Diskusjon:Tettsted

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til: navigasjon, søk

Tettstedsrot[rediger kilde]

Jeg ber om at der settes ryddemerke på artikkelen 'tettsted' da dette er blitt en sørgelig saus hvor der tygges om og om igjen av en eller annen Krg som tydeligvis har lest en bok. Språket og uttrykksmåten likner mistenkelig mistenkelig på vedkommende som er inne og surrer med 'teknologi'. der har vedkommende tydeligvis oversatt fra engelsk der begrepet har et annet innhold.

--Frode Inge Helland 23. jun 2006 kl.23:39 (UTC) Kan du ikke bare sette {{opprydning}} på den selv, da? Cnyborg 23. jun 2006 kl.23:43 (UTC) Hvis du sier det, så.--Frode Inge Helland 24. jun 2006 kl.06:02 (UTC) Ett eller annet skjærer seg. Skjønner ikke hva. --Frode Inge Helland 24. jun 2006 kl.06:23 (UTC) Virket da jeg fjernet tl innenfor parentesene. Selv en blind høne . . .--Frode Inge Helland 24. jun 2006 kl.06:38

(UTC)

Chris, jeg skal prøve. Haken er at tettsted er et begrep som har sin opprinnelse som statistisk begrep, men det om fatter et kulturelt,historisk og geografisk fenomen, enten vi befinner oss innenfor eller utenfor den statistiske definisjonen - at et tettsted er et tettsted enten der bor 199 eller 200 innbyggere. Og videre, skal hus som ligger mer enn 50 meter fra andre ikke regnes med til tettstedet, selv om beboerne ikke er beskjeftiget i landbruket? Den viktigste forskjellen mellom landsby og tettsted er at i landsbyen er hovedvekten av innbyggerne beskjeftiget i landbruket i motsetning til tettstedet hvor hovedvekten ikke er det. At denne definisjonen ikke duger til statistiske formål, er ikke særlig interessant for andre.

Videre er jeg usikker på i hvilken grad resonnementer, synspunkter, pro et contra, har berettigelse i en encyklopedi som skal redegjøre for fakta.

Men jeg har en følelse av at Krg ikke gir seg så lett.


PS. Jeg har laget en artikkel om landsby. Det er alminnelig akseptert at der i Norge ikke har eksistert eller eksisterer landbyer i europeisk forstand - selv om enkelte hevder at f. eks. Bleik er en landsby. --Frode Inge Helland 24. jun 2006 kl.18:21 (UTC) Det ser bra ut. Jeg lurer fortsatt på hvordan man skal håndtere britiske villages og hamlets, hvor man ikke skiller på om det er landbruk eller ikke; f.eks. er Kidlington en village selv om den har 17 000 innbyggere og alle strukturer som en by forventes å ha – det eneste som mangler er det kongelige charteret som gir bystatus. I England var det også historisk sett lettere å få bystatus jo mer landbruk det var i området, ettersom det å få et markedscharter var den raskeste veien til å bli en town. Det hele blir veldig forskjellig for våre norske begreper. Cnyborg 24. jun 2006 kl.18:31 (UTC)

Chris, jeg vet ikke hva det kommer av, men av og til bøyer knærne seg d en gærne veien. --Frode Inge Helland 24. jun 2006 kl.20:33 (UTC)

Har du e-postadresse. Jeg har noen spørsmål om arkdioscese --Frode Inge Helland 24. jun 2006 kl.21:58 (UTC) Du kan bruke Chris(punktum)Nyborg(krøllalfa)online(punktum)no, eller du kan trykke på denne lenken. Cnyborg 24. jun 2006 kl.22:51 (UTC)

Chris, jeg er helt oppgitt over den monomane bidragsyter Krg til "Tettsted". Dette er blitt en saus av snørr og barter. Jeg trodde at man skulle definere og belyse begreper. Denne ensidige fokuseringen på den instrumentelle siden av begrepet er ikke bra når man ikke skiller mellom by og tettsted - kfr. "tettstedet Oslo" så er grensen nådd. Hvis man ikke greier å holde styr på dette, er jeg bekymret for hvordan dette skal utvikle segf. Dette er en helt klar paralell til påstanden om at "teknologi er læren om teknikken. En komfyr er teknologi." At noen så ensidig kan se bort fra kulturelle og historske forutseninger er alarmerende. Hvordan kan en anonym "bidragsyter som det er umulig å komme i kontakte med få herje slik uten å bli utestengt, mens andre som kommer med kritikk trues med en slik sanksjon. dette rimer ikke. --Frode Inge Helland 7. jul 2006 kl.22:23 (UTC) Enig i at det blir mye rart der. Mitt forslag er: Skriv på Brukerdiskusjon:Krg at du vil ha en diskusjon om artikkelen på Diskusjon:Tettsted, fordi det er uenighet om innholdet. Dersom Krg ikke blir med på en slik diskusjon, men fortsetter å redigere uten å ta hensyn til andre, kan artikkelen sperres en periode slik at ting må tas på diskusjonssiden. Jeg er vel blant de som er nokså trege med å true med blokkering av enkeltbrukere, så jeg vil holde igjen litt med det, men dersom kontroversielle redigeringer uten vilje til å diskutere fortsetter også etter et slikt forsøk virker det som om det kan gå den veien. Cnyborg 7. jul 2006 kl.22:37 (UTC) Chris, jeg synes denne tregheten er bra, da blir i hvert fall ikke uskyldige rammet. Jeg tror ikke der er non ond vilje bak dette, men en sta, enøyd overopptatthet som gjør at vedkommede ikke skjønner at implikasjonen av hans påstender er at New Mexico et tettsted, begreper som by og landsby eksisterer dermed ikke lenger. Der en god idè å starte en brukerdiskusjon, men det gjenstår å se om den vil virke i dette tilfrllre. Jeg henvendte meg til ham på brukersiden den 23. juni uten annen reaksjon enn gjentagelse av tidligere redigeringer. Var i Folldal i går og besøkte en gamel venn, tidligere seksjonssjef i NGU. Jeg prøvde å verve ham til Wikpipedia, men greide ikke å trenge gjennom hans massive skepsis - og det var akkurat eksempler som dette som var hans store anstøtsten. --Frode Inge Helland 8. jul 2006 kl.10:10 (UTC) ChrisHar fått napp fra en eller annen Jorun. Ville være fint om du kunne skjele litt i denne retningen av og til. Innlegget inngir ikke meg de beste forhåpninger. --Frode Inge Helland 8. jul 2006 kl.18:56 (UTC) Skal prøve å følge med. Cnyborg 8. jul 2006 kl.21:00 (UTC)

:o)) --Frode Inge Helland 8. jul 2006 kl.21:41 (UTC)

Jeg har skrevet innlegget på diskusjonsiden under Tettsted, jeg har derimot ikke redigert artikkelen. Hvis du vil ha kontakt med brukeren Krg er det vel greiest å skrive på Krgs brukerside, noe som ikke ser ut til å ha blitt gjort. Det er ingen automatikk i at man går inn og leser på diskusjonssiden før man redigerer en artikkel, det er meget godt mulig at Krg ikke har sett dine innsigelser i det hele tatt. http://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Brukerdiskusjon:Krg&action=history --Jorunn 8. jul 2006 kl.22:13 (UTC)

Ja dette var det i hvert fall ikke enkelt å finne ved å klikke på de røde bokstavene Krg. Hva er det i allverden man har å skjule. Denne anonymiteten er grunnleggende usunn og i strid med den åpenhet som må følge all opplysning _ hørte du Duffmann????--Frode Inge Helland 9. jul 2006 kl.00:53 (UTC) Der er jeg ikke helt enig, jeg har ikke noe prinsipielt problem med anonymitet. Jeg synes de meritter man opparbeider seg på WP er minst like viktig som å vite hva en person heter. Jeg ser ikke helt at det ville vært så mye bedre om man kjente Krgs virkelige navn. Cnyborg 9. jul 2006 kl.01:41 (UTC) Dessverre, Chris. Du skal vite at jeg har lært og sette meget stor pris på deg (og på John Erling Blad - selv om han passerte en grense). Men på dette punktet blir vi ikke enige. Kombinasjonen av anonymitet og makt er i mine øyne avskyelig. Bare de som har noe og skjule har et anonymitetsbehov. Jeg regner med å drite meg ettertrykkelig ut - før eller siden. Men da er det helt grunnleggende at alle vet hvor lukten kommer fra. Det er et minstekrav at de som er administratorer er mennesker av kjøtt og blod som det går an å forholde seg til. Enhver får stå for det han eller hun gjør. Jeg beklager at det ikke er slik i WP.

