Diskusjon:Jehovas vitner

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk
Utmerket artikkel Jehovas vitner er en utmerket artikkel, noe som betyr at den har gått gjennom en prosess og blitt verifisert som noe av det beste Wikipedia kan by på.

Artikkelen har også vært kandidat en gang tidligere.


Wikipedia Jehovas vitner har vært utvalgt artikkel og var på Wikipedias forside uke 40, 2014.

Arkiver

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Jehovas vitner. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 17. jul. 2018 kl. 03:49 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Jehovas vitner. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 7. apr. 2019 kl. 02:28 (CEST)[svar]

Omtaleverdig her eller på Wikipedia?[rediger kilde]

SitatDen 2. januar 2019 stilte stortingsrepresentant Kari Henriksen (Ap) to skriftlige spørsmål til henholdsvis justis- og beredskapsminister Tor Mikkel Wara (Frp)[a 1] og kulturminister Trine Skei Grande (V).[a 2] Bakgrunnen var et oppslag i Fedrelandsvennen den 31. desember 2018[a 3][bør utdypes] om at «eldstebrødre» hadde en egen domstol som håndterte kriminelle handlinger begått av medlemmer, og at slike sensitive opplysninger ble lagret i et eget register.[a 1][a 2]Sitat

Grateng[b ∞ d] 20. mar. 2020 kl. 17:59 (CET)[svar]

Det ovenstående avsnittet ble gjentatt fjernet fra artikkelen, uten egentlig berettigende grunn. Grateng[b ∞ d] 20. mar. 2020 kl. 18:42 (CET)[svar]
I det store bildet er dette en liten sak, og jeg ser ingen tungtveiende grunn til at det skal være med i artikkelen. --M O Haugen (diskusjon) 20. mar. 2020 kl. 20:59 (CET)[svar]
(Det legger ikke jeg meg egentlig opp i, men det utgjorde nå ikke grunnen som ble gitt. Jeg bare stiller spørsmålet.) Grateng[b ∞ d] 20. mar. 2020 kl. 21:02 (CET)[svar]
Jeg ser også nå at avsnittet ble fjernet med en kildekritisk begrunnelse. Da er det altså minst to grunner til at avsnittet ikke bør stå i artikkelen. Mvh M O Haugen (diskusjon) 20. mar. 2020 kl. 21:05 (CET)[svar]
Nei, fordi det ikke handler om oppslaget i Fedrelandsvennen, men spørsmålet på Stortinget. Avsnittet kunne kanskje inngå under seksjonen «Jehovas vitner i Norge». Grateng[b ∞ d] 20. mar. 2020 kl. 21:07 (CET)[svar]
Fjerningen ble begrunnet i redigeringsforklaringen, altså er spørsmålet allerede besvart. Det er verdt å merke seg at dette ikke er en artikkel om Jehovas Vitner i Norge, men en artikkel på norsk om Jehovas Vitner internasjonalt. Orland kaller dette for "det store bildet", der er vi altså helt på linje. ---- cavernia -- (diskusjon) 20. mar. 2020 kl. 22:01 (CET)[svar]
Nei, du har ingen gyldige begrunnelser gitt for fjerningen av opplysningene om spørsmålet på Stortinget, men kommet med spekulasjon om sannhetsgehalten i den foranledigende omstendigheten (oppslagene i Fedrelandsvennen). Du unnviker altså all reell imøtegåelse. Grateng[b ∞ d] 20. mar. 2020 kl. 22:39 (CET)[svar]
Dette er stråmannsargumentasjon og fri fantasi. Det er et dårlig grunnlag for en saklig diskusjon. Jeg skal likevel ta meg bryet å kopiere inn redigeringskommentaren: «Fjerner avsnitt om oppslag i Fædrelandsvennen. Det handler primært om behandling av personopplysninger, ikke håndtering av overgrep. Oppslaget støtter seg til anonyme kilder og fragmenter fra et lekkasjenettsted uten at det er tidfestet, og avisen klarer heller ikke å skille mellom legning og overgrep. Problemstillingen rundt personvern kan med fordel belyses, men da bør det være litt mer konkret kildemateriale enn anonyme intervjuobjekter i en avisartikkel.» ---- cavernia -- (diskusjon) 20. mar. 2020 kl. 23:34 (CET)[svar]
Og du tillegger meg «stråmannsargumentasjon»... Dette er jo akkurat det som ikke angår punktet. Grateng[b ∞ d] 21. mar. 2020 kl. 00:43 (CET)[svar]
Kanskje du skal lese teksten en gang til? «Bakgrunnen var et oppslag i Fedrelandsvennen den 31. desember 2018». Mener du vi bør vurdere reaksjonene på et oppslag snarere enn å vurdere belegget for påstandene i oppslaget? I så fall må jeg bare beklage og si at vi ikke kan redigere Wikipedia etter prinsippet «ingen røyk uten ild». ---- cavernia -- (diskusjon) 21. mar. 2020 kl. 01:16 (CET)[svar]

