med, for å gjøre det mulig å finne igjen kilden hvis internettadressen endres. Datoen da internettsiden sist ble besøkt bør også oppgis.» bør suppleres med henvisning til/oppfordring til å benytte WebCite (se Wikipedia:Tinget#WebCiteBOT_og_WebCite).
Jeg stusser på aversjonen mot muntlige kilder: «Hvis du oppgir «Donald» som kilde er den selvsagt verdiløs, siden den ikke kan sjekkes opp (samme som muntlige overleveringer).» De kan selvsagt ikke lett etterprøves av andre lesere, men de kan allikevel være nødvendige. Norsk biografisk leksikon oppgir muntlige kilder. Se f.eks. artikkelen om Henrik Edland der det under «Kilder og litteratur» står «Opplysninger fra Edlands sønn Finn Edland 1999». En lignende kildeangivelse er dessverre tidligere strøket fra vår artikkel om Henrik Edland.
Ohedland 31. aug 2009 kl. 21:09 (CEST)

Ikke grunnlag for endring[rediger kilde]

Denne tråden har ikke nok aktivitet til å fremme noen avstemning og resultatet slik jeg ser det er at vår faktiske standard for vedlegg består. Jeg oppfordrer derfor alle bidragsytere til å respektere og følge denne og jeg kommer til å endre oppsett i artikler jeg kommer over så de passer denne malen. Ulf Larsen 8. sep 2009 kl. 13:53 (CEST)

Free Travel-Shirt i Oslo[rediger kilde]

Free Travel-Shirt i Oslo

Wikipedias hvite Free Travel-Shirt er i kveld kommet til Oslo fra Sveits. Skjorten sendes verden rundt med Wikipedianere som en stafett. I tillegg til alle «vanlige» personer som har hatt skjorten innom, er den også tatt med til mer kjente personer for signering (så som Jimbo Wales, Tzipi Livni, Sigmar Gabriel, Christian Wulff og andre). Den blir ikke lenge i Norge, alt i helgen er den organisert videre tilbake til Tyskland igjen. Jeg vet enda ikke om jeg rekker og klarer å få fatt i noen passende (les kjente) nordmenn til å signere skjorten på den korte tiden. Hvis noen har gode tips på dette er det likevel ikke for sent enda. I alle fall er no:wp representert i stafetten - alt lykkes for oss. Ooo86 3. sep 2009 kl. 21:06 (CEST)

Salg av Wikipedia skjorter kunne innbringe inntekter til Wikimedia Norge? Hvis jeg får ei skjorte med signaturen til Jimbo så skal jeg melde meg inn som medlem. SOA 5. sep 2009 kl. 09:04 (CEST)
Disse Free Travel-skjortene er i alle fall ment å auksjoneres bort på et tidspunkt. Ooo86 5. sep 2009 kl. 12:08 (CEST)

Skjorten er nå sendt videre til en ny wikipedianer i Finland. Dessverre uten signatur fra hverken Kongen, statsministeren eller Siv Jensen, men i alle fall behørlig utstyrt med blant annet et lite norsk flagg som et synlig bevis på norgesbesøket. Ooo86 7. sep 2009 kl. 20:01 (CEST)

Copyviosjekk[rediger kilde]

Hvor lenge skal en slik test få ligge i artikkelrommet før vi gjør noe med den? Er den aktuell å ha lenger, eller kan den slettes? Artikkelen er laget av en anonym, så for alt jeg vet, kan dette bare være tull. Eivind (d) 7. sep 2009 kl. 16:26 (CEST)

Slett. Tekstbiten er også av en så ubetydelig størrelse at en cpoyviosjekk neppe blir (eller har blitt) gjennomført på den. Om man skal lagre slikt så kan man alltids gjøre det i sitt eget navnerom, og for all del ikke i artikkelrommet. Erik 7. sep 2009 kl. 18:17 (CEST)
Slett. Jeg ser hvor teksten stammer fra, men kan ikke se at denne testen er noe som skal stå lenge på wikipedia. Nina 7. sep 2009 kl. 18:43 (CEST)
Men der er et annet nettsted som ser ut som et speil av Wikipedia som jeg ikke har sett før: http://www.gekos.no/art/index.php/component/option,com_awiki/article,Copyviosjekk/view,mediawiki/ Nina 7. sep 2009 kl. 18:51 (CEST)
Utspekulert vandalisme? Lenken over ser ut til å sende (trojanske) hester, så ingen grunn til å surfe rundt der. Ooo86 7. sep 2009 kl. 19:40 (CEST)
Det er sendt notis til en del folk om denne, og for de som leter litt så vil de finne at jeg i samme periode gjorde endringer på noen script. Den er brukt for nettopp det tittelen sier, den er en test for et script som sjekker brudd på opphavsretten. — Jeblad 7. sep 2009 kl. 23:53 (CEST) (Av og til er manns minne veldig kort)

Notis om Kandidatartikler 15[rediger kilde]

Artikkelen Færøysk kirkehistorie er nominert til Utmerket artikkel. Se Wikipedia:Kandidatsider/Færøysk kirkehistorie

Dette er en notis for å informere om hendelser i Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. Erik 9. sep 2009 kl. 16:43 (CEST)

Litteratur eller Videre lesning?[rediger kilde]

Introduksjon: Denne diskusjonen som er overført fra kandidatsiden diskuterer benevning av et av våre standard vedlegg, som angitt i Hvordan skrive bedre artikler og dersom denne benevningen endres vil det berøre mange av oss, derfor bør diskusjonen gå her, se ellers gjerne kommentarer i denne diskusjonen. Under har jeg listet hva vi benytter i dag og under det forslag til hvordan det kan bli, oppdateres fortløpende, foreslår at vi ikke skriver kommentarer mellom de vannrette linjene, kun oppdaterer for å vise forslag mot eksisterende, så en enklest mulig kan gjøre seg opp en mening: Ulf Larsen 16. aug 2009 kl. 08:32 (CEST)


Standard vedlegg - dagens standard[rediger kilde]

Standard vedlegg er ulike seksjoner som lengre artikler vanligvis avsluttes med, disse er:

  • Bibliografi (Tekst) eller Verk (Kunst) (Eventuelt Malerier og Skulpturer etc. om der finnes flere typer)
  • Se også – En kort liste med interne lenker til bestemte artikler om samme eller tilstøtende emne. «Se også»-seksjonen plasserer artikkelen i kontekst med andre, og er en nyttig tilføyelse til lenker i artikkelteksten.
  • Referanser og fotnoter (Eventuelt bare Referanser om det bare dreier seg om dette) – Dersom referanser/fotnoter brukes i artikkelen plasseres de her. I en artikkel på kladdstadiet er ikke referanser nødvendig, men dersom den skal opp på anbefalt/utmerket-nivå, er referanser viktig! Referansen legges inn i hovedteksten med følgende kode: <ref>Tekst</ref>. For at denne skal synes må følgende kode legges inn under Referanse-tittelen: {{reflist|3}} (en vil med tallet 3 få 3 kolonner med referanser).
  • Litteratur – Bøker og artikler som artikkelen bygger på og utgangspunkt for videre lesing, bør oppgi hva som de fleste fagfolk på det aktuelle felt vil regne som standardverk i dette feltet. De(t) største/viktigste norskspråklige verk bør alltid oppgis, samt vesentligste verk på andre språk. Det er en fordel om litteraturinnførselen kommenteres med 1–2 setninger med omtale som forklarer hvorfor dette er regnet som et relevant verk (utover den informasjon som tittelen på boka eller artikkelen gir). Bøkene bør utstyres med ISBN-nummer, siden dette vil skape en lenke til biblioteker og bokhandlere en kan få tak i den. Dessuten overflødiggjør ISBN-nummer behovet for endel bibliografisk informasjon som forlag og utgivelsessted. Opprinnelig utgivelsesår bør være med fordi det kan være nyttig i bedømmelsen av verkets relevans.
  • Eksterne lenker – Lenker til andre nettsteder, om de er på andre språk enn norsk merkes de med språket i parantes, f.eks. (engelsk). Helst bør det kun lenkes til nettsider i HTML-format.

Standard vedlegg - forslag til endring - alternativ 1[rediger kilde]

Standard vedlegg er ulike seksjoner som lengre artikler vanligvis avsluttes med. Disse er:

  • Bibliografi (Tekst) eller Verk (Kunst) (Eventuelt Malerier og Skulpturer etc. om der finnes flere typer)
  • Se også – En kort liste med interne lenker til bestemte artikler om samme eller tilstøtende emne. «Se også»-seksjonen plasserer artikkelen i kontekst med andre, og er en nyttig tilføyelse til lenker i artikkelteksten. Interne lenker skal enten være i teksten, eller om det ikke er naturlig å legge de inn der, under seksjonen Se også, ikke begge steder.
  • Fotnoter – Dersom fotnoter brukes i artikkelen plasseres de her. I en artikkel på kladdstadiet er ikke fotnoter nødvendig, men dersom den skal opp på anbefalt/utmerket-nivå, er fotnoter viktig! Fotnoten legges inn i hovedteksten med følgende kode: <ref>Tekst</ref>. For at denne skal synes må følgende kode legges inn under fotnote-tittelen: {{reflist|3}} (en vil med tallet 3 få 3 kolonner med fotnoter).
  • Kilder Bøker og artikler som artikkelen bygger på, en bør oppgi hva som de fleste fagfolk på det aktuelle felt vil regne som standardverk. De(t) største/viktigste norskspråklige verk bør alltid oppgis, samt vesentligste verk på andre språk. Bøkene bør utstyres med ISBN-nummer, siden dette vil skape en lenke til biblioteker og bokhandlere en kan få tak i den. Opprinnelig utgivelsesår bør være med fordi det kan være nyttig i bedømmelsen av verkets relevans.
  • Videre lesning – Bøker og artikler som utgangspunkt for videre lesing. Dersom bøker og artikler allerede er nevnt i seksjonen over så skal de ikke gjentas her.
  • Eksterne lenker – Lenker til andre nettsteder, om de er på andre språk enn norsk merkes de med språket i parantes, f.eks. (engelsk). Helst bør det kun lenkes til nettsider i HTML-format, forøvrig følges våre retningslinjer for eksterne lenker.

Standard vedlegg - forslag til endring - alternativ 2[rediger kilde]

Standard vedlegg er ulike seksjoner som lengre artikler vanligvis (men ikke nødvendigvis) avsluttes med. Disse er:

  • Bibliografi (Tekst) eller Verk (Kunst) (Eventuelt Malerier og Skulpturer etc. om der finnes flere typer)
  • Se også – En kort liste med interne lenker til bestemte artikler om samme eller tilstøtende emne. «Se også»-seksjonen plasserer artikkelen i kontekst med andre, og er en nyttig tilføyelse til lenker i artikkelteksten. Interne lenker skal enten være i teksten, eller om det ikke er naturlig å legge de inn der, under seksjonen Se også, ikke begge steder. Her kan også lenke til relevante filer på Commons plasseres.
  • Kilder Bøker, artikler og internettsider som artikkelen bygger på, og som er tilgjengelig for alle (internettsider som krever innlogging skal ikke tas med). Her listes skrevne medier først, og internettsider sist, eventuelt adskilt som underavsnitt. Her kan også kilder som er oppgitt som fotnoter listes opp, med mindre fotnoten er en generell henvisning.
  • Fotnoter – Dersom fotnoter brukes i artikkelen plasseres de her. I en artikkel på kladdstadiet er ikke fotnoter nødvendig, men dersom den skal opp på anbefalt/utmerket-nivå, er fotnoter viktig! Fotnoten legges inn i hovedteksten med følgende kode: <ref>Tekst</ref>. For at denne skal synes må følgende kode legges inn under fotnote-avsnittet: {{reflist|3}}. En vil med tallet 3 få 3 kolonner med fotnoter. Valg av antall kolonner avhenger av antall fotnoter i artikkelen.
  • Videre lesning – Bøker, artikler og andre nettsteder som omhandler artikkel-emnet, og som er mer utfyllende enn artikkelen. Dersom de er på andre språk enn norsk, merkes de med språket i parentes, f.eks. (engelsk). Her bør oppgis hva som de fleste fagfolk på det aktuelle felt vil regne som standardverk. De(t) største/viktigste norskspråklige verk bør også oppgis, samt vesentligste verk på andre språk. Men: dersom bøker og artikler allerede er nevnt i seksjonen «Kilder», så skal de ikke gjentas her.

Generelt: Bøker bør utstyres med ISBN-nummer, siden dette vil skape en lenke til biblioteker og bokhandlere en kan få tak i den. Dessuten overflødiggjør ISBN-nummer behovet for endel bibliografisk informasjon som forlag og utgivelsessted. Opprinnelig utgivelsesår bør være med fordi det kan være nyttig i bedømmelsen av verkets relevans. For internettsteder bør beskrivelse av nettstedet og artikkel være med, for å gjøre det mulig å finne igjen kilden hvis internettadressen endres. Datoen da internettsiden sist ble besøkt bør også oppgis.


