Wikipedia:Kandidatsider/Thomas Savery

Thomas Savery

En interessant biografi fra dampkraftens barndom. Oversatt fra en:wp av Frankemann (diskusjon · bidrag). M O Haugen (diskusjon) 18. sep. 2023 kl. 13:16 (CEST)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 18. sep. 2023 kl. 13:16 (CEST)
2. For Znuddel (diskusjon) 18. sep. 2023 kl. 16:51 (CEST)
3. For Ulflarsen (diskusjon) 18. sep. 2023 kl. 18:40 (CEST)
4. For 90sveped (diskusjon) 18. sep. 2023 kl. 18:41 (CEST)
5. For Erik F. 20. sep. 2023 kl. 10:39 (CEST)
6. For --Hilsen Erik d.y. 21. sep. 2023 kl. 16:41 (CEST)
7. For Dette var en godt skrevet artikkel som virker gjennomarbeidet og troverdig. --2A02:586:C43A:CFB:806E:ADA:72C0:C1C 26. sep. 2023 kl. 07:59 (CEST)

Kommentarer

Ingressen har en kort beskrivelse av dampmaskinen som brukt vakum (atmosfærens trykk egentlig) til å trekk vann ut av gruveganger. Av ingressen er det ikke helt lett å forstå hvordan pumpen virket, men kanskje det ikke er så lett å forklare det så kort som i en ingressen? --Hilsen Erik d.y. 19. sep. 2023 kl. 16:54 (CEST)

Betegnelsen parlamentarisk lov er litt uklart. Menes egentlig lov vedtatt av parlamentet? --Hilsen Erik d.y. 19. sep. 2023 kl. 16:58 (CEST)

en:Act of Parliament er tilsynelatende en lov vedtatt etter Westminster-modellen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 20. sep. 2023 kl. 16:51 (CEST)

Slik jeg leser den engelske versjonen, vedtok parlamentet en egen lov som beskyttet Saverys patent. Jeg ville ha omformulert til: «… i 1699 vedtok parlamentet en lov som beskyttet patentet i ytterligere 21 år». Videre: «Etter Saverys død i 1715 ble hans patent, og den ytterligere beskyttelsen som loven gav det, overført til et selskap …» Erik F. 20. sep. 2023 kl. 10:39 (CEST)

Takk Erik d.y. for gode innspill. Jeg har korrigert slik som du anbefalte. Det er tilføyd en setning om hvordan pumpen virker i ingressen, tenker det får holde. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 20. sep. 2023 kl. 17:09 (CEST)

Under overskriften «brannpumpeloven» finner jeg denne setningen: «Dette var skrevet etter samme modell som Saverys patent i England, dessuten utformet for å løpe i samme tidsperiode.» Er det patentets juridiske dekningsområde det er tale om, eller er det en annen maskin?--Trygve Nodeland (diskusjon) 21. sep. 2023 kl. 10:35 (CEST)

Det gjelder samme maskin, dog med noen forbedringer. Patentets utforming for Skottland var lik den i England. Har endret fra «Dette» til «Patentet» og håper det oppklarer saken. Frankemann (diskusjon) 22. sep. 2023 kl. 20:07 (CEST)

Kanskje kan innholdet i denne setningen: «Med utviklingen av effektive dampmaskiner oppstod en samfunnsutvikling kjent som den industrielle revolusjon», på en eller annen måte løftes opp til ingressen? --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. sep. 2023 kl. 11:48 (CEST)

OK, god ide. Har tilføyd en setning. Frankemann (diskusjon) 22. sep. 2023 kl. 20:07 (CEST)

Interessant artikkel og bra arbeid som vanlig, men jeg lurer på om vi her beveger oss i ytterkant av AA for biografier. Det er på ingen måte en svak artikkel! Men mye av artikkelen handler om de forskjellige maskinene slik at det biografiske aspektet kommer mer i bakgrunnen, noe vi trolig må regne med for en relativt gammel historie. --Hilsen Erik d.y. 21. sep. 2023 kl. 16:45 (CEST)

