Wikipedia:Kandidatsider/Jehovas vitner (andre nominasjon)

Jehovas vitner (andre nominasjon)

Tror Haugen har ferie, så får nominere selv. Artikkelen har vært nominert tidligere, men er gjort litt med den siden sist. Har oppsummert angående tilbakemeldinger, samt kildebruk, på artikkelens diskusjonsside, men ønsker evt tilbakemeldinger her. Har jobbet med artikkelen med det mål å gi en objektiv og grundig framstilling av emnet. Grrahnbahr (diskusjon) 8. jul 2012 kl. 00:59 (CEST)

Anbefalt

1. For Oskar Aanmoen (diskusjon) 8. jul 2012 kl. 21:33 (CEST)
2. For --M O Haugen (diskusjon) 10. jul 2012 kl. 22:43 (CEST)
3. For Haakon K (diskusjon) 10. jul 2012 kl. 23:41 (CEST)
4. For PaulVIF (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 12:07 (CEST)

Utmerket

1. For --M O Haugen (diskusjon) 10. jul 2012 kl. 22:43 (CEST)
2. For Haakon K (diskusjon) 10. jul 2012 kl. 23:41 (CEST)
3. For Finn Rindahl (diskusjon) 11. jul 2012 kl. 00:29 (CEST)
4. For PaulVIF (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 12:07 (CEST)
5. For --Autvik (diskusjon) 15. jul 2012 kl. 00:26 (CEST)

Kommentarer

Kommentarer fra Finnrind:

1. Denne setningen i ingressen er litt vanskelig å forstå: «Trossamfunnet Jehovas vitner oppsto av Bibelstudentene, som ble grunnlagt sent på 1870-tallet av Charles Taze Russell i og med etableringen av Zion's Watch Tower Tract Society (Selskapet Vakttårnet), og med betydelige organisasjonsmessige og læremessige endringer under Joseph Franklin Rutherford.»
2. Fjerde avsnitt i seksjon «Begynnelsen» henger naturlig sammen med andre avsnitt - er nå løsrevet fra kronologisk kontekst, og i grunn bare en utdyping av noe som allerede er skrevet.

Rakk ikke å lese stort mer enn ingressen i dag, håper å komme sterkere tilbake. Finn Rindahl (diskusjon) 9. jul 2012 kl. 00:53 (CEST)

Hei, vet ikke om jeg skal tolke den første som en forespørsel om forklaring, eller en forespørsel om omformulering. Uansett, Russell etablerte ikke noe trossamfunn som het Jehovas vitner , men startet en bibelstudiegruppe, som etterhvert ble kjent som Bibelstudentene, eller IBSA. Selskapet Vakttårnet er trossamfunnets formelle juridiske redskap, og etableringen av Selskapet Vakttårnet kan sies å være en mer formell etablering av bevegelsen. Det er andre splintergrupper etter Bibelstudentene, men det store flertall av Bibelstudentene fulgte med på lasset da trossamfunnet byttet navn i 1931, og ingen av splintergruppene har hatt utbredelse av betydning. Jehovas vitner, med Rutherford i ledelsen, beholdte også kontrollen over det juridiske selskapet. Man kan således si at Jehovas vitner oppsto gjennom bevegelsen Bibelstudentene (mulig annen formulering, eller annen preposisjon burde vært brukt).

Til nr. to, har flyttet og tilpasset avsnitt til ny kontekst. Grrahnbahr (diskusjon) 9. jul 2012 kl. 18:34 (CEST)

Var vel først og fremst forespørsel om omformulering - sammenhengen mellom Bibelstud., Vakttårnet og JV kom tydelig fram i historiedelen da jeg kom dit, men jeg forsto det ikke uten videre bare ved å lese ingressen. Synes det ble bra etter omformuleringen. Mvh Finn Rindahl (diskusjon) 9. jul 2012 kl. 19:15 (CEST)

Seksjon eskatologi: Formuleringen «med «ve» over menneskeheten som resultat» er litt vanskelig å få tak på, ikke bedre på engelsk «resulting in "woe" to mankind». Dersom vi ikke har tilgang på kilder som kan bedre forklare dette tenker at at denne leddsetningen kan utelates. Finn Rindahl (diskusjon) 9. jul 2012 kl. 23:41 (CEST)

Har hostet opp en uttalelse fra Ringnes og Sødal, tror det skal være mer forståelig nå. Grrahnbahr (diskusjon) 10. jul 2012 kl. 01:12 (CEST)

Dette er en svært bra artikkel, og jeg regner med at jeg kommer til å stemme for utmerket når jeg endelig får lest den så grundig som jeg synes jeg bør. Den har rikelig med malformatterte referanser - hvilket er bra, men gjør redigering av artikkelen svært vanskelig, kildeteksten blir veldig uoversiktlig. Spørsmål til hovedbidragsyter Grrahnbahr: Har du vurdert å formattere referansene enten slik det er gjort i Donnchad mac Briain eller slik det er gjort i Russland? Finn Rindahl (diskusjon) 10. jul 2012 kl. 20:50 (CEST)

Jeg har svært lite erfaring med andre måter å påføre referanser, men er åpen for å gjøre ting annerledes. Den for artikkelen om Russland så veldig grei ut. Ulf påpekte formateringen, men ut fra det som var gjort i innledningen, virket det som at han foretrakk formatering slik den er gjort i artikkelen om Israel, hvor man må scrolle i det uendelige for å komme seg nedover teksten. Jeg skal ordne bedre formatering i forhold til referanser. Grrahnbahr (diskusjon) 10. jul 2012 kl. 22:55 (CEST)