Diskusjon om mulig endring[rediger kilde]

Nå brukes overskriften «Litteratur» om tipsene til videre lesning. Dette er noe uheldig, da noen lesere kan misforstå og tro at disse bøkene er brukt som kilder (praksisen på hva denne overskriften betyr spriker som kjent fra artikkel til artikkel). Jeg forslår derfor å heller ta i bruk den utvetydige overskriften «Videre lesning». —Kjetil_r 15. aug 2009 kl. 21:33 (CEST)

Jeg endret overskriften fra "Videre lesning" til "Litteratur", ihht retningslinjer for standard vedlegg men det er forsåvidt greit for meg om vi forandrer denne avsnittsoverskriften til "Videre lesning". Dersom det er stemning for det så kan jeg eventuelt legge vekk andre saker og ta på meg jobben med å endre dette i våre artikler som er anbefalt og utmerket (antar det ikke er mulig å kjøre bot på dette), og andre artikler. Hva det heter er for meg underordnet, men standard vedlegg bør være standard, dvs ha ens betegnelser på tvers av artikler. mvh - Ulf Larsen 15. aug 2009 kl. 21:38 (CEST)
Jeg ville ikke brukt uttrykket «retningslinjer» om Wikipedia:Hvordan skrive bedre artikler, «gode tips» er nok mer dekkende. Uansett, andre brukere vil sikkert reagere om du/jeg/vi kjører igjennom andre artikler som har anbefalt/utmerket-status og endrer, så hva som skal være praksisen bør nok avklares i (offisielle) retningslinjer først. Dessverre er det få bidragsytere som bryr seg, og så lenge Jeblad er blant de få som involverer seg er det nok vanskelig å komme frem til en fornuftig løsning. Men jo da, jeg er 100 % enig i at en standardisering av overskrifter og deres betydninger ville være en god ting. —Kjetil_r 15. aug 2009 kl. 22:01 (CEST)
Til Kjetil r: På diskusjonssiden for Hvordan skrive bedre artikler er det tatt opp hva de ulike vedlegg bør hete. Jeg vil anta at det for våre lesere er forenklende at det er en viss standardisering - dersom en lenke utenfor Wikipedia i den ene artikkelen heter Eksterne lenker for så i neste heter Hjemmesider osv - så gir det lett et noe dårlig inntrykk. Du har følgelig rett i at dette ikke er noen retningslinje, men jeg vil hevde det er et vel innarbeidet standard begrep for en liste over bøker som kan være relevant å lese om et emne en artikkel handler om.
Såvidt jeg vet så er Litteratur for en liste over bøker stort sett gjennomført. Om det er ønskelig å endre dette så er det greit for meg, om vi da sørger for å endre det over hele nettstedet (dvs alle relevante artikler for Wikipedia på bokmål/riksmål). Det bør følgelig bli avklart hva en ønsker det skal hete og om en bestemmer seg for å endre dette så kan jeg (hvis ikke det er mulig å endre det ved botkjøring) legge til side andre oppgaver og arbeide meg gjennom våre artikler og endre det. Ulf Larsen 15. aug 2009 kl. 22:58 (CEST)
Jeg leste over diskusjonen på Wikipedia-diskusjon:Hvordan skrive bedre artikler, og synes den understreker mitt poeng med at forskjellige skribenter legger forskjellige ting i overskriften «Litteratur» - desto større grunn til å sky denne overskriften, mener nå jeg.
Du skriver «jeg vil anta at det for våre lesere er forenklende at det er en viss standardisering - dersom en lenke utenfor Wikipedia i den ene artikkelen heter Eksterne lenker for så i neste heter Hjemmesider osv - så gir det lett et noe dårlig inntrykk» - dette er omtrent det motsatte problemet av hva jeg siktet til. Jeg ser på det som et problem at én bestemt overskrift kan bety to forskjellige ting, du snakker om at én betydning kan ha to forskjellige overskrifter. Jeg er 100 % enig i Eksterne lenker/Hjemmesider-eksemplet ditt og at det må standardiseres, men det er altså at annet problem enn det jeg sikter til.
Du skriver: «jeg vil hevde [littaratur] er et vel innarbeidet standard begrep for en liste over bøker som kan være relevant å lese om et emne en artikkel handler om». Tja, selv tolker jeg alltid noe under denne overskriften som «en liste over bøker som kan være relevant å lese om et emne en artikkel handler om». Men les diskusjoner rundt omkring, mange (wiki-skribenter) tolker denne overskriften som «Kilder». Det er grunnen til at jeg ikke vønsker å bruke den.
Jeg husker nå grunnen til at jeg sluttet å bidra i AA/UA-prosessen - nettopp manglende (fornuftige) retningslinjer for slike ting. Jeg vil ikke være med å legitimere noe som skal være en heving av artikkelkvaliteten når denne prosessen innebærer en innføring slike tvetydigheter i artikkelen. Jeg tror jeg herved tar opp igjen denne pausen (med umiddelbar virkning), og holder meg unna AA/UA - jeg blir bare frustrert. —Kjetil_r 16. aug 2009 kl. 00:37 (CEST)
Til Kjetil r: Vi trenger flere bidragsytere til prosessen rundt anbefalt/utmerket så om endring av dette er hva som får deg med så er jeg med på det. Samtidig foreslår jeg at diskusjonen flyttes til et mer passende sted, diskusjonsside for kandidatside er vel kanskje best, eventuelt Tinget. Og NB: Jeg er IKKE mot ditt forslag, det jeg er for er at om dette endres så endrer vi det hele veien, dvs i alle eksisterende artikler. Ulf Larsen 16. aug 2009 kl. 06:37 (CEST)
(løse tanker) Jeg ser gjerne at «Litteratur» utgår og erstattes av «Kilder» (som artikkelen bygger på) og «Videre lesning» (som er alternative ressurser). «Referanser» kan forbeholdes fotnotereferanser (<ref>); dette later allerede til å være praksis. Eventuelle eksterne lenker som artikkelen bygger på, kan nok med fordel flyttes til «Kilder», men alternative ressurser tror jeg jeg vil foretrekke å beholde som «Eksterne lenker» – jeg ser f.eks vanskelig for meg at en Commons-lenke kan kalles videre lesning. :) Men, for å komme til poenget: Jeg er enig i at «Litteratur» er tvetydig, og at denne tvetydigheten er uheldig. — the Sidhekin (d) 16. aug 2009 kl. 09:14 (CEST)
Jeg har satt vår «eksisterende standard» (i anførselstegn, da det ikke er en vedtatt retningslinje) opp mot forslaget og forsøkt å innpasse både Kjetil r sitt forslag og the Sidhekins. Ulf Larsen 16. aug 2009 kl. 09:53 (CEST)
Jeg er tilhenger av det Sidhekin foreslår her. «Kilder» kan videre inndeles etter typer kilder (bøker, enkeltartikler, pressemeldinger, etc.) dersom dette gjør det mer oversiktlig. Ters 16. aug 2009 kl. 11:23 (CEST)
Jeg støtter også å bruke «Kilder» og «Videre lesning» istedenfor «Litteratur». Det hadde vært flott å bli enige om en standard for dette. Haakon K 16. aug 2009 kl. 11:51 (CEST)
Jeg har alltid tolket «Litteratur» som både «Kilder» og «Videre lesning», slik at evt. bokreferanser ovenfor peker til nettopp disse. De bøkene som ikke har bokreferanser til seg må være å regne som «bare» videre lesning. På den annen side blir «Bibliografi» bøker skrevet av den personen artikkelen omhandler (hvis det er en biografi). Jeg har fulgt dette mønsteret i alle mine biografier, og har aldri mottatt noen bemerkninger ang. dette. Jeg ser ingen grunn overhodet til å endre innarbeidede begreper som «Referanser», «Litteratur», «Bibliografi» og «Eksterne lenker». Erik 16. aug 2009 kl. 13:53 (CEST)
Jeg på min side har tolket «Litteratur» som «de bøkene brukt som kilde til denne artikkelen». (Noe som gjorde meg forundret da jeg så en artikkel med to linjer tekst og ørten litteraturreferanser.) «Eksterne lenker» tolket jeg opprinnelig som «ymse nettsider relatert til denne artikkelen», men etter at jeg tok en titt på Wikipedia:Bruk av kilder har jeg tolket det som «kilder til denne artikkelen som er å finne på Internett». «Referanser» er et annet system som eksisterer nærmest parallelt med disse to, og jeg har aldri helt funnet ut når jeg bør bruke det ene eller det andre. «Bibliografi» er en oppsummering av hva en forfatter har skrevet, og har ingenting med kilder å gjøre i mine øyne. Ters 16. aug 2009 kl. 14:34 (CEST)
Vi har brukt «Litteratur» og «Eksterne lenker» for å vise til kilder for artikkelen, med ett unntak, vi har akseptert en lenke til det som kan oppfattes som offisielt nettsted for det artikkelen omtaler. Flere ønsker å få inn noen form for leselister og den diskusjonen startet for fullt monn når det ble kjent at SNL skulle få hjelp til å lage leselister. Konsensus om leselister er såvidt jeg har forstått at vi ikke skal ha de, vi henviser til kilder. Hvis vi tar et skritt tilbake så er det en diskusjon om rolle vs medium; rolle er om stoffet er videre lesing eller kilde, medium er om stoffet er på papir eller web. I tillegg til disse så er det et skille på medium også i referanser. For å gjøre problemet enda større så er det en del som ønsker spesielle uttrekk, for eksempel at litteratur kan listes uavhengig av om det er brukt som referanse eller som videre lesning.
Såvidt jeg kan se så er eneste mulighet for å gi alle det de ønsker en ny modell for referanser og andre kilder, som er slik at brukeren selv kan organisere presentasjonen. Dette vil være noe ala en slags sorterbar liste for alle kilder og leseforslag hvor rolle og medium er sorteringskriterier. Alle andre løsninger ender med at noen vil etterlyse «sin greie».
Jeg vil tro det er mulig å forenkle dette, uten at jeg helt ser hvordan vi skal få det til. Det kommer kanskje av at jeg er litt skeptisk til leselister fordi jeg tror denne typen oppføringer vil utarte, og fordi såvidt mange pusher på for å få slike lister. En mulighet jeg liker er å bruke «Referanser» og «Kilder» og merke forfatter og verk for gjenbruk i genererte lister for de som trenger slike. Offisielt nettsted ville jeg håndtert separat i en mal, og egne leselister ville jeg ikke åpnet for utover de stedene hvor det finnes gode eksternt vedlikeholdte tjenester som vi kan lenke til fra maler. — Jeblad 16. aug 2009 kl. 17:08 (CEST)
Vi har da en offisiell retningslinje som sier: «Et mindre antall eksterne lenker kan brukes i artikler for å lenke til utdypende informasjon om det aktuelle emnet, om de eksterne nettstedene er verdifulle ressurser for leseren.» Jeg deler ikke ditt inntrykk av konsensus om lenkeseksjon som kildeliste med ett unntak, og har heller aldri sett det praktisert. Er Kulturnett-lenkene kilder eller offisielle nettsted? Btd 16. aug 2009 kl. 17:31 (CEST)
Kulturnett er en felles tjeneste for flere aktører i kultursektoren, og det samme datagrunnlaget brukes med mindre tilpassinger for flere aktører. I en god del tilfeller er det her det vi har av autorativt stoff på nett om disse aktørene. Min mening er at vi lenker for å understøtte artiklene, ikke for å lage en lenkefarm. Jeg har observert at du pusher på for å få mer bruk av wikipedia som lenkefarm, men jeg er ikke enig at dette er veien å gå. — Jeblad 16. aug 2009 kl. 17:50 (CEST)
Enig med Btd: En slik konsensus er ikke å se og blir heller ikke praktisert. Er dette med «mer bruk av wikipedia som lenkefarm» din tendensiøse tolkning av Btds agenda, eller kan du føre referanse på det? — the Sidhekin (d) 16. aug 2009 kl. 18:09 (CEST)
Vi kan kalle det mye fint, men i praksis ender vi med en lenkefarm. Når det gjelder hvordan vi har brukt eksterne lenker og litteratur så tror jeg det er nokså opplagt for de fleste involverte. Vi kan diskutere om vi skal endre praksis, men å bruke tid på å diskutere at det ikke finnes noen praksis å endre tror jeg er bortkastet tid. — Jeblad 16. aug 2009 kl. 23:08 (CEST)
Å, det fins en praksis – det er bare ikke hva du beskriver. Ta en titt på den seneste KUA-utnevnelsen – den anbefalte artikkelen Johannes Brahms. Du vil ikke fortelle meg at det som der står under Johannes Brahms#Eksterne lenker er brukt som kilder for artikkelen? — the Sidhekin (d) 16. aug 2009 kl. 23:32 (CEST)
Artig å høre, hvor(dan) har jeg pushet for dette? Summerer man mine endringer i «Eksterne lenker»-seksjoner får man nok et halvfett, rødt nummer med minus foran. If you catch my drift. :-) Btd 18. aug 2009 kl. 11:56 (CEST)
Hei, ta en titt på dagens nyhet: Eiliv Austlid. Her har vi et eksempel på seksjonen «Kilder» med både eksterne lenker og bøker. Forslaget trenger kun oppdateres til å legge «Kilder» foran «Referanser», så er vi i takt med praksis. ;-) — the Sidhekin (d) 16. aug 2009 kl. 19:20 (CEST)
I noen artikler så er det en rekke trykte verk, artikler og bøker og eksterne lenker som er brukt som kilder. Det vil være meget uheldig å blande den og ikke ha de trykte verkene listet alfabetisk etter forfatterens etternavn. Jeg er for at vi kan sette overskriften Kilder over Litteratur og eksterne lenker, men IKKE ¨blande dem. Referanser er henvisninger til disse kildene men sidetall etc som forteller hvor opplysningen er hentet. De skal aldri erstatte listene. Jeg har prøvd å finne frem i artikler med 100vis av referanser på engelsk wp og det er ofte helt umulig å finne lett frem til disse kildene og vurdere kvaliteten på den. Om vi fraviker dette så vil vi senke kvaliteten på Wikipedia noe jeg ikke vil være med på. Å gå over alle de artiklene vi har som følger det systemet som har blitt innarbeidet over flere år vil være bortkastet arbeid da det ikke er noen feil med dette heller tvert imot. En liste med bøker til videre lesing er jeg mot. Om jeg skriver inn en bok i en artikkel så er det fordi jeg har sjekket at opplysningene i artikkelen samstemmer med de som finnes i boken og da kan den regnes som en kilde. Nina 16. aug 2009 kl. 22:53 (CEST)
Gjeldende praksis er (som flere har sagt) langt på vei at Referanser gjelder enkeltopplysninger; Litteratur gjelder helhet; og Eksterne lenker både omfatter «kilder» og «offisielle nettsteder av betydning vedr emnet».
(Jeg skulle ønske at vi fant et annet ord en «Referanser». I vanlig norsk heter det «Kilder», «Fotnoter» eller «Henvisninger», og ordet referanser har vanligvis en annen betydning enn den vi har direkteoversatt fra engelsk - og jeg har derfor i en del artikler (som denne) prøvd ut en annen disposisjon med andre ord.)
På samme måte som vi har praksis for at det kan settes inn Andre relevante websteder (enn kildene) under Eksterne Lenker; mener jeg at det bør være naturlig å føre inn supplerende litteratur i seksjonen for Litteratur. Det er flere grunner til det, og «forslag til videre lesning» er bare én av dem. En annen viktig grunn er etter min mening at Omfanget av og Dateringen av litteratur om et emne er med på å tydeliggjøre emnets faghistorie, og vise hvor stor interesse emnet har blant forskere, skrivere og lesere. Eksempler: Det ville antagelig bidra til å øke forståelsen av emner som kornsirkler eller Åsmund Sveen dersom leksikonleseren var kjent med at det fantes mange bøker på norsk. MHaugen 17. aug 2009 kl. 08:47 (CEST)
Har oppdatert forslaget og innpasset MHaugens kommentar, dvs fjernet referanser og benevnt det fotnoter. Jeg har også presistert noe vedrørende seksjon for Se også og Eksterne lenker, det første (for Se også) er vel mer å sette på trykk hva vi praktiserer, mens det siste (vedrørende eksterne lenker) tydeligvis bør presiseres da selv byråkrater ikke er kjent med vårt regelverk her. Vel så viktig som navn på de ulike seksjonene er den utfyllende forklaringen til de, dersom MHaugen og/eller andre kommer med konkrete forslag der - eller endrer direkte, med påfølgende kommentar her, så vil forhåpentligvis det føre diskusjonen fremover. mvh - Ulf Larsen 17. aug 2009 kl. 09:22 (CEST)
Det er en god del med KUA som ikke er i samsvar med artikler ellers på Wikipedia. En kan diskutere hva som er mer korrekt, men begrepet «kilder» på disse artiklene har beveget seg nokså langt vekk fra det som oppfattes som kilder i andre sammenhenger. Dette er vel spesielt tydelig i «Litteratur» og det er sikkert mulig å finne noen av disse diskusjonene.
Fordi forslaget hele tiden endrer karakter så er det litt trøblete å diskutere det. Dette er mer et problem med å poste slike forslag som er i konstant endring, og har vel ingen enkel løsning.
Mer generelt så virker det som om det er en sammenblanding av rolle og medium/format i forslaget. Det er nokså enkelt å identifisere medium/format, mens det er vanskelig å påvise rollen henvisningen har. For en referanse er rollen nokså opplagt fordi den fremgår av den tekniske bruken, for andre henvisninger er ikke dette så enkelt. I det nye forslaget er noen oppføringer roller, mens noen er medium/format.
De foreslåtte standard vedlegg har etter min mening en del feil. For det første så er de to innledende punktene feil. «Bibliografi» er et særtilfelle og «Se også» et punkt som bare brukes ved ukomplette artikler. Det eneste tilfellet jeg vet om hvor vi har sagt at det siste punktet er generelt akseptabelt er for å vise til artikler på andre språkversjoner av Wikipedia.
Punktet som omtales «Fotnoter» er problematisk for en fotnote er om en visuell presentasjon, mens en «Referanse» er om rollen til innholdet. Utvidelsen Cite implementerer en fotnote, mens vi bruker den for referanser. Når vi bruker den som et mer generelt noteverk så er dette et unntak.
Punktet «Kilder» er riktig i første halvsetning, deretter blir det mye feil. En kilde er hva vi bruker når vi skriver artikkelen og som denne derfor bygger på. Hvis andre har skrevet store verk om samme emnet utfra andre kilder så vil disse aldri bli vår kilde av den grunn. Det er forfatterne av artiklene hos oss som må bruke disse kildene. Dette er også hovedgrunnen til at det er veldig trøblete å sette på seksjonen «Kilde» for ingen utover forfatteren kan legge oppføringer under en slik seksjon. Det som står om ISBN-nummer er feilplassert, det hører hjemme i en seksjon om generell referansebruk.
Punktet om «Videre lesning» er forsåvidt korrekt (i denne sammenheng at tilhørende tekst i punktet er korrekt), men det er ikke uproblematisk å finne ut hva som er videre lesning. Det er heller ikke klart hva en skal gjøre om en oppføring brukes i en referanse, men ikke i et slikt omfang at det rettferdiggjør en selvstendig oppføring. Dette går på at en tekst kan ha flere roller i forhold til oss. Det kan være en referanse (en referanse viser som oftest til en liten passasje), det kan være en kilde (en større og mer uspesifikk del) og den kan være videre lesing (teksten har mer om fagfeltet enn det som er omtalt i vår artikkel).
Punktet om «Eksterne lenker» i tillegg til «Videre lesning» er overflødig. Videre lesning er rolle, mens eksterne lenker er fysisk medium.
Det var det jeg fant ved en gjennomlesning slik forslaget var tidligere i dag, men det er allerede endret… — Jeblad 17. aug 2009 kl. 09:54 (CEST)