Ja, kan være enig. På den ene siden er det vanskelig å finne biografiske informasjon om noen som levde for så lenge siden. På den annen side er den tekniske innretningen nokså viktig i historien frem til gode dampmaskiner. Imidlertid er det litt vrient å komme opp med en tittel eller begrep for denne merkelige innretningen. Navnet til oppfinneren er liksom en god arbeidstittel for å organisere stoffet rundt. Hilsen Frankemann (diskusjon) 22. sep. 2023 kl. 20:08 (CEST)

👍 Hilsen Erik d.y. 22. sep. 2023 kl. 21:25 (CEST)

Jeg synes det er fint at spørsmålet blir stilt. Thomas + damp = den industrielle revolusjon er et viktig tema, og bør derfor behandles på beste måte. Den norske artikkelens ingress er mer innholdsrik og bedre enn den på engelsk. Min oppfatning er at ingressen utgjør 80 % av folkeopplysningsgevinsten i artikkelen. Resten av artikkelen har med seg strukturen i den på engelsk, og den er en litt innviklet blanding av teknikk og jus. Jeg faller av. De følgende avsnittene burde vært skilt ut i egne artikler på maksimalt 6000 bytes. På den måten ville man fått nye muligheter, blant annet gjennom nye ingresser til å nå frem til leserne. Jeg tror kanskje at man hadde droppet jusen, som kanskje er mer interessant for britiske lesere enn for norsktalende/-lesende. Dersom de utdypende artiklene blir for lange, ta og del dem opp igjen. Artiklene kan og bør samtidig knyttes sammen i navbokser eller på andre måter, som vi gjør at vi ser at de utgjør en klynge, en sammenheng. Trygve Nodeland (diskusjon) 22. sep. 2023 kl. 09:30 (CEST)

Jeg tenker at oppdeling i flere artikler på maksimalt 6000 bytes på ingen måte vil gjøre lesingen enklere eller mer oversiktlig. Start heller en diskusjon om en ny type encyklopedisk oppslagsverk på diskusjonsiden. Hilsen Frankemann (diskusjon) 22. sep. 2023 kl. 20:07 (CEST)

Vi kan være subjektivt uenig i om lesningen blir lettere eller vanskeligere med lengden. Jeg tror nok at forskningen vil være på min side. Med tanke på din siste setning, står det for meg gåtefullt er at du - slik jeg oppfatter det - blir tusjert på et synspunkt som stiller seg kritisk til de artikler du oversetter. Om det er det du blir. Jeg har berømmet ingressen, som jeg tror er ditt verk, og det står jeg ved. Men i denne artikkelen drukner opplysningen om dampmaskinen i opplysninger som kanskje britiske, men ikke norske lesere vil ha interesse av. Det er slik jeg ser det. Dersom du mener noe annet, hvem er du som skal kunne be meg om å drive med noe annet dersom jeg ser tingene annerledes enn deg. Om en Wikipedia-artikkel. Mener du at den er din? Hva skal en slik prosess som dette tjene til dersom man ikke kan ha selvstendige synspunkter på hvordan artiklene skal bygges opp, og det helt konkret? Mange artikler vil fortsatt være mye lengre enn 6000 bytes. Jeg har idag blitt spurt om å presentere en AA-artikkel som jeg har forsøkt å holde nede, men som likevel nærmer seg 30 000. Det må sies at den dreier seg om relativt mange flere temaer i den biografertes liv, enn det vi har her. Vi mangler noen verktøyer til å lage temaklynger for å fremme folkeopplysningen. På enwp finnes ett av disse verktøyene, og jeg vil gjerne ha det på norsk også. Men, jeg finner det helt grunnleggende at man må forstå det man poster på nowp. Jeg er ikke helt overbevist om at alle som såkalt oversetter artikler, gjør akkurat det. Det kan det være grunn til å drøfte generelt, men noe nytt encyclopedisk oppslagsverk er det vel ikke grunn til å drøfte, tror jeg. Jeg mener nok at vi bør kunne ha selvstendige meninger om hvordan artikler skal formes, uten at vi blir forsøkt kansellert. Jeg vil fortsette å hevde dette uansett. Trygve Nodeland (diskusjon) 22. sep. 2023 kl. 20:40 (CEST)

I flere kandidatprosesser siden i våres har du fremmet et ønske om å dele artikler opp i flere/mange underartikler. Det har i tidligere kandidatprosesser blitt oppfattet som en prinsipiell diskusjon om passende lengde på artiklene og hvordan i så fall mange korte artikler skal lenkes sammen. Greit nok med et slikt synspunkt, men diskusjonen passer best på torget og tinget.

