Diskusjon:Myten om det rene Wehrmacht

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk

godt nok?[rediger kilde]

  • "Mens Konrad Adenauer prøvde å tiltrekke seg stemme til veteraner og vedtok ". 89.8.101.19 29. nov. 2020 kl. 18:34 (CET)
  • "Året 1995 ble et vendepunkt i tysk offentlig bevissthet". 89.8.101.19 29. nov. 2020 kl. 18:35 (CET)
  • "og assisterte rutinemessig enheter fra SS med taus godkjennelse fra offiserer". 89.8.101.19 29. nov. 2020 kl. 18:40 (CET)
Fint at stoffet leses. For informasjon så er dette Wikipedia. Om man finner noe i en artikkel som kan forbedres, står man fritt til å gjøre det, selv uten å logge inn, eller ha en brukerkonto. Ulf Larsen (diskusjon) 29. nov. 2020 kl. 18:47 (CET)
Brukeren er blokkert på ubestemt tid. - 4ing (diskusjon) 3. des. 2020 kl. 15:28 (CET)

Mer stoff om Holocaust[rediger kilde]

@Ulflarsen:Jeg har ikke satt meg inn i akkurat omtalen av myten, men har en god del stoff som overlapper. Feks:

Einsatzgruppenes drap på godt over 1 million jøder i de erobrede områdene på østfronten var trolig ikke mulig uten aksept eller medvirkning fra Wehrmacht. Walther von Brauchitsch, øverstkommanderende for den tyske hæren, mottok rapporter fra hæravdelingene om at det pågikk forferdelige overgrep; han nøyde seg da med å holde i sjakk soldatenes sinne over det de var vitne til. Ved invasjonen av Frankrike hadde hærledelsen insisterte på at Einsatzgrupper ikke skulle brukes (slik de til en viss grad hadde vært brukt i Polen året før). Hitler overbeviste tidlig i 1941 hærledelsen om at krigen mot Sovjetunionen ville kreve de mest brutale metodene og at en ren militær kampanje som i Frankrike ikke ville være tilstrekkelig. Einsatzgruppenes oppdrag var i utgangspunktet å bekjempe tyskfiendtlig virksomhet i de erobrede områdene bak fronten. Disse «sikkerhetstiltakene» ble stadig utvidet og forvrengt langt ut over grensen for en okkupasjonshærs myndighet.[1]

Er det OK å legge dette inn tror du? --Vennlig hilsen Erik d.y. 29. nov. 2020 kl. 19:49 (CET)

Skeptisk. Se på årstallet for utgivelsen. Selv om vedkommende sikkert hadde de beste hensikter, synes han til dels fanget av myten om det rene Wehrmacht. For meg blir virkningen at kritikken nedtones, noe det ikke synes dekning for i nyere historisk forskning. Slik jeg oppfatter det jeg har lest til nå, var det lite behov for å holde soldatenes sinne i sjakk, de deltok enten gladelig, eller overså det hele. Ulf Larsen (diskusjon) 29. nov. 2020 kl. 19:59 (CET)

Ja ikke det mest relevante, men muligens ha med for balansens skyld. Denne er kanskje særlig relevant:

Den amerikanske legen Leon Goldensohn intervjuet 19 tiltalte og 14 vitner i Nürnberg første halvår 1946. Intervjuene dokumenterer de tiltaltes strategier for å forsvare seg. De tiltalte forsøkte å opprettholde en fasade som uskyldige og forførte enkeltpersoner, og la opp til å gi inntrykk av Wehrmacht som «ren» og uten noen befatning med krigsforbrytelser.[2]
De første etterkrigsårene ble Wehrmacht fremstilt eller oppfattet som en «ren» institusjon som ikke var tilsmusset av nazistenes forbrytelser. Kritisk forskning fra 1960-årene av endret dette bildet vesentlig.[3]

Vennlig hilsen Erik d.y. 29. nov. 2020 kl. 20:13 (CET)

Mer fra Mason:

I august var massedrap på jøder et velkjent og vanlig tema i møtereferater fra den tyske toppledelsen i øst. Wehrmachts regler for styrkenes atferd i Sovjetunionen (delt ut før invasjonen) anga «hensynsløse tiltak» (engelsk: ruthless measures) mot bolsjevikiske hatpredikanter (tysk: Hetzer), partisaner, sabotører og jøder - bare jøder var nevnt uten å angi konkrete handlinger som grunnlag for straffeaksjon. Trolig forestilte ikke hærens øverste offiserer hvor omfattende aksjonene mot jødene ville bli. Etter hvert ble Einsatzgruppenes forbrytelser tydelige i hærens rapporter. I løpet av høsten var hærens offiser godt kjent med hva som foregikk og en del offiserer var svært oppbragt. Flere av «aksjonene» (masseskyting) mot jøder tiltrakk seg mange tilskuere fra hærens enheter i nærheten. I et tilfelle fikk marinepersonell i en baltisk havn landlov for å se på jødeaksjonen.[4]

Vennlig hilsen Erik d.y. 29. nov. 2020 kl. 20:17 (CET)

Litt nyere forskning:

Einsatzgruppene samarbeidet med Wehrmacht bak østfronten. Det var ikke opplagt at Wehrmacht ville være samarbeidsvillig. Flere rapporter fra Einsatzgruppe B viser til samarbeid med Wehrmacht. For eksempel 19. juli 1941 at de «var helt enige om videre aktiviteter» etter diskusjon mellom Max von Schenckendorff (kommandant for Hærgruppe Midt) og Erich von dem Bach-Zelewski. Einsatzkommando 8 hadde et særlig godt samarbeid med relevante enheter i Wehrmacht. Franz Walter Stahlecker sjef for Einsatzgruppe A samarbeidet nært med Wehrmacht. Arthur Nebe noterte at alle avdelinger av Wehrmacht anerkjente og støttet Nebes Einsatzgruppes aktiviteter. Wehrmachts Geheime Feldpolizei (hemmelige militærpoliti) hadde bidratt med styrker til massakrer i Nebes regi.[5]:417