Til videre diskusjon: Ut fra Jeblads kritikk av stadig endret forslag så anbefaler jeg at de som har andre utkast fremmer det, i sin helhet. Om Jeblad vil fremme et utkast til standard vedlegg så gjør han da det i sin helhet, gjerne på samme form som for det eksisterende og det forslaget som nå står. Eventuelt kan en avvente til diskusjonen er ferdig og en som føler for det (ikke meg) kan da oppsummere de innspill som har kommet i et endringsforslag.

Husk forøvrig at vi har en god del tusen artikler hvor dette oppsettet med standard vedlegg benyttes i dag, om vi vedtar endringer så er det følgelig en god del jobb å gjøre og jeg antar det må gjøres manuelt, det er vel tvilsomt om vi kan kjøre en bot på dette. Så skal vi rydde i dette så bør det gjøres nå, så vi er ferdig med det. mvh - Ulf Larsen 17. aug 2009 kl. 10:13 (CEST)

Samtidig som diskusjonen her er død så skjer det en stadig undergraving av den (dårlige) standarden for oppsett av vedlegg som vi har, artikkelen om Knut Hamsun er et eksempel, og det finnes nok flere. Jeg er av de som tror at våre anbefalte og utmerkede artikler er viktige, de:

  • Gir brukerne et godt inntrykk av oss og gode leseropplevelser
  • De gir et seriøst inntrykk
  • De setter en norm som andre artikler kan strekke seg etter

En viktig side ved dette er at artiklene fyller visse krav, til form og innhold og om vi uthuler disse så mener jeg vi risikerer å undergrave den positive effekten disse artiklene har. Det virker som det er en god del misnøye med gjeldende standard for vedlegg, jeg vil derfor sterkt oppfordre alle som ønsker å løfte kvaliteten på Wikipedia å bidra i denne diskusjonen, med konstruktive og konkrete innlegg så vi raskest mulig kan vedta en ny standard. Ulf Larsen 25. aug 2009 kl. 13:04 (CEST)

Da jeg begynte å skrive på Wikipedia fant jeg det naturlig å oppgi hvor jeg hentet opplysningene fra. Jeg la både skriftlige- og internett-kilder jeg hadde brukt under overskriften «Kilder». Nå viste det seg at stilmanualen sa noe annet, noe som resulterte i en større ryddejobb. Jeg synes fremdeles at overskriften «Litteratur» er (og blir brukt) tvetydig. Det er ikke innlysende for tilfeldige lesere at «Litteratur» betyr skriftlige kilder brukt som basis for artikkelen. Samme med Eksterne lenker. Under kandidatvurdering ble jeg f.eks. oppfordret til å inkludere lenker som ikke var brukt som kilder til artikkelen, noe som indikerer at mange oppfatter «Eksterne lenker» som nettopp dét - lenker til eksterne nettsteder som omhandler artikkeltemaet. Før jeg leste stilmanualen tolket jeg «Eksterne lenker» og «Litteratur» som «videre lesning» (altså ikke kilder til artikkelen). Jeg synes fortsatt at en separering av kilder og eksterne lenker/litteraur hadde gjort ting tydeligere og mer logisk for lesere (og nye skribenter) som ikke er godt kjent med stilmanualen.
Utgangspunktet bør være å formidle til leserne presist hva de forskjellige oppføringene betyr. Om garvede wikifanter synes dagens ordning fungerer greit siden den er innarbeidet, hjelper ikke en tilfeldig leser med å forstå at «Litteratur» og «Eksterne lenker» egentlig betyr «Kilder». Aldebaran 26. aug 2009 kl. 08:04 (CEST)
Spesielt i korte artikler der man bare har brukt en bok/ nettside/ trykksak som kilde virker dagens praksis litt rar. Om jeg bruker en kort informasjonsbrosjyre som kilde for noe jeg skriver om virker det rart å kalle denne for "Litterartur". "Kilder" vil da være bedre. Kanskje vi kunne ha ulik praksis på små og store artikler? 3s 26. aug 2009 kl. 09:13 (CEST)

Til Aldebaran og 3s: Kan jeg utfordre dere til å komme med et nytt forlag? Gjerne basert på malen jeg har satt over (men f.eks merket alternativ II, eller noe slikt). Dersom dere kan innpasse kommentarer fra andre så det blir en bredest mulig støtte bak forslaget så kan det kanskje være mulig å få det gjennom en avstemning etterhvert? mvh - Ulf Larsen 28. aug 2009 kl. 22:20 (CEST)

Da har jeg blottlagt nakken og satt opp et forslag. Noen kommentarer: Grunnen til at jeg fjernet «Eksterne lenker», er ønsket om å redusere antall vedlegg. «Videre lesning» dekker det «Eksterne lenker» omfattet, og vi får et klarere skille mellom hva som er - og ikke er - brukt som kildegrunnlag. I omfattende og utdypende artikler kan det være at «Videre lesning»-listen blir kort. Hvis en bok er brukt med sidehenvisninger i fotnotene, bør den allikevel kunne listes opp som generell kilde under avsnittet «Kilder». Jeg foreslår altså et klarere skille mellom kilder og ikke-kilder, uten å skille mellom skrevne medier og internettsider (det går allikevel fram av listene om det er en klikkbar lenke eller ikke). Om bøkene skal sorteres etter forfatter eller viktighet, har jeg ikke tatt stilling til i forslaget (og jeg er usikker på om det er hensiktsmessig å ta det med). Mvh Aldebaran 29. aug 2009 kl. 00:08 (CEST)
La folk få gjøre dette slik de har lært og IKKE etter en eneste standard. Det viktigste er vel om artiklene har referanser, litteratur, eksterne lenker og annet om forfatteren ønsker det og ikke hva dette er kaldt. Tror det er eneste løsningen her. Jeg gir aldri opp den alfabetiske liten over litteratur som jeg har lært å bruke under mange års studier hva dere skulle komme frem til. Dessverre er det dette jeg lærte av mine veiledere og som de var veldig strenge på, og jeg syns også at det er veldig viktig å kunne finne frem i dette og ikke lage en lapskaus som er vanskelig å få oversikt over slik jeg har sett i de 100-vis av fotnotene på engelsk wikipedia. Når vi har forskjellige forfattere så er det faktisk umulig å vite hva som er brukt som kilder og hva som ikke er det. Jeg er også sterkt imot at noen skal bruke tid på å endre dette over hele wikipedia. Bruk heller tiden på å finne og sjekke kilder der det ikke er oppgitt noe som helst. Nina 29. aug 2009 kl. 01:40 (CEST)
For å få det avklart, er det noen som er i mot alfabetisk sortering av litteratur? Jeg kan ikke se at noen av forslagene foreslår noe annet, men likevel ser dette ut til å skape bekymring. Ters 29. aug 2009 kl. 01:54 (CEST)
Angående alfabetisk sortering, så sier verken mitt eller Ulfs forslag noe som helst om akkurat det. Ingen skal tvinges til å sortere på en bestemt måte, etter min mening. I mitt forslag skriver jeg at selv om «Kilder» inneholder både bøker og nettsteder, så skal disse separeres. Videre kan du liste en bokkilde under «Kilder», selv om samme bok er brukt som fotnote (for å unngå engelske tilstander). Poenget mitt er at slik det er nå, blir det laget lapskaus av kilder og andre lenker som ikke er kilder. Problemet med begrepet «Litteratur» er at de som ikke er så skolerte som Nina ikke vil forstå umiddelbart at det som er listet der i virkeligheten er kilder som artikkelen bygger på. Samme problemet med «Eksterne lenker». Istedet for å skille mellom hvor informasjonen finnes (bøker/internett), burde det skilles mellom hva som er kilder og hva som er utfyllende informasjon (videre lesning). Det at mange av skribentene her har forstått at «Litteratur» egentlig betyr «kilder», er jo ikke noe argument for å fortsette å lage lister som lett misforstås av leserne (som tross alt er målgruppen vår). Jeg tror imidlertid ikke at det er presserende nødvendig med en total gjennomgang av artiklene våre. Mange følger jo ikke dagens stilmanual uansett. Det er først og fremst i kandidatvurderinger stilmanualen trekkes frem som argument, såvidt jeg har erfart. Aldebaran 29. aug 2009 kl. 02:42 (CEST)
En ting er hva som faktisk er kilder og videre lesning, men hvordan vil dere sikre at noe som omtales som en kilde faktisk er en kilde for teksten i artikkelen? Og hvordan vil dette påvirke hva som navngis som kilde vs videre lesning? Hvis jeg oppgir «Donald» som kilde for denne teksten, hvordan skal noen kunne bestride at dette er korrekt? 80.203.38.180 29. aug 2009 kl. 03:36 (CEST)
I alternativ 2 står det om «Kilder»:...og som er tilgjengelig for alle. Dette betyr at kilden kan sjekkes av andre, og på den måten bedømmes om den holder eller ikke. Bøker oppgis med utgiver, forfatter, forlag og utgivelsesår eventuelt med ISBN-referanse. Internettsider lenkes. Da går det an å gå kilden etter i sømmene og avgjøre om den understøtter artikkelen. Hvis du oppgir «Donald» som kilde er den selvsagt verdiløs, siden den ikke kan sjekkes opp (samme som muntlige overleveringer). Det nye forslaget innebærer ingen endringer i kravene til kilder og referanser, bare hvordan de presenteres for leserne. Aldebaran 29. aug 2009 kl. 04:21 (CEST)
Det er ikke mulig å identifisere hva som er en kilde for noen som ikke selv har skrevet teksten, dermed blir selve begrepet kilder feil. Hva som er en kilde og hva som er videre lesning er ikke mulig skille fra hverandre. Referanser kan skilles fra annet fordi de er brukt på en spesifikk måte. Det er ikke mulig å identifisere kilder på tilsvarende vis slik systemet er i dag, slik at hvorvidt noe er en kilde blir en udokumentert påstand. — Jeblad 30. aug 2009 kl. 03:06 (CEST)
Poenget er ikke nødvendigvis å verifisere hva de forskjellige skribentene har brukt som kilder. Det som er nødvendig er at lesere som lurer på hvor informasjonen kommer fra, eller stiller seg tvilende, kan kontrollere den i oppføringene under «Kilder». Hvis informasjonen i disse henvisningene samsvarer med artikkelens, vet leseren hvor informasjonen er hentet fra. Så er det opp til leseren å vurdere om kildene er pålitelige nok (kildekritikk). Alternativet er å lage fotnoter på hvert eneste utsagn, noe som blir unødig rotete. Hvis du f.eks. hevder å ha brukt en bestemt kilde i en artikkel, er det uinteressant for meg (som leser) om du lyver (om kildebruken) eller ikke, så lenge kilden bekrefter informasjonen i artikkelen. Aldebaran 30. aug 2009 kl. 03:26 (CEST)

