Diskusjon:Jehovas vitner/Arkiv2

Typo

Endret et par setninger om medlemstallet. Dette tallet er basert på "aktive forkynnere", noe som omfatter BÅDE døpte og udøpte vitner.

/NP

Endret ordlyden under kritikk-delen. Den var for kategorisk, ikke nøytral.

/NP

Forbilledlig språklig opprydding og innstramming. Flott! Wolfmann 1. aug 2008 kl. 09:11 (CEST)

- - - Fåkke bildet av avd.kontoret til å ha ramme + bildetekst. Noen som kan hjelpe? Kanskje bildene burde være thumbs istedenfor 300px også - synspunkter?

NP

Du kan ha i både pose og sekk: 300 + thumb. (Se på endringen jeg gjorde.) For å ha ramme og bildetekst må bildet thumbes, men du kan fremdeles velge hvor stort bildet skal være. V85 2. apr 2009 kl. 09:13 (CEST)

Medlemstall

Tallet i denne artikkelen oppgis som 7 millioner aktive medlemmer. Dette er forvirrende fordi engelskspråklige Wikipedia sier at de har 7 millioner medlemmer som evangeliserer (dvs. "aktive forkynnere", ikke alle medlemmer. Et medlem kan vel regnes som aktivt uten å evangelisere, det må vel være også andre aktiviteter medlemmer kan være engasjert i), noe som innebærer at det totale medlemstallet vel må være høyere. Dette bør kanskje presiseres, slik at tallene på de to ulike Wikipedia-sidene harmonerer med hverandre. Det kan gjøres så enkelt at man skriver "...og i dag teller Jehovas vitner over syv millioner[1] aktive (evangeliserende) medlemmer." (hvor tillegget kun er "evangeliserende" i parantes etter ordet "aktive").

Det som står på engelskspråklige Wikipedia er: "The religion reports worldwide membership of over 7 million adherents involved in evangelism,[5] convention attendance of over 12 million, and annual Memorial attendance of over 18 million.[6][7]" Kan legge til at "Memorial attendance" henviser til deltakelse i den årlige feiringen av Jesu dødsdag/Jesu siste måltid. Peapeam 14. mar 2011 kl. 23:01 (CET)

Objektivitet

Store deler av denne artikkelen er skrevet av meg, og jeg håper Jehovas vitner vil mene jeg har gitt en redelig fremstilling av deres lære. En ting forandret jeg fra en tidligere verson: Et flittig vitne (vil jeg tro) hadde freidig skrevet inn i artikkelen at Jehovas vitner ”baserer sin lære utelukkende på Bibelen”. Dette er sikkert vedkommendes oppriktige oppfatning, men å utlede svære læresystemer fra Bibelen er aldri noen enkel og ukontroversiell prosess. Konkurrerende former for kristendom, og også akademiske bibelforskere, har ofte avvist mange avVakttårnets foretrukne tolkninger som fullstendig sære.

Jeg forandret ordlyden til den nøytrale observasjonen som jeg mener bør stå i et leksikon: ”Jehovas vitner prøver å begrunne alle sine læresetninger ut fra Bibelen, som tolket av Det styrende råd og utlagt i Vakttårn-selskapets litteratur.”

Jeg forsøkte virkelig å bruke en helt nøytral formulering: Vitnene ”prøver å begrunne” sine læresetninger ut fra en spesifikk _tolkning_ av bibelteksten. Ingen kan _objektivt_ si om deres argumenter og tolkninger holder mål, så et leksikon kan ikke ha noen mening om dette. Spørsmålet må bare få stå åpent.

Men ivrige vitner vil stadig helst gi inntrykk av at nettopp DERES trosform er helt enestående bibeltro, forstår jeg. Nå er teksten forandret til: ”Jehovas vitner begrunner alle sine læresetninger ut fra Bibelen. Ansvaret for forståelsen av Bibelen er hos Det styrende råd, som leder trossamfunnet internasjonalt.”

Et leksikon skal ikke bruke en ordlyd som synes å antyde at Det styrende råd er et slags objektivt institutt for bibelforskning, med ”ansvaret” for å levere ”forståelse” av bibelfakta (tydeligvis omtrent like likefremt som andre har ”ansvaret” for å skaffe papir og trykksverte til Vakttårn-selskapets trykkerier).

Hele begrepet ”ansvar” må her regnes som manipulerende språk. ”Ansvaret” betyr i realiteten all makt, for de eneste som i teorien kan trekke Det styrende råd til ”ansvar”, er Jehova og Jesus selv. Så lenge vi beveger oss i de jordiske sfærer, står ikke Rådet til ”ansvar” for noen som helst, men dikterer rett og slett en bibeltolkning som alle andre i hele organisasjonen forventes å ukritisk godta.

Det er en del av organisasjonens ideologi at nettopp Jehovas vitners ledelse ”forstår” Bibelen på en enestående objektiv og innsiktsfull måte (selvsagt med Guds spesielle velsignelse og rettledning). Men et leksikon bør ikke antyde noe om hvorvidt læresystemet _faktisk_ har reell støtte i Bibelen (andre fortolkere har granngivelig kommet til helt andre konklusjoner, og vi kan ikke dømme mellom konkurrerende bibeltolkninger her). Jeg vil fortsatt hevde at min nøytrale formulering er det som bør stå i artikkelen: : ”Jehovas vitner prøver å begrunne alle sine læresetninger ut fra Bibelen, som tolket av Det styrende råd og utlagt i Vakttårn-selskapets litteratur.”