Vennlig hilsen Erik d.y. 29. nov. 2020 kl. 20:18 (CET)

Jeg synes sitatene fra Neitzel, Kay og Shepherd virker relevante og basert på hva som har kommet frem etter 1990. Mason er jeg mer skeptisk til - dvs. ikke til han som historiker - men igjen virker det som han er preget av myten. Som denne setningen: «Trolig forestilte ikke hærens øverste offiserer hvor omfattende aksjonene mot jødene ville bli.» Ut fra hva man hadde sett både i selve Tyskland, i Polen i 1939 og i Frankrike i 1940, og med regimets stadig mer radikale holdning, synes det spesielt at de ledende offiserene ikke skulle se hvilken vei dette bar. Igjen, jeg har ingen grunn til å anta annet enn at Mason er en redelig historiker, men kilden er altså datert 1988, da tror jeg vi bør være forsiktig med å bruke den i denne sammenhengen.
Ellers holder jeg på med oversettelsen og legger ut etter hvert som jeg har seksjoner ferdig, nå holder jeg på med «Mytens etablering». Ulf Larsen (diskusjon) 29. nov. 2020 kl. 21:04 (CET)
Takk, da venter jeg litt og ser hvor jeg kan putte inn mine ting. Så kan du flytte rundt dersom det blir feil. Vennlig hilsen Erik d.y. 29. nov. 2020 kl. 21:15 (CET)

Referanser[rediger kilde]

  1. ^ Mason, Henry L. (1988). «Implementing the Final Solution: The Ordinary Regulating of the Extraordinary». World Politics. 4 (engelsk). 40: 542–569. ISSN 1086-3338. doi:10.2307/2010318. Besøkt 18. november 2019. 
  2. ^ Neitzel, S. (2008): The Nuremberg Interviews: Conversations with the Defendants and Witnesses. Conducted by Leon Goldensohn. War in History, 15(2), 241-243.
  3. ^ Shepherd, B. (2009). The clean Wehrmacht, the war of extermination, and beyond. The Historical Journal, 52(2), 455-473. «The two highest command bodies, the Army High Command (OKH) and Armed Forces High Command (OKW), and many higher-level field formations also, did not just follow the general directions for brutal action with which Hitler provided them; they also initiated brutal measures themselves. The result was a body of directives extensively implicating the Wehrmacht in the worst aspects of the Third Reich's prosecution of the Second World War: the mass death of Soviet prisoners of war; the use of security policy as a tool for escalating the emergence of the Final Solution across occupied Europe; the... »
  4. ^ Mason 1988, s. 552
  5. ^ Siteringsfeil: Ugyldig <ref>-tagg; ingen tekst ble oppgitt for referansen ved navn Kay

Godt nok? II[rediger kilde]

Ved oversettelser kan man kanskje komme til å hoppe over å lese noen kilder som brukes, og dermed glemme å kontrollere dem. Det fremkommer noen påstander som godt kunne ha vært referansebelagt - og forbedret. For eksempel:

  • «'vanæringen' av den tyske soldat»: Det ordet som brukes er vel «Diffamierung» (nedrakking) ikke «entehrung». Det heter i Himmeroeder Denkschrift blant annet: «Einstellung jeder Diffamierung des deutschen Soldaten (einschliesslich der in Rahmen Wehrmacht seinerzeit eingesetzten Waffen-SS) und Massnahmen zur Umstellung der öffentliche Meinung im Inn- und Aussland.»
  • «fordomsfulle karakterisering»: Ordet «vorurteilsvoll» finner jeg ikke noe sted.

Det kan godt være at kravet om rehabilitering av «den tyske soldat» (jeg oppfatter at det er et abstrakt begrep) var vel verdt den kritikken den fikk. I denne artikkelen er imidlertid «demokratiseringen» av den tyske soldat helt uteglemt. Det heter tross alt at man politisk foreslår «Verpflichtung des deutschen Soldaten auf das deutsche Volk - repräsentiert durch den Bundespräsidenten - unter Betonung des gesamteuropäischen Gedankens, solange die westeuropäisce Föderation noch keine überstaatliche Form gefunden hat., se denne lenken

Sagt på en annen måte: Denne gruppe foreslo først og fremst dagens Bundeswehr, og så for seg en vesteuropeisk forsvarssamarbeid, som jo ikke ble noe av. Verktøyet var rehabiliteringen, som ble og er kritisert. Nå er fremstår imidlertid denne oversettelse mest som at Konrad slo seg sammen med en gjeng gammelnazister med tvilsomme og snevre mål. Det virker ikke slik når vårt promemoriam leses i sammenheng og slik ble det vel i hvert fall ikke.--Trygve Nodeland (diskusjon) 2. des. 2020 kl. 19:07 (CET)