(ut til marg igjen) Jeg tenderer til å være enig med Jeblad. I en kort og enkel artikkel kan en nok se for seg at det som står under «kilder», normalt er kilde for det meste i artikkelen. (Skjønt jeg har skrevet artikler på tjue linjer som har minst ti ulike kilder.) Men i en lang og gjennomarbeida artikkel – kanskje skrevet av et dusin personer over lang tid og mer eller mindre oversatt fra et fremmed språk – så vil vel kildeseksjonen lett bli nokså utydelig (hva kommer fra hvor?). Og om dette gjøres skikkelig fordi det er et krav til u/a-artikler, hva gjør vi ved seinere endringer? De kan jo komme fra andre kilder. Det blir et stræv å holde orden på. Derimot er punktreferanser til vurderinger, omdiskuterte fakta og opplysninger som ventes å endres over tid nyttige. Og om det er mange slike, vil teksten forandres ved å oppgi den fulle referansen som litteratur og bare sidetallet som note. Hilsen GAD 30. aug 2009 kl. 08:59 (CEST)

For å konkretisere og avgrense diskusjonen oppfordrer jeg Aldebaran til å gjøre en liten kosmetisk endring, bytte om kilder med fotnoter, i såfall så vil de to forslagene ha de tre første punktene tilnærmet like.
Når det gjelder Jeblads kommentar om at: «Det er ikke mulig å identifisere hva som er en kilde for noen som ikke selv har skrevet teksten, dermed blir selve begrepet kilder feil.» er muligens strengt tatt korrekt, men om en som Aldebaran bruker den seksjonen for å vise hvor informasjonen kommer fra, så bruker en seksjonen fotnoter for å «spikre» et bestemt bit informasjon til et sted i teksten.
Så var det Kilder, Videre lesning og Eksterne lenker sett sammen, Aldebaran foreslår å slette den siste som eget punkt og legge den inn under kilder. Jeg er ikke tvert mot det, men synes det er bedre å ha kilder som kilder på papir, og eksterne lenker enten som direkte fotnoter, eller til sist, som noen få helt sentrale nettsteder knyttet til artikkelen. Til sist seksjonen Videre lesning. Jeg satte den opp i forslaget som jeg forsøkte å sammmenfatte, men jeg liker det ikke, og ser at jeg ikke kommer til å bruke det. Hvordan skille mellom bøker under kilder og videre lesning? Synes konstruert/kunstig, men om Videre lesning er et vedlegg flertallet ønsker, så kan jeg leve med det. mvh - Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 12:49 (CEST)
Begrepet videre lesning er minst like trøblete som kilder, men da fordi det gir en åpen invitt til å legge til alt mulig av kjekt å ha -stoff. Eneste forskjell fra dagens er at det ristes godt sammen, skal vi da beholde dagens identifisering av hva henvisningen går til så må vi kreve oppføringen identifisert gjennom malverk – og vi har allerede for mange krav om å bruke komplekst malverk.
Det er vist et annet leksikon som vil innføre noe slikt, kanskje det er eneste reelle grunnlag for diskusjonen? I så fall tror jeg det er viktig å huske på at vi definerer vår egen vei og at vi har vært svært suksessrike. Ta utgangspunkt i hva som er våre behov, det tror jeg er viktigere enn å være en copycat av andre. — Jeblad 30. aug 2009 kl. 13:05 (CEST)
Hvilket annet leksikon? Dette vet jeg ingenting om, og avviser på det sterkeste at mitt forslag er «copycat»-aktivitet. Dessuten mener jeg at det ikke er våre behov, mens våre leseres behov som må være i sentrum. Det er bakgrunnen for mitt forslag. Aldebaran 30. aug 2009 kl. 13:16 (CEST)
Til Jeblad: Det var jeg som startet denne diskusjonen, bakgrunnen er som jeg har nevnt over dels at det er misnøye med gjeldende «standard» (vi har ikke noe formelt vedtak på et oppsett for vedlegg) og dels fordi ikke alle følger vår de facto stander. Det var også jeg som ba Aldebaran fremme et forslag, du retter følgelig baker for smed. Forøvrig vil jeg be deg om å holde deg til hva vi diskuterer. Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 13:39 (CEST)
Såvidt jeg kan se av teksten min så er det ikke brukt noen tiltaleform, eller identifisert noen mottaker, så jeg kan ikke se noen grunn til at noenskulle ha noen grunn til å bli fornærmet. Om så er så er det fint at de involverte sier klart og tydelig hva som impliserer dem. Diskusjonen er igangsatt, den er gitt et innhold, og forsøk på å avvise å diskutere endringsforslagets bakgrunn og konsekvenser er uakseptabelt. Endringsforslagene har store konsekvenser og såvidt jeg seer så blir det en endring fra noe som er klart og lett forståelig og til noe som er uklart og tvetydig. Hvis det er slik at dette ikke er et «endringsforslag» men noe som skal gjennomføres så ser jeg ingen grunn til å diskutere det, men da vil jeg gjerne se en henvisning til et vedtak. Takk for oppmerksomheten, jeg håper det var tydelig nok. — Jeblad 30. aug 2009 kl. 14:27 (CEST)
Flere har gitt uttrykk for at begrepene «Litteratur» og «Eksterne lenker» er tvetydige og uklare. Derfor ble diskusjonen startet. I ditt innlegg forsøker du å¨diskreditere de med en annen oppfatning enn deg selv ved å spekulere i våre motiver. Det er denne debatteknikken jeg reagerer på (og jeg er ikke fornærmet). Var det tydelig nok? Aldebaran 30. aug 2009 kl. 14:40 (CEST)

Nå sporer dere noe av, folkens. Det Jeblad skrev var at vi ikke trenger å etterligne eventuelle andre leksikon, men at vi definerer vår egen veg og behov, og samtidig skriver Aldebaran at det er våre leseres behov som er viktige. Det er ikke stor avstand mellom de sysnpunktene. Ikke la det gå øyeblikkets opphisselse i diskusjonen. Finn Bjørklid 30. aug 2009 kl. 14:48 (CEST)

Til Jeblad: Jeg er ikke fornærmet, jeg er forbannet på din usaklige diskusjonsteknikk, jeg mener både Aldebaran og jeg har vært ryddige i denne debatten, det er derfor ufint av deg å spekulere om noe annet grunnlag for diskusjonen enn det som er angitt her. Om du i det hele tatt gidder å lese det jeg skriver før du kaster noe ut av deg så burde du fått med deg at jeg startet denne diskusjonen, på tross av at jeg selv er fornøyd med dagens de-facto oppsett for vedlegg til artikler. Og du fortsetter i samme usaklige spor med denne setningen: «Hvis det er slik at dette ikke er et «endringsforslag» men noe som skal gjennomføres så ser jeg ingen grunn til å diskutere det, men da vil jeg gjerne se en henvisning til et vedtak.» Hvor har du fått det fra? Hvem har hevdet at dette skal gjennomføres uten at det enten blir en konsensus her, eller at det blir et flertall i en eventuell avstemning? Ingen!
Forøvrig virker det som det er såpass lite interesse for dette fra sentrale bidragsytere her at jeg tviler at vi kommer frem til noe endret oppsett for vedlegg. I såfall kommer jeg til å fortsette å holde meg til den faktiske standard vi har i dag, og jeg vil unngå artikler som ikke følger den. Så om ikke andre ønsker å følge den, eller diskutere frem en ny, så greit nok, men jeg synes det er en dårlig løsning. Vi trenger et visst enhetlig utseende på artiklene, og om vår faktiske standard ikke fungerer så bør vi i fellesskap arbeide frem en ny og holde oss til den eksisterende inntil det eventuelt er enighet om en ny mal. Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 14:57 (CEST)

Har sett på hvordan de gjør det på tyskspråklig Wikipedia, som i denne artikkelen om Adam von Trott zu Solz, virker som de bruker omlag samme oppsett som vi har idag. Det er selvfølgelig ikke noe avgjørende argument, men jeg synes det er verdt å nevne, da jo nettopp denne språkutgaven av Wikipedia ansees å være blant de beste og mest etterrettelige. Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 18:31 (CEST)

Beklager at jeg har ventet så lenge med å gi min støtte til endringsforslagene. Takk til Ulf Larsen for å ha tatt tak i saken og fremmet forslag til forbedring, og takk til Aldebaran for å ha forbedret Ulf Larsens forslag. Jeg har selv stusset på dagens ordning og er enig i at den neppe er intuitiv for de som ikke har lest stilguide el.l. Det betyr (antagelig) nær alle lesere og mange (nyere) bidragsytere. Dagens seksjonsnavn fremstår gjerne som klare for leseren, men betyr dessverre noe annet enn man tror.
Jeg liker Aldebarans oppdeling der det skilles etter funksjon (generell kilde, utsagnskilde dvs. fotnote og relatert stoff) og ikke etter medietype (papir vs. internett). Jeg liker også at f.eks. en bok kan føres opp både under kilder og fotnoter. Teksten «For internettsteder bør beskrivelse av nettstedet og artikkel være med, for å gjøre det mulig å finne igjen kilden hvis internettadressen endres. Datoen da internettsiden sist ble besøkt bør også oppgis.» bør suppleres med henvisning til/oppfordring til å benytte WebCite (se Wikipedia:Tinget#WebCiteBOT_og_WebCite).
Jeg stusser på aversjonen mot muntlige kilder: «Hvis du oppgir «Donald» som kilde er den selvsagt verdiløs, siden den ikke kan sjekkes opp (samme som muntlige overleveringer).» De kan selvsagt ikke lett etterprøves av andre lesere, men de kan allikevel være nødvendige. Norsk biografisk leksikon oppgir muntlige kilder. Se f.eks. artikkelen om Henrik Edland der det under «Kilder og litteratur» står «Opplysninger fra Edlands sønn Finn Edland 1999». En lignende kildeangivelse er dessverre tidligere strøket fra vår artikkel om Henrik Edland.
Ohedland 31. aug 2009 kl. 21:09 (CEST)

Ikke grunnlag for endring[rediger kilde]

Denne tråden har ikke nok aktivitet til å fremme noen avstemning og resultatet slik jeg ser det er at vår faktiske standard for vedlegg består. Jeg oppfordrer derfor alle bidragsytere til å respektere og følge denne og jeg kommer til å endre oppsett i artikler jeg kommer over så de passer denne malen. Ulf Larsen 8. sep 2009 kl. 13:53 (CEST)

Free Travel-Shirt i Oslo[rediger kilde]

Free Travel-Shirt i Oslo

Wikipedias hvite Free Travel-Shirt er i kveld kommet til Oslo fra Sveits. Skjorten sendes verden rundt med Wikipedianere som en stafett. I tillegg til alle «vanlige» personer som har hatt skjorten innom, er den også tatt med til mer kjente personer for signering (så som Jimbo Wales, Tzipi Livni, Sigmar Gabriel, Christian Wulff og andre). Den blir ikke lenge i Norge, alt i helgen er den organisert videre tilbake til Tyskland igjen. Jeg vet enda ikke om jeg rekker og klarer å få fatt i noen passende (les kjente) nordmenn til å signere skjorten på den korte tiden. Hvis noen har gode tips på dette er det likevel ikke for sent enda. I alle fall er no:wp representert i stafetten - alt lykkes for oss. Ooo86 3. sep 2009 kl. 21:06 (CEST)

Salg av Wikipedia skjorter kunne innbringe inntekter til Wikimedia Norge? Hvis jeg får ei skjorte med signaturen til Jimbo så skal jeg melde meg inn som medlem. SOA 5. sep 2009 kl. 09:04 (CEST)
Disse Free Travel-skjortene er i alle fall ment å auksjoneres bort på et tidspunkt. Ooo86 5. sep 2009 kl. 12:08 (CEST)