P.S. Det ble litt livligere en ventet. Og jeg som må klippe plenen i morgen - hvis ikke, vil min atskillig værre halvdel sette kuffterten min på tråkka. --Frode Inge Helland 9. jul 2006 kl.20:42 (UTC)


I et tettsted er flertallet av befolkningen ikke jordbrukere. I en landsby er flertallet av befolkningen jordbrukere. Denne stressingen av andre definisjoner er meningsløs. SSB har egne behov for å sette grenser. Et tettsted på 199 personer er likevel et tettsted om enn ikke i SSBs øyne. At geografen Hallstein Myklebost har skapt begrepet er greitt nok. Men artikkelen bør holde seg til saken og ordne tilliggende forhold med lenker. Her drøvtygges det om og om igjen på de samme tingene.

Et tettsted er og blir en tettbebyggelse i distriktet hvor flertallet av befolkningen ikke er beskjeftiget i jorbruket. La ikke dette koke bort i kålen.

--Frode Inge Helland 23. jun 2006 kl.23:29 (UTC)

Brukerdiskusjon[rediger kilde]

Krg, det er uenighet om innholdet i denne artikkelen. Jeg går ut fra at også du vil at denne artikkelen skal være klargjørende med rimelige agrensninger mot begrepene landsby og by. --Frode Inge Helland 8. jul 2006 kl.09:59 (UTC)

Det lar seg vanskelig gjøre å gi noen avgrensing mellom disse begrepene. SSB's definisjon av tettsted er helt åpent i øvre ende, og minimumskravet for en by i Norge er at den skal ligge i en kommune med mer enn 5000 innbyggere og at kommunestyret bestemmer at stedet skal kalles by. Det er for øvrig en diskusjon av Bybegrepet i Store Norske Leksikon under oppslagsordet by, der diskuteres akkurat dette, og der står mellom annet: Å gi et riktig bilde av bystørrelse, befolkningskonsentrasjoner, å skille det som er byer fra spredt bosatte strøk, er ofte umulig - eller i beste fall bare mulig etter omfattende bearbeiding av tallmateriale for bosetting og folketall. For å skaffe statistiske oversikter over omfanget av urbaniseringen trenger vi kriterier for hva som er by og hva som ikke er by. I mange land er statistikken upålitelig eller mangelfull, og der talloppgaver finnes i store mengder, er de nesten utelukkende knyttet til administrative grenser. Byen som geografisk, økonomisk og sosialt fenomen fanges ikke opp av slike grenser. Satt på spissen måtte vi entydig kunne si om et menneske er byboer eller ikke for å kunne lage perfekte bydefinisjoner og helt pålitelig statistikk for bystørrelse og byutvikling.
Til grunnlag for SSB's tettstedsstatistikk ligger faktisk det at hver og en av oss som bor i Norge blir gitt eksakte koordinater og plottet inn på kartet. Når 200 eller fler av oss bor tett nok bor vi i et tettsted, så enkelt og så innviklet er det. Det er ikke vanlig å omtale Oslo som et tettsted i dagligtale, man sier Stor-Oslo eller noe slikt. Men ordet tettsted er laget akkurat for å kunne beskrive det som skjer blant annet i bosettingen rundt innerste del av Oslofjorden. Det er SSB som samler inn data om dette her i landet, og de bruker begrepet tettsted helt uten å avgrense det mot begrepene by og landsby. Liknende begrep blir for øvrig også brukt i resten av Norden, se her for svenske SCB's redegjørelse: http://www.scb.se/templates/Publikation____99266.asp --Jorunn 8. jul 2006 kl.17:43 (UTC)
Desto viktigere er det å skape en distingsjon mellom landsby, tettsted og by. Å kalle byer som har vært det i 1000 år for tettsted er meningsløst for ethvert vettugt menneske. Det er helt uinteressant hav SSB mener og hva Myklebost mener. De har laget definisjoner til spesifikke formål og ser fullstendig bort fra de kulturhistoriske ressursmessige og økonomiske forusetninger og skillelinjer fordi der er ikke interessante for deres formål.
En definisjon av tettsted er at det må være 200 innbyggere og husene må ligge mindre enn 50 meter fra hverandre. Hvis en av tettstedet mister en av sine innbyggere og eller ett av husene står mer enn 50 meter unna de andre - hva da? Om Hallstein Myklebost en gang har lansert begrepet er egentlig ikke så interessant i denne sammenhengen, heller ikke hvordan og i hvilken sammenheng. Det er også ganske håpløst at der ofres så mye omtale av Hallstein Myklebost som med respekt å melde heller hører hjemme i artikelen om ham som for øvrig virker ganske anemisk og kunne trenge litt kjøtt på bena. Helst med bilde.
Kanskje vi kan enes om at der er flere definisjoner og at de er hver enkelt nyttige til hvert sitt formål. Med et slik utgangspunkt kunne det kanskje gå an å få orden på denne artikkelen. WP er ikke tjent med at noen av oss rir kjepphester.
Jeg vil ellers be om at du registrerer deg og får egen brukerside slik at det går an å samarbeide konstruktivt. :O))
--Frode Inge Helland 8. jul 2006 kl.18:43 (UTC)
Jeg er alt registrert, men det virker som om det er Krg du vil ha tak i og Krgs diskusjonsside finner du her: http://no.wikipedia.org/wiki/Brukerdiskusjon:Krg
En konstruktiv diskusjon krever noe fra begge parter, blant annet at de snakker til hverandre og ikke bare om hverandre. --Jorunn 9. jul 2006 kl.11:58 (UTC)

Din brukerside er ikke koblet opp til din signatur. Hvordan skal jeg så finne den? Jeg synes at du bør rette din henvendelse til Krg - hvem det nå måtte være - han har privatisert begrepet til et eksklusivet SSB- begrep og til et Myklebost-anliggende. Er det slik WP skal brukes? --Frode Inge Helland 9. jul 2006 kl.19:51 (UTC)

Myklebost og tettsted[rediger kilde]

Artikkelen bør fokusere på tettsted som begrep, og hvordan begrepet brukes i Norge og andre land. For Norges del bør SSB oppgis som kilde til en definisjon. I en seksjon om historikken til begrepet kan Myklebost angis. Legg merke til at en artikkel er om begrepet, ikke om Myklebost. Skal han omtales så bør dette plasseres i en egen omtale om han. Slik artikkelen nå fremstår ser det ut som han er den eneste som har jobbet med problemstillingen. Slik sett er ikke artikkelen bare snever geografisk, den er også snever med hensyn til hvem som har jobbet med begrepet. — Jeblad 9. jul 2006 kl.03:13 (UTC)

Presis!! --Frode Inge Helland 9. jul 2006 kl.10:21 (UTC)

Tettsted, by og urbanisering[rediger kilde]

Historien om begrepet tettsted er om et analysebegrep som ble til et ord i almenspråket, med en litt annen betydning. Begrepet brukes stadig i opprinnelig betydning (se SSB.no), og det brukes i en mer folkelig sammenheng. Da undertegnede begynte å skrive i artikkelen var den preget av en almen, men feilaktig (og i alle fall helt utilstrekkelig) oppfatning av begrepet tettsted. Men jeg er enig i at den almenne, mer vanlige bruken av begrepet også må komme fram.

Jeg har merket meg hva som er skrevet i debatten, og ingen tar vel direkte feil. Helland har selvfølgelig rett i at definisjonen på 200 innbyggere ikke avgjør om et sted er tettsted eller ikke. Han har selvfølgelig rett i det. Men SSB gjør det altså slik, og de har selv etablert begrepet til en slik bruk. I SSBs statistikk over norske tettsteder faller noen etterhvert ut fordi folketallet er blitt for lavt. På svensk har man et begrep for slike steder småort, det er steder med tettbebyggelse som ikke når opp til 200 grensen, men de må ha minst 50 innbyggere. Hva da med de stedene som har bare 45 - ? Og dette er jo hele tiden en prosess. Hva med det fraflyttede fiskeværet Grip? I middelalderen Nordmøres viktiste tettsted; på slutten av 1800-tallet var folketallet for fastboende nær 200, og i 1960-årene ble stedet fraflyttet. For meg med historisk perspektiv er dette stadig et tettsted og fiskevær, men formelt er dette i dag kun fritidsbebyggelse.

Vi kan godt synes at det er meningsløst å kalle byer som er 1000 år gamle for tettsteder. Men det er faktisk slik at det gjør SSB. De kaller også Stor-Oslo for et tettsted, i statistikken. Det er SSB sin statistikk for tettsteder vi har å forholde oss til. Men jeg ser at også SSB pynter litt på begrepet - i overskriften skriver de byer og tettsteder, men i selve teksten er ordet by borte. Alt er tettsteder.

En god artikkel får med det meste av de synspunktene som er kommet fram. Ellers er det gode artikler i svensk w. tättort.