Har forsøkt meg litt på endring av oppsett av referanser i artikkelen Jehovas vitner, etter forslag fra deg. Det blir lettere å redigere i artikkelen, men ser samtidig ut til å bli tilsvarende vanskeligere å redigere referanser. Jeg stiller meg noe tvilende til at det skulle bli bedre. Det er en del arbeid å flytte referanser til etter artikkelteksten, men det er mulig å gjøre. Spørsmålet er om det er verd arbeidet, dersom hensikten er å for eksempel lettere rette bagatellmessige feil eller gjøre mindre redigeringer i teksten. Dersom verktøy for å lese tekst og referanser i ulike farger, som ikke usannsynlig kommer etterhvert, allerede har vært her, tror jeg ikke spørsmålet har vært der. Grrahnbahr (diskusjon) 11. jul 2012 kl. 17:50 (CEST)

Dette er en bred og grundig artikkel, og hovedbidragsyter Grrahnbahr imponerer særlig med den refleksjonen som han synliggjør på diskusjonssiden omkring disposisjon og kildebruk. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 10. jul 2012 kl. 22:43 (CEST)

Er det noe poeng med egen arikkel om Jehova? Det ser ut til at engelsk og svensk og enkelte andre har, mens vår omdirigeres til Jahve. --Wikijens (diskusjon) 10. jul 2012 kl. 23:23 (CEST)

Mener å ha sett at Jehova er på listen over viktige emner, som er ukens konkurranse snart. Betydningen er mye den samme som Jahve, begge er avledet av tetragrammet JHVH. Grrahnbahr (diskusjon) 10. jul 2012 kl. 23:52 (CEST)

Du har rett i at den er på listen over viktige emner, det var derfor jeg spurte, i håp om å få en liten tyvstart på den dugnaden :-) Alternativt ville jeg fjerne den fra listen, hvis det viser seg at det ikke er verd å ha separat artikkel. Ikke noe hastverk med det altså, så ikke la det forstyrre arbeidet med denne artikkelen, som for øvrig virker veldig solid. --Wikijens (diskusjon) 11. jul 2012 kl. 00:09 (CEST)

Ut fra hva jeg kan se, har navnene noe forskjellig utbredelse og historisk bruk. Historisk og internasjonalt kan det se ut som at navnet Jehova (inkl. lignende skrivemåter som Jehovah/Yehovah) har/har hatt større utbredelse enn Jahve, og er brukt i flere av de største engelske bibeloversettelsene, og også i minst en tidligere utgave av frelsesarmeens håndbøker, men ironisk nok er det ikke usannsynlig at sammenkoblingen mellom Jehova og Jehovas vitner har økt avesjoner mot bruk av navnet Jehova utenfor deres trossamfunn, en påstand jeg imidlertid har til gode å kunne kildebelegge. Det er nok uansett ikke helt tilfeldig at Russell/Rutherford valgte navneformen Jehova. Den svenske artikkelen om emnet ser grei ut, tror jeg ville sjanset på at en artikkel om emnet ville blitt opprettet. Grrahnbahr (diskusjon) 11. jul 2012 kl. 18:29 (CEST)

Jeg er usikker på om jeg skal stemme mot denne artikkelen eller ikke. Å kalle en JV «kristne» er en stor feil, som ikke hører hjemme i en AA/UA. Jeg har argumentert for dette synet på artikkelens diskusjonsside, og vil ikke gjenta argumentene mine. Fotnoten som omtaler valget av ordet «kristent» er relativt historieløs, da det vi kaller for «kristen» nettopp er det som gjennom historien har blitt definert som kristent av den felleskirkelige bevegelsen. Om noe har blitt definert ut av kristendomen av «den felleskirkelige bevegelsen», regner vi det ikke som kristent (jfr. gnostisisme o.l.). Det er denne prosessen som gjør at vi i det hele tatt har en definisjon på «kristendom» å forholde oss til.
Kronny (diskusjon · bidrag) skriver på diskusjonssiden: «Se på siden Siste Dagers Hellige (Mormonerne). Der står det: «De ser på seg selv som kristne». Hva med å skrive noe tilsvarende her?» Dette er en utmerket løsning som ville løse hele problemet. 3s (diskusjon) 11. jul 2012 kl. 19:10 (CEST)

Jeg bør vel uansett kommentere hvorfor Jehovas vitner er omtalt som et kristent trossamfunn (det står ikke at Jehovas vitners medlemmer er kristne, selv om en slik slutning kan trekkes av leserne) i artikkelen. Jeg har bare lagt til det kildene sier. Hege Kristin Ringnes, som har forfattet artikkelen på snl.no, som i diskusjonen på artikkelsiden er brukt som argument mot å omtale Jehovas vitner som et kristent trossamfunn fordi det ikke står direkte i artikkelen på snl, er sitert nærmest ordrett i artikkelen (den delen av boken som henvises til i konfesjonsavsnittet, er skrevet i samarbeid med Sødal) på at Jehovas vitner er et kristent trossamfunn. Det er i konfesjonsdelen redegjort for begge sider i saken, og det er ikke dratt konklusjoner ut over at sosiologiske, religionsvitenskapelige og sekulære kilder mener at Jehovas vitner kan omtales som et kristent trossamfunn, mens at i det minste noen kilder innen konfesjon mener noe annet. Jeg ønsker ikke å legge til Kronnys forslag, fordi det er upresist i forhold til kildene som er brukt, som sier at Jehovas vitner er et kristent trossamfunn. Det er interessant at du mener at du vet mer om Jehovas vitner enn Hege Kristin Ringnes, som har forsket på trossamfunnet i mer enn et tiår, og at hun skulle ta feil i en såpass banal konklusjon. Grrahnbahr (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 00:02 (CEST)