Skjorten er nå sendt videre til en ny wikipedianer i Finland. Dessverre uten signatur fra hverken Kongen, statsministeren eller Siv Jensen, men i alle fall behørlig utstyrt med blant annet et lite norsk flagg som et synlig bevis på norgesbesøket. Ooo86 7. sep 2009 kl. 20:01 (CEST)

Copyviosjekk[rediger kilde]

Hvor lenge skal en slik test få ligge i artikkelrommet før vi gjør noe med den? Er den aktuell å ha lenger, eller kan den slettes? Artikkelen er laget av en anonym, så for alt jeg vet, kan dette bare være tull. Eivind (d) 7. sep 2009 kl. 16:26 (CEST)

Slett. Tekstbiten er også av en så ubetydelig størrelse at en cpoyviosjekk neppe blir (eller har blitt) gjennomført på den. Om man skal lagre slikt så kan man alltids gjøre det i sitt eget navnerom, og for all del ikke i artikkelrommet. Erik 7. sep 2009 kl. 18:17 (CEST)
Slett. Jeg ser hvor teksten stammer fra, men kan ikke se at denne testen er noe som skal stå lenge på wikipedia. Nina 7. sep 2009 kl. 18:43 (CEST)
Men der er et annet nettsted som ser ut som et speil av Wikipedia som jeg ikke har sett før: http://www.gekos.no/art/index.php/component/option,com_awiki/article,Copyviosjekk/view,mediawiki/ Nina 7. sep 2009 kl. 18:51 (CEST)
Utspekulert vandalisme? Lenken over ser ut til å sende (trojanske) hester, så ingen grunn til å surfe rundt der. Ooo86 7. sep 2009 kl. 19:40 (CEST)
Det er sendt notis til en del folk om denne, og for de som leter litt så vil de finne at jeg i samme periode gjorde endringer på noen script. Den er brukt for nettopp det tittelen sier, den er en test for et script som sjekker brudd på opphavsretten. — Jeblad 7. sep 2009 kl. 23:53 (CEST) (Av og til er manns minne veldig kort)

Notis om Kandidatartikler 15[rediger kilde]

Artikkelen Færøysk kirkehistorie er nominert til Utmerket artikkel. Se Wikipedia:Kandidatsider/Færøysk kirkehistorie

Dette er en notis for å informere om hendelser i Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. Erik 9. sep 2009 kl. 16:43 (CEST)

Litteratur eller Videre lesning?[rediger kilde]

Introduksjon: Denne diskusjonen som er overført fra kandidatsiden diskuterer benevning av et av våre standard vedlegg, som angitt i Hvordan skrive bedre artikler og dersom denne benevningen endres vil det berøre mange av oss, derfor bør diskusjonen gå her, se ellers gjerne kommentarer i denne diskusjonen. Under har jeg listet hva vi benytter i dag og under det forslag til hvordan det kan bli, oppdateres fortløpende, foreslår at vi ikke skriver kommentarer mellom de vannrette linjene, kun oppdaterer for å vise forslag mot eksisterende, så en enklest mulig kan gjøre seg opp en mening: Ulf Larsen 16. aug 2009 kl. 08:32 (CEST)


Standard vedlegg - dagens standard[rediger kilde]

Standard vedlegg er ulike seksjoner som lengre artikler vanligvis avsluttes med, disse er:

  • Bibliografi (Tekst) eller Verk (Kunst) (Eventuelt Malerier og Skulpturer etc. om der finnes flere typer)
  • Se også – En kort liste med interne lenker til bestemte artikler om samme eller tilstøtende emne. «Se også»-seksjonen plasserer artikkelen i kontekst med andre, og er en nyttig tilføyelse til lenker i artikkelteksten.
  • Referanser og fotnoter (Eventuelt bare Referanser om det bare dreier seg om dette) – Dersom referanser/fotnoter brukes i artikkelen plasseres de her. I en artikkel på kladdstadiet er ikke referanser nødvendig, men dersom den skal opp på anbefalt/utmerket-nivå, er referanser viktig! Referansen legges inn i hovedteksten med følgende kode: <ref>Tekst</ref>. For at denne skal synes må følgende kode legges inn under Referanse-tittelen: {{reflist|3}} (en vil med tallet 3 få 3 kolonner med referanser).
  • Litteratur – Bøker og artikler som artikkelen bygger på og utgangspunkt for videre lesing, bør oppgi hva som de fleste fagfolk på det aktuelle felt vil regne som standardverk i dette feltet. De(t) største/viktigste norskspråklige verk bør alltid oppgis, samt vesentligste verk på andre språk. Det er en fordel om litteraturinnførselen kommenteres med 1–2 setninger med omtale som forklarer hvorfor dette er regnet som et relevant verk (utover den informasjon som tittelen på boka eller artikkelen gir). Bøkene bør utstyres med ISBN-nummer, siden dette vil skape en lenke til biblioteker og bokhandlere en kan få tak i den. Dessuten overflødiggjør ISBN-nummer behovet for endel bibliografisk informasjon som forlag og utgivelsessted. Opprinnelig utgivelsesår bør være med fordi det kan være nyttig i bedømmelsen av verkets relevans.
  • Eksterne lenker – Lenker til andre nettsteder, om de er på andre språk enn norsk merkes de med språket i parantes, f.eks. (engelsk). Helst bør det kun lenkes til nettsider i HTML-format.

Standard vedlegg - forslag til endring - alternativ 1[rediger kilde]

Standard vedlegg er ulike seksjoner som lengre artikler vanligvis avsluttes med. Disse er:

  • Bibliografi (Tekst) eller Verk (Kunst) (Eventuelt Malerier og Skulpturer etc. om der finnes flere typer)
  • Se også – En kort liste med interne lenker til bestemte artikler om samme eller tilstøtende emne. «Se også»-seksjonen plasserer artikkelen i kontekst med andre, og er en nyttig tilføyelse til lenker i artikkelteksten. Interne lenker skal enten være i teksten, eller om det ikke er naturlig å legge de inn der, under seksjonen Se også, ikke begge steder.
  • Fotnoter – Dersom fotnoter brukes i artikkelen plasseres de her. I en artikkel på kladdstadiet er ikke fotnoter nødvendig, men dersom den skal opp på anbefalt/utmerket-nivå, er fotnoter viktig! Fotnoten legges inn i hovedteksten med følgende kode: <ref>Tekst</ref>. For at denne skal synes må følgende kode legges inn under fotnote-tittelen: {{reflist|3}} (en vil med tallet 3 få 3 kolonner med fotnoter).
  • Kilder Bøker og artikler som artikkelen bygger på, en bør oppgi hva som de fleste fagfolk på det aktuelle felt vil regne som standardverk. De(t) største/viktigste norskspråklige verk bør alltid oppgis, samt vesentligste verk på andre språk. Bøkene bør utstyres med ISBN-nummer, siden dette vil skape en lenke til biblioteker og bokhandlere en kan få tak i den. Opprinnelig utgivelsesår bør være med fordi det kan være nyttig i bedømmelsen av verkets relevans.
  • Videre lesning – Bøker og artikler som utgangspunkt for videre lesing. Dersom bøker og artikler allerede er nevnt i seksjonen over så skal de ikke gjentas her.
  • Eksterne lenker – Lenker til andre nettsteder, om de er på andre språk enn norsk merkes de med språket i parantes, f.eks. (engelsk). Helst bør det kun lenkes til nettsider i HTML-format, forøvrig følges våre retningslinjer for eksterne lenker.

Standard vedlegg - forslag til endring - alternativ 2[rediger kilde]

Standard vedlegg er ulike seksjoner som lengre artikler vanligvis (men ikke nødvendigvis) avsluttes med. Disse er:

  • Bibliografi (Tekst) eller Verk (Kunst) (Eventuelt Malerier og Skulpturer etc. om der finnes flere typer)
  • Se også – En kort liste med interne lenker til bestemte artikler om samme eller tilstøtende emne. «Se også»-seksjonen plasserer artikkelen i kontekst med andre, og er en nyttig tilføyelse til lenker i artikkelteksten. Interne lenker skal enten være i teksten, eller om det ikke er naturlig å legge de inn der, under seksjonen Se også, ikke begge steder. Her kan også lenke til relevante filer på Commons plasseres.
  • Kilder Bøker, artikler og internettsider som artikkelen bygger på, og som er tilgjengelig for alle (internettsider som krever innlogging skal ikke tas med). Her listes skrevne medier først, og internettsider sist, eventuelt adskilt som underavsnitt. Her kan også kilder som er oppgitt som fotnoter listes opp, med mindre fotnoten er en generell henvisning.
  • Fotnoter – Dersom fotnoter brukes i artikkelen plasseres de her. I en artikkel på kladdstadiet er ikke fotnoter nødvendig, men dersom den skal opp på anbefalt/utmerket-nivå, er fotnoter viktig! Fotnoten legges inn i hovedteksten med følgende kode: <ref>Tekst</ref>. For at denne skal synes må følgende kode legges inn under fotnote-avsnittet: {{reflist|3}}. En vil med tallet 3 få 3 kolonner med fotnoter. Valg av antall kolonner avhenger av antall fotnoter i artikkelen.
  • Videre lesning – Bøker, artikler og andre nettsteder som omhandler artikkel-emnet, og som er mer utfyllende enn artikkelen. Dersom de er på andre språk enn norsk, merkes de med språket i parentes, f.eks. (engelsk). Her bør oppgis hva som de fleste fagfolk på det aktuelle felt vil regne som standardverk. De(t) største/viktigste norskspråklige verk bør også oppgis, samt vesentligste verk på andre språk. Men: dersom bøker og artikler allerede er nevnt i seksjonen «Kilder», så skal de ikke gjentas her.

Generelt: Bøker bør utstyres med ISBN-nummer, siden dette vil skape en lenke til biblioteker og bokhandlere en kan få tak i den. Dessuten overflødiggjør ISBN-nummer behovet for endel bibliografisk informasjon som forlag og utgivelsessted. Opprinnelig utgivelsesår bør være med fordi det kan være nyttig i bedømmelsen av verkets relevans. For internettsteder bør beskrivelse av nettstedet og artikkel være med, for å gjøre det mulig å finne igjen kilden hvis internettadressen endres. Datoen da internettsiden sist ble besøkt bør også oppgis.


Diskusjon om mulig endring[rediger kilde]

Nå brukes overskriften «Litteratur» om tipsene til videre lesning. Dette er noe uheldig, da noen lesere kan misforstå og tro at disse bøkene er brukt som kilder (praksisen på hva denne overskriften betyr spriker som kjent fra artikkel til artikkel). Jeg forslår derfor å heller ta i bruk den utvetydige overskriften «Videre lesning». —Kjetil_r 15. aug 2009 kl. 21:33 (CEST)