Tydeligvis var selv ordet ”tolket” for mye for et eller annet Jehovas vitne, siden det faktisk kunne antyde at det faktisk foregår en viss tolkingsprosess der borte i Brooklyn…her er det egentlig bare snakk om ”forståelse” som formidles direkte fra Jehova til Det styrende råd, forstås! Men Wikipedia er ikke det rette stedet til å presentere organisasjonens interne ideologi og selvbilde.

HKF — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 195.159.185.220 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Ingen synes å protestere.Jeg har nå forandret teksten tilbake slik jeg mener den bør være, med en nøytral formulering.

- HKF

Enig med dine betraktninger, HKF. Fint gjennomtenkt & formulert. NP

Kritikk

Etter forespørsel om at kritikksjeksjonen burde oppløses og spres har jeg forsøkt å føye dette til seksjonen om lære og tjenesteliv med noen få forandringer. Når det gjelder uttalelsene om Jehovas Vitners syn på skapelsen har jeg imidlertid føyd det til seksjonen uten at det nødvendigvis gir inntrykk av å inneholde et kritisk perspektiv. Jeg har slettet uttalelsen om at «Fra et mer sekulært synspunkt byr også deres lære på spørsmål...» fordi dette er noe jeg går ut i fra ikke gjelder bare Jehovas Vitner, men også en rekke andre religionssamfunn. Da er dette et like stort spørsmål for dem som for Jehovas Vitner. SommerSang 4. jan 2011 kl. 18:57 (CET)

Jeg har flyttet det som stod om deres syn på tidsregningen i forbindelse med 1914 opp til det andre som stod om deres syn på dette. SommerSang 4. jan 2011 kl. 19:00 (CET)

Fint gjort av SommerSang, det er bedre nå! Mvh M Haugen 18. jan 2011 kl. 08:57 (CET)

Grunnlegger

La inn en liten justering til kommentaren om grunnleggeren - Russel eller Rutherford. Dette er et sårt pkt. for mange JV og kan oppleves som et slags angrep (selv om jeg er enig i at Rutherford vel omformet bevegelsen i så stor grad, over tid, at man PÅ EN MÅTE kan si han er en slags grunnlegger. (Bla. tok han selv rollen som "enerådende", til tross for Russels ønske om at et råd på 7 pers. skulle dele "toppvervet" (litt forenklet sagt).) Et motargument er at Vakttårn-selskapet, som hele tiden har vært trosbevegelsens juridiske organ, har eksistert og i praksis styrt trossamfunnet gjennom hele Russels OG Rutherfords presidentperioder, dermed er det problematisk å hevde uten videre at JV ble "stiftet" i 1931 av Rutherford ... Vil gjerne ha flere innspill på dette! Det kan være mange meninger og mye "krutt" når Rutherford helt i begynnelsen av artikkelen oppgis kategorisk som grunnleggeren.

Til sammenligning - klippet fra Britannica.com: "Jehovah’s Witness, member of a millennialist sect that developed within the larger 19th-century Adventist movement in the United States and has since spread worldwide. The Jehovah’s Witnesses are an outgrowth of the International Bible Students Association, which was founded in 1872 in Pittsburgh by Charles Taze Russell. (...) Russell was succeeded as president in 1917 by Joseph Franklin Rutherford (Judge Rutherford; 1869–1942), who changed the group’s name to Jehovah’s Witnesses in 1931 to emphasize its members’ belief that Jehovah, or Yahweh, is the true God and that the Witnesses were his specially chosen followers. Rutherford molded the Witnesses into a cadre of dedicated evangelists,"...

Jeg har ikke fått noen innspill på temaet om grunnlegger, så jeg velger å endre "tilbake" til Russel. Jeg mener argumentene for å oppgi Rutherford som grunnlegger, er for tynne. Til sml: Dersom man tenker seg at dagens president i Scientologikirken ila. de neste 5-10 årene ønsker å omformer kirken i så stor grad at grunnleggende læresetninger og praksis i realiteten er mg. annerledes enn Ron Hubbards verk, og han lykkes med dette, slik at Scientologikirken anno 2020 er noe helt annet enn i 1990 - så vil Hubbard fremdeles være kirkens grunnlegger ..

Et argument til: Man kan argumentere med at Knorr & Co. fra 1942 foretok like mange endringer og moderniseringer som Rutherford i sin tid gjorde, uten at det gjør Knorr til en ny kandidat som "grunnlegger" av trossamfunnet JV.

Niels P. 6. jan. 2012 kl. 11:26

War of words breaks out among Jehovah's Witnesses

http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/war-of-words-breaks-out-among-jehovahs-witnesses-2361448.html

Endringer i artikkelen

Har begynt å oversette fra engelsk, hvor artikkelen har status god artikkel. Fører inn større endringer og begrunnelser her, da artikkelen tidligere har vært under redigeringskrig. Har fjernet avsnittet «Konfesjonsmessig plassering». Første delen var innbakt i innledning, andre delen er til dels enn del av historie, og til dels udokumenterte påstander (at «mange [vil] mene at Joseph F. Rutherford i virkeligheten var den som grunnla Jehovas vitner» er svært vanskelig å dokumentere, spesielt ettersom det ikke er noe som tyder på at JV selv mener dette).