Jeg mener ikke jeg vet «mer om Jehovas vitner enn Hege Kristin Ringnes», men jeg vet hva kristendom er. Kristendom innebærer at man tror på treenigheten og at Jesus er Gud. Finner man ikke disse dogmene er det ikke kristendom, men noe annet. Man finner ikke disse innen JV, ergo er det ikke kristendom. 3s (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 00:08 (CEST)

Utifra diskusjonssiden og utvekslingen her er det tydelig at vi som redigerer Wikipedia ikke er enige om JV er et «kristent» trossamfunn eller ikke, men vi kan vel enes om at heller ikke resten av verden er enige om akkurat dette definisjonsspørsmålet. Ergo må løsningen være å kvalifisere JV sin egendefinisjon som kristne med å vise til hva andre mener. Dette er nå gjort vha en note og en forklaring om at JV skiller seg fra «andre kristne». Jeg tror ikke det er gunstig at første setning av artikkelen slår fast at JV er et kristent trossamfunn, det vil heller ikke være gunstig å bruke mye plass i ingressen på å presentere for og mot. En ganske annen sak som heller ikke er gunstig er at den første beskrivelsen leseeren møter er «millenaristisk», et ord jeg tviler på er selvforklarende for mange. Jeg foreslår derfor å omskriver ingressen som

Jehovas vitner er et verdensomfattende trossamfunn med over 7,65 millioner aktive medlemmer,[3] over 12 millioner deltakere på stevner og over 19,3 millioner deltakere ved høytiden til minne om Jesu død.[4][5] Trossamfunnet er ledet av Jehovas vitners styrende råd, som er en gruppe eldste i Brooklyn, New York som etablerer og reviderer trossamfunnets læresetninger.[6][7][8]

Jehovas vitner regner seg som kristne[A], og deres lære er basert på Bibelen, hvor de foretrekker å bruke Ny verden-oversettelsen av De hellige skrifter.[9] De anerkjenner ikke andre trossamfunn som sanne kristne, og blir selv ikke regnet som «kristne» av andre kirker og trossamfunn. Deres antitrinitaristiske oppfatninger som skiller dem ut fra andre kristne. [3] De har et millenaristisk syn, og mener at ødeleggelsen av dagens verdenssystem, ofte omtalt som «den nåværende tingenes ordning», i form av Guds inngripen i Harmageddon, er nært forestående. De tror videre at de overlevende etter Harmageddon-krigen vil få oppleve innføringen av Guds rike, et himmelsk styresett som vitnene anser som den eneste virkelige løsning på menneskehetens problemer.[10]

(noter må justeres) Eller noe sånt. Jeg synes det er viktig å ta spm kristen/ikke-kristen ut av første setning, og å få fram både at JV ikke anerkjenner andre kristne trossamfunn, og at andre kristne trossamfunn ikke anerkjenner JV. Mvh Finn Rindahl (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 09:34 (CEST)

Godt forslag fra Finn. Mvh 3s (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 09:48 (CEST)

Godt forslag fra Finn, ja. Jeg tror at vi i tillegg kan se nærmere på avsnittstittelen «Sosiologiske og konfesjonsmessige aspekter». Tittelen er litt vag; hva med det mer direkte «Er de et kristent trossamfunn?». Jeg synes avsnittet har mange gode kilder, men en litt vrien tilnærming; ved å vektelegge sosiologiske, idehistoriske og teologiske perspektiv like mye - slik det her ser ut som om det kan være gjort, så kan man fort komme i den situasjon at f.eks. Bahai også kan framstilles som et islamsk trossamfunn, hvis dere forstår analogien. Mvh M O Haugen (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 10:58 (CEST)

Jeg er forsåvidt for å flytte påstanden til andre avsnitt, dersom det floker noe opp, men er kritisk til å la trosretniner få definere hvor Jehovas vitner står, all den tid da de fleste av de førstnevntes meninger strider mot religionsvitenskapelig og sosiologisk plassering av trossamfunnet. Det at Jehovas vitner selv mener at de er kristne, er heller ikke vektlagt, verken i innledning eller i "konfesjonsavsnittet". Den beste måten å plassere Jehovas vitner i terrenget på, er å bruke kilder som i størst mulig grad er uavhengige av både Jehovas vitner og andre trosretninger. Jeg har ikke funnet slike kilder, som sier at Jehovas vitner ikke er kristne, men skal selvsagt ikke påstå at de ikke finnes overhodet (se forøvrig ref under kritikk, angående faglig-apologetiske kilder). Jeg har derimot kommet over en rekke kilder, som hevder det motsatte, enten direkte, som Ringnes, eller indirekte, hvor de omtales i termer som «i forhold til andre kristne» og lignende. Angående påstanden om at Jehovas vitner ikke blir betraktet av kristne av andre trossamfunn; påstanden må referansebelegges. En slik referansebelegging kan godt komme fra "geistlige"/subjektive kilder, da påstanden kun dreier seg om hvordan andre trosretninger ser på Jehovas vitner, men må ha substans i form av å være representativ for i det minste et større antall «andre kristne». Plassering av anførselstegn («kristne») indikerer også at de egentlig ikke er kristne, til tross for at objektive, uavhengige kilder hevder nettopp det motsatte.