Kanskje du skal lese den foregående setningen bedre? Under seksjonen «Jehovas vitner i Norge» – fordi det fortsatt ikke finnes en utdypende artikkel om det – passer det foreløpig f.eks. godt inn ikke å undertrykke referansebelagte, klart omtaleverdige, relevante opplysninger om spørsmål behandlet av Stortinget. For at det er blitt gjenstand for Stortingets oppmerksomhet, gjør det omtrent automatisk omtaleverdig i norsk forbindelse. Hva sannheten i påstandene angår, er det en fullstendig likegyldighet, og det er ikke noe behov for å vurdere belegget for dem, fordi påstandene ikke fremsettes, men omtales i forbindelse med spørsmål på Stortinget... Grateng[b ∞ d] 21. mar. 2020 kl. 01:28 (CET)[svar]

Nei, du tar feil, dette er ikke behandlet av Stortinget. La meg sitere Stortingets egen beskrivelse: «Skriftlige spørsmål er en kort spørsmålsform, og er ikke gjenstand for debatt i Stortinget.» Det sendes hvert år flere tusen slike spørsmål til statsrådene, det er da ingen automatikk i at dette gir relevans for Wikipedia. Det er lov å ta feil, men du bør ikke fortsette å kverulere på dette. ---- cavernia -- (diskusjon) 21. mar. 2020 kl. 01:52 (CET)[svar]
Nå brukte jeg ikke ordet «behandling» i en spesiell forstand, men en selvfølgelig stor mengde av slike spørsmål og svar gjør dem aldeles ikke mindre relevante. Grateng[b ∞ d] 21. mar. 2020 kl. 01:56 (CET)[svar]
Du kommer ikke noe videre med denne diskusjonen, og mitt siste bidrag til den blir å konstatere at den aktuelle teksten ikke vil bli gjeninnsatt i artikkelen. ---- cavernia -- (diskusjon) 21. mar. 2020 kl. 02:05 (CET)[svar]
Også der tar du feil. Grateng[b ∞ d] 21. mar. 2020 kl. 02:08 (CET)[svar]

Det er fint å utvide artikkelen, men denne setningen har for mange problemer. Så nå er det min tur til å fjerne setningen som ble gjeninnført i dag. Den fjernes fordi den er uinteressant slik den er formulert. Spørsmålet som ble stilt i Stortinget har ingen interesse. Artikkelen som spørsmålet henviser til er interessant. Den kan leses fra norske bibliotek her:
- Tarjei Leer-Salvesen og Connie Bentzrud. «Jehovas vitner. De blå konvoluttene». Fædrelandsvennen 2018.12.31. Kristiansand. s. 1, 8-15, 28. 
Den neste artikkelen som er interessant er om en tidligere Jehovas vitne. Han ble domfelt i Spania, men hadde bodd og vært aktiv i Norge i flere år.
- Tarjei Leer-Salvesen og Connie Bentzrud. «Overgrep i Jehovas vitner. «Den eldste»». Fædrelandsvennen 2018.04.13. Kristiansand. s. 20-28. 
For at noe skal ha interesser her så må disse artikelene leses og brukes. Særlig den første inneholder opplysninger om hva Jehovas vitner gjør. Det som nå forsøkes innført i artikkelen inneholder ingen informasjon om hva Jehovas vitner gjør. Videre så er det uvisst hvilken artikkel i Fædrelandsvennen det forsøkes lenket til. Artikkelen ligger bak betalmur sammen med flere andre og de er ikke datert. God lesning. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 29. mar. 2020 kl. 12:00 (CEST)[svar]