Når det gjelder denne artikkelen så er mitt arbeid med den så godt som helt basert på tilsvarende versjon på engelskspråklig Wikipedia. Jeg har imidlertid funnet flere småfeil, som jeg til dels også har rettet i artikkelen jeg oversetter fra (se dens historikk- og diskusjonsside). Det er også deler av den som i overkant gjentar saker som allerede har vært sagt, grunnet det unnlot jeg blant annet å oversette siste avsnitt i seksjonen om Erich von Manstein. Ditto er det en hovedseksjon som trekker paralleller mellom tysk og amerikansk historie, som jeg anser som lite relevant, og har unnlatt å oversette.
Vedrørende de punktene som Trygve Nodeland reiser så synes de svært relevante, og jeg håper at han og andre fortsetter å se med kritiske øyne på teksten.
Jeg kommer til å oversette resten fra engelsk, dvs. den seksjonen som på engelsk er benevnt «End of the myth». Deretter vil jeg ta en utskrift, og bruke den for en gjennomlesing, hvor jeg forhåpentligvis får fjernet noen av de feil jeg sikkert har gjort under oversettelsen.
Ideelt sett - som ved de fleste artikler - burde denne artikkelen blitt utviklet, på bokmål, med kildene tilgjengelig. Det har jeg ikke anledning til nå, jeg er fremdeles midt i et slikt prosjekt - slaget om Frankrike - og det tar tid. Jeg anså imidlertid at det var nødvendig å få en første versjon av denne artikkelen på plass, da denne myten dessverre reflekteres i en rekke av våre artikler om andre verdenskrig, som i denne seksjonen i en artikkel om Tysklands generalstab. I den ser man også litt av problemet som dette emnet spesielt, og leksikonskriving generelt, gir amatører som meg. Artikler må ha kilder, og det har nevnte seksjon, av den anerkjente britiske historikeren Hugh Trevor-Roper. Legg til at boken er utgitt i 2002, og den bør være oppdatert på det som står her. Men ved nærmere undersøkelse viser det seg at det er en oversettelse til dansk, av en bok som Trevor-Roper utga i 1947, The Last Days of Hitler.
For å gjøre en lang historie kort, så er denne artikkelen langt fra perfekt, men som så mye annet på Wikipedia, en start. Med bidrag fra flere blir resultatet forhåpentligvis noe som kan tilføre nyansert viten om dette mørke kapittel i Tysklands- og Europas historie. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 3. des. 2020 kl. 09:32 (CET)

Ferdig med oversettelse[rediger kilde]

Til Erik d.y. og Trygve Nodeland: Da er jeg ferdig med grov-oversettelse av tilsvarende artikkel på engelskspråklig Wikipedia. Hva jeg har utelatt er sammenligningen med Sørstatene i USA, det synes lite relevant. Bortsett fra det har jeg delt opp lange avsnitt, og lagt inn et par ekstra bilder. Jeg skal forsøke å finne noen flere relevante bilder. Ellers skal jeg få tatt en utskrift til papir i morgen, og ta en ekstra gjennomlesing på den.

Når det gjelder sitater av en viss lengde så har jeg konsekvent oversatt de, men satt originalteksten som note (så langt elleve), så man lett kan sjekke om oversettelsen kan passere. Ellers hadde det vært bra om en hadde fått opprettet en del underliggende artikler, jeg har registrert at Nodeland er i gang med Himmerod-memorandumet, men flere andre burde også vært skrevet, det viktigste av de kanskje historikerstriden.

På engelskspråklig Wikipedia er denne artikkelen anbefalt. Jeg er ikke sikker på at det er noe en bør gå for her, dels fordi kildene ikke er sjekket, og jeg har stilt spørsmål ved flere punkter i originalartikkelen som ikke er blitt besvart på artikkelens diskusjonsside. Som tidligere nevnt har jeg mer enn nok med slaget om Frankrike over vinteren, så mitt mål med denne artikkelen er å få den rimelig korrekt oversatt, og få fjernet de mest åpenbare feil, som kommer av felles skriving, noe originalen etter min mening bærer preg av. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. des. 2020 kl. 21:22 (CET)

Bra innsats! Selv om den ikke får AA eller UA-stempel foreløpig så er det åpenbart en solid og viktig artikkel. Jeg skal se hvor mye tekst som kan lånes fra Ansvar for Holocaust og relaterte artikler. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. des. 2020 kl. 21:34 (CET)
Enig med Erik. Jeg skulle imidlertid gjerne ha visst litt mer om hva som direkte fremgår av de kildene som det vises til i artikkelen på engelsk. Når det for eksempel gjelder Hermann Foertsch så hevdes det at han ble «one of Adenauer's defence advisors». Han deltok i dette ekspertutvalget, men hadde han flere slike roller? Ingen slik opplysning fremgår såvidt jeg kan se av den CIA-rapporten som er knyttet til ham. Man er også opptatt av at han hadde Walter von Reichenau som sjef, men det sier vel ikke så meget? I den kilden som foreligger til nå, ble troskapseden som er noe av det som hefter ved Foertsch, diktert ham av Reichenau. At han avla den kan vel være, uten at det er sagt direkte. Var det bare noen utvalgte som gjorde det, slik at det beviste deres politiske grunnholdning? I artikkelen om myten på tysk, nevnes ikke Himmeroder Denschrift med et eneste ord. Jeg har foreløpig vanskelig for å knytte noen egentlig forbindelse mellom memorandumet og selve mytedannelsen. Generalene hadde ønske om å dempe kritikken av soldatene, blant annet for å bedre forsvarsviljen i det tyske folk og det samme ønsket hadde Eisenhower. Men notatet var jo hemmelig, så hvordan oppstår årsakssammenhengen? Jeg holder på med de kildene som den tyske artikkelen viser til, men det er et stykke lerret å bleke. Det var uansett en spennende brytningstid, disse månedene av 1950. --Trygve Nodeland (diskusjon) 6. des. 2020 kl. 22:23 (CET)
Til Trygve Nodeland: At vi ikke har tilgang på kildene og derved selv kan vurdere de er en meget klar ulempe, og følgelig en grunn til at jeg ikke går for anbefalt artikkel. Hva som er årsak og virkning her - om jeg tolker Nodelands kommentar om Himmerod-memorandumet rett - synes relevant, og det er andre problemer med teksten. Ta f.eks dette:
SitatSoldater beskrives ofte som tvunget til å utføre ordre, ofte under redsel for streng straff, for å unnskylde deres handlinger. Men soldatene hadde mulighet for en stor grad av skjønn, og valgte for det meste sin oppførselSitat
– Heer m.fl. 2008, s. 152
Utfra hva jeg selv kjenner til fra det norske forsvaret, i fredstid, synes ikke dette rimelig, og langt mindre i et diktatur, i krigstid. Jeg har bevisst oversatt det slik det står, ellers blir det feil mht. kildene. Jeg stiller meg tvilende til utsagnet, desto mer når vi kjenner til alt fra individuelle skjebner som Anton Schmid, til at det ble er anslått at rundt 30 tusen tyske soldater ble skutt av sine egne, det eneste landet med flere henrettelser av egne soldater var Sovjetunionen. Til sammenligning ble 40 soldater henrettet av Storbritannia, 106 ble henrettet av Frankrike og 146 ble henrettet av USA.
Så for å gjenta meg selv, så er det god grunn til å se kritisk på denne artikkelen. Et par andre artikler i den forbindelse som kan være nyttige som startpunkt er Nazism and the Wehrmacht og War crimes of the Wehrmacht. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. des. 2020 kl. 23:13 (CET)
Nok en artikkel som bør oversettes - Hunger plan - hvordan Øst-Europa skulle sultes ut. Ulf Larsen (diskusjon) 7. des. 2020 kl. 01:17 (CET)