Å påstå at Jehovas vitner ikke er kristne, fordi de praktiserer enn annerledes kristendom enn de fleste (merk det er flere kristne trossamfunn som blant annet ikke antar treenighetslæren, som kristadelfianere), blir litt som å påstå at muslimer ikke tror på Gud, fordi de prakiserer en annen gudsdyrkelse enn den definert av KV (verken JV eller muslimer anerkjenner KV såvidt jeg vet, og kildeverdien er lav for forhold utenfor KV indre krets).

Angående navnsetting av seksjon: Jeg er enig i at overskriften er vag, så jeg støtter navneendringen. Overskriften var noe provisorisk, da artikkelseksjonen ble skrevet helt fra grunnen av. Jeg tenkte på samme overskrift, men var nølende, både fordi en lignende overskrift var brukt i en av kildene («Er Jehovas vitner en sekt?»), ønsker ikke at deler av artikkelen skulle framstå som blåkopi av noen av kildene. Grrahnbahr (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 18:07 (CEST)

Kort svar, i alle fall i første omgang. Det er faktisk trosretninger som definerer trosretninger - hva kristendom er er gjennom århundrers teologisk flisespikkeri temmelig veldefinert, nettopp av de troende. Det blir i alle fall feil å bokstavelig talt lenke JV til Wikipedias definisjon av kristendom, «JV er et kristent trossamfunn». Noe av det som virkelig er interessant (synes jeg) med JV er at de har samme hellige skrift som mainstream kristendom bruker, men har en tolking av Kristusskikkelsen som dramatisk skiller seg fra andre trossamfunn som kaller seg kristne, og at de følgelig ikke anerkjenner, eller blir anerkjent av, de andre som bygger sin religion på Bibelen. Det er ikke snakk om at flertallet (2,2 milliarder) ikke slipper til JV, men at en gjensidig ikke anerkjenner hverandres tro som kristendom. Finn Rindahl (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 18:32 (CEST)

«er kritisk til å la trosretniner få definere hvor Jehovas vitner står» - Det er nettopp det man gjør med å kalle dem «kristne». Da lar man JV få definere «kristendom» på en måte som er helt annerledes enn den definisjonen av kristendom man finner noen plass. At vi i det hele tatt kan snakke om «kristendom» kommer som Finn sier på grunn av den indrekirkelige definisjonen av ordet. Kaller man JV for «kristne» er ordet i bunn og grunn tømt for innhold.

For meg blir det klarere og klarere jo mer jeg tenker på dette at å ha en såpass grov feil som sjuende ord i en AA/UA ikke går. Hadde det ikke vært for at jeg skal vekk og dermed ikke kan følge opp utviklingen hadde jeg stemt mot både AA og UA på grunn av dette. 3s (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 19:00 (CEST)

Det er feil å påstå at påstanden i artikkelen gir JV definisjonsmakt, for påstanden ekskluderer ikke andre oppfatninger, slik din versjon av kristen og kristendom gjør. Hadde du lest innlegget, ville du sett at det står at Jehovas vitners eget syn på saken ikke er hensyntatt, det er utelukkende sekulære sosiologi- og religionsvitenskapelige kilder som er lagt til grunn for påstanden. Påstanden er framsatt med bakgrunn i kilder fra de fremste autoritetene jeg kunne finne på området, og både på norsk og på engelsk. Mulig du kjenner en definisjon på kristendom, men fagpersoner innen religionsvitenskap og sosiologi, og høyst anerkjente forfattere, uten særlige koblinger til trossamfunnet, holder helt klart på en annen definisjon på kristne/kristent trossamfunn enn den du presenterer. Jehovas vitners syn på egen tro er også presentert i artikkelen, men er identifisert som sådan, og avviker fra definisjonen i innledningen. Det står også presisert i innledningen at Jehovas vitner er antitrinitariske, med oppfatninger som avviker fra andre kristne, så objektivitet og nøytralitet til hva et kristent trossamfunn er, er ivaretatt. På mer generell basis, det er selvfølgelig også personlig kristne blant bidragyterne her, så jeg har forståelse for at enkelte kan bli støtt når de oppdager at egne etablerte sannheter ikke sammenfaller med definisjoner gitt av fagpersoner innen religionsvitenskap og religionspsykologi. Grrahnbahr (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 21:28 (CEST)

At jeg, eller andre, skulle «bli støtt når de oppdager at egne etablerte sannheter ikke sammenfaller med» det andre mener er en påstand som ikke bidrar til annet enn å forsøke å spore en diskusjon som går på sak over på person. I tillegg er det feil. Jeg har studert teologi, et fagfelt som innebærer at man leser mye religionsvitenskap og lignende disipliner, og stadig møter på andre synspunkt enn sitt eget. Dette handler ikke om følelser, at man blir støtt eller ikke. Det handler om hva som faktisk faller inn under definisjonen av et det som står som et sentralt ord i ingressen i en kandidatartikkel. (Selv om jeg skal innrømme at jeg blir kraftig provosert av slike utsagn som «Mulig du kjenner en definisjon på kristendom, men...», «...jeg har forståelse for at enkelte kan bli støtt når de oppdager at egne etablerte sannheter ikke sammenfaller med...» og lignende.)