Takk for dette! Jeg skal se på det. Jeg er ikke interessert i f.eks. å kolportere påstander i seg selv, men det var ikke forsynt noen grunn med belegg i første omgang. Men jeg er fortsatt ikke sikker på hvorfor det ikke er relevant å nevne spørsmålet, men kan se over det på ny. Det er visst betalingssider...Grateng[b ∞ d] 29. mar. 2020 kl. 12:07 (CEST)[svar]
Nærmere bestemt er spørsmålet i seg selv omtaleverdig, hvor det er omtaleverdig, er et annet spørsmål, men opplysningene ble fjernet uten innlegg i diskusjon, mot all etterrettelig ordentlig praksis. Grateng[b ∞ d] 29. mar. 2020 kl. 12:12 (CEST)[svar]
Helt enig i at du har funnet stoff som kan brukes til å utvide artikkelen med. Det er innfallsvinkelen jeg er uenig i. Husk at vi snakker om håndteringen av medlemsregister og sensitive personopplysninger i organisasjonen i en årrekke på verdensbasis. Temaet er faktisk ganske stort. Jeg ser ikke bort fra at den første artikkelen i Fædrelandsvennen inneholder nok opplysninger til en egen seksjon om temaet. Jeg laget den med vilje slik at henvisningen kan kopieres mellom referansetagger og brukes direkte. Av artikkelen ser det også ut til å finnes artikler i andre land om nettopp dette. Spørsmålet i Stortinget rant veldig ut i sanden og ødela for det jeg tror du forsøker å gjøre her. Overlater til deg å se om tipsene mine kan brukes. God lesing og skriving. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 29. mar. 2020 kl. 12:19 (CEST)[svar]
Jeg har ingenting med det å gjøre, og fant det selv mangelfullt, jeg var ikke den som skrev det. Jeg bare tilbakestilte tvilsomme redigeringer. Det må ha vært Ranværing som først la det inn for et år eller noe siden. Jeg har tenkt mange ting, og kan ikke ta opp alle nå, men blant annet: Saken er jo i og for seg relevant, også stortingsspørsmålet, og stusset over fjerningen. Kan utdype det senere, og kommer gjerne tilbake til dette, men får det litt hektisk i nærmere tid. På teknisk grunnlag ville jeg faktisk fortsatt tilbakestilt deg, men gidder ikke mer; dessuten kommer det konkret saklig stoff og mer høvisk tone. Grateng[b ∞ d] 29. mar. 2020 kl. 12:26 (CEST)[svar]
Ja du har rett. Jeg sjekket ikke når setningen var innført. Den ble fjernet kort etter og så satt inn igjen over ett år senere. Klarer du å finne tid her så hadde det vært kjekt, men har all respekt for at prioriteringer av egen tid må man få lov å gjøre selv. Uansett så ligger nå tipsene på diskusjonssiden og så får vi leve i håpet. Det er så mye som trenger revisjon og referanser. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 29. mar. 2020 kl. 12:38 (CEST)[svar]
Én ting til, Dyveldi. Når du helt fjerner slik antydende og flyktig info, som er relevant i seg selv, men mangelfull, men som slik det er, faktisk tjener til at andre kan komme over det og utbygge det (hele prinsippet her), noe de kanskje ikke gjør ellers, så mener jeg at du faktisk bør ta ansvaret og skrive et par avsnitt om det. Ellers utelukker ikke jeg at jeg til slutt setter det inn igjen. Grateng[b ∞ d] 29. mar. 2020 kl. 12:47 (CEST)[svar]
Det var ikke noe å beholde her. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 29. mar. 2020 kl. 12:54 (CEST)[svar]
Det var ikke mye, men det var en begynnelse. Jeg har ikke egentlig tenkt å innlate meg på det. Så du gjør det hvis jeg ikke skal sette det inn igjen. Grateng[b ∞ d] 29. mar. 2020 kl. 12:59 (CEST)[svar]
@Dyveldi: Innsigelser? Grateng[b ∞ d] 31. mar. 2020 kl. 06:09 (CEST)[svar]
Vær snill å ikke sett inn setningene med spørsmålene i Stortinget flere ganger. Det er ikke en begynnelse på noe som bør stå i artikkelen. Du har fått nok innsigelser i denne tråden fra flere. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 31. mar. 2020 kl. 10:36 (CEST)[svar]
Nei. Du er den som har hatt noen saklige innvendinger mot å gjenopprette Ranværing inntil noen utbedrer stoffet. Grateng[b ∞ d] 31. mar. 2020 kl. 11:13 (CEST)[svar]