Angående: «Soldater beskrives ofte som tvunget til å utføre ordre, ofte under redsel for streng straff, for å unnskylde deres handlinger. Men soldatene hadde mulighet for en stor grad av skjønn, og valgte for det meste sin oppførsel». Dette har vært et viktig tema i Holocaust-forskningen (men da for deltakere i Einsatzgruppen primært) og der fremgår såvidt jeg husker at politisoldatene stort sett kunne la være å delta i massehenrettelser uten frykt for eget liv se Ansvar_for_Holocaust#Vanlige_tjenestemenn. Vennlig hilsen Erik d.y. 29. mar. 2021 kl. 16:59 (CEST)

Anbefalt artikkel[rediger kilde]

Etter å ha fortsatt å pusse på denne artikkelen innser jeg at det er nødvendig å ta den innsatsen som kreves for å få løftet den til anbefalt. Problemet med anbefalt er som tidligere nevnt, at den er oversatt, og at kildene ikke er tilgjengelig. Samtidig er dette stoffet mainstream, mens det også i en rekke av våre artikler om Wehrmacht henger igjen innhold som i beste fall kan beskrives som stoff hengende igjen fra Wikipedias barndom, i verste fall grenser mot historisk revisjonisme - med andre ord oppbygging av myten om det rene Wehrmacht.

Hva jeg ser for meg er kritikk fra de som allerede har vært innom artikkelen - Erik d.y. og Trygve Nodeland - men jeg håper også at M. O. Haugen og andre har anledning til å se på artikkelen i en slags forberedende kandidatperiode. I en slik forberedende kandidatperiode mener jeg det bør diskuteres hva som kan være tvilsomt, gitt de fakta vi allerede har. Jeg har allerede nevnt én slik sak over, det med hvor lett det ville være for offiserer og soldater å unngå å følge ordre. Om jeg forstår Nodeland rett, så har han reist en annen sak, mht. det såkalte Himmerod-memorandumet, og hvorvidt betydningen/innholdet av det overdrives, eller om det i det hele tatt bør inkluderes her.

I tillegg til selve artikkelteksten er det i eksterne lenker flere videoforedrag, særlig dette av historikeren Geoffrey P. Megargee kan være en god innføring i hva dette dreier seg om:

https://www.youtube.com/watch?v=el_rjd9mukw

Jeg må innrømme at etter å ha lest mye om andre verdenskrig så trodde jeg at jeg visste en god del, men både fakta, og hans sammensetning av de, ga meg ny innsikt. I dette ligger også nødvendigheten av å gjøre noe med dette stoffet, da myten om det rene Wehrmacht er spredt ganske vidt, og noe mange fremdeles anser som fakta.

En komprimert versjon av videoen over, er denne:

https://www.youtube.com/watch?v=OBRuf8Sl1Oo

Vedrørende tidsramme så har jeg ingen, det får ta den tiden det tar. Ulf Larsen (diskusjon) 13. des. 2020 kl. 19:11 (CET)