Trenger hjelp med: Oversetting av kilder, innføring av norske kilder for litteratur fra JV (nummer er forskjøvet på eldre blader, blir oversatt omtrent simultant med utgivelser i dag. Eldre blader kan være utgitt kun på engelsk, evt dansk.) Noe er tilgjengelig online. Grrahnbahr 12. feb 2012 kl. 22:54 (CET)

Eldste

Fjernet «(eldre menn)» etter eldste, da dette kunne være misvisende. Artikkelens avsnitt er hovedsakelig er oversatt fra engelsk, hvor det er linket til en forklaring av begrepet eldste fra annen artikkel. Eldste i denne sammenheng er ikke en gammel mann, men et slags tillitsverv, og kan innehas av relativt unge menn. Nå er medlemmene av Jehovas vitners styrende råd eldre menn, men mener tilføying av eldre menn tilfører setningen en annen mening, da alder ikke ser ut til å være en direkte faktor for vervet. Grrahnbahr 17. feb 2012 kl. 20:23 (CET)

Syn på samfunnet utenfor

Det var skrevet at de har et særdeles negativt syn på samfunnet utenfor. Selv om de kanskje har skrevet mange kritiske ting om samfunnet i sin litteratur, syns jeg allikevel at man skal være litt forsiktig med å påstå ting i en artikkel som dette. Det er noe som heter diplomatisk tale og at man ikke trenger å ty til superlativer for å beskrive et religionssamfunns meninger. SommerSang 25. feb 2012 kl. 15:40 (CET)

Det sto ikke at de har et særdeles negativt syn på samfunnet utenfor, så vet ikke hvor du har superlativene fra. At de betrakter «verden» som moralsk fordervet og under innflytelse av Satan er noe de selv påstår, men skal referansebelegge påstanden før jeg setter den inn igjen. Skal imidlertid endre påstanden «begrenser sine sosiale forbindelser med personer utenfor trossamfunnet» til noe slik som at de «oppfordres til å begrense sine sosiale forbindelser», som nok er mere presis. «Begrense» tilsier at noe er relativt, så da tas det ikke stilling til om og i hvilken grad det etterleves. Grrahnbahr 27. feb 2012 kl. 18:54 (CET)

Konfesjonsmessig plassering

Hadde fjernet avsnittet «Konfesjonsmessig plassering», til dels fordi innholdet er dekket av andre deler av artikkelen, og til dels fordi avsnittet er uten referanser, til tross for utfordrede påstander (dersom «mange [vil] mene at Joseph F. Rutherford i virkeligheten var den som grunnla Jehovas vitner» stemmer, burde det være en smal sak å hoste opp kilder som bekrefter dette). Fjerningen av avsnittet var på forhånd begrunnet. Avsnittet er satt inn igjen av Sommersang, uten begrunnelse. Vennligst ikke sett det inn slik det er. Grrahnbahr 17. feb 2012 kl. 19:32 (CET)

JV og Bibelen

Tilbakestilte endring, da «foretrekker å bruke» inkluderer JV for de områder som ikke er dekket av NVO, slik tilfellet var for Norge før 1996, samt at JV er åpne for bruk av andre oversettelser ved forespørsel (typisk i sin forkynnervirksomhet, kan dokumenteres ved behov).

At Jehovas vitner baserer sin lære på sin forståelse av Bibelen, er uomtvistet og nøytralt, men at Jehovas vitner faktisk baserer sin lære på Bibelen, er en påstand som utvilsomt kan prøves, og krever tung referansebelegging fra nøytrale kilder. Jehovas vitner hevder dette selv, mens sosiologen Andrew Holden er blant de som har kommet med antydninger om at Jehovas vitner baserer sin lære på Vakttårnet i like stor grad som på Bibelen, er omtalt under Lære: Kilder for læresetninger i artikkelen. Grrahnbahr (diskusjon) 29. mai 2012 kl. 22:29 (CEST)

Merking av engelsk

Jeg synes merkingen av engelsk i halvfet, slik (engelsk) ble voldsomt for øyet, og heller ikke noe som vi vanligvis gjør. I eksterne lenker står det derimot uten halvfet, slik (engelsk), noe som ser bedre ut i mine øyne. Det finnes også en liten kodesnutt som enkelte bruker som gjør denne teksten grå. --Finn Bjørklid (diskusjon) 9. jun 2012 kl. 16:02 (CEST)

Skulle være en smal sak å fjerne uthevingen. Hadde vært greit å vite om det er noen måte å gjøre uthevingen grå på, uten å måtte sette inn hele kildemalen (ser det er gjort for artikkelen Israel, men bruken av kildemaler der er et skrekkeksempel). Grrahnbahr (diskusjon) 9. jun 2012 kl. 16:28 (CEST)

Denne er fikset nå. Grrahnbahr (diskusjon) 7. jul 2012 kl. 13:44 (CEST)

Punkter til forbedring av artikkelen

Ingressen er i lengste laget, i tillegg er det flere «røde lenker» der, vi har sedvane for å forsøke å unngå det i ingressen.