Problemstillingen og et mer alment begrep er urbanisering. Konstruksjonen av begrepet tettsted er gjort for å studere urbaniseringsprosessen. Det er viktig med en avklaring mot begrepet by. Alle byer er pr. definisjon også tettsteder, men ikke omvendt.

PS. Beklager Helland at jeg ikke har fulgt godt nok med på denne siden. Men jeg har også en brukerside. krg 9. jul 2006 kl.13:44 (UTC)

Krg, når jeg trykker på din signatur kommer det frem en melding Wikipedia har ingen artikkel med tittelen «Krg». Jeg vet ingen annen måte å søke opp brukersider. Så jeg forstår ikke hvorfor din brukerside ikke er koblet til din signatur (som er rød og indikerer at der ikke finnes en side i andre enden). Hensikten med å ha det slik skjønner jeg ikke, heller ikke at folk ikke vil opptre åpent under eget navn.
Når begrepet tettsted slo rot i språket vårt var det neppe fordi Hallstein Myklebost hadde bestemt det, men fordi betegnelsen fylte et hull. Jeg er for øvrig langt fra overbevist om det var han som fant på ordet. Til det er folks språklige oppfinnsomhet alt for allsidig. Men at han har gitt det et innhold og en avgrensining og gjort det til et hensiktsmessig redskap til sitt formål, er fortjenstfullt. Norge er et litt sært land med en litt annerledes kulturhistorisk utvikling enn sine naboland og at vi derfor har vi fått tettsteder i stedet for landsbyer. Det at det er vanskelig for statistikere og demografer å trekke opp skillelinjer betyr ikke at slike skillelinjer ikke finnes. Det betyr bare at de er problematiske og at i den spesielle faglige sammenheng er man best tjent uten.
Vi kan like godt innse at, uansett hvem som lanserer begrep og hvordan de definerer dem, så kan de ikke ha patent på bruken og innholdet. Herculeaneum og Pompeii er to byer, selv om der ikke bor noen der og de derfor er helt uinteressante for demografisk og stastisk arbeide. Dette er en kulturell og historisk dimensjon. Dette kan man ikke se bort i fra uten å gjøre en alvorlig feil.
Jeg foreslår derfor at vi gjør slik som John Erling Blad foreslår. Slik det er nå gir artikkelen ikke helt heldig intrykk. --Frode Inge Helland 9. jul 2006 kl.18:12 (UTC)
For å nå en brukers diskusjonsside når du får en ikkeeksisterende brukerside kan du gjøre som du sier, og deretter gå til diskusjonssiden til den siden du inviteres til å opprette. Som regel vil diskusjonssiden eksistere og starte med en velkomst. Der kan du skrive det du trenger.
Hva med å starte artikkelen med noe i retning av «Tettsted er et begrep som på norsk har en faglig betydning og en beslektet men litt forskjellig betydning i dagliglivet.» Så kan beskrivelsen av de to betydningene komme eventuelt sammen med en historikk over betydningens utvikling. Haros 9. jul 2006 kl.20:09 (UTC)
Haros, jeg konstaterer med glede at du er inne på noe. Et eksempel kan belyse dette. Begrepet funksjonalisme er et fundamentalt begrep i arkitektur. De færreste arkitekter er klar over at dette begrepet er et like sentralt begrep i psykologi og sosiologi. Der er laget en side hvor disse alternativene er presentert som funksjonalisme i arkitekturen osv. For min del reagerer jeg på den enøyde fagidioti som av alle krefter vil eleminere alle andre syn og oppfatninger enn sin egen. Dette er en kamp om sannheten i WP. I mine øyne er den pinlig og tjener ikke WP. --Frode Inge Helland 9. jul 2006 kl.20:27 (UTC)
Haros har et godt forslag, omtrent som jeg også har tenk meg. Omtrent slik har jeg nå gjort det, uten at dette er å se på som ferdig.

Men her er det fritt fram for alle til å radbrekke andres tekster viss de vil. En viss fagidioti er nok nødvendig i Wikipedia, men jeg føler meg ikke akkurat truffet av det. Jeg har riktignok geografi mf fra UiO, men arbeider ikke ved SSB. Jeg synes at en utgreiing om et begrep i W. bør gi kunnskap og faktaopplysninger som gir grunnlag for å forstå SSBs statistikk om tettsteder. (Jeg har nå laget en link til denne tabellen fra SSB.) HVA skal vi ellers med en ensyklopedia??? Klikk og se på svensk tätort.

Jeg er like blank som FIH når det gjelder mye innen W. Men Jorunn hadde funnet min side, og jeg har oppdaget at det går an å sende mail til andre brukere.

http://no.wikipedia.org/wiki/Brukerdiskusjon:Krg   

Kanskje jeg ogå må lage en brukerside? krg 9. jul 2006 kl.23:02 (UTC)

Tettsted er først og fremst et ord i det norske språk. Dernest et intrumentelt begrep for SSB. Tettstedet er et resultat av en historisk og kulturell prosess med særegne ressursmessige forutsetninger. Det angår ikke SSB, men angår de fleste av oss andre. Det angår WP. Jeg blir ikke lite oppgitt over dette og må tenke på gestapistene som løsnet sikringen på pistolen hver gang de hørte ordet kultur. --Frode Inge Helland 10. jul 2006 kl.05:11 (UTC)

Tettstedet er selvfølgelig er resultat av en historisk og kulturell prosess, det er jeg veldig opptatt av å få fram. Det angår SSB, og de har tatt i bruk begrepet tettsted for å oppfange mest mulig av denne prosessen. SSB hadde og har fremdeles et mål at norsk statistikk skal avspeile mest mulig av den norske virkeligheten. Derfor er begrepet tettsted blitt til. Det var også et behov i norsk dagligspråk, derfor slo begrepet an der det manglet et ord, for de små nye tettstedene. Dette bør komme fram i artikkelen. Nå tar jeg sommerferie, langt vekk fra W.krg 10. jul 2006 kl.06:32 (UTC)
Tettsted er absolutt et ord i det norske språk. Bokmålsordbokas oppslag lyder slik:
tettsted - ~sted by el. annen tettbebyggelse med over 200 innbyggere
Bruker:Frode Inge Helland, du ble gitt lenke direkte til Bruker:Krgs brukerdiskusjon av bruker:Cnyborg på hans diskusjonsside den 7. juli. http://no.wikipedia.org/wiki/Brukerdiskusjon:Cnyborg Du ble også oppfordret til å ta kontakt med Bruker:Krg der, noe du av en eller annen grunn likevel ikke gjorde.
Alle som legger inn stoff på Wikipedia har en diskusjonside, også de som gjør det uten å være innlogget. Det er verd å merke seg at det ikke er noe mer (eller mindre) grunn til å ta det folk skriver på brukersidene sine for god fisk enn det de skriver i artiklene. Hvis man vil drive gjøn og legge inn feilinformasjon i artikler vil det faktisk være en fordel for en om man har laget seg en passelig imponerende brukerside. Mange vil tro på det som står på brukersiden og synes det gir tyngde til artikkelredigeringer, i motsetning til de de vil synes om brukere med røde navn og uopprettet brukerside. Samme hvem som har lagt inn artikkelstoff bør det leses kritisk. Om Bruker:Krg vil lage en brukerside og hva Bruker:Krg ønsker å oppgi der er helt opp til Bruker:Krg. Bruker:Krgs redigeringer står godt i kraft av sitt innhold, og etter det jeg kan bedømme har de blitt lagt inn i god wikipediaånd. --Jorunn 10. jul 2006 kl.08:39 (UTC)
Jorunn (du har i hvert fall et navn) At Chris ga meg hans adresse, får jeg bare ta til etterretning. Jeg må ha oversett adressen fra ham. Jeg har i hvert fall forstått det slik at han ikke hadde noen brukerside fordi den røde lenke ikke ga noe resultat. Jeg oppfattet i alle fall Chris slik at jeg skulle få i gang en dialog på Tettstedet brukerside. I alle fall er signaturen ikke er koblet opp til brukerside. Hvorfor, til hvilken nytte? Når jeg selv har glemt å logge meg inn står jeg oppført bare med IP-adressen, noe som ergrer meg ikke så lite fordi det ser så fordekt ut. Hvis du tror at jeg med hensikt har unngått å ta kontakt med Krg, så er i alle fall det motsatte tilfelle.
Allerede 23 juli la jeg inn en innvending på diskusjonssiden. Krg Svarte aldri, men var stadig inne og endret på stoffet. Jeg forstår ikke hva du sikter til når det gjelder misbruk av brukersider. Min brukerside er en eksakt beskrivelse av min aktivitet og jeg har laget den slik for å holde orden på hva jeg driver med og kunne navigere mellom bidragene. Hvis du mener at det å fjerne ugjendrivelige fakta fra WP er i god WP-ånd, så kommer vi til å snakke forbi hverandre. Jeg vil gjenta det jeg skrev ovenfor at "Tettsted" er et ord ingen kan ta patent på. Det har ulik betydning i ulike sammenhenger, eksempelvis statistisk, og det har bare mening for andre dersom det står i relieff til andre ord som by, landsby osv. Men SSB har fjernet disse skillelinjene fordi det ikke fungerer til deres formål. Tettstedet eksisterte som geografisk, kulturelt og historisk fenomen lenge før begrepet tettsted fikk en instrumetell definisjon til bestemt bruk. "Tettsted" er både ord og fagterme. Det kan ha flere innhold, alt etter sammenhengen det blir brukt i. Tettstedets kulturhistoriske forhistorie er med på definere det både som ord og begrep, enten man liker det eller ikke.
Er det galt at artikkelen skal gjenspeile dette? Er det riktig at artikkel om et begrep dreies over til å dreie seg om personer og institusjoner? Er det i god Wikipedia-ånd?