Kanskje vi heller skal gå sammen om å prøve å få skrevet et par setninger her, som oppsummerer saken, for å erstatte det som sto fra før, med to bedre setninger? Du hadde tilgang til Fædrelandsvennen, det hadde vært fint hvis du kom med et sitat eller to, f.eks. Det trenger jo ikke å gå i dybden, men bare gi antydninger. Jeg bidrar gjerne til å sette sammen en setning. Grateng[b ∞ d] 31. mar. 2020 kl. 11:24 (CEST)[svar]
Innspill og kommentarer? Nå har du dels også glidd over i det usaklige, og jeg må egentlig forsvare meg. Jeg kan punkt for punkt enda mer plukke fra hverandre det som er sagt og gjort her, så snart jeg har tid, men også fordi det virket som om noen var interessert i å forbedre avsnittet, og heller kanskje kunne bidra, lot jeg inntil videre være. Hittil har du bare motvirket forbedringer, eller linket til betalingssider. Jeg har som antydet ikke tid til å gjennomgå alt, men streifer kjapt et par ting i tilfeldig rekkefølge nå:
  • «Den fjernes fordi den er uinteressant slik den er formulert. Spørsmålet som ble stilt i Stortinget har ingen interesse.»
Det siste må du vennligst begrunne og utdype konkret. Ingen interesse for deg, eller ingen objektiv interesse i sammenhengen? Jeg var ikke klar over spørsmålet. Hvorfor er det ikke legitimt å nevne det? Jeg faller hele tiden tilbake på at det absolutt kan være relevant å nevne, selv om jeg ikke har tillagt det i seg selv noen sentral betydning. Det begrunner også den større omtaleverdigheten av oppslagene som legges til grunn.
  • «Det som nå forsøkes innført i artikkelen inneholder ingen informasjon om hva Jehovas vitner gjør.»
Jeg forstår ikke hvor dette utsagnet skal applikeres. Det blir av hele sammenhengen antydet og implisert under «Kritikk» at de kritiseres for at «eldstebrødre» mulig har en domstol og lagrer sensitive opplysninger om kriminelle handlinger, og at dette har ført til offentlig oppmerksomhet ved bl.a. stortingsspørsmål.
  • «Videre så er det uvisst hvilken artikkel i Fædrelandsvennen det forsøkes lenket til.»
Nei, nei. Det står 31. desember både i teksten og i stortingsspørsmålet. Stortinget er egentlig inntil videre også referansen for opplysningen om innholdet i artikkelen.
  • «Helt enig i at du [ikke jeg, men andre; du kan bli forsiktigere med dette i fremtiden] har funnet stoff som kan brukes til å utvide artikkelen med. Det er innfallsvinkelen jeg er uenig i.»
Mangelfull innfallsvinkel i så måte er ikke grunn til å fjerne innholdet uten foregående diskusjonsinnlegg og tilsvar på den måten, og å markere dette som «mindre endring». Uansett tar du til dels feil også her. Jeg har allerede sagt før hvordan avsnittene umiddelbart foran i teksten streifer noe av de samme sakene som her, i det mer generelle. Les nøyere igjennom avsnittene som nevner Ringnes og Frisvold. Det avsnittet som ble satt inn om stortingsspørsmål i forbindelse med oppslag i Fædrelandsvennen, sammenfaller delvis i tema, og slutter seg til det som en videre opplysning. Setningen tør vippe på en underlig måte, men jeg har også en anelse om hvordan det er kommet til. Opplysningene burde absolutt vært utførligere og bedre behandlet, men dette begrunner ikke noen av de endelige konklusjonene dine.
Kan du utdype hva du mener med «her må omskrives mye»? Det handler her bare om to setninger. De kunne jo klart også omformuleres, men helst bli grunnlag til utvidelse.
Du har valgt ikke dekkende å besvare min påminnelse om at når opplysningene fjernes, så rives samtidig mye av det grunnlaget bort som kunne gi andre støtet til å finne og utvikle det videre.
Det er adskillig mer å påtale her – men dette utmatter meg. Jeg kunne i et senere innlegg også komme tilbake til hvorfor jeg gikk frem som tidligere, og med mer om den historien.
En rask begynnelse til en bedre formulering kan kanskje være:

Fra 2018[eller en gitt dato] hadde avisen Fædrelandsvennen en rekke kritiske oppslag om håndteringen av overgrep og annet innen trossamfunnet, som behandlingen av personopplysninger.[a 4][flere henvisninger] Et av oppslagene, publisert den 31. desember 2018, som omhandlet at «eldstebrødre» hadde en egen domstol som håndterte kriminelle handlinger og at slike sensitive opplysninger ble lagret i et eget register, ledet også til offentlig oppmerksomhet ved skriftlige stortingsspørsmål til justis- og beredskapsministeren og kulturministeren.[a 1][a 2]

Hvorfor engasjerer dette så mye, av alle mangelfulle setninger? For jeg merker meg og kan påvise at det noen steder skrives i noe som ligner en affekt, som jeg ikke helt klarer å bestemme beveggrunnen til.
Grateng[b ∞ d] 1. apr. 2020 kl. 05:55 (CEST)[svar]
@Dyveldi: Kan man vente noen besvarelser? Grateng[b ∞ d] 2. apr. 2020 kl. 05:39 (CEST)[svar]
Vær snill å ikke sett inn Stortinget spørrekomité flere ganger. Heller ikke henvisninger til "en rekke kritiske oppslag". Takk. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 2. apr. 2020 kl. 18:42 (CEST)[svar]
Ingen har gjort akkurat det. Diff meg det. Man har hatt dagevis på å delta i diskusjonen. Grateng[b ∞ d] 2. apr. 2020 kl. 18:43 (CEST)[svar]
Du har ikke fått medhold av noen på noe punkt. Det er nok differ på det nå. Da bør du vente og det kan ta mange dager noen ganger mye mer, det er ikke du som bestemmer når andre skal svare deg. Det er nå på tide at du leser artiklene i Fædrelandsvennen som jeg lenket til. Spørsmålene i Stortinget er irrelevante for artikkelen. Hvis du går på nb.no finner du ut hvordan du får tilgang til artiklene. Når du har lest artiklene anbefaler jeg at du stiller spørsmål her. Det er lange artikler og de egner seg ikke for å gjengi ett og annet sitat. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 2. apr. 2020 kl. 18:51 (CEST)[svar]
Jeg har lest noe over, det er en enkel, foreløpig sammenfatning, jeg har ikke tenkt å utbrodere innholdet. Grateng[b ∞ d] 2. apr. 2020 kl. 18:54 (CEST)[svar]
Det kommer fremdeles ingenting. Hittil har det bare vært rene erklæringer om det ene og andre, til dels også løse anklager. Man venter på argumentene. Du kommer med en mengde forsikringer og påstander i alle retninger, begrunner ingenting, og forutsetter at andre skal føye seg etter din vilje. Nå har du tid til å begrunne hva du mener. Grateng[b ∞ d] 6. apr. 2020 kl. 12:51 (CEST)[svar]
@Grateng: Jeg er forsåvidt enig i at det ikke er så overvettes ingteressant at saken kom opp i Stortingets spørretime, men det er interessant at de har blitt dømt til å betale fornærmede i denne saken, og det er interessant at de har registre over medlemers «misgjerninger». En erstatning på NOK 100k er heller ikke noe lite beløp. Ser av oppslaget i VG [1] at de ikke var enige med forliksrådet, og det betyr nok at det må avklares hvordan det gikk med saken. Forliksrådet har nok en litt for lett og tildels merkelig omgang med saker. Tror kanskje det er lurt å sjekke hva Datatilsynet mener om saken, for det virker som JW er på kollisjonskurs med dem.[2] Hvis det ikke finnes noen egen artikkel om Jehovas Vitner i Norge så må dette nødvendigvis inn i denne artikkelen.
Så en liten kommentar til hvordan stoff relatert til JW er håndtert på Wikipedia. Noe av det første jeg oppdaget når jeg ble med på Wp var at all kritikk av JW ble fjernet. Til å begynne med regnet jeg med at det var tilfeldig, men etter hvert så måtte jeg innrømme for meg selv at det var konsistent. Det viste seg at sentrale folk (uten å nevne navn) var medlemmer hos JW. Folk skal få ha troen sin ifred, men det er et problem at artikler såvidt tydelig får bias. — Jeblad 29. mar. 2020 kl. 12:56 (CEST)[svar]
Takk for kommentar. Grateng[b ∞ d] 29. mar. 2020 kl. 13:00 (CEST)[svar]
Det er noe som heter at har man sagt A, så må man si B. Om Jeblad mener å vite «at sentrale folk (uten å nevne navn) var medlemmer hos JW», og følgelig at det betyr at de beskytter artikkelen om samme, så må han komme frem med det. Hvis ikke må Jeblads påstander avvises som nettopp det - påstander. Ulf Larsen (diskusjon) 7. apr. 2020 kl. 14:23 (CEST)[svar]
Nei, jeg må ikke si hvem som er medlemmer i JW. — Jeblad 7. apr. 2020 kl. 16:41 (CEST)[svar]
Til Jeblad: Det er korrekt. Du kan velge å la være å si hvem du sikter til med «sentrale folk», men med det understreker du også at det du kommer med er kun påstander. At det i tillegg er slett diskusjonsteknikk, og gir et dårlig samarbeidsklima å kritisere en større gruppe bidragsytere (over 400, noe artikkelens revisjonshistorikk viser) for å være partiske og ha skjult agenda ved redigering sier seg selv. Ulf Larsen (diskusjon) 7. apr. 2020 kl. 18:06 (CEST)[svar]
Jeg har tatt det opp flere ganger, så er absolutt ingen hemmelighet. Selv forsøker jeg å holde meg langt unna artikler som på noen måte er relatert til JW, det ender alltid med ubehageligheter. — Jeblad 7. apr. 2020 kl. 18:33 (CEST)[svar]

Plassering på egnet sted, vekttilleggelseshensyn i gitt sammenheng[rediger kilde]

I utgangspunktet tenkte jeg opplysningene også passet under en mulig utdypende artikkel om enten JV i Norge eller om de generelt omhandlede sakene, og dermed foreløpig under en tilsvarende seksjon her, og ikke utelukkende mer allmenn «kritikk». Men ved mer ettersyn ser jeg momentant flere tungtveiende grunner mot det. Det kunne medført utilbørlig aspektbalanse fordi avsnittet om Norge foreløpig er svært kort, med bare et par tallmessige opplysninger. Samtidig fører «Kritikk»-seksjonen allerede relevante kontekstmomenter med seg, som Ringnes' forskning og uttalelser, JVs og Frisvolds tilsvar til og dementeringer av påstander om unnlatte anmeldelser m.m. Nå synes jo foranledningen til de skriftlige stortingsspørsmålene for vesentlige deler nettopp å bero i det alminnelige komplekset som dermed er antydet, slik at man før noen skulle omlegge og utarbeide samme stoff videre, ikke har bedre valg enn å la det inngå her foreløpig, slik opprinnelig bidragsyter nok også tenkte. Grateng[b ∞ d] 28. mar. 2020 kl. 07:20 (CET)[svar]

Referanser[rediger kilde]

  1. ^ a b c Skriftlig spørsmål fra Kari Henriksen (A) til justis-, beredskaps- og innvandringsministeren, stortinget.no, Dokument nr. 15:663 (2018-2019), 2. januar 2019
  2. ^ a b c Skriftlig spørsmål fra Kari Henriksen (A) til kulturministeren, regjeringen.no, Dokument nr. 15:664 (2018-2019), 2. januar 2019
  3. ^ Overgrep i Jehovas Vitner, Fedrelandsvennen, besøkt 3. januar 2019
  4. ^ Overgrep i Jehovas Vitner, Fædrelandsvennen, besøkt 3. januar 2019

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Jehovas vitner. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 21. feb. 2021 kl. 09:11 (CET)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Jehovas vitner. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 3. sep. 2021 kl. 00:55 (CEST)[svar]

Ekstremisme, terrorisme, utenlandske agenter og andre spioner.[rediger kilde]

Artikkelen har en stund (siden 22.09.2018) opplyst om at «I 2017 ble de ansett å være en ekstremist-organisasjon av russisk høyesterett.» Kilden var reuter, med et inline sitat. (jeg la det inn.)