Jeg har for min del aldri tidligere hørt om «Myten om det rene Wehrmacht», men det betyr jo ikke at den ikke har fantes. Dersom våre artikler inneholder påstander som underbygger en slik mytedannelse, bør de jo lukes ut. Leksikonartikler skal ikke skape myter, men opplysning. Krigshistorie i denne form er viktig å skrive, men det ligger litt på siden av det jeg har brukt tid på. Jeg er nok mer opptatt av det som førte til krigene og det som skjedde etterpå. Min deltakelse i nærværende artikkel er å ha sett på oversettelsen av en passus, og den håper jeg ble bedre. Da jeg etter hvert leste hvilken sammenheng den var satt i, ble jeg litt overrasket. Himmerod-memorandumet eller Himmeroder Denkschrift som det heter på tysk, er en slags uoffisiell start på dagens Bundeswehr, som ble formelt etablert fem år senere. Notatet ble skrevet av en gruppe generaler og stabsoffiserer på oppdrag fra den tyske regjeringen, etter godkjennelse fra USA og Storbritannia. Amerikanere og briter var invitert til å delta, men takket nei. Det vi kan ta med oss er at Vestens utenriksministre og Nato-rådet en knapp måned tidligere hadde utstedt en forsvarsgaranti, der et angrep på Vest-Tyskland og Berlin (som var i en særstilling), ville bli ansett som et angrep å dem selv. De hadde intet imot at tyskerne etablerte et forsvar, tvert i mot. Denne gangen skulle det være et europeisk forsvar, men det ble det som kjent ikke noe av.
Et problem for Vesten, herunder Vest-Tyskland, var imidlertid at den tyske befolkning nærmest var blitt pasifister. I 1950 viste en rundspørring at 75 % av befolkningen sa nei til å bære våpen. Selv etter at Koreakrigen faktisk brøt løs og tredje verdenskrig truet, var 70 % mot. En måte som Adenauer, Eisenhower - og denne gruppen så - var at forsvarsviljen, som de så behov for, ikke ville øke ved å kritisere soldatrollen, heller ikke de soldatene som nettopp hadde nedlagt sine våpen. Det er vel det som heter realpolitikk? Den er vel som regel full av møkk. Men at dette inntil 1977 hemmeligholdte dokumentet skulle bidra til en mytedannelse fra 1950, har jeg ikke sett i noen kilder. De kildene som nærværende artikkel viser til har jeg ikke lest. I det aktuelle kapitlet om Himmerod-memorandumet er det dessuten vanskelig å finne en klar påstand om en årsakssammenheng mellom dette dokumentet og myten som skal være skapt. Men Himmerod-memorandumet står jo der, så da mener man vel det. Eller? Risikoen for at noen har bidratt til å skape enda en myte - om enn av mindre betydning - synes overhengende.
Men la oss ta teksten på ordet, så langt vi kan forstå hva man ønsker å uttrykke. En av deltakerne som blir stilt i et dårlig lys er Hermann Foertsch. Foertsch hadde tjenestegjort under en stornazist, Reichenau. For å spørre litt vanskelig - og hva så? Gjorde de ikke det alle sammen? Hitler var jo på toppen. Dersom man graver i kildene finner man at hans deltakelse i gruppen ble kritisert, fordi han ifølge en kilde hadde «satt sitt preg på» («der in der 1930-Jahren die Formel der Vereidigung auf Hitler geprägt hat») troskapseden til Hitler, og som Reichenau hadde skrevet. Han var frifunnet for krigsforbrytelser og politiske forbrytelser, men likevel. Ikke et tillitsskapende valg. Men, han var leder av det underutvalget i gruppen som foreslo reglene for «Staatsbürger in Uniform» og retten til ikke å delta i kriminelle handlinger i en krigssituasjon. Kanskje sto han for noe annet likevel? Poenget er at Himmeroder Denkschrift ikke var en hemmelig klubb for å renvaske gamle nazister, men et skritt i retning av et europeisk forsvar basert på demokrati og rettssikkerhet.
Dersom noen synes at dette er et viktig tema, og det er det heldigvis noen som synes, så synes jeg nok at de allerede burde ha sett, og være misfornøyd med de åpenbare svakhetene denne artikkelen har. Deretter synes jeg at bør kjøpe eller låne de bøkene som er nødvendig for å gjengi kildene korrekt. Når det er gjort og bearbeidet, kan vi - om seks, sju måneders tid - se om den blir anbefalt. Jeg er sikker på at Wikimedia Norge har et par tusenlapper til den eller de ivrige. --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. des. 2020 kl. 23:20 (CET)
Til Trygve Nodeland: Jeg har heller aldri hørt spesifikt om myten om det rene Wehrmacht, men jeg har hatt en forståelse av at det var SS som sto for krigsforbrytelsene, og at soldater og offiserer Wehrmacht i hovedsak kun gjorde hva soldater og offiserer ellers gjør og ville gjort. Artikkelen bidrar til å undergrave grunnlaget for det synet.
Når det gjelder Himmerod-memorandumet, som jeg synes det med fordel bør omtales, så blir det også nevnt i tilsvarende artikkel på tyskspråklig Wikipedia, i tillegg til engelskspråklig, som jeg har oversatt fra. Igjen, det betyr ikke at det er automatisk verd å nevne, men det er en indikasjon. At det var hemmeligstemplet inntil 1977 er så, men uavhengig av det kan det jo ha vært en viktig brikke i å etablere en myte hvor Wehrmacht ble ansett som i hovedsak å være fritt for krigsforbrytelser.
Samtidig må det selvfølgelig skilles mellom hva som synes som ønsket om å skjønnmale krigsforbrytere, og et reelt behov for å forsvare seg mot det den plettfrie tyske SPD-lederen Kurt Schumacher omtalte som «rødmalte nazister» - altså kommunister - i denne sammenhengen Sovjetunionen.
Når det gjelder omtalen av Foertsch så må den gjerne endres. Samtidig synes det, utfra artikkel om samme på Wikipedia på tyskspråklig Wikipedia, at han var tilnærmet kontinuerlig tjenestegjørende som tysk offiser, fra første verdenskrig, inntil andre verdenskrigs slutt. Under andre verdenskrig tjenestegjorde han som høytstående offiser på Balkan. Etter krigen ble han frifunnet for krigsforbrytelser, men det betyr ikke at han kan renvaskes for være knyttet til Wehrmachts mange krigsforbrytelser.
Videre skriver Nodeland: «Poenget er at Himmeroder Denkschrift ikke var en hemmelig klubb for å renvaske gamle nazister, men et skritt i retning av et europeisk forsvar basert på demokrati og rettssikkerhet.» Mitt inntrykk er også at dette ikke primært var et forsøk på å renvaske gamle nazister, og at oppfatningen av en trussel fra Sovjetunionen var der - og den var reell. Vestmaktene hadde opplevd kuppet i Tsjekkoslovakia, Berlinblokaden var avsluttet foregående år, og Koreakrigen hadde brutt ut samme sommer. De ulike oppfatningene mellom øst og vest var ingen akademisk diskusjon, det var liv og død for hundretusener. Min posisjon i dette, som jeg gjerne forsvarer, er at det var rett av Vest-Tyskland å bygge opp et forsvar, og det var rett av vestmaktene, å støtte dette. Men, når dette er sagt, så må det i historiens kjølige lys være rett å se på hvordan dette ble gjort. At Adenauer og andre ønsket å bygge opp et tysk forsvar mot «rødmalte nazister» mener jeg må aksepteres, og man må skeptisk godta at de ønsket å bygge det på noe annet enn Wehrmacht. Men samtidig står fakta der - de samme som deltok i disse diskusjonene - Hermann Foertsch, Heinrich von Vietinghoff, Adolf Heusinger og Hans Speidel - måtte alle vite, under sin tjeneste i Wehrmacht, hvor dypt de tre tyske våpengrenene var involvert i massive krigsforbrytelser. Det ene utelukker ikke det andre. Dette var mennesker som bare noen år før var dypt involvert i massive krigsforbrytelser, at de ønsket å få med en renvasking ved opprettelsen av Bundeswehr synes ikke usannsynlig, og synes godt underbygget med gode kilder.
Hva en også bør huske, når historien om dette mørke kapittel skrives, er at Tyskland i dag er et svært vel fungerende demokrati, som på en nærmest eksemplarisk måte har tatt et oppgjør med sin fortid. Mye må ha vært gjort rett, både av tyskerne selv, og av okkupasjonsmaktene. Følgelig, må vi forsøke å ikke skrive historie som vi tenker at den burde være, men som Leopold von Ranke skriver, «wie es eigentlich gewesen ist», altså slik det egentlig var.
Avslutningsvis, som Nodeland etterspør, er jeg enig med de åpenbare svakhetene i denne artikkelen. Det gjelder ikke bare kildene, men også hva jeg oppfatter som motsigende fakta innenfor artikkelen. Men for det er Wikipedia et utmerket verktøy. Med gode kilder og logikk kan teksten forhåpentligvis kritiseres, så den kan forklare denne mørke perioden av europeisk historie. Og det har ingen hast. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 14. des. 2020 kl. 00:41 (CET)