At du, om jeg forstår deg riktig, velger å kun bruke det du omtaler som «sekulære kilder» som sannhetsvitner når du vil omtale et religiøst emne er slik jeg ser det en potensiell mangel, da det å skulle eksludere det man anser som «subjektive» kilder vil være å avfeie store deler av forskerkollegiet på religioner. Samtidig betyr det at du avfeier blant andre meg, for jeg kan da ikke informere om hva som faktisk er mitt fagfelt, det er jo bare mulig jeg «kjenner en definisjon på kristendom». Avfeier man dem som kan noe om kristendommen som subjektive, står man plutselig igjen med en annen definisjon på kristendom enn det som er kristendom er, men det forandrer ikke på hva kristendom er. Og JV er ikke en form for kristendom. Når det da står i artikkelen (som ord sju) at det er et kristen livssyn, er det rett og slett feil. Trykker man på lenken som fører til «kristendom» finner man en definisjon der JV ikke faller inn. Soosiologer kan ikke definere hva som skal falle inn under et livssyn. Dette er noe som faller inn under det det respektive livssynet gjør når de definerer sine læresetninger. Det som kommer inn under disse læresetningene er innefor definisjonen, det som faller utenfor disse læresetningene er uten for definisjonen. Deretter blir det beskrevet at rel.vit, teologer og lignende. Sosiologer skilder samfunn, folk o.l., men har selvsagt ikke noen definisjonmakt over konfesjoner. Det har de rett og slett ikke kompetanse på.

I tillegg: Det du omtaler som de fremste autoritetene du kan finne på området er en pussig samling. For å se på dem som står i fotnotene etter setningen «Jehovas vitner betraktes som kristne i religionsvitenskapelig sammenheng, sosiologisk sammenheng, samt andre sammenhenger hvor sekulære definisjoner er tatt i bruk.»: En nettside uten klar forfatter og en statistikk (altså lar man en statistiker(!) stå for definisjonen) [det var for ordet «kristent» i fotnote 2], Ringnes (religionspsykolog med mye publisering på området) og Sødal (førsteamanuensis med kr.dom. Langt fra en av de fremste autoritetene på kristendom i Norge, men kan sikkert faget sitt) [fotnote 282. Ringnes er en relativt god referanse da hun har skrevet mye om dette, men tydligvis fra et psykologisk standpunkt. Interesant, men religionspsykologer fokuserer i hovedsak på andre ting enn det som er relevant her, altså læren)], Rodney Stark (religionssosiolog. Interessant felt, men fokuserer på andre ting enn læren.) og Laurence Iannaccone (økonom(!), rett nok med et fokus på religion og økonomi[1])[fotnote 86], Andrew Holden (sosiolog. Jobber normalt ikke med læren til trossamfunn, selv om det er naturlig om han har omtalt det i boken sin. Kanskje en autoritet på JV, men ikke på kristen lære.)[fotnote 285], det som ser ut som er et sitat fra en journalist i Morgenbladet [fotnote 286] og Ken Jubber (sosiolog som jeg ikke ser har noe kompetanse på religion[2]). Dette er ikke særlig sterke kilder for å definere et trossamfunns lære, selv om det nok er ypperlige fagfolk innen sine fagfelt. Disse fagfeltene er dog ikke trossamfunns lære, men psykologi, sosiologi, økonomi osv.

Vi kommer ikke vekk fra at JVs lære bryter med kristen lære i så stor grad at man ikke kan kalle den «kristen». 3s (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 22:27 (CEST)

Det har ikke vært meningen å tråkke deg på tærne. Religionssosiologi er en egen retning innen sosiologi, og mange sosiologer har kompetanse på religion på samme måte som prester ofte har kompetanse innen andre disipliner. De jeg mente som særlig gode kilder, er Ringnes og Holden. Deler av Ringnes (red.)'s bok er forøvrig skrevet av en professor i praktisk teologi, Harald Hegstad: «Når jeg i dette kapittelet har omtalt Jehovas vitner som 'kristne', er det med det klare forbehold om at det dreier seg om en kristendom som på sentrale punkter atskiller seg fra den det store flertall av verdens kristne bekjenner seg til.» Grrahnbahr (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 22:53 (CEST)

Og der har vi fra Hegstad (som er en autoritet på feltet) en definisjon som sier at de ikke er kristne i noen normal forståelse av ordet, og derfor kan vi ikke bruke ordet i denne artikkelen. At man kan bruke ordet med dette forbeholdet i en fagtekst som primært leses av personer som er vant til at forfattere definerer ord som brukes i tekster ulikt i ulike tekster er uproblematisk. Det betyr derimot ikke at man dermed kan overføre en slik bruk av ordet til en leksikontekst der man ikke kan regne med at folk leser forbeholdene, der forbehold kan endres i teksten uten at selve ordet endres, at folk forstår ordet i sin normale betydning, tross i forbehold og lignende komplikasjoner. Sitatet ditt viser igrunn at selv om kan kan finne sitater der JV blir omtalt som «kristen», kan ikke det automatisk overføres til Wikipedia, da man fint kan sitere uten å ta med slike grunnleggende forbehold som definerer bruken av ordet i boken/artikkelen. Mvh 3s (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 23:05 (CEST)