Jeg endret overskriften fra "Videre lesning" til "Litteratur", ihht retningslinjer for standard vedlegg men det er forsåvidt greit for meg om vi forandrer denne avsnittsoverskriften til "Videre lesning". Dersom det er stemning for det så kan jeg eventuelt legge vekk andre saker og ta på meg jobben med å endre dette i våre artikler som er anbefalt og utmerket (antar det ikke er mulig å kjøre bot på dette), og andre artikler. Hva det heter er for meg underordnet, men standard vedlegg bør være standard, dvs ha ens betegnelser på tvers av artikler. mvh - Ulf Larsen 15. aug 2009 kl. 21:38 (CEST)
Jeg ville ikke brukt uttrykket «retningslinjer» om Wikipedia:Hvordan skrive bedre artikler, «gode tips» er nok mer dekkende. Uansett, andre brukere vil sikkert reagere om du/jeg/vi kjører igjennom andre artikler som har anbefalt/utmerket-status og endrer, så hva som skal være praksisen bør nok avklares i (offisielle) retningslinjer først. Dessverre er det få bidragsytere som bryr seg, og så lenge Jeblad er blant de få som involverer seg er det nok vanskelig å komme frem til en fornuftig løsning. Men jo da, jeg er 100 % enig i at en standardisering av overskrifter og deres betydninger ville være en god ting. —Kjetil_r 15. aug 2009 kl. 22:01 (CEST)
Til Kjetil r: På diskusjonssiden for Hvordan skrive bedre artikler er det tatt opp hva de ulike vedlegg bør hete. Jeg vil anta at det for våre lesere er forenklende at det er en viss standardisering - dersom en lenke utenfor Wikipedia i den ene artikkelen heter Eksterne lenker for så i neste heter Hjemmesider osv - så gir det lett et noe dårlig inntrykk. Du har følgelig rett i at dette ikke er noen retningslinje, men jeg vil hevde det er et vel innarbeidet standard begrep for en liste over bøker som kan være relevant å lese om et emne en artikkel handler om.
Såvidt jeg vet så er Litteratur for en liste over bøker stort sett gjennomført. Om det er ønskelig å endre dette så er det greit for meg, om vi da sørger for å endre det over hele nettstedet (dvs alle relevante artikler for Wikipedia på bokmål/riksmål). Det bør følgelig bli avklart hva en ønsker det skal hete og om en bestemmer seg for å endre dette så kan jeg (hvis ikke det er mulig å endre det ved botkjøring) legge til side andre oppgaver og arbeide meg gjennom våre artikler og endre det. Ulf Larsen 15. aug 2009 kl. 22:58 (CEST)
Jeg leste over diskusjonen på Wikipedia-diskusjon:Hvordan skrive bedre artikler, og synes den understreker mitt poeng med at forskjellige skribenter legger forskjellige ting i overskriften «Litteratur» - desto større grunn til å sky denne overskriften, mener nå jeg.
Du skriver «jeg vil anta at det for våre lesere er forenklende at det er en viss standardisering - dersom en lenke utenfor Wikipedia i den ene artikkelen heter Eksterne lenker for så i neste heter Hjemmesider osv - så gir det lett et noe dårlig inntrykk» - dette er omtrent det motsatte problemet av hva jeg siktet til. Jeg ser på det som et problem at én bestemt overskrift kan bety to forskjellige ting, du snakker om at én betydning kan ha to forskjellige overskrifter. Jeg er 100 % enig i Eksterne lenker/Hjemmesider-eksemplet ditt og at det må standardiseres, men det er altså at annet problem enn det jeg sikter til.
Du skriver: «jeg vil hevde [littaratur] er et vel innarbeidet standard begrep for en liste over bøker som kan være relevant å lese om et emne en artikkel handler om». Tja, selv tolker jeg alltid noe under denne overskriften som «en liste over bøker som kan være relevant å lese om et emne en artikkel handler om». Men les diskusjoner rundt omkring, mange (wiki-skribenter) tolker denne overskriften som «Kilder». Det er grunnen til at jeg ikke vønsker å bruke den.
Jeg husker nå grunnen til at jeg sluttet å bidra i AA/UA-prosessen - nettopp manglende (fornuftige) retningslinjer for slike ting. Jeg vil ikke være med å legitimere noe som skal være en heving av artikkelkvaliteten når denne prosessen innebærer en innføring slike tvetydigheter i artikkelen. Jeg tror jeg herved tar opp igjen denne pausen (med umiddelbar virkning), og holder meg unna AA/UA - jeg blir bare frustrert. —Kjetil_r 16. aug 2009 kl. 00:37 (CEST)
Til Kjetil r: Vi trenger flere bidragsytere til prosessen rundt anbefalt/utmerket så om endring av dette er hva som får deg med så er jeg med på det. Samtidig foreslår jeg at diskusjonen flyttes til et mer passende sted, diskusjonsside for kandidatside er vel kanskje best, eventuelt Tinget. Og NB: Jeg er IKKE mot ditt forslag, det jeg er for er at om dette endres så endrer vi det hele veien, dvs i alle eksisterende artikler. Ulf Larsen 16. aug 2009 kl. 06:37 (CEST)
(løse tanker) Jeg ser gjerne at «Litteratur» utgår og erstattes av «Kilder» (som artikkelen bygger på) og «Videre lesning» (som er alternative ressurser). «Referanser» kan forbeholdes fotnotereferanser (<ref>); dette later allerede til å være praksis. Eventuelle eksterne lenker som artikkelen bygger på, kan nok med fordel flyttes til «Kilder», men alternative ressurser tror jeg jeg vil foretrekke å beholde som «Eksterne lenker» – jeg ser f.eks vanskelig for meg at en Commons-lenke kan kalles videre lesning. :) Men, for å komme til poenget: Jeg er enig i at «Litteratur» er tvetydig, og at denne tvetydigheten er uheldig. — the Sidhekin (d) 16. aug 2009 kl. 09:14 (CEST)
Jeg har satt vår «eksisterende standard» (i anførselstegn, da det ikke er en vedtatt retningslinje) opp mot forslaget og forsøkt å innpasse både Kjetil r sitt forslag og the Sidhekins. Ulf Larsen 16. aug 2009 kl. 09:53 (CEST)
Jeg er tilhenger av det Sidhekin foreslår her. «Kilder» kan videre inndeles etter typer kilder (bøker, enkeltartikler, pressemeldinger, etc.) dersom dette gjør det mer oversiktlig. Ters 16. aug 2009 kl. 11:23 (CEST)
Jeg støtter også å bruke «Kilder» og «Videre lesning» istedenfor «Litteratur». Det hadde vært flott å bli enige om en standard for dette. Haakon K 16. aug 2009 kl. 11:51 (CEST)
Jeg har alltid tolket «Litteratur» som både «Kilder» og «Videre lesning», slik at evt. bokreferanser ovenfor peker til nettopp disse. De bøkene som ikke har bokreferanser til seg må være å regne som «bare» videre lesning. På den annen side blir «Bibliografi» bøker skrevet av den personen artikkelen omhandler (hvis det er en biografi). Jeg har fulgt dette mønsteret i alle mine biografier, og har aldri mottatt noen bemerkninger ang. dette. Jeg ser ingen grunn overhodet til å endre innarbeidede begreper som «Referanser», «Litteratur», «Bibliografi» og «Eksterne lenker». Erik 16. aug 2009 kl. 13:53 (CEST)
Jeg på min side har tolket «Litteratur» som «de bøkene brukt som kilde til denne artikkelen». (Noe som gjorde meg forundret da jeg så en artikkel med to linjer tekst og ørten litteraturreferanser.) «Eksterne lenker» tolket jeg opprinnelig som «ymse nettsider relatert til denne artikkelen», men etter at jeg tok en titt på Wikipedia:Bruk av kilder har jeg tolket det som «kilder til denne artikkelen som er å finne på Internett». «Referanser» er et annet system som eksisterer nærmest parallelt med disse to, og jeg har aldri helt funnet ut når jeg bør bruke det ene eller det andre. «Bibliografi» er en oppsummering av hva en forfatter har skrevet, og har ingenting med kilder å gjøre i mine øyne. Ters 16. aug 2009 kl. 14:34 (CEST)
Vi har brukt «Litteratur» og «Eksterne lenker» for å vise til kilder for artikkelen, med ett unntak, vi har akseptert en lenke til det som kan oppfattes som offisielt nettsted for det artikkelen omtaler. Flere ønsker å få inn noen form for leselister og den diskusjonen startet for fullt monn når det ble kjent at SNL skulle få hjelp til å lage leselister. Konsensus om leselister er såvidt jeg har forstått at vi ikke skal ha de, vi henviser til kilder. Hvis vi tar et skritt tilbake så er det en diskusjon om rolle vs medium; rolle er om stoffet er videre lesing eller kilde, medium er om stoffet er på papir eller web. I tillegg til disse så er det et skille på medium også i referanser. For å gjøre problemet enda større så er det en del som ønsker spesielle uttrekk, for eksempel at litteratur kan listes uavhengig av om det er brukt som referanse eller som videre lesning.
Såvidt jeg kan se så er eneste mulighet for å gi alle det de ønsker en ny modell for referanser og andre kilder, som er slik at brukeren selv kan organisere presentasjonen. Dette vil være noe ala en slags sorterbar liste for alle kilder og leseforslag hvor rolle og medium er sorteringskriterier. Alle andre løsninger ender med at noen vil etterlyse «sin greie».
Jeg vil tro det er mulig å forenkle dette, uten at jeg helt ser hvordan vi skal få det til. Det kommer kanskje av at jeg er litt skeptisk til leselister fordi jeg tror denne typen oppføringer vil utarte, og fordi såvidt mange pusher på for å få slike lister. En mulighet jeg liker er å bruke «Referanser» og «Kilder» og merke forfatter og verk for gjenbruk i genererte lister for de som trenger slike. Offisielt nettsted ville jeg håndtert separat i en mal, og egne leselister ville jeg ikke åpnet for utover de stedene hvor det finnes gode eksternt vedlikeholdte tjenester som vi kan lenke til fra maler. — Jeblad 16. aug 2009 kl. 17:08 (CEST)
Vi har da en offisiell retningslinje som sier: «Et mindre antall eksterne lenker kan brukes i artikler for å lenke til utdypende informasjon om det aktuelle emnet, om de eksterne nettstedene er verdifulle ressurser for leseren.» Jeg deler ikke ditt inntrykk av konsensus om lenkeseksjon som kildeliste med ett unntak, og har heller aldri sett det praktisert. Er Kulturnett-lenkene kilder eller offisielle nettsted? Btd 16. aug 2009 kl. 17:31 (CEST)
Kulturnett er en felles tjeneste for flere aktører i kultursektoren, og det samme datagrunnlaget brukes med mindre tilpassinger for flere aktører. I en god del tilfeller er det her det vi har av autorativt stoff på nett om disse aktørene. Min mening er at vi lenker for å understøtte artiklene, ikke for å lage en lenkefarm. Jeg har observert at du pusher på for å få mer bruk av wikipedia som lenkefarm, men jeg er ikke enig at dette er veien å gå. — Jeblad 16. aug 2009 kl. 17:50 (CEST)
Enig med Btd: En slik konsensus er ikke å se og blir heller ikke praktisert. Er dette med «mer bruk av wikipedia som lenkefarm» din tendensiøse tolkning av Btds agenda, eller kan du føre referanse på det? — the Sidhekin (d) 16. aug 2009 kl. 18:09 (CEST)
Vi kan kalle det mye fint, men i praksis ender vi med en lenkefarm. Når det gjelder hvordan vi har brukt eksterne lenker og litteratur så tror jeg det er nokså opplagt for de fleste involverte. Vi kan diskutere om vi skal endre praksis, men å bruke tid på å diskutere at det ikke finnes noen praksis å endre tror jeg er bortkastet tid. — Jeblad 16. aug 2009 kl. 23:08 (CEST)
Å, det fins en praksis – det er bare ikke hva du beskriver. Ta en titt på den seneste KUA-utnevnelsen – den anbefalte artikkelen Johannes Brahms. Du vil ikke fortelle meg at det som der står under Johannes Brahms#Eksterne lenker er brukt som kilder for artikkelen? — the Sidhekin (d) 16. aug 2009 kl. 23:32 (CEST)
Artig å høre, hvor(dan) har jeg pushet for dette? Summerer man mine endringer i «Eksterne lenker»-seksjoner får man nok et halvfett, rødt nummer med minus foran. If you catch my drift. :-) Btd 18. aug 2009 kl. 11:56 (CEST)
Hei, ta en titt på dagens nyhet: Eiliv Austlid. Her har vi et eksempel på seksjonen «Kilder» med både eksterne lenker og bøker. Forslaget trenger kun oppdateres til å legge «Kilder» foran «Referanser», så er vi i takt med praksis. ;-) — the Sidhekin (d) 16. aug 2009 kl. 19:20 (CEST)
I noen artikler så er det en rekke trykte verk, artikler og bøker og eksterne lenker som er brukt som kilder. Det vil være meget uheldig å blande den og ikke ha de trykte verkene listet alfabetisk etter forfatterens etternavn. Jeg er for at vi kan sette overskriften Kilder over Litteratur og eksterne lenker, men IKKE ¨blande dem. Referanser er henvisninger til disse kildene men sidetall etc som forteller hvor opplysningen er hentet. De skal aldri erstatte listene. Jeg har prøvd å finne frem i artikler med 100vis av referanser på engelsk wp og det er ofte helt umulig å finne lett frem til disse kildene og vurdere kvaliteten på den. Om vi fraviker dette så vil vi senke kvaliteten på Wikipedia noe jeg ikke vil være med på. Å gå over alle de artiklene vi har som følger det systemet som har blitt innarbeidet over flere år vil være bortkastet arbeid da det ikke er noen feil med dette heller tvert imot. En liste med bøker til videre lesing er jeg mot. Om jeg skriver inn en bok i en artikkel så er det fordi jeg har sjekket at opplysningene i artikkelen samstemmer med de som finnes i boken og da kan den regnes som en kilde. Nina 16. aug 2009 kl. 22:53 (CEST)
Gjeldende praksis er (som flere har sagt) langt på vei at Referanser gjelder enkeltopplysninger; Litteratur gjelder helhet; og Eksterne lenker både omfatter «kilder» og «offisielle nettsteder av betydning vedr emnet».
(Jeg skulle ønske at vi fant et annet ord en «Referanser». I vanlig norsk heter det «Kilder», «Fotnoter» eller «Henvisninger», og ordet referanser har vanligvis en annen betydning enn den vi har direkteoversatt fra engelsk - og jeg har derfor i en del artikler (som denne) prøvd ut en annen disposisjon med andre ord.)
På samme måte som vi har praksis for at det kan settes inn Andre relevante websteder (enn kildene) under Eksterne Lenker; mener jeg at det bør være naturlig å føre inn supplerende litteratur i seksjonen for Litteratur. Det er flere grunner til det, og «forslag til videre lesning» er bare én av dem. En annen viktig grunn er etter min mening at Omfanget av og Dateringen av litteratur om et emne er med på å tydeliggjøre emnets faghistorie, og vise hvor stor interesse emnet har blant forskere, skrivere og lesere. Eksempler: Det ville antagelig bidra til å øke forståelsen av emner som kornsirkler eller Åsmund Sveen dersom leksikonleseren var kjent med at det fantes mange bøker på norsk. MHaugen 17. aug 2009 kl. 08:47 (CEST)
Har oppdatert forslaget og innpasset MHaugens kommentar, dvs fjernet referanser og benevnt det fotnoter. Jeg har også presistert noe vedrørende seksjon for Se også og Eksterne lenker, det første (for Se også) er vel mer å sette på trykk hva vi praktiserer, mens det siste (vedrørende eksterne lenker) tydeligvis bør presiseres da selv byråkrater ikke er kjent med vårt regelverk her. Vel så viktig som navn på de ulike seksjonene er den utfyllende forklaringen til de, dersom MHaugen og/eller andre kommer med konkrete forslag der - eller endrer direkte, med påfølgende kommentar her, så vil forhåpentligvis det føre diskusjonen fremover. mvh - Ulf Larsen 17. aug 2009 kl. 09:22 (CEST)
Det er en god del med KUA som ikke er i samsvar med artikler ellers på Wikipedia. En kan diskutere hva som er mer korrekt, men begrepet «kilder» på disse artiklene har beveget seg nokså langt vekk fra det som oppfattes som kilder i andre sammenhenger. Dette er vel spesielt tydelig i «Litteratur» og det er sikkert mulig å finne noen av disse diskusjonene.
Fordi forslaget hele tiden endrer karakter så er det litt trøblete å diskutere det. Dette er mer et problem med å poste slike forslag som er i konstant endring, og har vel ingen enkel løsning.
Mer generelt så virker det som om det er en sammenblanding av rolle og medium/format i forslaget. Det er nokså enkelt å identifisere medium/format, mens det er vanskelig å påvise rollen henvisningen har. For en referanse er rollen nokså opplagt fordi den fremgår av den tekniske bruken, for andre henvisninger er ikke dette så enkelt. I det nye forslaget er noen oppføringer roller, mens noen er medium/format.
De foreslåtte standard vedlegg har etter min mening en del feil. For det første så er de to innledende punktene feil. «Bibliografi» er et særtilfelle og «Se også» et punkt som bare brukes ved ukomplette artikler. Det eneste tilfellet jeg vet om hvor vi har sagt at det siste punktet er generelt akseptabelt er for å vise til artikler på andre språkversjoner av Wikipedia.
Punktet som omtales «Fotnoter» er problematisk for en fotnote er om en visuell presentasjon, mens en «Referanse» er om rollen til innholdet. Utvidelsen Cite implementerer en fotnote, mens vi bruker den for referanser. Når vi bruker den som et mer generelt noteverk så er dette et unntak.
Punktet «Kilder» er riktig i første halvsetning, deretter blir det mye feil. En kilde er hva vi bruker når vi skriver artikkelen og som denne derfor bygger på. Hvis andre har skrevet store verk om samme emnet utfra andre kilder så vil disse aldri bli vår kilde av den grunn. Det er forfatterne av artiklene hos oss som må bruke disse kildene. Dette er også hovedgrunnen til at det er veldig trøblete å sette på seksjonen «Kilde» for ingen utover forfatteren kan legge oppføringer under en slik seksjon. Det som står om ISBN-nummer er feilplassert, det hører hjemme i en seksjon om generell referansebruk.
Punktet om «Videre lesning» er forsåvidt korrekt (i denne sammenheng at tilhørende tekst i punktet er korrekt), men det er ikke uproblematisk å finne ut hva som er videre lesning. Det er heller ikke klart hva en skal gjøre om en oppføring brukes i en referanse, men ikke i et slikt omfang at det rettferdiggjør en selvstendig oppføring. Dette går på at en tekst kan ha flere roller i forhold til oss. Det kan være en referanse (en referanse viser som oftest til en liten passasje), det kan være en kilde (en større og mer uspesifikk del) og den kan være videre lesing (teksten har mer om fagfeltet enn det som er omtalt i vår artikkel).
Punktet om «Eksterne lenker» i tillegg til «Videre lesning» er overflødig. Videre lesning er rolle, mens eksterne lenker er fysisk medium.
Det var det jeg fant ved en gjennomlesning slik forslaget var tidligere i dag, men det er allerede endret… — Jeblad 17. aug 2009 kl. 09:54 (CEST)