Fransk artikkelfragment - oversatt efter beste (?) evne...[rediger kilde]

Man efterlyste en oversettelse av en bit fra en fransk artikkel; dette har blitt utført, og avleveres her, i original og oversettelse (for å ta høyde for evt. endringer siden forespørselen ble postet):

Den franske tekst:

Parallèle avec la tentative de réhabilitation de la Waffen-SS 

[[Fichier:Oradour-sur-Glane-Hardware-1342.jpg|vignette|redresse=0.8|gauche|alt=Photographie en couleurs des ruines du village d'Oradour-sur-Glane|Ruines du village d'Oradour-sur-Glane.]] Comme la Wehrmacht, les vétérans de la Waffen-SS et leur organisation, la HIAG, tentent de dépeindre la Waffen-SS comme une force armée régulière, n'ayant pas commis de crimes de guerre. Pour la HIAG, la Waffen-SS constitue la quatrième branche de la Wehrmacht et avait combattu  , comme la Wehrmacht. Cette organisation tente de reprendre à son compte le mythe de la Wehrmacht aux mains propres, semant le trouble parmi les anciens militaires allemands[1]. Cette tentative rencontre peu de succès, la SS, dont la Waffen-SS fait partie intégrante, ayant été condamnée comme organisation criminelle lors du procès de Nuremberg : outre les crimes de guerre qu'elle avait commis, un grand nombre de ses membres, soit près de soixante mille soldats allemands ou autrichiens, avaient servi à un moment ou un autre dans un camp de concentration ou dans les Mal:Langue[2]. Néanmoins, le soutien de cette thèse par des hommes politiques allemands de l'après-guerre, comme Konrad Adenauer et Franz Josef Strauss, permet de diffuser l'idée que les soldats de la Waffen-SS n'auraient été que  [1] · [3].

Oversettelsen: Paralleller med forsøk på rehabilitering av Waffen-SS

Som med Wehrmacht, forsøker veteraner av Waffen-SS, og deres organisasjon HIAG, å fremstille Waffen-SS som en regulær væpnet styrke, som ikke begikk krigsforbrytelser. Ifølge HIAG dannet Waffen-SS Wehrmacht fjerde gren og kjempet "ærlig" på linje med Wehrmacht. Denne organisasjonen har søkt å ta til sin (og altså Waffen-SS') inntekt den kjente myten om "Wehrmachts rene hender", noe som har skapt "brann i rosenes leir", i form av uoverensstemmelser mellom ulike grupper av tyske krigsveteraner. Dette forsøket har da også ikke falt særlig heldig ut, da det er vel kjent at Waffen-SS, sammen med sin moderorganisasjon SS, ble erklært som i seg selv kriminelle organisasjoner av domstolen i Nürnberg: Foruten de krigsforbrytelser som medlemmer av organisasjonen begikk mens de var i dens tjeneste, er det jo også kjent at mange av disse tjenstegjorde i forskjellige leire eller i såkalte "Einsatzgruppen". Likevel har man i efterkrigstiden fått uttalelser fra ledere som Adenauer og Strauss som har gitt en viss åpning for å utbre teorien om at Waffen-SS var "soldater som de andre".