Det er også en rekke lange avsnitt, jeg har som tommelfingerregel at avsnitt bør deles om de er mer enn 5-6 linjer, kortere avsnitt øker lesbarheten. I tillegg er det endel bilder med faste billedstørrelser, det bør om mulig unngås. Skal ta en full gjennomlesning i helgen og neste uke. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 9. jun 2012 kl. 16:41 (CEST)

Artikkelen har også en kritikkseksjon, den bør fjernes og innholdet legges inn i andre seksjoner, da vi ikke benytter slike kritikkseksjoner. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 10. jun 2012 kl. 10:05 (CEST)

Har gått over ingressen og formattert referansemaler, det gjør det enklere for nye bidragsytere om de er entydig formattert. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 11. jun 2012 kl. 18:39 (CEST)

Kristent trossamfunn?

I ingressen blir JV beskrevet som et «kristent trossamfunn». Dette er en problematisk definisjon på bevegelsen, til tross for at JV definerer seg selv som «kristne». Så vidt jeg vet definerer de vel også samtidig alle de vi normalt tenker på som kristne inn i «kristenheten» og ut av den sanne kristendom. Uansett er det viktige ting i JVs lære som ikke kommer innenfor kristen lære og som gjør det vanskelig å plassere dem der.

1. JV tror ikke at Jesus er Gud, slik kriten lære sier, selv om de tror han var Guds sønn og døde for å frelse verden osv.
2. JV tror ikke på treenigheten

Dette er to av de mest grunnleggende trossetningene innen kristen lære, og JV godtar ikke disse. Det er derfor vanskelig å si at de er kristne, selv om de «opererer i et område i nærheten».

Læreboken Fra bønn til magi av Geir Winje sier: «I Kirkenes Verdensråd og andre tverrkirkelige organisasjoner er det særlig to kriterier som gjelder når samfunn og bevegelser defineres som kristne: For det første kreves en forståelse av Bibelen som Guds ord, og for det andre en tilslutning til de oldkirkelige dogmene som fastslår at Gud er treenig, og at Jesus er sann Gud og sant menneske». JV kommer innunder det første punktet her, men ikke det andre. Kirkenes Verdensråd (KV) sier selv at for å bli med der må man «confess the Lord Jesus Christ as God and Saviour according to the scriptures, and therefore seek to fulfill together their common calling to the glory of the one God, Father, Son and Holy Spirit.» Læreverket i Religion og etikk for VGS, i samme verden sier om JV at «[d]ette er et eksempel på en bevegelse som springer ut av kristendommen, men der læren på sentrale punkter avviker fra de etablerte kirkene. Det er et moderne fenomen vi her står overfor. Derfor kan vi godt presentere Jehovas Vitner under overskriften En ny religiøsitet. Samtidig har bevegelsen dype røtter i kristendommen.» SNL sier at flere forskere vegrer seg for å kalle JV for en sekt, og vil heller «bruke betegnelser som religiøs minoritet, nyreligiøs bevegelse eller ungt kristent trossamfunn om Jehovas vitner.»

Det er vanskelig å definere JV! De aller fleste vil ikke definere dem som kristne, til tross for deres selvforståelse som dette, siden de bryter med to viktige «krav» for å kalles «kristen». Samtidig er det helt klart mange fellestrekk med kristendommen. Jeg synes det blir uheldig med en ingress som definerer JV som «kristne», da dette er svært omdiskutert. (Det er i tillegg pussig å si at noe er antitrinitasisk kristendom, da det som har dukket opp av antitrinitariske ideer har møtt en svært kald skulder innen kristendommen.) Jeg vil si det er bedre å droppe denne definisjonen i ingressen, i alle fall i første linje, og heller ha en mer grundig diskusjon rundt begrepsbruken lenger nede i artikkelen. (Det er mulig denne diskusjonen allerede finnes. Jeg har ikke kommet lenger enn definisjonen som «kristen».)

Spørsmålet her blir i stor grad om hvem vi skal gi definisjonsmakten. Dem som omtales eller dem man vanligvis kaller «kristne». Jeg mener det blir såpass misvisende å kalle JV for «kristne» at jeg mener vi bør bruke en annen, mer korrekt, betegnelse.

I de to bøkene om konfesjonskunnskap jeg fant akkurat nå står JV under følgende overskrifter: I Fra bønn til magi: «Bevegelser med utgangspunkt i Bibelen», i Konfesjonskunnskap (1961) av Einar Molland under «religionssamfunn med kristent innslag». Kanskje disse betegnelsene kan brukes?

MVH 3s (diskusjon) 9. jun 2012 kl. 20:31 (CEST)

Referanser

Tilsvarende artikkel om Jehovas vitner hos Store norske leksikon kaller det en religiøs minoritet og skriver også at «flere forskere velger å i stedet bruke betegnelser som religiøs minoritet, nyreligiøs bevegelse eller ungt kristent trossamfunn om Jehovas vitner».