Er en interessant tolkning av Hegstads sitat, jeg leser det ganske så annerledes: Sitatet fra Hegstad bekrefter hans oppfatning av at det fortsatt dreier seg om kristendom, selv om den adskiller seg på sentrale punkter fra "mainstream kristendom", ikke ulikt slik det presentert i innledningen av artikkelen. Han bruker også uttrykket det store flertallet av verdens kristne, noe som tyder på at han anerkjenner at et mindretall av verdens kristne har et avvikende syn i forhold til "mainstream kristendom". I seksjonen i boken sammenligner han Jehovas vitner med "mainstream" kristne, og viser til likheter og forskjeller, og han omtaler aldri Jehovas vitner som noe annet enn kristne. Grrahnbahr (diskusjon) 13. jul 2012 kl. 00:07 (CEST)

(marg) Prøver meg på enda en omformulering til ingressen som helt unngår ordet «kristen». Jeg har forsøkt å ikke gjøre dette for langt, og å beholde fokus på hvordan JV definerer sin lære:

Jehovas vitners lære har mange fellestrekk med tradisjonell [[kristendom]]. Den er basert på Bibelen, hvor de foretrekker å bruke [[Ny verden-oversettelsen av De hellige skrifter]].[9] I sentrum av deres tro står Bibelens [[Gud Fader|Gud]] som de kaller [[Jahve|Jehova]]. De tror på [[Jesus Kristus]] som Guds sønn og verdens frelser, men tror ikke at Jesus er guddommelig eller at Gud er [[treenigheten|treenig]].[3] De anerkjenner ikke andre kirkesamfunn, og deltar ikke i noe [[økumenikk|økumenisk]] fellesskap. De har et [[millenarisme|millenaristisk]] syn, og mener at ødeleggelsen av dagens verdenssystem, ofte omtalt som «den nåværende tingenes ordning», i form av Guds inngripen i [[Harmageddon]], er nært forestående. De tror videre at de overlevende etter Harmageddon-krigen vil få oppleve innføringen av Guds rike, et himmelsk styresett som vitnene anser som den eneste virkelige løsning på menneskehetens problemer.[10]

Jeg reiser selv vekk snart, men lar min for-stemme stå. Dette er et viktig punkt, men ikke noe artikkelen står eller faller på etter min mening. Finn Rindahl (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 20:16 (CEST)

• Har endret innledning. "Klassifisering" er flyttet til andre avsnitt, og definisjonene er beskrevet som religionsvitenskapelig. Dersom det finnes kilder for påstanden om at «Jehovas vitner ikke anerkjenner andre som sanne kristne, og andre kristne anerkjenner ikke Jehovas vitner som et kristent trossamfunn», er jeg enig i at den kan passe inn i innledningen. Grrahnbahr (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 22:19 (CEST)
• Har endret tittel for seksjon om klassifisering, hvor spørsmålet hvorvidt Jehovas vitner er kristne eller ikke, er drøftet under eget underavsnitt. Grrahnbahr (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 22:27 (CEST)

Jeg synes 3s har vektige argumenter mht hvorvidt Jehovas vitner bør omtales som et kristent trossamfunn som jeg ikke synes hovedbidragsyter imøtegår tilfredsstillende. Bemerk også hva Store norske leksikon skriver om samme, eventuelt bør vi også få inn i ingressen at det oppfyller kriteriene for sekt.

Ellers prøver vi å unngå «røde lenker» i ingressen, så artikkel om Jehovas vitners styrende råd bør skrives. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 13. jul 2012 kl. 21:55 (CEST)

Hvordan skal man imøtekomme en påstand som framstår som feil i forhold til tilgjengelige kilder? Emnet Jehovas vitner er ikke først og fremst teologisk. Klassifikasjon av et trossamfunn skal selvfølgelig ikke foregå på andre trossamfunns premisser; den eneste objektive klassifikasjon av et trossamfunn er sekulært akademisk. De aller fleste som bekjenner seg til nikeiske trosretninger, anerkjenner ikke antitrinitaristiske bevegelser som kristne. Definisjonen av Jehovas vitner som kristne er ikke kontroversiell eller omstridt i sekulær akademisk sammenheng, alle kilder jeg har kommet over, som er sekulær akademisk (dvs religionssosiologer og andre som forsker på religion, men som ikke er teologer), presenterer trossamfunnet som kristne. Den alternative klassifiseringen er presentert senere i artikkelen, og identifisert som alternativ, slik seg hør og bør.

Jeg har imøtekommet 3s' synspunkter ved å flytte klassifisering til andre avsnitt, istedetfor første setning, jeg har føyd til en fotnote som presiserer at påstanden er omstridt i visse kretser, jeg har opprettet en egen seksjon, hvor klassifisering og spørsmålet om hvorvidt Jehovas vitner er drøftet, og hvor alle sider av saken er belyst. Alt dette er gjort med bakgrunn i 3s' diskusjonsinnlegg, så man kan si at h*n har bidratt til en mer detaljert artikkel. Jeg mener også at det er å imøtekomme 3s. 3s har heller ikke presentert en eneste kilde som ikke er presentert i artikkelen direkte eller indirekte. Det eneste som ikke er gjort, er å skrive at Jehovas vitner ikke er kristne, fordi det er det ikke faglig (sekulært akademisk) belegg for, og det er heller ikke presentert kilder som på et objektivt grunnlag bekrefter hans syn på Jehovas vitner som et ikke-kristent trossamfunn.