Tror den bør inn, men fint om det også legges til en eller flere referanser på den siste setningen, som jeg ser er i tilsvarende artikkel på fransk. Så for min del må teksten gjerne legges inn, gitt at de referansene kommer på plass. Ulf Larsen (diskusjon) 16. des. 2020 kl. 21:34 (CET)
    • Referansen Wienand 2015 er på engelsk og finnes som ebok (finnes også hos UBOslo og kan lånes hos dem). På side 39 som den franske teksten henviser til står:
    • .. And only two years later Adenauer also adressed the soldiers of the Waffen-SS, the military force unit of the SS and as such deemed a "criminal organization" during the Nurem berg Trials, publicly declaring during an election campaign in Hanover in 1953: "Die Waffen-SS hat nur den Namen emeinsam mit der SS, aber im Übrigen waren es Soldaten wie alle anderen such" (The Waffen-SS shares only its name with the SS; apart from that they were soldiers just like all the others).77 The public announcements of West German politicians, courts, and former generals in favor of the veterans of the Waffen-SS were attempts to integrate them into the democratic system of the Federal Republic.78
«The notion that the Waffen-SS soldiers had been soldiers just like all others was also propagated by the veteran's organization of the Waffen-SS, the Hilfsgemeinschaft auf Gegenseitigkeit der Angehörigen der ehemaligen Waffen-SS (HIAG; Mutual Aid Society of former Waffen-SS soldiers).79 The depiction of their experience of war captivity and imprisonment as Kriegsverurteilte by the Western Allies played an important tole in underlining this claim. In a step reminiscent of interpretaions developed by the VdH, the HIAG also claimed that its members were the victims of allied arbitrariness and of the poor conditions they faced during war captivity and internment.80 In its newspaper Wiking Ruf, for instance, the HIAG made use of the same paintings and drawings depicting emaciated German POWs behind barbed wire as the VdH. The images used by the HIAG to depict its memeber's experience of war captivity contributed toward blurring the differences betewen verans of the Wehrmacht and Veterans of the Waffen-SS. By the mid-1950s the HIAG had established a public image that separated the Waffen-SS from the other SS-formations and shifted responsibility for crimes that could not be denied to the Allgemeine SS, the SS-Totenkopfverbände, and the SS-Einssatzgruppen. As Karsten Wilke argues, the Waffen-SS was successfully integrated into the myth of the "clean Wehrmacht,"81 even though former Wehrmacht officials kept on highlighting the differences between the Wehrmacht and the Waffen-SS.82»
Following negotiations between the SED regime in the GDR with the leadership of the Communist Party of the Soviet Union CPSU) and the negotiations held during the visit of West German Chancellor Adenauer in Moscow in October 1955, the last remaining ten thousand German POWs were released from War captivity in the autumn and winter of 9556/56.83 Before they were sent home, the USSR had pardoned the majority of German POWs who had been convicted as war criminals. Of all the released POWs only 749 returnees were released without amnesty and were transported separately from those who were granted amnesty.84 The West German press celebrated the pardoned returnees as "heroic survivors,"85 and journalists were quite convinced of their innocence. In fact they were more concerned ... (Med forbehold om mine mulige trykkfeil ved avskriften).
- Wienands referanser henviser til 79 (Cited according to Teschner 1961, 50. 80 See Teschner 1961, 78; DH, March 10, 1958 (article "Alle ehemaligen Soldaten sind Heimkehrer"); Westfalen-Zeitung, August 5, 1958 (article "Heimkehrer von Beruf") 81 See Ergebnishericht of the 9. Verbandstag (annuual meeting), October 1966, 18 ,
Teschner 1961 er = Teschner, Manfred, 1961. "Entwicklung eines Interessenverbandes: Ein empirischer Beitrag zum Problem der Verselbständigung bei Massenorganisationen." PhD diss., Frankfurt University.
    • Er kanskje litt lettere for dere når det går an å kontrollere opp mot opprinnelig referanse/r. Det kan jo hende at den franske originalen tåler å sjekkes. Jeg anbefaler nok her å kontrollere litt mer av boka enn den ene siden jeg har sitert. Boka har fått gode anmeldelser og fremstår som en viktig referanse å bruke. De andre to referansene til avsnittet er på tysk så de regner jeg med at dere har lest.--ツDyveldi☯ prat ✉ post 29. des. 2020 kl. 22:11 (CET)

Ingress[rediger kilde]

I ingressen står det: «Mens Konrad Adenauer prøvde å tiltrekke seg stemmer fra veteraner og vedtok lover for amnesti, begynte Halder å arbeide for US Army Historical Division.» Hva motiverer understrekningen av sammenfall i tid («mens»)? Mener man at Adenauer og Halder hadde en felles strategi? --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. des. 2020 kl. 14:53 (CET)

Himmerod-memorandumet[rediger kilde]

Jeg har skilt ut et avsnitt med sitat som begynner slik: «Under andre verdenskrig hadde Foertsch tjenestegjort...». Jeg kan med hånden på hjertet ikke se hvilken betydning dette avsnittet kan få for artikkelen om myten, og heller ikke om memorandumet i overskriften. Det kan knapt få noen betydning for vår vurdering av Foerscht, slik jeg ser det. --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. des. 2020 kl. 16:10 (CET)

Til Trygve Nodeland: Jeg tror at avsnittet med fordel kan fjernes, og ditto kan sitatet under flyttes til omtalen av Reichenau i avsnittet Deltakelse i holocaust. Ulf Larsen (diskusjon) 21. des. 2020 kl. 17:56 (CET)

Referanser[rediger kilde]

  1. ^ a b Wienand 2015, s. 39
  2. ^ Mal:Article.
  3. ^ «Waffen-SS» (tysk). 25 mars 1964.  Sjekk datoverdier i |dato= (hjelp).

Whisky-klassen[rediger kilde]

Det står i en billedtekst men uten medfølgende referanse: fikk «tyske generaler i britisk krigsfangenskap whisky og pratet, mens de ble avlyttet». Jeg tror det er riktig, men hvorfor? Hadde dette sammenheng med at de skulle røpe noe om atomvåpenplanene sine? Var ikke akkurat det et tema etter en av de «historiske» filmene vi har fått de siste årene? --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. des. 2020 kl. 16:43 (CET)

Har lagt til et par kilder til billedteksten. Så langt har jeg ikke funnet konkret kilde på at de ble servert whisky, men i den ene kilden, artikkelen fra BBC, står det eksplisitt at de fikk vin. Bakgrunnen for det var ønsket fra britene å få mest mulig interessant informasjon ut av generalene, noe som også skjedde. I tillegg ble referatene offentliggjort for noen år siden, og har blant annet blitt benyttet av de tyske historikerne Sönke Neitzel og Harald Weltzer i flere bøker. Ulf Larsen (diskusjon) 21. des. 2020 kl. 19:49 (CET)
En lenke til en historisk avhandling om samme, tyske høyere offiserer som krigsfanger i USA. Overfladisk synes en vesentlig forskjell mellom britene og amerikanerne at førstnevnte så etterretningsverdien i hva de høyere offiserene konverserte om - mens de antok at ingen lyttet - mens amerikanerne først ikke var interessert i det. Ulf Larsen (diskusjon) 21. des. 2020 kl. 19:52 (CET)

Sitat fra Helmut Schmidt[rediger kilde]

I seksjonen Utbredt syn i Vest-Tyskland er et sitat av forhenværende forbundskansler Helmut Schmidt, hvor han sier følgende til historikeren Hannes Heer, som hadde organisert Wehrmachtsausstellung: «Hele Wehrmacht var ikke forbrytersk, slik De hevder i Deres utstilling, herr Heer. Det er bare å prate tull».