Jeg synes altså ikke at opplysningene om dampmaskinen/damppumpen drukner i andre opplysninger i teksten. Artiklen er jo delt inn i kapitler der temaene holdes adskilt, så en kan jo selv velge hva en vil lese. Alle disse omstendighetene rundt patentet og avtalene bedrifter måtte inngå for å bruke den synes jeg hører naturlig med i artikkelen, en slik maskin er mye mer enn bare en teknisk innretning. Dessuten syntes jeg det var superinteressant da jeg leste det første gang. Sannsynligvis vil mange av de (totalt sett få) som leser artiklen ha historie som innfallsport til å lese artiklen, da tenker jeg det er viktig maskinen settes inn i den historiske konteksten. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 23. sep. 2023 kl. 09:09 (CEST)

De du ikke nevner er at vi har hatt diskusjon på Tinget. Det er de synspunkter og normer som der kom frem, som jeg nå anvender. I dette tilfellet ble det reist et helt konkret spørsmål om atikkelen sprenger grensene for en biografi, kombinert med anerkjennelse. Det er ikke så ofte at slike spørsmål blir stilt, men gledelig er det når detskjer. Det jeg har prøvt på er å besvare spørsmålet med en saklig drøftelse.

Tematisk eller kvalitativt kommer artikkelen kanskje ikke i strid med "grensene for en biografi". Dampmaskinen er jo nettopp det Savery er mest kjent for. Men kvantitativt får beskrivelsen av dampmaskinen likevel en så stor plass at det vil være betimelig å diskutere det kunne holdt til en egen artikkel, helt konkret. Beskrivelsen av dampmaskinen i kapitlet med overskrift Patent 1698 tar mindre enn 5000 bytes. Det er sagt noe mer om den før og etter, spredt utover i artikkelen, men tilsammen neppe mer enn 6000 bytes.

Dersom stoffet om maskinen hadde blitt satt sammen til én artikkel, med en selvstendig tittel, ville man få anledning til å gi en ny ingress som pirret leseren til informasjon om denne viktige innretningen. Dersom artikkelen da hadde økt til 7000 bytes eller mer, ville jeg ikke sagt noe på det. Min oppfatning er imidlertid at disponeringen av denne artikkelen ikke er hensiktsmessig. Min kritikk så langt er derfor av pedagogiske hensyn. Når skal vi drøfte dette, hvis ikke nå? Det jeg ønsker, er å fremheve detaljene om maskinen. Det bør kunne oppfattes som en positiv kritikk for den som oppfatter temaet som superinteressant.

Patentretten i Skottland og England rundt 1700-tallet er sikkert interessant for noen, men jeg mener de aller helst burde blitt beskåret i den norske artikkelen. Det kan man være uenig i, men også det er et helt konkret synspunkt fra min side.

Jeg har reagert så sterkt jeg syntes jeg kunne, på din forsiktig uttrykt merkverdige oppfordring til å finne meg et annet prosjekt. Det er en helt usaklig og temmelig nærgående bemerkning, men den står altså fortsatt ukommentert. Den er ingen belastning - for meg. Trygve Nodeland (diskusjon) 23. sep. 2023 kl. 10:42 (CEST)

Om en tar en titt på snl (Thomas Savery) og Britannica (Thomas Savery) så har disse også artikler som er mest konsentrert om dampmaskinen. Om damppumpen til Savery skal spaltes ut som en egen artikkel, så er det vanskelig å komme opp med et passende navn, for det er ikke etablert noe slikt navn. Lager vi et navn og ett oppslagsord, så kommer neppe noen der ute til å finne frem til artikkelen. Det var jo ikke noen viktig oppfinnelse og den fikk ikke særlig stor anvendelse (snl.no). Den kan beskrives som «en slags dampmaskin» eller en damppumpe, men størst rolle hadde den nok som en oppfinnelse som stimulerte til videre arbeid, noe som altså fikk Thomas Newcomen til lage en ny maskin kort tid etter. I mellomtiden hadde altså myndightene gitt Savery et gullkantet patent som gjorde videre teknisk utvikling vrient og krevde store vederlag fra dem som benyttet maskinen. Alt dette synes som naturlige opplysninger i en og samme artikkel, spesielt når artikkelen unasett er meget kort.