Hvis den underslår den historiske og kulturelle dimensjon er dette med å gjøre Wikipedia mindre troverdig - og ensporet. Er det det vi vil? Jeg vil i hvert fall ikke. --Frode Inge Helland 10. jul 2006 kl.11:46 (UTC)

Jeg tror vi her har et fint eksempel på at brukere kommer inn i materialet med forskjellig faglig bakgrunn, og så oppdager at det finnes flere dimmensjoner av problemet. På nederlandsk wikipedia har de observert at de får store problemer fordi kulturelle, historiske og økonomiske grenser rundt slike «begreper» ikke er entydige. Bygrensene er ikke lengre der de var og de nåværende følger ikke kommunen. Når byen så ligger på en øy med samme navn, eller enda bedre, naboøya har beholdt navnet mens bykjernen har flyttet seg, eller den opprinnelige øya er borte, da er kaoset komplett. Jeg tror dere må snakke sammen, og da tror jeg dere finner at dere har samme oppfatning om hvor vanskelig det er å definere dette begrepet. — Jeblad 10. jul 2006 kl.11:53 (UTC)
For de som har problemer med å forstå hensikten med SSBs tettstedsdefinisjon henvises til Liste over Norges største byer med tilhørende diskusjonsside.

krg 16. aug 2006 kl. 19:58 (UTC)

Følgende er en tråd på Tinget og handler om en infoboks for by eller tettsted, i tillegg til kommuneinfoboksen: Infoboks kommune og infoboks by

Under Tønsberg er det plutselig to infobokser inledningsvis. Det ser stygt ut, og er helt unødvendig med de samme opplysningene to ganger. Om man ønsker å ha med eventuell bystatus bør jo den stå i kommunerammen. krg 12. jan 2007 kl. 00:50 (CET) Er informasjon om to forskjellige ting, om du ser på antall kvadratkilometer er de vidt forskjellige. fordi byen strekker seg utover kommunens grenser. Jeg flttet infoboksen litt, men om du ser mer detaljert på boksene er det forskjellige tall. Mvh Røed (d · en) 12. jan 2007 kl. 16:19 (CET) I så fall må du gi en allmen nasjonal definisjon av hva du mener med by. Dette må være en statistisk gjennomførbar metode, basert på data som publiseres fra SSB dersom den skal ha noen verdi - at pålitelige data kan skaffes og oppdateres uten alt for mye arbeid. Jeg ser at tallene er forskjellige, men de er ikke overensstemmende med tettstedet Tønsberg, som er den eneste holdbare statistiske enheten i dette tilfelle (tettstedet Tbg er omtalt lenger ute i artikkelen). Statistisk har man kun to valg - man holde seg til kommunen = bykommunen = byen - eller tettstedet = byen. Andre konstruksjoner blir bare tull. By er definitivt et ullent og vanskelig begrep. krg 13. jan 2007 kl. 00:59 (CET) Byen kan ikke være større enn kommunen, da må man bruke tettsted. Det er kommunen som bestemmer om kommunen selv eller deler av denne skal være by, og har ingen myndighet over nabokommunen. Btd 13. jan 2007 kl. 10:19 (CET) Som du ser Røed, her er vi midt oppe i det! Tettstedsbegrepet er SSB s statistiske by-begrep for by-statistikk, for å studere urbaniseringsprosessen i Norge, og har vært brukt siden 1960. Jeg henviser til artikkelen tettsted. Det beste hadde vært om du i rammen skrev Tettstedet Tønsberg. Men uheldigvis er heller ikke dette uproblematisk. Som en tønsbergenser har skrevet på diskusjonssiden, tønsbergfolk skjønner ikke at man bruker ordet tettsted om Tønsberg. Dersom man aksepterer at by=tettsted, er det selvfølgelig slik at byen i mange tilfelle går ut over kommunegrensene. La oss si det slik at kommunegrensene er trukket tilfeldig i forhold til byutviklingen, eller at grensene ikke har holdt tritt med byutviklingen. Enda en gang: Det finnes ingen by-statistikk utenom den som gjelder tettsteder og den som gjelder kommuner. krg 14. jan 2007 kl. 22:31 (CET)

Bystatus er en rubrikk i den nye info-boksen. Bystatus er et begrep som er knyttet til kommunen, ikke til tettstedet. Om man velger å knytte info-boks til tettsted=by må man også ha klart for seg hva man gjør i tilfelle dobbeltbyene, f.eks. Fredrikstad/Sarpsborg. Se Liste over Norges største byer som viser de største byene=bykommunene og de største tettstedene i to separate lister, basert på to typer statistikk. krg 14. jan 2007 kl. 23:04 (CET) Gled deg, det er egentlig enda flere overlappende begreper. Det ene er historiske bybegrep, dernest det faktiske tettstedet, så er det kommunen. Går en utenlands så har en gjerne geografiske begrensninger, slik som på øyene i Nederland. Forhåpentligvis klarer vi å pusle ting sammen, og jeg håper vi klarer å skrive artiklene slik at vi unngår å skrive separate artikler om hvert aspekt ved et navn. I og med at vi kan lage «smarte infobokser» som tilpasser seg endrede forutsetninger så tror jeg dette skal gå bra. — Jeblad 14. jan 2007 kl. 23:32 (CET) Det er viktig at vi klarer å unngå å skrive separate artikler om ulike aspekter ved et navn. Stort sett går vel dette bra. Når kommunen og tettstedet har samme navn bør det klare seg med en artikkel. Så min konklusjon i dette tilfelle er ganske klar: Infoboks for by med folketall og areal er tøys da det ikke er et statistisk brukbart begrep. Infoboks for tettsted er ok, den brukes som infoboks nr. 2 i artikler om kommuner, der kommune og tettsted har samme navn Tønsberg, Tjøme osv. , og i artikler om tettsteder SSB der tettstedet ikke har samme navn som kommunen. Rubrikken bystatus hører hjemme i kommuneinfoboksen, og gjelder bykommune eller ikke. Artikler om byer som Sandvika og Lillestrøm får dermed ikke info-bokser - de er ikke kommuner og heller ikke tettsteder. Men alle tema er vel ikke egnet for info-bokser? krg 15. jan 2007 kl. 00:26 (CET) Den norske forvaltningsstrukturen er bygd opp med kommuner og fylkeskommuner som begrep og W behandler da også disse, både tidligere og nåværende, stadig mer utførlig. Andre begrep må håndteres slik at det ikke skapes forvirring i forhold til et etablert begrepsapparat. SSB innførte tettstedsbegrepet for sopesifikke, statistiske analysebehov for snart 50 år siden. Men SSBs begrep fungerer ennå ikke godt i dagligtale og i informasjon til folk flest. Til det er de øvrige for tungt etablert. 91 15. jan 2007 kl. 00:47 (CET) Et kingig problem er at i dagligtale så snakkes det om tettsteder som er mye mindre enn SSB sin definisjon, kan vi klare å komme opp med en grei måte å navngi disse ? Er «lite tettsted» tilstrekkelig til å signalere forskjellen til SSBs tettsteder? — Jeblad