Når totalitære eller illiberale stater tyr til tilgjengelige virkemidler, (imot indre fiender eller ved projeksjon av fiendebilder;) når det også foregår en "krig mot terror", så ligger virkemidlen fra den krigen så lagelig til. Øksen ligger ved roten. Det er bare å plukke den opp.

Begrep som "Terrorisme" har vært en sikker vinner, "ekstremisme" en god nummer to. Den første vil kreve bruk av vold. Eller oppfordring. Eller holder det at noen føler seg truet? Ekstremist blir fort den som aviker fra det totalitære. (som er den nye normalen.) Russland beskytter seg mot utenlandsk påvirkning ved å kreve at endel organinsasjoner deklarerer seg som "utenlandsk agent". (en lov fra 2012) (På grensen til gammeldagse spioner i godtfolks språkforståelse?)

Når JV ble ansett å være en "ekstremist-organisasjon av russisk høyesterett", hva var konteksten? Hva er det land i FN https://undocs.org/A/HRC/39/13 se side 21 147.199-206 protester mot som «outlawing religious groups as “extremist”»? --Andrez1 (diskusjon) 11. sep. 2021 kl. 01:21 (CEST)[svar]

Jeg er enig i at utsagnet må settes inn i en bredere kontekst. Isolert sett er det sammenlignbart med utsagnet om at Canada anser Hells Angels for å være en kriminell organisasjon, men det er to vidt forskjellige kontekster her. ---- cavernia -- (diskusjon) 11. sep. 2021 kl. 08:22 (CEST)[svar]
Slik jeg leser dokumentet er det en samlet vurdering av Russland utført av en arbeidgruppe, på vegne av FNs høykommisær for menneskerettigheter. Når disse landene kommenterer Jehovas vitner spesielt i denne forbindelse synes det å være en protest mot bruk av uttrykket ekstremisme for å undergrave noens rett til å utøve sin religion på en fredelig måte. Det var derfor jeg synes det var naturlig å kommentere konklusjonen i saken til Mikhaylov. Det er mulig at Russiske myndigheter ikke påstår at ekstremismen er voldelig, men de går fram i husransakelser slik man ville gjøre mot voldelige terrorister. – Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 11. sep. 2021 kl. 08:53 (CEST)[svar]
NO:WP vet ikke mer enn kildene som er framlagt. Når det ikke er påstått noen _voldelig_ ekstremisme så ble og blir det litt goddag mann - økseskaft når det argumenteres med hvor fredelige JV er. (Eller er en påstand om voldelighet implisitt i påstanden om ekstremisme?)
Det jeg kommer trekkende med er også omkringliggende omstendighheter som kan ha noe med saken å gjøre eller ikke. Det er et sammensatt bilde og retorikken som blir brukt ligger både innenfor (regjeringen i FN's sikkerhetsråd med noen meninger, et utsagn) - «We are deeply concerned about the increasing global mis-use of counter-terrorism measures to silence human rights defenders, political opponents and religious or ethnic minorities.» Og innenfor en kald-krigs retorikk overført til russisk nasjonalisme. Med "utenlandske agenter". Deler av den russisk ortodokse kirken omtaler JV som en totalitær sekt. «Religious life in Russia is dominated by the Orthodox Church, which exerts considerable political influence and enjoys the support of President Vladimir Putin. Some Orthodox scholars view Jehovah’s Witnesses as a ‘totalitarian sect’.» (reuters)
Matnyttig var «saken til Mikhaylov». Med googles forslag endte det på et søk «dmitriy mikhaylov jehovah». Første treffet er et dokument fra FNs høykommissær for menneskerettigheter hvor bakgrunnen for Mikhaylov sak ligger i «Background 5. On 20 April 2017, the Supreme Court of the Russian Federation granted the application of the Ministry of Justice and ruled to liquidate the national Administrative Centre of Jehovah’s Witnesses along with 395 local religious organizations of Jehovah’s Witnesses. » (20.april.2017 = samme dato som reuters) Osv.. hvordan det utviklet seg til Mikhaylov blir siktet for å finansiere en ekstremistorganinsasjon ved å bidra til husleie for møtelokaler.
«liquidate» - hva er betydningen av det ordet i denne sammenhengen?
Kanskje utviklingen etter at - «I 2017 ble de ansett å være en ekstremist-organisasjon av russisk høyesterett.» - tåler en setning eller to? --Andrez1 (diskusjon) 12. sep. 2021 kl. 00:33 (CEST)[svar]
Utfordringen er at «ekstremist» er et ladet begrep, på samme måte som «jihad» er et ladet begrep selv om det kan bety helt harmløse ting. Man trenger ikke skrive «voldelig ekstremisme» for at flertallet av leserne vil oppfatte dette som en mistanke om nettopp det. Derfor er kontekst viktig, herunder hvordan denne merkelappen er kritisert av andre stater. I dette tilfellet vil jeg tro at «liquidate» betyr å oppløse. ---- cavernia -- (diskusjon) 12. sep. 2021 kl. 13:30 (CEST)[svar]
Ladet, og med det brukbart for de som ønsker å bruke eller misbruke begrepet. I leting etter den russiske ekstremizm var jeg innom google translate med dette søket, med den engelske definisjonen «the holding of extreme political or religious views; fanaticism.» Søk på google med norske treff er kjappere til å forbinde ekstremisme med vold. Søk etter экстремизм jehova site:ru gir endel, første treffet [3] igjennom google translate igjennom google translate gir bl.a dette:
«Consequences of the decision