Angående snl, er vanskelig for meg å argumentere for hva de velger å inkludere i artikkelen eller ikke. Artikkelen på snl bruker også første avsnitt på å forklare generelt om sektbegrepet. Innledningene i deres artikler har ikke samme funksjon som oss, da praktisk talt ingenting fra innledningen deres er å finne igjen senere i artikkelen, og generelt er det i mange tilfeller at hele artikkelen deres er innbakt i ett langt avsnitt. Artikkelen på wikipedia inneholder mange elementer og detaljer som snl ikke har inkludert i sin artikkel, men jeg kan ikke se at det er noen misforhold forøvrig mellom artikkelen her og den på snl. Er også verd å merke seg at forfatter og fagansvarlig for artikkelen på snl, Hege Kristin Ringnes, er, sammen med Helje Kringlebotn Sødal, hovedforfattere av boken Jehovas vitner - en flerfaglig studie, og disse skriver i første kapittel i boken: «I et religionsvitenskapelig perspektiv er Jehovas vitner et ungt, kristent trossamfunn som oppstod i USA i 1870-80-årene.» Ringnes har mellomfag i religionsvitenskap.

Angående Jehovas vitners styrende råd, er et smalt emne, og er, med noen unntak, i all hovedsak kun omtalt i primærkilder (WTBTS og Franz). Kan selvsagt lage artikkel om emnet, men tror ikke jeg får den mye mer omfattende enn det står i artikkelen. Grrahnbahr (diskusjon) 14. jul 2012 kl. 18:10 (CEST)

Vi kan trygt legge endre Jehovas vitners styrende råd til {{ikkerød|Jehovas vitners styrende råd}}, og legge den saken død.

Spørsmålet om å klassifisere et trossamfunn har flere sider. Ytre sett ser JV ut som et kristent trossamfunn, ut fra den type resonnement som kalles Andetesten: de bruker Bibelen, snakker om Gud og har samlinger og ritualer som fremstår som en variant av de ritualer og former som brukes i kristne trossamfunn. Ut fra den samme type ytre resonnement er sommerfugler en type fugler (de har vinger som gjør at de kan fly, og de har ordet «fugl» i navnet), og muslimer og bahaier som snakker om én allmektig Gud og Jesus som profet kan også være en type kristne - i alle fall sett langt nok utenfra.

Jeg tror ikke at den typologisering som religionshistorikere og religionssosiologer bruker er tilstrekkelig i forhold til termen «kristent». Grrahnbahr skriver at «Emnet Jehovas vitner er ikke først og fremst teologisk.» Det er muligens riktig. Men det å definere noe som kristent vil av mange oppfattes som et typisk teologisk spørsmål. Jeg ville trodd at det var en kvalitativ term, som handler om innhold. Hvis det er slik at JV mener noe annet med «kristendom» enn det 99% av alle andre trossamfunn som kaller seg kristne gjør, så er det viktig å synliggjøre forskjellene i hva de mener med begrepet.

Jeg er likevel ikke helt sikker på hvordan dette skal løses i artikkelen, og hvilke setninger som eventuelt skal flyttes eller omformulere for at dette skal bli tydeligere. Noe kan antagelig gjøres ved å balansere kildesituasjonen annerledes: pr nå er det 6 referanser på at JV «betraktes som kristne i religionsvitenskapelig sammenheng ...» og én kilde på at «skiller seg ut fra den det store flertallet av verdens kristne». (Her fremstår f.eks. sitatet fra Håkon Gundersen som først og fremst retorisk, ikke som analytisk; og sitatet fra Jubber kan IMHO heller ikke oppfattes som en realvurdering. Bruken av nettstedet religioustolerance.org som kilde for å definere «Who is a christian?» kan muligens diskuteres, fra flere vinkler; nettteksten framstår som påfallende retorisk overfor «angry Christians».) I det neste avsnittet er det 1-1 i kildebruk. Jeg vil tro at det er mulig å finne flere norske populærteologiske kilder som mener at JV står utenfor kristenheten. M O Haugen (diskusjon) 14. jul 2012 kl. 19:22 (CEST)