Vi kan godt være uenige med SSB om deres statistikk, vi kan godt ønske oss en annen statistikk for byer eller for andre ting. Vi kan godt kritisere SSBs begrep tettsted, og det kan eventuelt gjøres i artikkelen tettsted eller i tilhørende diskusjonsside. Men vi kan ikke innhente egen statistikk, eller lage kompliserte prosedyrer for hvordan innbyggertall for et sted som Sandvika skal komme fram. Da må man eventuelt inn i statistikk som bygger på grunnkretsene, tellekretsene i folketellingene, og det er relativt arbeidskrevende. Artikkelen om Sandvika er kortfattet, og man kan gjøre mye mer ut av den, om noen har tid og lyst. Realiteten er tydeligvis slik at kommunesenteret Sandvika er en by i kommunen Bærum, samtidig som tettstedet Oslo også omfatter hele den tettbygde del av Bærum. Mange små kjente steder som er verdt å omtale vil være en del av et større tettsted, denne problematikken er ikke forbeholdt Oslo. Eksempelvis er Sandøsund er en del av tettstedet Hvasser i Tjøme kommune. Kolbjørnsvik er en tettbebyggelse og tidligere kommunesenter i forhenværende Hisøy kommune, i dag er stedet en del av tettstedet Arendal i Arendal kommune. Når det gjelder de små stedene, de som er for små til formelt å omfattes av det formelle begrepet tettsted ville jeg forslå å omtale disse stedene som tettbebyggelser eller steder, uten at W prøver å lage en mer formell betegnelse. MEN: På svensk finnes et statistisk begrep, nemlig småort - se sv. W. krg 15. jan 2007 kl. 23:50 (CET)

Er dette en konklusjon vi kan være enige om: Infoboks for tettsted er ok, den brukes som infoboks nr. 2 i artikler om kommuner, der kommune og tettsted har samme navn, eksempelvis Tønsberg, Tjøme osv. , og i artikler om tettsteder SSB der tettstedet ikke har samme navn som kommunen. Rubrikken bystatus hører hjemme i kommuneinfoboksen, og gjelder bykommune eller ikke. Artikler om byer som Sandvika og Lillestrøm får dermed ikke info-bokser - de er ikke kommuner og heller ikke tettsteder. Overskriften i boksen må være Tettstedet xx.krg 17. jan 2007 kl. 15:02 (CET)

Udokumentert[rediger kilde]

Den som krever en opphavsrett bør kunne dokumentere at den er faktisk: Påstanden "Begrepet tettsted er skapt av geografen Hallstein Myklebost i 1950-årene som ledd i arbeidet med å studere urbaniseringsprosessen. Begrepet er en fornorskning av det svenske tätort som allerede var tatt i bruk." fra avsnittet Norge er udokumentert. Det fremgår ellers at den gode professor bare har tatt i bruk et eksisterende begrep. Hva en påstand av denne karakter har i en leksikal artikkel å gjøre, må fuglene vite. Det grenser til det latterlige.--88.90.237.70 25. nov 2007 kl. 20:27 (CET)

Er du interessert kan du sikkert bestille denne boka på biblioteket. Myklebost, Hallstein, Norges tettbygde steder 1875 - 1950, Oslo 1960. Det er mye latterlig på Wikipedia, må vite. krg 25. nov 2007 kl. 23:50 (CET)

Jeg tror ikke det er mulig å dokumentere noe mer enn at boka bruker begrepet. Hvis en skulle bevise at tettsted kun har denne betydningen så må en dokumentere at begrepet ikke fantes før denne boka og at det etter at boka ble publisert utelukkende ble brukt i denne betydningen av de som hadde lest boka. Dette tror jeg er vanskelig. — Jeblad 26. nov 2007 kl. 01:06 (CET)
Negative bevis er ikke nødvendig. Påstanden bør kunne stå inntil noen eventuelt kan påvise hvor begrepet er brukt tidligere. At en fornorskning av tätort kan more noen er bare en bonus, men referansen er nok havnet ett avsnitt for langt ned. Gabriel Kielland 26. nov 2007 kl. 20:03 (CET)

Min hensikt er ikke å bevise at begrepet tettsted kun har denne ene betydningen, men min påstand er at begrepet ble innført i norsk språk gjennom Myklebosts arbeid med å lage en ny type bystatistikk. Begerpet ble ikke nødvendigvis innført med denne boka. Denne nye måten å lage bystatistikk fikk en god del oppslag i avisene. Deretter fikk ordet sitt eget folkelige liv ved siden av den statistiske, som betegnelse for et urbant sted mindre enn en by. Dette har jeg i sin tid lært av folk som burde vite og som burde være å stole på, og som hadde mulighet til å følge begrepet fra en faglig bygeografisk term til et ord i det norske språk. krg 26. nov 2007 kl. 23:50 (CET)