If the court decision comes into force, then members of Jehovah's Witnesses may be held accountable for extremism under Part 2 of Article 282.2 of the Criminal Code of the Russian Federation with the implementation of extremist activities ".
Thus, adherents of Jehovah's Witnesses may face imprisonment for a term of two to six years.»
Kilden peker på forholdet til blodoverføring og innehav av relgiøse traktater som det problematiske. (Det påstås ikke en politisk eller voldelig ekstremisme. Såvidt jeg forstår.)
Den russiske høyesterettskjennelsen er visstnok Her. På et språk jeg ikke umiddelbart forstår, det var 12 treff på «экстремизм». --Andrez1 (diskusjon) 12. sep. 2021 kl. 19:39 (CEST)[svar]
Dommen lar seg lese, på et vis, matet igjennom google translate i blokker på under 5000 tegn av gangen. Første treffet på «экстремизм» oversatt via google:
«Extremist activity (extremism) is violent changes in the foundations of the constitutional order and violation of the integrity of the Russian Federation; public justification of terrorism and other terrorist activity; excitement of social, racial, national or religious discord; propaganda of exclusivity, superiority or inferiority a person on the basis of his social, racial, national, religious or linguistic affiliation or attitude to religion; violation of rights, freedoms and the legitimate interests of a person and a citizen, depending on his social, race, nationality, religion or language or attitudes towards religion; preventing citizens from exercising their electoral rights and the right to participate in a referendum or violation of secrecy voting connected with violence or the threat of its use; obstruction of the legitimate activities of state bodies, bodies local government, election commissions, public and religious associations or other organizations associated with violence or the threat of its use; commission of crimes for the reasons specified in paragraph ≪е≫ of the first part of Article 63 of the Criminal Code of the Russian Federation; propaganda and public display of Nazi paraphernalia or symbols or paraphernalia or symbols similar to Nazi paraphernalia or symbols to the point of confusion, or public display attributes or symbols of extremist organizations; public calls for the implementation of these acts or the mass distribution of knowingly extremist materials, as well as their production or storage for the purpose of mass distribution; knowingly publicly false accusation of a person, a substitute for a public office of the Russian Federation or public office of a constituent entity of the Russian Federation, in the commission by him during the performance of their official duties, the acts specified in this article and constituting a crime; organization and preparation these acts, as well as incitement to their implementation; financing of these acts or other assistance in their organization, preparation and implementation, including through the provision of training, printing and material-technical base, telephone and other types communication or the provision of information services (paragraph 1 of Article 1 of the Federal of the Law on Counteracting Extremist Activity).»
Materialet som rammes er:
«On March 2, 2016, the Deputy Prosecutor General of the Russian Federation issued a warning to the Organization about the inadmissibility carrying out extremist activities, which indicated that as of March 1, 2016 on the basis of entered into force decisions of the courts of the Russian Federation were recognized as extremist 88 information materials published by organizations of Jehovah's Witnesses. Such materials are included in the federal list of extremist materials.»
«By order of the Federal Service for Supervision in the Sphere of Communications, information technology and mass communications of April 26, 2010 No. 268 (as amended by order No. 308 dated May 18, 2010) was canceled permission for distribution on the territory of the Russian Federation foreign prints Awake! ≫ and The Watchtower≫, issued on 24 July 1997, the applicant and distributor of which was Organization. The decisions of the courts that have entered into legal force were recognized extremist 95 printed materials published by \ "Vaist 1o \ veer Blie ae Tgas1 8oc! Egy 01 * no \ y Vogk, \ Va1c 1o \ ver Blie ana1 Tgac1 Socle ( AYaspInn B1be1- uneno Trak1a1; - Gesenschann. run leugen lepoas, \ Vala cn lorin Blie un Tgak1a1 - Geeseiscule Geendisper 2welg (No. 510-543, 556-573, 752-757, 975-978, 1042-1045, 2034, 2170, 2224, 2454-2455, 2493, 2632, 2736, 2823, 2988, 3563, 3565, 3600), including a number of issues of the magazine ≪Awake! ≫ (No. 533-536, 557-563, 1045) and The Watchtower magazine (No. 537-543, 564-573, 975-977, 1042-1043).
The federal list of extremist materials also includes sites in the "Internet" network: b.Щ>: // utu /.} b / .shch (No. 2904), which is the official the website of Jehovah's Witnesses; pyr: /Lululu.sho1.p58318.sot (No. 3718), which is an online library of Jehovah's Witnesses, materials posted on the resource at the email address: Bp: // cOOH.pe1/b/275560/gea (1 titled ≪Time for true obedience≫, and materials posted on the resource Bcr: // \ ulu \ ulsh.org / gi / publications / books /? Con1; en1; langiager111er = gy & pibp111; er = §1 & s og1 Wu = 1 called "The greatest man who ever lived". »