Utsagnet er korrekt referert, som vist ved lenke til artikkel i Deutsche Welle. Men, artikkelen det vises til heter som følger: «Barbarossa: Die Legende von der sauberen Wehrmacht». Ingressen er som følger:

Der Überfall auf die Sowjetunion war von Anfang an ein Vernichtungsfeldzug. Die Aussage, Verbrechen seien nur von der SS begangen worden, war eine Lebenslüge. Heute vor 75 Jahren startete das Unternehmen "Barbarossa".
Angrepet på Sovjetunionen var fra starten av et utryddelsesfelttog. Uttalelser om at forbrytelser bare ble begått av SS, var en livsløgn. For 75 år siden i dag startet operasjon Barbarossa.

Avslutningen av artikkelen går også inn på de få feil som ble påvist i utstillingen, og konkluderer slik:

Grundsätzlich aber blieben die Kernaussagen der ersten Ausstellung richtig: Die Wehrmacht war an der Ermordung von Juden, an Verbrechen gegen sowjetische Kriegsgefangene und an Übergriffen gegen Zivilisten beteiligt - manchmal auch federführend.
I prinsippet forble imidlertid kjernen i den første utstillingen korrekt: Wehrmacht var involvert - noen ganger også i spissen for - drapene på jøder, i forbrytelser mot sovjetiske krigsfanger og i angrep mot sivile.

Så hvilke konklusjoner kan man trekke av det? Er det rett å ha uttalelsen av Schmidt, som i beste fall kan sies å argumentere mot en stråmann - alle soldater i Wehrmacht var krigsforbrytere - noe hverken Heer eller andre historikere har sagt, siden den dels synes avgitt i affekt, av en som selv hadde deltatt? Eller bør den stå, som et bilde på en almen holdning, som selv en internasjonalt anerkjent politiker som Schmidt delte? Når jeg begynte å se på dette avsnittet, var jeg skeptisk, da utsagnet synes lite balansert, men kanskje understreker nettopp dette sitatet hvor rotfestet myten om det rene Wehrmacht var. Resten av artikkelen det vises til er jo en utdyping av hvor grundig Wehrmacht var integrert i de massive krigsforbrytelsene på østfronten, som Schmidt selv må ha vært klar over, siden han tjenestegjorde der, blant annet ved beleiringen av Leningrad.

Jeg har derfor utvidet avsnittet, så det setter det i sammenheng med resten av artikkelen fra DW. Ulf Larsen (diskusjon) 1. feb. 2021 kl. 22:02 (CET)

Referanser i teksten[rediger kilde]

Jeg har oversatt så godt som hele denne artikkelen, og benytter referanser i selve teksten. Som hovedbidragsyter mener jeg at vi har sedvane for at det følges, dvs. at det ikke legges referanser i bunn av artikkelen. Ulf Larsen (diskusjon) 28. mar. 2021 kl. 22:58 (CEST)

Prøvde å endre referansene som var lagt inn nederst i artikkelen, gikk ikke, så jeg gir opp denne artikkelen, andre får ta den videre. Ulf Larsen (diskusjon) 29. mar. 2021 kl. 00:25 (CEST)

Referanser som jeg gjenbruker flere ganger (via formen <ref name="Mason" />) har jeg for å vane å legge i referanse-seksjonen slik at det er lettere å finne igjen og wiki-koden i brødteksten blir lettere å lese. Men det er ingen stor sak. --Vennlig hilsen Erik d.y. 29. mar. 2021 kl. 16:43 (CEST)

Mine tilføyelser[rediger kilde]

Jeg har tilføyd noe i bakgrunn (utryddelseskrig) og i ingressen. Der litt detaljert med eksempler og dette kan sikkert kortes litt ned til fordel for hovedtrekk. Referansene i ingressen kan fjernes dersom opplysninger og ref gjentas i brødtekst. Jeg skal lese litt mer i Shepherd (2009) som ser ut til å være en god kilde. --Vennlig hilsen Erik d.y. 29. mar. 2021 kl. 16:53 (CEST)

AA[rediger kilde]

Ulf har gjort en svær jobb med denne viktige artikkelen som nå er på over 100.000 bytes og 10.000 ord. Er det interesse for å lansere denne som AA? --Vennlig hilsen Erik d.y. 29. mar. 2021 kl. 17:04 (CEST)

Slik jeg ser det gjenstår det mye før denne artikkelen kan gå til anbefalt. Jeg har - stort sett - kun oversatt den fra tilsvarende artikkel på engelskspråklig Wikipedia, og mener en bør gå gjennom relevant litteratur for å se nøyere på artikkelens underlag. Ulf Larsen (diskusjon) 30. mar. 2021 kl. 11:18 (CEST)
For ordens skyld, så er jeg selvfølgelig ikke mot at noen andre fører denne artikkelen frem til anbefalt. Gitt den restansen jeg har med artikler jeg allerede har bidratt til og som må løftes, så vil jeg ikke ha mulighet til å gjøre noe vesentlig med denne artikkelen før om 4-5 år. Ulf Larsen (diskusjon) 30. mar. 2021 kl. 14:34 (CEST)