Ikke vis til deg selv som sannhetsvitne, vis til konkrete eksterne kilder. — Jeblad 27. nov 2007 kl. 02:51 (CET)
Ved å slå opp i et leksikon kan man finne ut det ene og det andre. Aschehougs kon.leksikon, b. 18, Oslo 1974, spalte 817, sitat: Tettsted, I geografisk språkbruk benyttet som synonym med by, uavhengig av administrativ bystatus. Begrepet ble første gang definert og brukt i større sammenheng av prof. H.Myklebost (Norges tettbyde steder 1875-1950). Fra og med folketellingen 1960 er også Myklebosts definisjon - i noe modifisert form - lagt til grunn for vår off. statistikk. ... Innføringen av et t.-begrep innebærer et stort fremskritt i forhold til den tidl. bruk av administrative byer når det gjelder å beskrive omfanget av urbaniseringen. Dette både fordi administrative byer utelater mange mindre t., og fordi de skiftende kommunegrenser innebærer at sammenligninger over tid er umulig. Men fremfor alt er dragningen av grensene for en administrativ by helt tilfeldig og tar mer hensyn til historiske og politiske forhold enn faktisk urbanisering. Det er like ens i stor grad tilfeldig hvilke kommuner som får bystatus..... . Sitat slutt. At begrepet tettsted skulle ha en mer folkelig betydning skriver ikke Aschehoug noe om i 1974. Utgaven av A. fra 1925 mangler tettsted som oppslagsord, og det samme gjelder Norsk konver.Kringla Heimsins fra 1954 (2.utg.). Jeg vet ikke om Jeblad er fornøyd? krg 27. nov 2007 kl. 16:18 (CET)
Flott. Legger du inn en fotnote? Btd 27. nov 2007 kl. 16:23 (CET)
Jeg har hørt denne argumentasjonen før i annet forum, og den ble avvist da. At tettstedbegrepet er brukt som et statistisk begrep er greit nok men ikke at det er enerådende. Dette står da også i teksten til Aschehoug selv om jeg mener det er feil av dem å hevde han var førstemannen. Vi bruker heller ikke leksika som kilde. — Jeblad 27. nov 2007 kl. 16:27 (CET)
Leksikon kan brukes som kilde. ZorroIII 27. nov 2007 kl. 16:34 (CET)
Dette har vært fy siden tidenes morgen på Wikipedia, men greit nok, hvis du mener det er riktig så får du heller diskutere det med andre. Vi skal bruke sekundærkilder, ikke primærkilder og ikke tertiærkilder. De første fordi vi ikke kan dokumentere dem, de siste fordi de uvergelig intrduserer egne feil. Dette har vi pokka på ovenfor alle brukere i lang tid, og det er skrevet spaltemetre i aviser om at skoleelever ikke skal bruke Wikipedia som kilde på lik linje med at de ikke skal bruke andre leksikon som kilde. Videre er det velkjent at det er en betydelig diskusjon om opprinnelsen til tettstedbegrepet, og at enkelte har et mer eieforhold til det enn andre. Jeg stiller meg høyst tvilende til at det er mulig å kreve «opphavsrett» på ett ord, enn si i ettertid å avklare hvem som har introdusert det. Men som sagt, lykke til! — Jeblad 27. nov 2007 kl. 16:42 (CET)
Så vi kan bruke en tilfeldig avisartikkel som kilde, men ikke et leksikon? ZorroIII 27. nov 2007 kl. 16:54 (CET)
Du får ta en titt på diskusjonene om bruk av leksikon som kilde inne på Tinget. Det er opptil flere av dem. — Jeblad 27. nov 2007 kl. 16:57 (CET)
Skillet mellom sekundær- og tertiærkilder er vel ikke så tydelig at vi kan basere oss kun på den ene og forby den andre? Jeg kan ikke finne at primær- og tertiærkilder er annet en frarådet, og mener det finnes tilfeller hvor man kan utvise skjønn og bruke begge deler. (se også) Btd 27. nov 2007 kl. 17:05 (CET)
Den refererte politikken sier ikke noe om at man ikke skal bruke primær- eller tertiær-kilder. Den sier hver kildetype har sine egenskaper som man må ta hensyn til. ZorroIII 27. nov 2007 kl. 17:15 (CET)
Ja, det var bare et tillegg til innlegget mitt, og sier at alle kan brukes. Btd 27. nov 2007 kl. 17:23 (CET)
Fra Wikipedia: Verifiserbarhet: «Wikipedia: Verifiserbarhet er en av Wikipedias tre primære retningslinjer for artikkelinnhold. De andre to er Wikipedia:Ingen original forskning og Wikipedia:Objektivitet. Til sammen bestemmer disse retningslinjene hvilke typer og hvilken kvalitet av innhold som blir akseptert i hovednavnerommet. De bør ikke sees isolert fra hverandre, og skribenter bør derfor forsøke å gjøre seg kjent med alle tre. Disse tre retningslinjene er ufravikelige og kan ikke settes til side ved henvisning til andre retningslinjer eller av konsensus blant skribenter. Sidene kan bare redigeres hvis det skjer for å forbedre forståelsen og anvendelsen av disse prinsippene.»
Dette er hovedrammeverket for arbeid på Wikipedia, og utfra disse følger de andre regler som vi har kommet frem til over årene. I forbindelse med gjentatte avisoppslag over mange år om manglende verifiserbarhet i Wikipedia er det gjentatte ganger henvist til at man aldri skal bruke leksika som primærkilde. Dette gjelder i like stor grad for skribenter inne på Wikipedia som i skoleverket. Hvis en ønsker å skrive inn en referanse så henvis til Myklebost sin bok hvor han tar ibruk tettsted som et statistisk begrep, men ikke gå på tvers av etablert rutine i referansebruk. Det er dekning for å si at Myklebost gjorde et omfattende arbeid for å etablere tettsted som statistisk begrep. Det er neppe dekning for å hevde at han var førstemann som fant på begrepet tettsted. Hans bruk av begrepet har definitivt ikke erstattet bybegrepet.
Hvis en ønsker å finne frem til en omforent definisjon av tettsted så er det en serie forhold som må inkluderes; blant annet historiske, juridiske, geografiske og (ehm) statistiske. Å hevde at ett av disse er viktigere enn alle andre er neppe mulig uten å komme i konflikt med Wikipedia:Objektivitet. — Jeblad 27. nov 2007 kl. 17:34 (CET)
(rykker ut til venstremarg igjen) Begrepet tettsted er et begrep med utstrakt bruk, og det ligger derfor til rette for at mange kan ha en oppfatning om hva de legger i det. Subjektive oppfatninger er imidlertid original forskning, og derfor må wikipedia forholde seg til de relevante fagenes definisjoner.
Dersom det finnes juridiske eller andre fags kilder som bruker eller definerer begrepet, så vil det være en berikelse om disse kildene ble introdusert, og deres synspunkter tilføyd. Inntil videre får vi forholde oss til at begrepet brukes innen samfunnsgeografi (et fag som såvidt jeg forstår både omfatter geografi og statistikk) - og at Aschehougs leksikon, Store norske leksikon (4. utg., sjekket det nå nettopp), SSB og geografifaget forholder seg til Myklebosts definisjon, og til at Myklebost introduserte begrepet. Hvis noen vil fravriste geografene og statistikerne deres rett til å definere begrepets innhold og historie, så må de faktisk komme opp med en annen, supplerende definisjon.
Med all respekt: dette er en reprise på en diskusjon fra juli i fjor. Det er ikke tilført noe særlig nytt. Annet enn at vi nå vet at sentrale norske leksikon krediterer Myklebost. Mvh --MHaugen 27. nov 2007 kl. 18:01 (CET)
Jeg finner begrepet tettsted i beskrivelser av utvikling som fant sted innen bosetningsmønsteret på 1800-tallet, f. eks. i Brekke, Nordhagen og Lexau Norges arkitekturhistorie side 262:
Sitat Særleg tydeleg kjem endringane til uttrykk i småbyane og tettstadene som voks fram i andre del av hundreåret Sitat
– B.N.L.s 262
Dessverre finner jeg ikke noen fotnoter som forteller hvor de har hentet dette begrepet fra. Dette er også tilfellet når de gjelder Christensen Den norske byggeskikken side 300 i kapittelet Småbrukenes og tettstedenes estetikk:
Sitat Tettstedene omkring jernbanestasjonene, dampskipskaiene og fabrikkene kunne få preg av hagebyer med store tomter hvor det ble drevet en god del jordbruk. Tettstedene ble også servicesentre for gårdene omkring. Småbrukene og arbeiderbrukene- enten de lå for seg selv eller i tettsteder- kunne være som gårdsbruk i miniatyr. Sitat
– C.side 300
Dette viser iallfall at begrepet er brukt i andre sammenhenger enn de rent statistiske, men klargjør ikke hvem som brukte det først. Det viser og at begrepet er brukt om bebyggelse før 1950-tallet som var utgangspunkt for Myklebosts definisjon--Nina 27. nov 2007 kl. 19:08 (CET)
Fint dokumentert! BNL er vel en bok fra 2003 (?), og slik sett er det ikke oppsiktsvekkende at de bruker ordet «med tilbakevirkende kraft». Myklebost fant jo ikke opp fenomenet, men satte navn på det. Det er ikke noe rart om arkitekter og statistikere finner hverandre i felles terminologi, de grenser jo begge til samfunnsgeografien, når det gjelder arkitekten som samfunnsplanlegger. Mvh --MHaugen 27. nov 2007 kl. 19:17 (CET)
Mulig vi skal bruke Gunnarsjaas definisjon:
Sitat Tettsted, sted preget av tettbebyggelse. betegnelsen dekker både eldre gamle fiskevær, industristeder, småbyer og «bygdebyer»: produksjonssteder, og nyere preget av service/varekultur. Kan være gjennomtrengt av grønnstruktur. Sitat
– Arkitekturleksikon side 785
--Nina 27. nov 2007 kl. 19:27 (CET)
Omsider! Der har vi noe. Takk til Nina! Da bør artikkelen laftes om slik at den dekker begge definisjonene, der virker rimeligst. Mvh MHaugen 27. nov 2007 kl. 19:31 (CET)

At en forfatter bruker begrepet i en tekst skrevet på 1990-tallet gir ingen dokumentasjon på at begrepet og ordet fantes på 1800-tallet, uansett om fenomenet tettsted eksisterte eller ikke. En dokumentasjon på at jeg tar feil i min påstand om at Myklebost introduserte begrepet på norsk ville være å finne en tekst skrevet før 1955 hvor ordet tettsted finnes. Man må da dokumentere at teksten er skrevet før 1955! krg 27. nov 2007 kl. 20:54 (CET)

Det er vel ikke så mange av debattantene som har Myklebost i bokhylla - derfor et lite resyme av hvordan begrepet tettsted introduseres i norsk språk.

Myklebosts introduksjon av begrepet dokumenterer langt på vei at begrepet er et nytt ord i norsk. Han kunne ganske enkelt ikke tillate seg å formulere seg som han gjorde, dersom ordet tettsted fantes i det norske språk før 1960. Dersom han bløffet ville alle hans samtidige kunne ta ham i det. Myklebost var på leting etter et begrep som kunne omfatte bymessige strøk i geografiske forstand, områder med tett bebyggelse, uansett om de lå innenfor eller utenfor bygrensene. Dette mulige nye ord blir da et synonym for by i geografisk forstand, og vi kan slippe å bruke det upresise by. Og så legger han til

Sitat Noen egen betegnelse for steder som er tettbygde, men ikke har offisiell bystatus, trenger vi ikke, da dette fra et geografisk synspunkt er en helt kunstig distinksjon. Sitat

Han nevner mange språklige forsøk på å lage et ord for nettopp slike steder: Tettgrend, tettbygd, bybygd og bygdeby. De gir alle feil assosiasjoner, mente M., de kunne ikke brukes om Oslo, Lillestrøm eller Berlevåg. Bygdeby var mest velklingende. Hussamling ble også forkastet. Tettbebyggelse og bymessig strøk var tungvinte uttrykk. Til slutt introduseres tettbygg og tettsted. Begge er kunstord som geografen står fritt i å gi det innhold han selv måtte ønske. Tettsted karakteriserer M. Som en ordrett og fantasiløs oversettelse fra det svenske tätort. Alternativet tettbygg var en kortform av tettbebyggelse, men stavelsen bygg ga assosiasjoner til byggevirksomhet og konkrete bygninger. M. Hadde selv forsøksvis introdusert tettbygg som sitt nye begrep, men fikk motbør fra kollegaer som var avvisende.

Sitat Dette får være forfatterens peccavi før han nå lanserer betegnelsen tettsted, som er mer blass og nesten for fri for assosiasjonsinnhold, i det man kunne ønsket en viss antydning om på hvilken måte stedet er tett. Sitat

Myklebost, Hallstein, Norges tettbygde steder 1875 - 1950, Oslo 1960, s. 46 - 47. krg 27. nov 2007 kl. 21:27 (CET).