Om det her skal lages en egen (rendyrket) biografisk artikkel for Thomas Savery, så blir det jo nesten ikke mer tekst en opplysninger om fødsel, død, yrkestitte, at han var gift og fikk ett barn, samt en setning om at han oppfant en pumpe som var en slags dampmaskin. Det viktigste Savery gjorde i levende livet var kanskje å sette tanker i hodet på Newcomen. Det tenker jeg bare blir rotetet om denne artikkelen skal bli til to eller tre andre artikler.

At jeg skulle ha kommet med en subtil oppfordring til deg om «å finne [deg] et annet prosjekt», tenker jeg blir en overfortolkning. Så slemme er vi ikke med hverandre på Wikipedia. Jeg mente at du argumenterer for at artiklene skal være på et annet og mye mindre format en Encyklopedi-formatet. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 24. sep. 2023 kl. 09:42 (CEST)

Du gjentar at min vurdering av hvilket størrelse artiklene skal ha, ikke passer inn i "encyklopedi-formatet", slik du statuerer det. Istedenfor å diskutere nærværende artikkel, bør jeg, slik du opprinnelig anførte, starte en diskusjon om "en ny type encyklopedisk oppslagsverk" et annet sted. Jeg ser ingen subtilitet, bare en utilslørt og grov påstand om at jeg ikke forstår. Brødteksten i Britannica-artikkelen er på 1 229 bytes. Innenfor en så smal ramme kan man plassere flere temaer uten å miste oversikten. Hvordan en slik artikkellengde passer inn i din definisjon av "encyklopedi-format" forstår jeg uansett ikke. Nærværende artikkel er omtrent fjorten ganger så stor. Da bør man, slik det innledende spørsmålet indikerte, og av pedagogiske hensyn, vurdere andre løsninger. Jeg har lest mye korrektur på lange artikler. Det er ikke så ofte skrivefeil i ingressene, men lengre ned forekommer de ganske ofte. Jeg tror det er en helt naturlig forklaring på det. Men nå har jeg sagt hva jeg mener om dette. Trygve Nodeland (diskusjon) 24. sep. 2023 kl. 10:44 (CEST)

En kommentar til kommentarene om biografi-sjangeren. IMHBMAO er det en etablert og anerkjent praksis at en biografisk artikkel både skal skildre det private og det offentlige livsløpet. Liv og virke om man vil. Det ville blitt en svært pussig artikkel om vi skulle holdt alt av Thorbjørn Egners forfatterskap utenfor den biografiske artikkelen. Når det er sagt, så har vi også etablert en god praksis for at vi skiller mellom personen og virket når det er nødvendig for en balansert og fornuftig disponert artikkel. Noen eksempel: Jens Stoltenbergs biografi er ikke det riktige stedet for å skrive en logg over Sveriges NATO-søknad, Solbergs biografi er ikke stedet for å skrive om endringer i Erna Solbergs regjering, og en artikkel om romanen Olsøygutane skal nettopp være en egen artikkel, ikke en del av biografien Olav Duun.

I mange biografier vil det være en løpende diskusjon om hvordan stoffet skal disponeres mellom biografien og underartiklene. Hvor mye er tilstrekkelig å ta med i biografien for å gjøre den leselig og balansert, og hvor mye skal flyttes ut. Trygve har gjort et pent bidrag til denne diskusjonen med Mal:Franz Josef Strauss. Jeg har selv gjort noen forsøk på balanse i biografier som Zinken Hopp (og Trollkrittet), Camilla Collett (og Amtmandens Døtre) og Alf Prøysen. For to-tre år siden startet jeg en tråd på Tinget (Utmerket og anbefalt - og hvorfor er det færre AA nå?) hvor jeg sa at «den som en gang skal skrive seg gjennom artikkelpotensialet om Edvard Munch kan velge om hen vil skrive en stor UA på 160.000 tegn; eller om hen heller skal dele opp stoffet i en kortere AA-biografi på 30.000 tegn, og 4-5 AA-artikler på 20.-25.000 tegn om noen av Munchs hovedverker - Skrik, Madonna, Solen, Vampyr» – med en klar anbefaling av det siste alternativet. Det var en tråd med en variant av spørsmålet i juli år: Lange artikler. Så har vi på den andre siden noen biografier og livsløp som er knyttet til én innsats, og hvor denne ene innsatsen nødvendigvis må prege biografien. Hva er igjen å skrive om Kristian Prestrud hvis vi flytter alt om Framekspedisjonen ut av biografien? Hva er igjen av Eirik Raude hvis alt skal flyttes til Eirik Raudes kolonisering av Grønland? Mitt ideal er en biografi/hovedartikkel som er innom alt, men som skiller ut lange seksjoner til egne artikler når detaljmengden vokser.