Ut fra hva de fleste vil anse som et kristent samfunn så synes det feil å inkludere Jehovas vitner, at de selv hevder det er ikke avgjørende. Vi skriver jo et leksikon basert på gode kilder og når f.eks SNL går for religiøs minoritet som betegnelse så er det et godt signal om hvordan de vurderes. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 10. jun 2012 kl. 10:03 (CEST)

Det er flere grunner til at jeg mener at man kan bruke kristen om Jehovas vitner. Det er mulig artikkelen burde hatt et avsnitt om konfesjonsmessig plassering, men det sosiologer og religionsforskere stort sett er enige om, er at Jehovas vitner har mange unike læresetninger og trosoppfatninger, og at trossamfunnet har mange konfesjonsmessige likheter med De siste dagers hellige, bedre kjent som mormonere, men de er ganske ulike når det kommer til lærespørsmål. Jehovas vitner passer ikke inn i definisjonen denominasjon (eng. denomination), fordi et av kriteriene der er økumenisk tilhørighet, noe Jehovas vitner avviser. Har ikke funnet noe som tyder på at JV motsetter en slik omtale, for det blir ikke korrigert eller omtalt i publikasjoner hvor de er sitert som denominasjon. Det er enkelte som omtaler Jehovas vitner som et ny-religiøst trossamfunn, men for de fleste vil Jehovas vitner være et for etablert og gammelt trossamfunn i forhold til uttrykket. Jehovas vitner er ikke ortodokse kristne.

Jehovas vitner oppfyller alle objektive, sekulære definisjoner av «kristne». Bokmålsordboka definerer kristen «som bekjenner seg til kristendommen, som lever etter Kristi lære». (Se også [1]. Jehovas vitner bekjenner seg til kristendommen, men avviser at de er en del av kristenheten, som de betrakter som den frafalne delen av kristendommen. Ut fra ordboksdefinisjonen skulle det være tilstrekkelig. Videre betrakter, som Ulf påpekte, Jehovas vitner seg selv som kristne, og de mener selv at de lever etter Kristi lære og er Kristi etterfølgere. Hva er Kristi lære? Det kommer vel ganske mye an på hvem man spør. Er enig med Ulf at det ikke er et kriterium i seg selv, da det må være substans i påstanden. Jehovas vitner tror blant annet at frelse oppnås gjennom Kristus, at han var/er en virkelig person, at de etterfølger de første kristne, at Jesus er Guds sønn, at Jesus er konge i Guds rike osv. Å begrense begrepet kristen til en som bekjenner seg til den athanasianske eller den nikenske trosbekjennelse, eller å gi definisjonsmakten til et trossamfunn eller en (økunemisk) gruppe trossamfunn, vil være i strid med objektivitetsprinsippet. Begrepet kristen er eldre enn disse trosbekjennelsene. Det vil også ekskludere flere trossamfunn som historisk har blitt oppfattet som kristne, blant disse kristne i de to første århundrene.

Kan sikkert ordne en liste over kilder som omtaler Jehovas vitner som kristne, dersom flere kilder enn de oppgitt i artikkelen er ønskelig.

Angående sekt-spørsmålet: Sekt har flere bruksområder med påfølgende betydninger. I sosiologi-sammenheng omtales Jehovas vitner ofte som sekt. I andre sammenhenger unngås ordet, som fått en negativ klang på norsk, og det er omdiskutert om Jehovas vitner oppfyller kriteriene for sekt i en mer generell vending. Det er brukt i sitater, men mener en kortfattelig forklaring av sekt vil være riktig dersom det brukes i sosiologisammenheng i artikkelen. Jehovas vitner betraker seg ikke som en sekt, og søker å forsvare seg mot bruk av sekt-begrepet.— Dette usignerte innlegget ble skrevet av Grrahnbahr (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Sistnevnte skribent har et poeng. Hvis Den nikenske trosbekjennelse blir et vesentlig kriterium blir det problematisk å kalle koptiske kristne for kristne. Men det må da være mulig å ha et eget avsnitt som faktisk diskuterer dette i artikkelen, og således belyse problematikken og tilfredsstille begge parter. Så lenge vår artikkel om sekt er så skrøpelig som den er, skjønner jeg godt at JV verger seg for å bli karakterisert som det, men det er noe annet. --Finn Bjørklid (diskusjon) 10. jun 2012 kl. 13:55 (CEST)

Jeg er helt for å belyse konfesjonsmessig/sosiologisk plassering i et eget avsnitt, og behovet for å gjøre det, ble påvist ved spørsmålet fra 3s. Jeg tror ikke Jehovas vitners avesjoner mot å betegnes som sekt, har noe med artikkelen på wikipedia å gjøre, og artikkelens formål er ikke å frifinne eller bedre trossamfunnets rykte, så dersom det er sosiologisk belegg for bruk av uttrykket i en konfesjonsmessig plassering, er det riktig å inkludere det i artikkelen, og heller gi potensielt negative forklaringer en utfyllende forklaring. I Resonner ut fra skriftene, som er utgitt av WTBTS (en slags dør-til-dør-guide for Jehovas vitner, hvor vanlige innvendinger og vanskelige spørsmål er tatt opp), står deres syn på sektspørsmålet omtalt. De avviser der ikke kategorisk at de kan inngå under sektbegrepet, men lister opp to definisjoner/kjennetegn på en sekt, som ikke typisk sammenfaller med det sosiologiske sektbegrepet, hvor de avviser å falle under disse to definisjonene. Når det er sagt, er det vel forøvrig få trossamfunn som betegner seg selv som sekt. Glemte å nevne i forrige innlegg at de blir betraktet som kristne/et kristent trossamfunn i nærmest enhver tenkelig statistisk sammenheng. Jeg skal bøye av ved klar konsensus for ikke å betegne dem som kristent trossamfunn i innledningen, men mener det er godt dokumentert at de oppfyller minst en definisjon av kristne. Grrahnbahr (diskusjon) 11. jun 2012 kl. 00:28 (CEST)