For all tydelighets skyld; jeg har aldri påstått at ikke begrepet har en plass i norsk dagligtale som betegnelse for en avgrenset tettbebyggelse som av en eller annen grunn ikke er by. Det går også fram av artikkelen. Men begrepet er introdusert i norsk som fagterminologi i geografifaget. Det må nesten bli slik at den som vil dokumentere noe annet må finne ordet tettsted i et dokument eller trykksak fra før 1960, og med en annen forfatter enn Myklebost. krg 27. nov 2007 kl. 23:39 (CET)

La meg også legge til, Myklebost bruker begrepet tettsted for å analysere urbaniseringsprosessen i Norge fra 1875 til 1950. Selvfølgelig har andre forfattere brukt begrepet på samme måte seinere, dvs. etter 1960, men med den avgrensingen at tettstedet kom i tillegg til byen, slik at det ble byer og tettsteder, som selv SSB bruker i tittelen på sin bystatistikk. krg 28. nov 2007 kl. 00:01 (CET)

Jeg ser av sekundærlitteratur at Myklebost har et helt begrepsett for å beskrive steder med tettbebyggelse. Jeg blir nok nødt til å få tak i boken (primærkilden) å lese den for å få hel oversikt over feltet. I mellomtiden har jeg satt tilbake en definisjon som passer med den som er gjengitt overfor fra Gunnarsjaa med kilde Langdalens bok. De to passer ganske godt overens og det jobbes med saken. --Nina 28. nov 2007 kl. 03:57 (CET)

Uencyklopedisk[rediger kilde]

Tagging av {{uencyklopedisk}} med tilleggsforklaringen at artikkelen utarter til debatt er fjernet, men artikkelen er fortsatt alt for debattpreget. Det er også en overfokusering på tettsted som et statistisk begrep, og det er en betydelig debatt i artikkelen om dette begrepets fortreffelighet vs bybegrepet. — Jeblad 16. mai 2008 kl. 18:37 (CEST)

Da synes jeg Jeblad skal forbedre artikkelen. Eller han kan nominere den til sletting. krg 16. mai 2008 kl. 23:47 (CEST)

Urbanisering i Norge[rediger kilde]

Fin opprydding av User:Krg. Historien om tettstedenes utvikling forvant herfra, visstnok flyttet til Urbanisering i Norge. Det historiske perspektivet bør fortsatt være med i dene artikkelen, men kanskje kortere, med en henvisning som

Utdypende artikkel: Urbanisering i Norge

?

Gabriel Kielland 11. sep 2008 kl. 11:29 (CEST)

Takk! Ja, jeg er enig med deg i det, men jeg synes også historien om urbaniseringen av Norge trengte en egen artikkel. krg 11. sep 2008 kl. 20:43 (CEST)

Krg: Ser du arbeider med artikkelen, kunne du prøvd å omstrukturere slik at du fikk lagt noen avsnitt under hverandre og gjort innholdslisten "kortere" og mer oversiktelig? Btd 11. sep 2008 kl. 21:26 (CEST)
Ja, dette er også et av målene. krg 12. sep 2008 kl. 00:39 (CEST)
Flott :-) Btd 12. sep 2008 kl. 00:51 (CEST)

Stilbrudd, debatt og snever[rediger kilde]

I seksjonen om Tønsberg er det stilbrudd både med tiltaleform («la oss») og med debatt i seksjonen (spørsmålsstilling til leseren). Artikkelen har også egen seksjon om begrepet i Norge og med debatt utfra SSBs bruk av begrepet, dette gjelder forsåvidt hele seksjonen «Statistisk bruk». Dermed blir artikkelen snever uten at det egentlig er noen god grunn for dette. Den tidligere vanskelige påstanden om innføring av begrepet mangler holdbar dokumentasjon, det eneste som finnes såvidt jeg kan se er en referanse til innføring av et statistisk begrepsapparat knyttet til tettsted. Artikkelen er mer eller mindre monopolisert av en enkelt bruker, og tidligere merking om de samme forhold er fjernet uten at noe er skjedd, dermed ønsker jeg ikke å involvere meg i direkte redigering av denne artikkelen. — Jeblad 12. sep 2008 kl. 02:39 (CEST)

Nå spør jeg alle dere andre - er dette et konstruktivt bidrag til debatten fra Jeblads side? Jeblad deltar i mange debatter og har sterke meninger. Her etterlyser han holdbar dokumentasjon, men jeg spør om Jeblad har fått med seg alt i forrige omgang. Har han lånt boka til Myklebost på biblioteket? Har han lest sitatene noen avsnitt lenger opp? Min konklusjon er at Jeblad - i alle fall i dette tilfelle - er et håpløst tilfelle av en debattant. krg 12. sep 2008 kl. 08:57 (CEST)

Interessant at du nå har endret flere av forholdene som ble påpekt av den håpløse debattanten. — Jeblad 15. sep 2008 kl. 01:25 (CEST)
Jeg har aldri påstått at artikkelen var perfekt. Aksepterer du nå faktumet at begrepet tettsted kom inn i norsk språk etter et valg gjort av Myklebost, i hans doktoravhandling? krg 15. sep 2008 kl. 10:17 (CEST)

Norsk ord for småort[rediger kilde]

Hvis mann vil skrive en artikkel om ett sted i Sverige som er klasset som "småort" (50-199 innbyggere, maks 150 m mellom husene), hva bør det da kalles på norsk? Jeg vet at der ikke finnes noen motsvarighet til det svenske statistiske begrep "småort", men på svensk finnes jo også andre, mindre formelle, ord å bruke ("by", "samhälle", "ort") og det må det vel gøre på norsk og? "Tettbebygd område" eller "bebyggelsestyngdepunkt" låter vel litt unaturlig å presentere dem som? "X er en bebyggelsetyngdepunkt" i Y kommune i Z län i Sverige..."? Ville "landsby" fungere? Skvattram 28. mai 2010 kl. 23:35 (CEST)

Det nærmeste begrepet er kansje «grend» (nabolag, ordet kommer av granne=nabo). Gränd på svensk betyr vel strøk? BjørnN 29. mai 2010 kl. 00:42 (CEST)

Begrepet "grend" har visse likheter med småort, som et lite nabolag. MEN: Jeg forestiller meg en grend først og fremst som landsbygd, altså et bebygd område der det er avstand mellom husene. På svensk brukes grend annnerledes, om et område i middelalderbyen, f.eks. i Gamla Stan, tilsvarende veite i Trondheim. Problematikken med ord vi allerede har er at de har en mening som vi vanskelig legger bak oss. Kanskje vi kan gjøre som da tettsted ble innført ca. 1960, lage et ord, ta det svenske ordet og fornorske det? Hva med "småsted"? Men dette er en oppgave for SSB, ikke for Wikipedia. krg 29. mai 2010 kl. 08:30 (CEST)

Grend (gränd) på svensk betyr liten gate i by (vanligvis bare brukt om slike gater i bykjernene), ofte er de både korte og smale. Skvattram 29. mai 2010 kl. 15:19 (CEST)
Slik jeg har forstått det ligger vel ikke en «småort» inne i en by, men ute på landet, det betyr vel at en godt kan oversette det svenske ordet til norsk «grend», selv om det ikke er definert av SSB. Det svenske ordet «gränd» betyr jo noe annet, derfor vil det vel ikke oppstå noen semantiske konflikter. BjørnN 29. mai 2010 kl. 17:35 (CEST)

2014 oppdatering, ny avgrensning[rediger kilde]

1. juli kom SSB med en oppdatering av tallene og beregningene. Jeg siterer [1]: "Fra og med tettstedsstatistikken 1. januar 2013 har SSB tatt i bruk en ny metode for avgrensning av tettsteder. Den nye metoden gir en mer nøyaktig avgrensning, der tettstedenes yttergrenser (randsonen) i større grad vil følge grensene til veier og bebygde elementer, som tomtegrenser.

Endringen medfører et tidseriebrudd i statistikken. Det betyr at tall fra gammel og ny metode ikke kan sammenliknes direkte. Tettstedsdefinisjonen er likevel den samme som tidligere, men den nye metoden gir en mer nøyaktig avgrensning der tettstedsgrensene blir bedre tilpasset grensene for bebygde og opparbeidede arealer.

Den nye metoden har ført til at i alt 56 tettsteder fra 2012 har vokst sammen til 25 tettsteder i 2013. For eksempel har Fevik tettsted vokst sammen med Arendal tettsted og tettstedene Ytre Arna, Indre Arna og Espeland i Bergen kommune er slått sammen til Arna tettsted.

38 tettsteder utskilt I alt 29 tettsteder per 1. januar 2012 er per 1. januar 2013 delt opp i 67 tettsteder.