Til videre diskusjon: Ut fra Jeblads kritikk av stadig endret forslag så anbefaler jeg at de som har andre utkast fremmer det, i sin helhet. Om Jeblad vil fremme et utkast til standard vedlegg så gjør han da det i sin helhet, gjerne på samme form som for det eksisterende og det forslaget som nå står. Eventuelt kan en avvente til diskusjonen er ferdig og en som føler for det (ikke meg) kan da oppsummere de innspill som har kommet i et endringsforslag.

Husk forøvrig at vi har en god del tusen artikler hvor dette oppsettet med standard vedlegg benyttes i dag, om vi vedtar endringer så er det følgelig en god del jobb å gjøre og jeg antar det må gjøres manuelt, det er vel tvilsomt om vi kan kjøre en bot på dette. Så skal vi rydde i dette så bør det gjøres nå, så vi er ferdig med det. mvh - Ulf Larsen 17. aug 2009 kl. 10:13 (CEST)

Samtidig som diskusjonen her er død så skjer det en stadig undergraving av den (dårlige) standarden for oppsett av vedlegg som vi har, artikkelen om Knut Hamsun er et eksempel, og det finnes nok flere. Jeg er av de som tror at våre anbefalte og utmerkede artikler er viktige, de:

  • Gir brukerne et godt inntrykk av oss og gode leseropplevelser
  • De gir et seriøst inntrykk
  • De setter en norm som andre artikler kan strekke seg etter

En viktig side ved dette er at artiklene fyller visse krav, til form og innhold og om vi uthuler disse så mener jeg vi risikerer å undergrave den positive effekten disse artiklene har. Det virker som det er en god del misnøye med gjeldende standard for vedlegg, jeg vil derfor sterkt oppfordre alle som ønsker å løfte kvaliteten på Wikipedia å bidra i denne diskusjonen, med konstruktive og konkrete innlegg så vi raskest mulig kan vedta en ny standard. Ulf Larsen 25. aug 2009 kl. 13:04 (CEST)

Da jeg begynte å skrive på Wikipedia fant jeg det naturlig å oppgi hvor jeg hentet opplysningene fra. Jeg la både skriftlige- og internett-kilder jeg hadde brukt under overskriften «Kilder». Nå viste det seg at stilmanualen sa noe annet, noe som resulterte i en større ryddejobb. Jeg synes fremdeles at overskriften «Litteratur» er (og blir brukt) tvetydig. Det er ikke innlysende for tilfeldige lesere at «Litteratur» betyr skriftlige kilder brukt som basis for artikkelen. Samme med Eksterne lenker. Under kandidatvurdering ble jeg f.eks. oppfordret til å inkludere lenker som ikke var brukt som kilder til artikkelen, noe som indikerer at mange oppfatter «Eksterne lenker» som nettopp dét - lenker til eksterne nettsteder som omhandler artikkeltemaet. Før jeg leste stilmanualen tolket jeg «Eksterne lenker» og «Litteratur» som «videre lesning» (altså ikke kilder til artikkelen). Jeg synes fortsatt at en separering av kilder og eksterne lenker/litteraur hadde gjort ting tydeligere og mer logisk for lesere (og nye skribenter) som ikke er godt kjent med stilmanualen.
Utgangspunktet bør være å formidle til leserne presist hva de forskjellige oppføringene betyr. Om garvede wikifanter synes dagens ordning fungerer greit siden den er innarbeidet, hjelper ikke en tilfeldig leser med å forstå at «Litteratur» og «Eksterne lenker» egentlig betyr «Kilder». Aldebaran 26. aug 2009 kl. 08:04 (CEST)
Spesielt i korte artikler der man bare har brukt en bok/ nettside/ trykksak som kilde virker dagens praksis litt rar. Om jeg bruker en kort informasjonsbrosjyre som kilde for noe jeg skriver om virker det rart å kalle denne for "Litterartur". "Kilder" vil da være bedre. Kanskje vi kunne ha ulik praksis på små og store artikler? 3s 26. aug 2009 kl. 09:13 (CEST)

Til Aldebaran og 3s: Kan jeg utfordre dere til å komme med et nytt forlag? Gjerne basert på malen jeg har satt over (men f.eks merket alternativ II, eller noe slikt). Dersom dere kan innpasse kommentarer fra andre så det blir en bredest mulig støtte bak forslaget så kan det kanskje være mulig å få det gjennom en avstemning etterhvert? mvh - Ulf Larsen 28. aug 2009 kl. 22:20 (CEST)

Da har jeg blottlagt nakken og satt opp et forslag. Noen kommentarer: Grunnen til at jeg fjernet «Eksterne lenker», er ønsket om å redusere antall vedlegg. «Videre lesning» dekker det «Eksterne lenker» omfattet, og vi får et klarere skille mellom hva som er - og ikke er - brukt som kildegrunnlag. I omfattende og utdypende artikler kan det være at «Videre lesning»-listen blir kort. Hvis en bok er brukt med sidehenvisninger i fotnotene, bør den allikevel kunne listes opp som generell kilde under avsnittet «Kilder». Jeg foreslår altså et klarere skille mellom kilder og ikke-kilder, uten å skille mellom skrevne medier og internettsider (det går allikevel fram av listene om det er en klikkbar lenke eller ikke). Om bøkene skal sorteres etter forfatter eller viktighet, har jeg ikke tatt stilling til i forslaget (og jeg er usikker på om det er hensiktsmessig å ta det med). Mvh Aldebaran 29. aug 2009 kl. 00:08 (CEST)
La folk få gjøre dette slik de har lært og IKKE etter en eneste standard. Det viktigste er vel om artiklene har referanser, litteratur, eksterne lenker og annet om forfatteren ønsker det og ikke hva dette er kaldt. Tror det er eneste løsningen her. Jeg gir aldri opp den alfabetiske liten over litteratur som jeg har lært å bruke under mange års studier hva dere skulle komme frem til. Dessverre er det dette jeg lærte av mine veiledere og som de var veldig strenge på, og jeg syns også at det er veldig viktig å kunne finne frem i dette og ikke lage en lapskaus som er vanskelig å få oversikt over slik jeg har sett i de 100-vis av fotnotene på engelsk wikipedia. Når vi har forskjellige forfattere så er det faktisk umulig å vite hva som er brukt som kilder og hva som ikke er det. Jeg er også sterkt imot at noen skal bruke tid på å endre dette over hele wikipedia. Bruk heller tiden på å finne og sjekke kilder der det ikke er oppgitt noe som helst. Nina 29. aug 2009 kl. 01:40 (CEST)
For å få det avklart, er det noen som er i mot alfabetisk sortering av litteratur? Jeg kan ikke se at noen av forslagene foreslår noe annet, men likevel ser dette ut til å skape bekymring. Ters 29. aug 2009 kl. 01:54 (CEST)
Angående alfabetisk sortering, så sier verken mitt eller Ulfs forslag noe som helst om akkurat det. Ingen skal tvinges til å sortere på en bestemt måte, etter min mening. I mitt forslag skriver jeg at selv om «Kilder» inneholder både bøker og nettsteder, så skal disse separeres. Videre kan du liste en bokkilde under «Kilder», selv om samme bok er brukt som fotnote (for å unngå engelske tilstander). Poenget mitt er at slik det er nå, blir det laget lapskaus av kilder og andre lenker som ikke er kilder. Problemet med begrepet «Litteratur» er at de som ikke er så skolerte som Nina ikke vil forstå umiddelbart at det som er listet der i virkeligheten er kilder som artikkelen bygger på. Samme problemet med «Eksterne lenker». Istedet for å skille mellom hvor informasjonen finnes (bøker/internett), burde det skilles mellom hva som er kilder og hva som er utfyllende informasjon (videre lesning). Det at mange av skribentene her har forstått at «Litteratur» egentlig betyr «kilder», er jo ikke noe argument for å fortsette å lage lister som lett misforstås av leserne (som tross alt er målgruppen vår). Jeg tror imidlertid ikke at det er presserende nødvendig med en total gjennomgang av artiklene våre. Mange følger jo ikke dagens stilmanual uansett. Det er først og fremst i kandidatvurderinger stilmanualen trekkes frem som argument, såvidt jeg har erfart. Aldebaran 29. aug 2009 kl. 02:42 (CEST)
En ting er hva som faktisk er kilder og videre lesning, men hvordan vil dere sikre at noe som omtales som en kilde faktisk er en kilde for teksten i artikkelen? Og hvordan vil dette påvirke hva som navngis som kilde vs videre lesning? Hvis jeg oppgir «Donald» som kilde for denne teksten, hvordan skal noen kunne bestride at dette er korrekt? 80.203.38.180 29. aug 2009 kl. 03:36 (CEST)
I alternativ 2 står det om «Kilder»:...og som er tilgjengelig for alle. Dette betyr at kilden kan sjekkes av andre, og på den måten bedømmes om den holder eller ikke. Bøker oppgis med utgiver, forfatter, forlag og utgivelsesår eventuelt med ISBN-referanse. Internettsider lenkes. Da går det an å gå kilden etter i sømmene og avgjøre om den understøtter artikkelen. Hvis du oppgir «Donald» som kilde er den selvsagt verdiløs, siden den ikke kan sjekkes opp (samme som muntlige overleveringer). Det nye forslaget innebærer ingen endringer i kravene til kilder og referanser, bare hvordan de presenteres for leserne. Aldebaran 29. aug 2009 kl. 04:21 (CEST)
Det er ikke mulig å identifisere hva som er en kilde for noen som ikke selv har skrevet teksten, dermed blir selve begrepet kilder feil. Hva som er en kilde og hva som er videre lesning er ikke mulig skille fra hverandre. Referanser kan skilles fra annet fordi de er brukt på en spesifikk måte. Det er ikke mulig å identifisere kilder på tilsvarende vis slik systemet er i dag, slik at hvorvidt noe er en kilde blir en udokumentert påstand. — Jeblad 30. aug 2009 kl. 03:06 (CEST)
Poenget er ikke nødvendigvis å verifisere hva de forskjellige skribentene har brukt som kilder. Det som er nødvendig er at lesere som lurer på hvor informasjonen kommer fra, eller stiller seg tvilende, kan kontrollere den i oppføringene under «Kilder». Hvis informasjonen i disse henvisningene samsvarer med artikkelens, vet leseren hvor informasjonen er hentet fra. Så er det opp til leseren å vurdere om kildene er pålitelige nok (kildekritikk). Alternativet er å lage fotnoter på hvert eneste utsagn, noe som blir unødig rotete. Hvis du f.eks. hevder å ha brukt en bestemt kilde i en artikkel, er det uinteressant for meg (som leser) om du lyver (om kildebruken) eller ikke, så lenge kilden bekrefter informasjonen i artikkelen. Aldebaran 30. aug 2009 kl. 03:26 (CEST)

(ut til marg igjen) Jeg tenderer til å være enig med Jeblad. I en kort og enkel artikkel kan en nok se for seg at det som står under «kilder», normalt er kilde for det meste i artikkelen. (Skjønt jeg har skrevet artikler på tjue linjer som har minst ti ulike kilder.) Men i en lang og gjennomarbeida artikkel – kanskje skrevet av et dusin personer over lang tid og mer eller mindre oversatt fra et fremmed språk – så vil vel kildeseksjonen lett bli nokså utydelig (hva kommer fra hvor?). Og om dette gjøres skikkelig fordi det er et krav til u/a-artikler, hva gjør vi ved seinere endringer? De kan jo komme fra andre kilder. Det blir et stræv å holde orden på. Derimot er punktreferanser til vurderinger, omdiskuterte fakta og opplysninger som ventes å endres over tid nyttige. Og om det er mange slike, vil teksten forandres ved å oppgi den fulle referansen som litteratur og bare sidetallet som note. Hilsen GAD 30. aug 2009 kl. 08:59 (CEST)