Jeg tror vi er på rett vei hvis vi får sagt noe om dette med innenfor/utenfor kristenheten på en konsis måte. JV er vel det største i den eksklusive gruppen av trossamfunn som selv kaller seg kristne, men som ikke oppfattes som kristne av andre kirkesamfunn - og omvendt heller ikke anerkjenner andre kirkesamfunn. Mvh --M Haugen (diskusjon) 11. jun 2012 kl. 19:52 (CEST)

Begrepet «sekt» har sneket seg inn i diskusjonen her, og det er min skyld. Det kan vi egentlig slutte å diskutere (akkurat i denne sammenhengen), for om det er en sekt eller ikke spiller ingen rolle mtp om de er kristne eller ikke. Sekter finnes i de fleste avskygninger.

Nicenum blir nevnt her, og det er et greit utgangspunkt for hvem som er kristne eller ikke. Samtidig er det enkelte kristne som ikke kan sies å «følge» denne trosbekjennelsen. KV har derfor «løsnet opp» defininsjonen for hvem som er kristne menigheter, men fremdeles faller JV utenfor, rett og slett fordi læren deres strider for mye fra kristen lære til å kunne kalles «kristen».

Jeg vil svare på et par ting Grrahnbahr sier:

1. «Jehovas vitner tror blant annet at frelse oppnås gjennom Kristus, at han var/er en virkelig person, at de etterfølger de første kristne, at Jesus er Guds sønn, at Jesus er konge i Guds rike osv». Dette er riktig, men om kriteriet er bare hva man tror om Jesus, og ikke hva man ikke tror om Jesus, kan man regne opp på samme måte og få islam til å bli en kristen retning. Islam tror også at Jesus er Messias og «Guds ord», ble født av Jomfru Maria etter inngripen fra Gud, ble hentet opp til himmelen og skal kommer igjen på dommedag for å gjennopprette rettferdigheten og styrte Antikrist. Islam er selvsagt ikke en kristen retning, nettopp på grunn av at de skiller seg fra kristendommen på sentrale punkt som synet på Jesus som Gud og treenigheten; punkt også JV skiller seg fra kristendommen på. Det er ikke nok at man har mye til felles, når ikke sentrale punkt er felles.
2. «å gi definisjonsmakten til et trossamfunn eller en (økunemisk) gruppe trossamfunn, vil være i strid med objektivitetsprinsippet. Det er jo nettopp å gi definisjonsmakten til en gruppe (JV) man gjør ved å kalle dem for «kristne», da man lar dem definere hva det vil si å være kristen, og med det godtar en definisjon uten Jesus som Gud, uten treenigheten og uten Den katolske kirke, de ortodokse kirkene, de protestantiske kirkene og noen andre kirker. KV er ikke hvilken som helst økumenisk gruppe. Det er «kirkenes FN», og samler stort sett det som kan krype og gå av kirkesamfunn (bortsett fra DKK, men det har ikke noe med kristendomsdefinisjon å gjøre). KV vil ha med så mange som mulig, og kjører derfor en romslig definisjon, men JV faller utenfor. Da er det fordi de ikke er kristne. Noen må definere hva som er kristendom, og da er KV den beste til å gjøre dette. Man kan ikke la egendefinisjoner få styre hva noe kalles, når egendefinisjonen strider med allmenne definisjoner. DDR var ikke et demokrati selv om de kalte seg en demokratisk republikk, ein vert ikkje automatisk eit eige land av å erklære seg sjølvstendig osb. Eigendefinisjonen kan ikke få definisjonsmakt over alt anna.

Mvh 3s (diskusjon) 11. jun 2012 kl. 23:02 (CEST)

Er i ferd med å utvikle seg til en debatt om hvorvidt Jehovas vitner er kristne eller ikke. Muslimer er ikke kristne, fordi de ikke påstår at de er Kristi etterfølgere, og identifiserer seg heller ikke som kristne. Spørsmålet om hvorvidt Jehovas vitner er kristne eller ikke, trenger ikke besvares, men kan og bør omtales i det ikke skrevne konfesjonsavsnittet, hvor begge påstander legges fram. I artikkelen er påstanden om at de er et kristent trossamfunn belagt med referanser. Artikkelen slår forsåvidt ikke fast i innledningen at Jehovas vitner som medlemmer er kristne, men at trossamfunnet Jehovas vitner er et kristent trossamfunn. Innledningen presiserer at trossamfunnet har ikke-trinitariske oppfatninger, og at deres oppfatninger bryter med de man finner hos flertallet av kristne trossamfunn, så både objektivitet og balansert og nøyaktig omtale er ivaretatt.