Disse delingene av tettsteder får konsekvenser for listen over de største tettstedene i landet. Deling av store tettsteder som Kristiansand, Hamar og Tromsø skyldes at man har anvendt de gjeldende avstandskriterier helt presist. Dersom en satellitt for eksempel ligger lenger unna enn 400 meter, blir den uten unntak skilt ut. Dette medfører at Tromsø tettsted blir delt opp i de fire tettstedene Tromsø, Hamna, Tromsdalen og Kvaløysletta. Avgrensningen gir et mer korrekt bilde av den faktiske situasjonen ved å splitte opp disse tettstedene, siden det ikke er ett sammenhengende urbanisert område.

"Mer korrekt" avhenger av synsvinkelen. Hvis temaet er arealbruk kan det kanskje sies slik, men hvis temaet er bygeografi blir det til gjengjeld sterkt misvisende. Ut fra ethvert praktisk kriterium hører de fire tettstedene til en og samme by, men denne byen er ikke lenger representert i noen norsk statistikk. Er det "korrekt"? Stastein (diskusjon) 10. aug. 2015 kl. 20:02 (CEST)

Også fra tettstedene Oslo, Stavanger/Sandnes og Haugesund har det blitt skilt ut områder som har dannet egne tettsteder. Fra Oslo tettsted har man skilt ut tettstedene Lommedalen, Heggedal og Nærnes [16 700 innbyggere], og fra Haugesund tettsted har man skilt ut tettstedene Avaldsnes og Vormedal." Yosh (diskusjon) 1. jul. 2014 kl. 23:18 (CEST)

(Kopiert til diskusjonssiden for artikkelen tettsted - hvor den allermest hører hjemme. krg 4. jul. 2014 kl. 01:29 (CEST))

Dugnad - Nye og utgåtte tettsteder.[rediger kilde]

SSB har nå lagt ut nye tall og har en ny metode for avgrensning av tettsteder. Dette har blant annet ført til en stor mengde nye og utgåtte tettsteder.

Malene med tettsteddata er oppdatert, men vi må kontrollere data for alle tettsteder listet nedenfor. Før OK og signer under utført.

Tettnr Tettsted Utført
0173 Trolldalen
0023 Skåra
0033 Såstadbråten
0045 Norderhaug
0072 Høysand
0124 Finnestad
0502 Pepperstad Skog OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
0515 Sandvoll
0551 Lommedalen OK Gryphonis (diskusjon) 3. jul. 2014 kl. 14:56 (CEST)
0571 Heggedal
0572 Konglungen
0583 Fosser og 0584 Løken OK Gryphonis (diskusjon) 3. jul. 2014 kl. 15:52 (CEST)
0634 Grønvoll og 0639 Løstad OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
0641 Ask og 0642 Grønlund OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
0653 Sand OK Avilena (diskusjon) 3. jul. 2014 kl. 22:56 (CEST)
0658 Algarheim OK Avilena (diskusjon) 3. jul. 2014 kl. 22:56 (CEST)
0677 Styrigrenda
1003 Blæstadgrenda
1022 Tingnes OK Avilena (diskusjon) 3. jul. 2014 kl. 23:17 (CEST)
1058 Bekkelaget
1502 Jørstadmoen
1503 Fåberg
1506 Vingnes
1640 Helgestad
1661 Lunner
1662 Roa
1751 Bruflat OK Avilena (diskusjon) 3. jul. 2014 kl. 23:17 (CEST)
2148 Askgrenda
2151 Nærnes
2533 Hem
2542 Tveteneåsen
2600 Solerød
2643 Kjøpmannsskjær OK 4ing (diskusjon) 3. jul. 2014 kl. 15:19 (CEST)
3033 Øverbø
3044 Botten
3162 Krossen OK Geanixx (diskusjon) 6. jul. 2016 kl. 22:00 (CEST)
3512 Longum
3572 Høvåg OK Avilena (diskusjon) 3. jul. 2014 kl. 23:17 (CEST)
4009 Korsvik
4013 Sånum
4094 Årnes
4512 Vatne
4524 Vassøy
4578 Nærland
4617 Kolnes
4642 Fister
4697 Grinde
4708 Avaldsnes
4762 Vormedal
4781 Bokn
4696 Slåttevik
5006 Ytre Arna,5007 Indre Arna og 5008 Espeland OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
5344 Hordnes
5033 Rophus
5048 Steinvåg
5341 Nordvik og 5174 Søvik OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
5362 Gjermundshamn
5081 Jondal
5142 Øystese og 5143 Norheimsund OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
5184 Forland
5185 Glesnes
5187 Skogsvågen
5191 Solsvik og 5199 Ågotnes OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
5356 Sekkingstad
5202 Hanøy
5203 Ramsøy
5204 Davanger
5205 Frommereid
5225 Haugo
5227 Hamre
5324 Dalemarka
5325 Moldekleiv
5326 Vikebø
5332 Vikavågen
5333 Torsteinsvik
5361 Eidsvik
5503 Eikefjord
5525 Vadheim OK Avilena (diskusjon) 3. jul. 2014 kl. 23:17 (CEST)
5692 Leikanger
5703 Torvika
6043 Fosnavåg
6045 Leinstrand
6049 Leikong
6050 Dragsund
6061 Hjørungavåg
6186 Vikebukt
6354 Sveggen
6507 Nypan
7014 Spillum
7038 Hognesaunet
7058 Eidsbotn
7192 Ottersøy
7211 Mosvik
7543 Toft
7722 Drag
7792 Napp
7864 Åse
8020 Hamna
8261 Tromsdalen
8262 Kvaløysletta
8022 Vikvågen
8191 Burfjord
8502 Forsøl
8545 Amtmannsnes
8581 Kvalsund
0073 Ullerøy OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
0092 Hamnås OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
0205 Smedhus
0506 Hvitsten OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
2152 Båtstø OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
1024 Nydal
1025 Kvål OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
1044 Heimdal OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
1091 Namnå OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
1093 Grinder OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
1122 Heradsbygd OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
1162 Bergset OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
1521 Dovre OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
1593 Lia OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
2002 Skoger
2023 Gamleveien OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
2141 Lierbyen
2147 Kjenner
2153 Åros OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
2576 Bjerkøya OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
2593 Rånerudåsen OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
3094 Akkerhaug OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
3015 Hoppstad OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
3121 Vrådal OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
3525 Fevik OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
3621 Kongshamn OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
4003 Strai OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
4005 Gjusvik OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
4695 Padlene OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
4710 Eike OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
5004 Hylkje OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
5009 Fanahammeren OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
5031 Førde OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
5055 Valvatna OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
5176 Hagavik OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
5341 Nordvik OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
5685 Vågsvåg OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
6008 Torhaug OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
6265 Kvalsvåg OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
6342 Myklebost OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
6041 Kvalsvik OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
6113 Helsem OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
6052 Haddal OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
6082 Sætre OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
6101 Sylte OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
6143 Stetteremma OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
6185 Tresfjord OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
6353 Langøy OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
6531 Hammarvika OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
6615 Bjørnli OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
6622 Svorkmo OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
6623 Vormstad OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
6624 Gjølme OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
7065 Vuku OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
7081 Namdalseid OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
7094 Gangstadhaugen OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
7096 Sakshaug OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
7931 Misvær OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
7622 Finneidfjord OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
7682 Røkland OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
7742 Fjelldal OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
7823 Sandnes OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
8004 Kasfjord OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
8013 Kaldfjord OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
8015 Fagernes OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)
8151 Furuflaten OK Gryphonis (diskusjon) 5. jul. 2014 kl. 04:14 (CEST)

En interwiki utfordring[rediger kilde]

Interwiki med mulighet til å gå fra det ene språket til det andre med felles base for illustrasjoner m.m. er en flott ting med Wikipedia, jeg vet ikke om anddre leksika med slike muligheter. Men helt uten utfordringer er det ikke. Et problem er å overskue hvilke begreper som henger sammen, og få andre til å forstå dette, etterat feil har oppstått. Begrepet tettsted er et slikt problemområde. Interwiki-referansene er samlet i (Q702492). Her er det meste på plass: Engelsk, norsk, dansk m.m. - lista er lang, og om den er korrekt er mer enn jeg kan kontrollere. Det som mangler er svensk, begrepet er tätort. Årsaken er at man har begynt å skrive artikler som heter tätort på en rekke andre språk. Disse har også fått sin interwiki (Q6566301), som om tätort var et selvstendig begrep, og ikke det svenskspråklige tettsted. (Q15092344) har sitt utspring i en artikkel tettsted på nederlandsk wikipedia. Kan noen hjelpe til å få tätort på plass? krg 7. jul. 2015 kl. 22:29 (CEST) Etter å ha skrevet dette fikk jeg det kanskje til. Om ikke noen setter på reversen. krg 8. jul. 2015 kl. 01:30 (CEST)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Tettsted. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 7. jul. 2017 kl. 15:04 (CEST)