og konklusjonene ble:
«Based on part five of Article 9 of the Federal Law ≪On countering extremist activity≫ property of the liquidated religious organization remaining after satisfying the requirement creditors, is subject to transfer to the ownership of the Russian Federation. By virtue of part 3 of Article 264 of the Code of Administrative Procedure Of the Russian Federation a court decision on the satisfaction of the administrative the claim for the liquidation of the Organization is subject to immediate execution in part the termination of its activities and the local religious organizations. Guided by Articles 175-180, 264 of the Code of Administrative legal proceedings of the Russian Federation, the Supreme Court of the Russian Federation decided : administrative statement of claim of the Ministry of Justice of the Russian Satisfy the Federation. Liquidate a Religious Organization ≪ Management Center Jehovah's Witnesses in Russia≫ and local religious groups within its structure organizations. To convert the property of a religious organization being liquidated, remaining after the satisfaction of creditors' claims, into ownership Russian Federation. Court decision to satisfy an administrative claim for liquidation Religious organization ≪The Administrative Center of Jehovah's Witnesses in Russia≫ is subject to immediate execution in terms of termination of activities Religious organization ≪The Administrative Center of Jehovah's Witnesses in Russia≫ and local religious organizations that are part of its structure. The decision can be appealed to the Board of Appeals of the Supreme The courts of the Russian Federation within a month from the date of its acceptance in final form.»
En politiker som (gruppen rundt)Aleksej Navalnyj, er også på «Russia’s list of “extremist organisations” currently consists of more than 30 entities, including the ISIL (ISIS) armed group, al-Qaeda and Jehovah’s Witnesses.» melder al-jazeera. «The label also means that activists who have worked with the organisations, anyone who donated to them, and even those who simply shared the groups’ materials could be prosecuted and receive lengthy prison terms.»
Konteksten kan vel kort sies som at den russisk forståelsen av «экстремизм» er så vid og inkluderende at den kan ramme alt og alle, og når artikkelen nevner «Andre land, som New Zealand, Spania, Island, og Danmark, har kritisert denne avgjørelsen.» så er det etablert at det ikke er noen omforent forståelse av hva ekstremisme er, og behovet for å kriminalisere JV i russland. Som en opplysning under avsnittet «Forfølgelse» mener jeg det står greit som det står. --Andrez1 (diskusjon) 19. sep. 2021 kl. 22:50 (CEST)[svar]
Opplyser om en russisk nyhet. Jeg overlater til overvåkere av siden å gjøre bruk av opplysningene. Jeg holder meg til planterelatert stoff. – Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 25. nov. 2021 kl. 10:49 (CET)[svar]
Mulig god endring. Men en svale gjør ingen sommer. Nyheten du viser til fra "International Institute for Religious Freedom" er basert på en artikkel i Novaya Gazeta. (redaktøren der, Dmitrij Muratov, er en av årets to fredsprisvinnere, tror de må erklære seg som fremmede agenter, muligens av den grunn..) Mulig at russisk høyesterett har endret syn. Google translate av artikkelen gir bl.a "In late October, a plenum of the Russian Supreme Court ruled that meetings and services of Jehovah's Witnesses should not be considered extremist activity. The resolution states that participation in the activities of an extremist organization (part 2 of article 282 of the Criminal Code) is considered to be conducting conversations in order to promote the activities of a banned organization, direct participation in ongoing events, etc." Andrez1 (diskusjon) 25. nov. 2021 kl. 19:42 (CET)[svar]

Jeg overlater det til deg😊 – Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 25. nov. 2021 kl. 19:57 (CET)[svar]

Novaya Gazeta artikkelen har en link til en annen NG artikkel hvor bakgrunnen for endringen gis som:
"Against this background, the ruling of the plenum of the Supreme Court of the Russian Federation of October 28, which softens the repressive practice in criminal cases for “religious extremism” (part 2 of article 282.2 of the Criminal Code of the Russian Federation), looks like a clear positive. By accepting it, the plenum fulfilled last year's instructions from the president, written following a meeting of the Human Rights Council, which called for an end to the repression of Jehovah's Witnesses (legal entities of this denomination are recognized as extremist in Russia and prohibited, but the religion itself is not prohibited) for only one religious practice - joint prayers and Bible reading. Investigative bodies and courts, as the experience of recent years has shown, do not know how to distinguish “the continuation of the activities of a prohibited religious organization” from the constitutionally guaranteed right of everyone individually and jointly with others to profess their religion."
Organisasjonen og store deler av litteraturen er å anse som ekstremisme, og forbudt, men de må gjerne møtes for å be. Le eller gråte? Andrez1 (diskusjon) 27. nov. 2021 kl. 18:13 (CET)[svar]