Jehovas vitner faller utenfor KV fordi de ikke er enige med teologien, og fordi økunemisk samarbeid bryter med deres læresetning om det bare finnes en sannhet (de mener kun de har den sanne lære), ikke fordi de ikke er kristne. Det er en ganske bastant påstand å hevde at samtlige som faller utenfor KVs definisjon, ikke under noen omstendigheter kan kalles kristne. Spørsmålet er ikke hva andre trossamfunn/kirkesamfunn mener om Jehovas vitner, men hva objektive og sekulære kilder sier om trossamfunnet, og om de oppfyller objektive kriterier for å være/kunne omtales som et kristent trossamfunn (samme problemstillingen vil komme opp når og om jeg hiver meg på artikkelen om De siste dagers hellige). I tillegg mener de selv at de er kristne, og det er substans i påstanden, da svært mange, om ikke de fleste, av deres læresetninger er sammenfallende med trosoppfatninger man finner i andre kristne trossamfunn (man finner kanskje ikke majoriteten av læresetninger i ett annet kristent trossamfunn, men summen av andre kristne trossamfunn deler de fleste av deres læresetninger). Grrahnbahr (diskusjon) 12. jun 2012 kl. 00:01 (CEST)

Det er nettopp det at artikkelen slår fast at det er et kristent trossamfunn som er problemet.

Jeg har vist til flere «objektive og sekulære kilder» som ikke kaller JV for kristne (Winje, SNL, lærebokverket) og disse kaller dem ikke kristne nettopp fordi de ikke «oppfyller objektive kriterier for å være/kunne omtales som et kristent trossamfunn». JV skiller seg for mye fra kristen lære til å kunne kalles et kristent trossamfunn.

Som jeg sa over kan man ikke legge for mye vekt på at JV kaller seg selv kristne. At svært mange læresetninger er sammenfallende er ikke avgjørende, når helt sentrale læresetninger ikke er det. 3s (diskusjon) 12. jun 2012 kl. 00:14 (CEST)

Det er vel ingen av de verkene du omtaler, som sier at Jehovas vitner ikke er et kristent trossamfunn? Winje refererer til KVs syn på hvem som innbefattes av kristenbegrepet, og KVs syn kan nødig kalles objektivt i denne sammenhengen. snl.nos og lærebokverkets beskrivelse av et nyreligiøst samfunn er ikke i konflikt med kildene i artikkelen som viser til at Jehovas vitner er et kristent trossamfunn. Noen av de fagpersoner og institusjoner som har forsket på Jehovas vitner, og som omtaler dem som kristne, er Andrew Holden, Stark og Iannacone (omtalt som "Christian cult", journalist og historiker Håkon Gundersen, ssb [2] og World Council Of Churches (statistiske formål, se forøvrig demografiavsnitt i artikkelen). Grrahnbahr (diskusjon) 12. jun 2012 kl. 02:36 (CEST)

Verkene hadde omtalt dem som kristne om de var det, men setter dem heller under andre overskrifter. Det er å si at de ikke er et kristent trossamfunn. De fagpersonene du kommer med er sosiologer, altså ikke noen som har kompetanse til å definere hva som faller innenfor og utenfor religiøse definisjoner. Det kan heller ikke SSB gjøre. Lenken din til en uttalelse du tillegger World Council of Churches (KV på norsk) får jeg ikke til å virke, men det ser ut den fører til noe National Council of Churches kan ha sagt.(Ut fra slik jeg leser det du seier opp mot demografiavsnittet) De har en definisjon JV kanskje faller innenfor, men uansett er ikke statistikk plassen man kan lese hvem som faller innenfor og utenfor kategorier, da statistikerne ikke nødvendigvis har gjort verdens beste jobb med inndeling før de satte opp kategoriene.

Du sier at KVs syn nødig kan «kalles objektivt». Det er selvsagt sant, men det kan heller ikke JVs syn, og JV er i en klar minoritet mot den overveldende majoriteten. Hvorfor skal JV få ha definisjonsmakten? FIFA er heller ikke en «objektiv part» når det kommer til fotball, men det er de som sier at fotball er fotball og at amerikansk fotball ikke er det siden de bruker hendene og australsk fotball ikke er det siden de har en rund bane. Noen må definere ting, og KV er en naturlig instans til å definere kristendom.