Det er lett å finne teologer som mener at Jehovas vitner ikke er kristne, f.eks. her. Angående fugler og sommerfugler, mener jeg at sammenligningen ikke er relevant, og er en avsporing, da ingen anerkjente eksperter på fugler eller innsekter vil ved sine fulle fem publisere slike påstander. Det er ikke snakk om Erasmus Montanus-logikk her. Det er snakk om at man har objektive kilder som definerer Jehovas vitner som kristne, og man finner ikke tilsvarende sterke signaler på at objektive kilder vil beskrive Jehovas vitner som ikke-kristne. Ordet «kriste» kan helt sikkert anvendes innen teologi, men det kan definitivt brukes til klassifisering av trossamfunn, som inngår i andre vitenskapsgrener. Begrepet «kristent trossamfunn», slik det er brukt i artikkelen, har helt klart mer sammenheng med religionsvitenskap enn teologi, både fordi trossamfunn ikke er et teologisk begrep, men beskrivende i forhold til klassifisering, men også konteksten påstanden står i, viser at det er snakk om en ikke-teologisk anvendelse. Et annet problem ved teologisk definisjon, er at det er ulike teologer og teologiske oppfatninger i forhold til hvilken religiøs tilhørighet den enkelte teolog har. Det er både protestantiske, katolske og andre teologer, og det kan godt tenkes at også personer innen Jehovas vitners åndelige ledelse kan betegnes som teologer. Poenget her, er at hvert trossamfunns teologer vil presentere ulike påstander i forhold til i det minste noen spørsmål, og at teologers definisjoner ikke nødvendigvis er objektive. Det er teologer som både betegner Jehovas vitner som kristne og ikke-kristne, så spørsmålet hadde vært omstridt dersom man hadde betraktet artikkelen fra et teologisk ståsted isolert sett, og det er nesten litt komisk dersom argumentasjonen for teologisk vinkling av spørsmålet skulle vinne fram med begrunnelsen at forskere fra andre faggrener ikke har greie på kristendom. Hvilken ekspertise sitter teologer på nå det gjelder klassifisering av trossamfunn? Jeg mener det er upassende for artikkelens objektivitet at teologer fra et «konkurrerende» trossamfunn skal definere dem bort fra en klassifisering de ellers oppfyller. For øvrig har både den tyske og engelske versjonen av artikkelen valgt å beskrive Jehovas vitner som et kristent trossamfunn, i første setning. Grrahnbahr (diskusjon) 14. jul 2012 kl. 21:19 (CEST)

Dette er lett å svare på: teologers ekspertise er å beskrive og definere trosinnhold. Teologisk kompetanse kan ikke avvises ved å vise til at teologer er innebyrdes uenige eller at teologer ikke nødvendigvis er objektive; det forholdet gjelder også for aktører innenfor alle andre fag. Jeg er enig med deg i at «trossamfunn ikke er et teologisk begrep». Derimot er «kristen» først og fremst et teologisk begrep; og det er altså omstridt hvorvidt det er «en klassifisering de ellers oppfyller».
Men kan vi ikke heller se på kildebalansen? Jeg mener at 2-3 at kildene er dårlige, og at det lett kan tilføyes kvalitetskilder som f.eks. Kunnskapsforlagets religionsleksikon, som bruker uttrykket "religionssamfunn", og ikke omtaler dem som kristne. --M O Haugen (diskusjon) 14. jul 2012 kl. 21:57 (CEST)

Dette er muligens litt på sida, men det har vært en delvis tilsvarende diskusjon når det gjelder politiske partiers ideologi. Er et parti sosialistisk, kommunistisk, demokratisk, liberalistisk – og hvem har definisjonsmakta? Her har løsninga blitt at det er partiets egendefinisjon som omtales i infoboksen, men med ei note som sier at det er nettopp dette (og med henvisning til programtekst el.l.). Ut fra samme tankegang burde et felt som «religiøst grunnlag» eller liknende (om det hadde eksistert i infoboksen for religiøse samfunn) vært «kristendom» eller «kristent» for JV. Hilsen GAD (diskusjon) 15. jul 2012 kl. 00:16 (CEST)

Jo, det er en fruktbar innfallsvinkel, som vi kan ha nytte av. Utfordringen er hvordan vi skal håndtere det i denne saken, som kan sies å være en analogi til CI Hagens egendefinisjon av Frp som «det nye arbeider-partiet.». Vi kan ikke la det stå ukommentert heller? Mvh --M O Haugen (diskusjon) 15. jul 2012 kl. 13:52 (CEST)

Det er en note i artikkelen som sier at spørsmålet er omdiskutert. Angående bruk av andre kilder, kunne sikkert legge til flere kilder. Konfesjonsdelen er den nyeste seksjonen i artikkelen. Det at enkelte andre kilder unnlater å beskrive Jehovas vitner som kristne, ville jeg ikke ta for gitt at det skulle bety at de mente at Jehovas vitner ikke er kristne, da detalj-graden kan variere fra kilde til kilde. Nå er jeg heller ikke kjent med hvem som forfatter religionsleksikonet. Jeg får legge til at jeg ikke har noe mot å bruke teologer som kilder, men mener at teologiske oppfatninger som i all hovedsak strider mot andre vitenskapelige grener (er teologi vitenskap?), må oppfattes som alternative oppfatninger, og ikke brukes som førende i forhold til en såpass omfattende artikkels innledning. Dette gjelder både i denne artikkelen, og i den grad teologer skulle brukes som kilder i artikler om evolusjon, homofili, islam eller hvilket som helst emne hvor de kan tenkes å ikke representere et nøytralt og sekulært vitenskapelig ståsted. Teologer må gjerne brukes som kilder, men dersom påstanden avviker fra strengt vitenskapelige kilder, bør deres mening absolutt identifiseres som et alternativt syn.

Angående politiske partiers ideologi, er enig i at det er en fruktbar innfallsvinkel. En av definisjonene på kristne, inkluderer egendefinisjon, dvs de som hevder de er kristne, er det. Jeg er enig i at det ikke er så enkelt, da det må være substans i kriteriene. Det er flere som definerer seg som kristne, som ikke antar nikeiske trosbekjennelser, blant disse kristne i det første århundre, mormonere, kristadelfiere, koptisk kristne med flere. Grrahnbahr (diskusjon) 15. jul 2012 kl. 15:02 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 23. jul 2012 kl. 00:48 (CEST)

---