Og dette var mange ord som opptakt for å si at jeg synes denne biografien er godt balansert og helt akseptabelt lang. (Muligens kunne patentjusen vært forkortet med 2-4 linjer, men det er en småting og et sidespor.) Smertepunktet mitt ligger heller ved 15-20.000 tegn, ikke ved 6000. Savery uten livsverket blir bare en kort samling biografiske registerdata, ikke en leksikonartikkel. Mvh M O Haugen (diskusjon) 24. sep. 2023 kl. 14:07 (CEST)

Uffda, det ser ut til at var min merknad i margen som utløste diskusjonen. Min merknad var ikke en kritikk av artikkelen eller forslag om å brekke ut underartikler. Vi skal omtale både liv og virke, gjerne i sammenheng. Det er virket som gjør personens liv relevant, og det bør være en balanse mellom disse to. Balansen er bra her, men rent kvantitativt må vi regne med artikler der det kan være behov for å brekke ut underartikler om spesialtema. Hilsen Erik d.y. 24. sep. 2023 kl. 14:38 (CEST)

Intet å huffe over, en diskusjon er bare gunstig, så lenge man ikke forbeholder seg patentretten til hva som er riktig!

Jeg kunne tenke meg å bry @Orland med et spørsmål etter hans oppriktige og gjennomtenkte redegjørelse. Dersom vi sier at det er å foretrekke å skrive seks artikler á 25000 tegn, fremfor å lage en stor artikkel på 150 000 tegn, ville det ikke da vært naturlig å gi det førstnevnte prosjektet den største "anerkjennelse"? Burde det ikke da være slik at det var serien av artikler som ble satt til UA, mens den store på 160 000 bare kunne oppnå en AA-status. Den var jo egentlig "for lang"?

La meg prøve å gjøre det enda vanskeligere. Jeg synes ikke at artikkelen om Else Hagen er for lang, selv om den er på 40 000 tegn. Det føles ikke slik, fordi den er disponert og skrevet slik at hvert enkelt avsnitt står på egne ben. Man kan begynne å lese øverst, eller midt i. Det er lett å tilføye et avsnitt, eller trekke ut et avsnitt og lage en underartikkel av det. Den beste måten å skrive Wikipediaartikler på, er etter min oppfatning å skrive på en slik "selvutslettende" måte. Man bør legge til rette for at andre kan redigere på den, når det er gått en tid. Det kommer nemlig til å skje, uansett. Min eneste UA er om Konrad Adenauer. Der har jeg forsøkt å følge dette prinsippet, om enn ikke like vellykket som for Else Berg. Den mannen ble så gammel at det var vanskelig å gjøre den kortere, men nå ville jeg prøvd å gjøre det annerledes. Fortsatt mangler vi imidlertid navbokser som gjør det enkelt å dele KA-artikkelen i et tosifret antall artikler. Jeg har nevnt det mange ganger, og jeg kan gjøre det en gang til, for verktøyet finnes her: en:History of the European Union.

(Og så klarer jeg ikke å la det være: Ingen har foreslått å skrive om "Savery uten livsverket", ingen har foreslått å poste en slags "infoboks" om en kjent oppfinner.) Vel det var spørsmålet i avsnitt II jeg egentlig tenkte jeg skulle stille. Trygve Nodeland (diskusjon) 25. sep. 2023 kl. 00:03 (CEST)