For å konkretisere og avgrense diskusjonen oppfordrer jeg Aldebaran til å gjøre en liten kosmetisk endring, bytte om kilder med fotnoter, i såfall så vil de to forslagene ha de tre første punktene tilnærmet like.
Når det gjelder Jeblads kommentar om at: «Det er ikke mulig å identifisere hva som er en kilde for noen som ikke selv har skrevet teksten, dermed blir selve begrepet kilder feil.» er muligens strengt tatt korrekt, men om en som Aldebaran bruker den seksjonen for å vise hvor informasjonen kommer fra, så bruker en seksjonen fotnoter for å «spikre» et bestemt bit informasjon til et sted i teksten.
Så var det Kilder, Videre lesning og Eksterne lenker sett sammen, Aldebaran foreslår å slette den siste som eget punkt og legge den inn under kilder. Jeg er ikke tvert mot det, men synes det er bedre å ha kilder som kilder på papir, og eksterne lenker enten som direkte fotnoter, eller til sist, som noen få helt sentrale nettsteder knyttet til artikkelen. Til sist seksjonen Videre lesning. Jeg satte den opp i forslaget som jeg forsøkte å sammmenfatte, men jeg liker det ikke, og ser at jeg ikke kommer til å bruke det. Hvordan skille mellom bøker under kilder og videre lesning? Synes konstruert/kunstig, men om Videre lesning er et vedlegg flertallet ønsker, så kan jeg leve med det. mvh - Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 12:49 (CEST)
Begrepet videre lesning er minst like trøblete som kilder, men da fordi det gir en åpen invitt til å legge til alt mulig av kjekt å ha -stoff. Eneste forskjell fra dagens er at det ristes godt sammen, skal vi da beholde dagens identifisering av hva henvisningen går til så må vi kreve oppføringen identifisert gjennom malverk – og vi har allerede for mange krav om å bruke komplekst malverk.
Det er vist et annet leksikon som vil innføre noe slikt, kanskje det er eneste reelle grunnlag for diskusjonen? I så fall tror jeg det er viktig å huske på at vi definerer vår egen vei og at vi har vært svært suksessrike. Ta utgangspunkt i hva som er våre behov, det tror jeg er viktigere enn å være en copycat av andre. — Jeblad 30. aug 2009 kl. 13:05 (CEST)
Hvilket annet leksikon? Dette vet jeg ingenting om, og avviser på det sterkeste at mitt forslag er «copycat»-aktivitet. Dessuten mener jeg at det ikke er våre behov, mens våre leseres behov som må være i sentrum. Det er bakgrunnen for mitt forslag. Aldebaran 30. aug 2009 kl. 13:16 (CEST)
Til Jeblad: Det var jeg som startet denne diskusjonen, bakgrunnen er som jeg har nevnt over dels at det er misnøye med gjeldende «standard» (vi har ikke noe formelt vedtak på et oppsett for vedlegg) og dels fordi ikke alle følger vår de facto stander. Det var også jeg som ba Aldebaran fremme et forslag, du retter følgelig baker for smed. Forøvrig vil jeg be deg om å holde deg til hva vi diskuterer. Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 13:39 (CEST)
Såvidt jeg kan se av teksten min så er det ikke brukt noen tiltaleform, eller identifisert noen mottaker, så jeg kan ikke se noen grunn til at noenskulle ha noen grunn til å bli fornærmet. Om så er så er det fint at de involverte sier klart og tydelig hva som impliserer dem. Diskusjonen er igangsatt, den er gitt et innhold, og forsøk på å avvise å diskutere endringsforslagets bakgrunn og konsekvenser er uakseptabelt. Endringsforslagene har store konsekvenser og såvidt jeg seer så blir det en endring fra noe som er klart og lett forståelig og til noe som er uklart og tvetydig. Hvis det er slik at dette ikke er et «endringsforslag» men noe som skal gjennomføres så ser jeg ingen grunn til å diskutere det, men da vil jeg gjerne se en henvisning til et vedtak. Takk for oppmerksomheten, jeg håper det var tydelig nok. — Jeblad 30. aug 2009 kl. 14:27 (CEST)
Flere har gitt uttrykk for at begrepene «Litteratur» og «Eksterne lenker» er tvetydige og uklare. Derfor ble diskusjonen startet. I ditt innlegg forsøker du å¨diskreditere de med en annen oppfatning enn deg selv ved å spekulere i våre motiver. Det er denne debatteknikken jeg reagerer på (og jeg er ikke fornærmet). Var det tydelig nok? Aldebaran 30. aug 2009 kl. 14:40 (CEST)

Nå sporer dere noe av, folkens. Det Jeblad skrev var at vi ikke trenger å etterligne eventuelle andre leksikon, men at vi definerer vår egen veg og behov, og samtidig skriver Aldebaran at det er våre leseres behov som er viktige. Det er ikke stor avstand mellom de sysnpunktene. Ikke la det gå øyeblikkets opphisselse i diskusjonen. Finn Bjørklid 30. aug 2009 kl. 14:48 (CEST)

Til Jeblad: Jeg er ikke fornærmet, jeg er forbannet på din usaklige diskusjonsteknikk, jeg mener både Aldebaran og jeg har vært ryddige i denne debatten, det er derfor ufint av deg å spekulere om noe annet grunnlag for diskusjonen enn det som er angitt her. Om du i det hele tatt gidder å lese det jeg skriver før du kaster noe ut av deg så burde du fått med deg at jeg startet denne diskusjonen, på tross av at jeg selv er fornøyd med dagens de-facto oppsett for vedlegg til artikler. Og du fortsetter i samme usaklige spor med denne setningen: «Hvis det er slik at dette ikke er et «endringsforslag» men noe som skal gjennomføres så ser jeg ingen grunn til å diskutere det, men da vil jeg gjerne se en henvisning til et vedtak.» Hvor har du fått det fra? Hvem har hevdet at dette skal gjennomføres uten at det enten blir en konsensus her, eller at det blir et flertall i en eventuell avstemning? Ingen!
Forøvrig virker det som det er såpass lite interesse for dette fra sentrale bidragsytere her at jeg tviler at vi kommer frem til noe endret oppsett for vedlegg. I såfall kommer jeg til å fortsette å holde meg til den faktiske standard vi har i dag, og jeg vil unngå artikler som ikke følger den. Så om ikke andre ønsker å følge den, eller diskutere frem en ny, så greit nok, men jeg synes det er en dårlig løsning. Vi trenger et visst enhetlig utseende på artiklene, og om vår faktiske standard ikke fungerer så bør vi i fellesskap arbeide frem en ny og holde oss til den eksisterende inntil det eventuelt er enighet om en ny mal. Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 14:57 (CEST)

Har sett på hvordan de gjør det på tyskspråklig Wikipedia, som i denne artikkelen om Adam von Trott zu Solz, virker som de bruker omlag samme oppsett som vi har idag. Det er selvfølgelig ikke noe avgjørende argument, men jeg synes det er verdt å nevne, da jo nettopp denne språkutgaven av Wikipedia ansees å være blant de beste og mest etterrettelige. Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 18:31 (CEST)

Beklager at jeg har ventet så lenge med å gi min støtte til endringsforslagene. Takk til Ulf Larsen for å ha tatt tak i saken og fremmet forslag til forbedring, og takk til Aldebaran for å ha forbedret Ulf Larsens forslag. Jeg har selv stusset på dagens ordning og er enig i at den neppe er intuitiv for de som ikke har lest stilguide el.l. Det betyr (antagelig) nær alle lesere og mange (nyere) bidragsytere. Dagens seksjonsnavn fremstår gjerne som klare for leseren, men betyr dessverre noe annet enn man tror.
Jeg liker Aldebarans oppdeling der det skilles etter funksjon (generell kilde, utsagnskilde dvs. fotnote og relatert stoff) og ikke etter medietype (papir vs. internett). Jeg liker også at f.eks. en bok kan føres opp både under kilder og fotnoter. Teksten «For internettsteder bør beskrivelse av nettstedet og artikkel være med, for å gjøre det mulig å finne igjen kilden hvis internettadressen endres. Datoen da internettsiden sist ble besøkt bør også oppgis.» bør suppleres med henvisning til/oppfordring til å benytte WebCite (se Wikipedia:Tinget#WebCiteBOT_og_WebCite).
Jeg stusser på aversjonen mot muntlige kilder: «Hvis du oppgir «Donald» som kilde er den selvsagt verdiløs, siden den ikke kan sjekkes opp (samme som muntlige overleveringer).» De kan selvsagt ikke lett etterprøves av andre lesere, men de kan allikevel være nødvendige. Norsk biografisk leksikon oppgir muntlige kilder. Se f.eks. artikkelen om Henrik Edland der det under «Kilder og litteratur» står «Opplysninger fra Edlands sønn Finn Edland 1999». En lignende kildeangivelse er dessverre tidligere strøket fra vår artikkel om Henrik Edland.
Ohedland 31. aug 2009 kl. 21:09 (CEST)

Ikke grunnlag for endring[rediger kilde]

Denne tråden har ikke nok aktivitet til å fremme noen avstemning og resultatet slik jeg ser det er at vår faktiske standard for vedlegg består. Jeg oppfordrer derfor alle bidragsytere til å respektere og følge denne og jeg kommer til å endre oppsett i artikler jeg kommer over så de passer denne malen. Ulf Larsen 8. sep 2009 kl. 13:53 (CEST)

Free Travel-Shirt i Oslo[rediger kilde]

Free Travel-Shirt i Oslo

Wikipedias hvite Free Travel-Shirt er i kveld kommet til Oslo fra Sveits. Skjorten sendes verden rundt med Wikipedianere som en stafett. I tillegg til alle «vanlige» personer som har hatt skjorten innom, er den også tatt med til mer kjente personer for signering (så som Jimbo Wales, Tzipi Livni, Sigmar Gabriel, Christian Wulff og andre). Den blir ikke lenge i Norge, alt i helgen er den organisert videre tilbake til Tyskland igjen. Jeg vet enda ikke om jeg rekker og klarer å få fatt i noen passende (les kjente) nordmenn til å signere skjorten på den korte tiden. Hvis noen har gode tips på dette er det likevel ikke for sent enda. I alle fall er no:wp representert i stafetten - alt lykkes for oss. Ooo86 3. sep 2009 kl. 21:06 (CEST)

Salg av Wikipedia skjorter kunne innbringe inntekter til Wikimedia Norge? Hvis jeg får ei skjorte med signaturen til Jimbo så skal jeg melde meg inn som medlem. SOA 5. sep 2009 kl. 09:04 (CEST)
Disse Free Travel-skjortene er i alle fall ment å auksjoneres bort på et tidspunkt. Ooo86 5. sep 2009 kl. 12:08 (CEST)

Skjorten er nå sendt videre til en ny wikipedianer i Finland. Dessverre uten signatur fra hverken Kongen, statsministeren eller Siv Jensen, men i alle fall behørlig utstyrt med blant annet et lite norsk flagg som et synlig bevis på norgesbesøket. Ooo86 7. sep 2009 kl. 20:01 (CEST)

Copyviosjekk[rediger kilde]

Hvor lenge skal en slik test få ligge i artikkelrommet før vi gjør noe med den? Er den aktuell å ha lenger, eller kan den slettes? Artikkelen er laget av en anonym, så for alt jeg vet, kan dette bare være tull. Eivind (d) 7. sep 2009 kl. 16:26 (CEST)

Slett. Tekstbiten er også av en så ubetydelig størrelse at en cpoyviosjekk neppe blir (eller har blitt) gjennomført på den. Om man skal lagre slikt så kan man alltids gjøre det i sitt eget navnerom, og for all del ikke i artikkelrommet. Erik 7. sep 2009 kl. 18:17 (CEST)
Slett. Jeg ser hvor teksten stammer fra, men kan ikke se at denne testen er noe som skal stå lenge på wikipedia. Nina 7. sep 2009 kl. 18:43 (CEST)
Men der er et annet nettsted som ser ut som et speil av Wikipedia som jeg ikke har sett før: http://www.gekos.no/art/index.php/component/option,com_awiki/article,Copyviosjekk/view,mediawiki/ Nina 7. sep 2009 kl. 18:51 (CEST)
Utspekulert vandalisme? Lenken over ser ut til å sende (trojanske) hester, så ingen grunn til å surfe rundt der. Ooo86 7. sep 2009 kl. 19:40 (CEST)
Det er sendt notis til en del folk om denne, og for de som leter litt så vil de finne at jeg i samme periode gjorde endringer på noen script. Den er brukt for nettopp det tittelen sier, den er en test for et script som sjekker brudd på opphavsretten. — Jeblad 7. sep 2009 kl. 23:53 (CEST) (Av og til er manns minne veldig kort)

Notis om Kandidatartikler 15[rediger kilde]

Artikkelen Færøysk kirkehistorie er nominert til Utmerket artikkel. Se Wikipedia:Kandidatsider/Færøysk kirkehistorie

Dette er en notis for å informere om hendelser i Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. Erik 9. sep 2009 kl. 16:43 (CEST)

Notis om ny administratornominasjon[rediger kilde]

Cocu er nå nominert til administrator. Se Wikipedia:Administratorer/kandidater/Cocu

Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. Dette usignerte innlegget ble skrevet av Profoss (diskusjon · bidrag) 9. sep 2009 kl. 22:22 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Notis om Kandidatartikler 16[rediger kilde]

Artikkelen Hilmar Reksten er nominert til Utmerket artikkel. Se Wikipedia:Kandidatsider/Hilmar Reksten
Artikkelen Maleku (språk) er nominert til Anbefalt artikkel. Se Wikipedia:Kandidatsider/Maleku (språk)

Dette er en notis for å informere om hendelser i Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg.4ing 11. sep 2009 kl. 13:27 (CEST)}}