Jeg har sagt mitt opp til flere ganger nå, og ser ikke noe poeng i å fortsette denne diskusjonen. JV er ikke et kristent trossamfunn da de ikke tror at Jesus er Gud eller på treenigheten. Det er derfor feil når ingressen sier at de er et kristent trossamfunn. 3s (diskusjon) 12. jun 2012 kl. 09:09 (CEST)

Referanser

Å bruke en ordbok for å finne ut hva det vil si å være «kristen» er nok en litt for enkel utvei, når det gjelder dette emnet. Nettopp fordi det er vanskelig å definere hva det vil si å «leve etter Kristi lære». Er man «kristen» bare man sier man er? Eller må man regelmessig lese i Bibelen? Eller ha et kors rundt halsen? Poenget mitt er at dette er et tema som er nokså innfløkt, nettopp fordi man avhengig av hvilken definisjon man velger, vil kunne definere forskjellige grupper inn og ut. Sånn sett, tror jeg det er bedre å utelate begrepet «kristen» i ingressen, og sette inn et eget avsnitt om forholdet mellom JV og andre kristne trossamfunn. V85 (diskusjon) 11. jun 2012 kl. 20:28 (CEST)

Se på siden Siste Dagers Hellige (Mormonerne). Der står det: «De ser på seg selv som kristne». Hva med å skrive noe tilsvarende her? Kronny (diskusjon) 12. jun 2012 kl. 00:30 (CEST)

Avventer ytterligere gjennomgang

Artikkelen har for mange referanser, «kodeteksten» (dvs hva en får når en åpner redigeringsvinduet) er lite leselig og det er for mange lange avsnitt, avventer videre gjennomgang til det eventuelt blir gjort noe med dette. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 11. jun 2012 kl. 20:22 (CEST)

Hva foreslår du konkret? Teksten har ikke mange flere referanser enn f.eks. artikkelen Israel, og osså færre enn den engelske artikkelen om samme emne, og emnets potensiale som kontroversielt gjør at samtlige påstander bør være referansebelagt. For å korte teksten, går det an å fjerne sitater der hvor påstanden ikke er spesielt kontroversielt. Grrahnbahr (diskusjon) 11. jun 2012 kl. 21:40 (CEST)

Referansene er en del, foreslår at du ser kritisk på om du kan fjerne en del av de, men «kodeteksten» er like viktig + lange avsnitt, de bør deles opp. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 13. jun 2012 kl. 21:00 (CEST)

Skal i første omgang fjerne en del sitater fra referansene, tror det skulle løse noe av utfordringen med lesbarhet i kodetekst. Dersom det skulle dukke opp noe som noen er uenig i, eller er kontroversielt, skulle jeg også få tak i originalsitat i framtiden (artikkelprosjektet har vært preget av lett tilgang til litteratur, utfordringen har vært sortering av kilder). Blir å beholde noen sitater, da de er med å bære teksten. Jeg har litt begrenset tid på grunn av andre prosjekter utenom wikipedia for tiden, men kommer sterkere tilbake, og håper artikkelen skulle bli ferdig i løpet av overskuelig framtid. Har fått gode tilbakemeldinger fra Haugen, som virker noe kjent i relaterte emner, men skal ordne en real fotnote for innledningen, samt et avsnitt om sosiologisk klassifisering. Grrahnbahr (diskusjon) 13. jun 2012 kl. 22:32 (CEST)

Har fjernet en del sitater fra teksten. Grrahnbahr (diskusjon) 21. jun 2012 kl. 00:41 (CEST)

Kommentarer før nominering

Har gått gjennom "peer reviewen", og gjort en del med artikkelen.

Største endringen er opprettelsen av konfesjons- og sosiologiaspekter ved Jehovas vitner, med bakgrunn i innvendinger med tanke på definisjon av Jehovas vitner som kristne/et kristen trossamfunn. Begge sider er belyst der, rikelig referansebelagt, i egen seksjon. I innledningen står fortsatt Jehovas vitner omtalt som et kristent trossamfunn, men med fotnote som omtaler hvem og i hvilken grad spørsmålet er omtvistet. Jeg håper løsningen er godtatt.

Referanser er slanket kraftig, primært ved fjerning av sitater for ikke-kontroversielle påstander. Engelsk-tag er fikset for engelskspråklige kilder.

Er en rødlenke igjen i innledningen. Dersom noen har veldig lyst til å skrive en artikkel om Jehovas vitners styrende råd, skal jeg ikke stå i veien. Emnet er for øvrig rimelig godt belyst i artikkelen forøvrig, og må sies å være smalt.

Haugen har etterspurt å erstatte alle henvisninger til blodtransfusjoner med blodoverføringer. Artikkelen vi har på norsk, heter blodtransfusjon. Er gjort på to minutter dersom ønskelig, men ønsker innspill av noen som vet forskjell, og om ønsket fra Haugen forbedrer artikkelen.

Ulf ønsker å fjerne kritikkseksjonen. Spørsmålet er om det gjør artikkelen bedre. Ukontroversiell kritikk, i den form at den bekreftes av både JV og fra sosiologisk eller historisk hold, er omhørlig omtalt i artikkelen forøvrig, og kun oppsummert i seksjonen. Kontroversiell kritikk, i den form at den avvises av JV og/eller forskere/historikere, er identifisert som kontroversiell kritikk, i kritikkseksjonen. Kritikkseksjonen tar opp også mer generelle trekk ved kritikk mot JV, som jeg tror i vesentlig grad er opplysende for uinnvidde lesere.

Jeg har ikke etterkommet Haugens ønsker angående opplysninger rundt avhopperes situasjon, men utelukker ikke et avsnitt angående dette i framtiden. Angående omfang, er dette til dels belyst i demografidelen.

Når det gjelder bruk av kilder, har jeg i vesentlig grad vektlagt mindre bruk av avhopperlitteratur enn på f.eks. en:wiki, og i større grad på objektive kilder, og til dels på Jehovas vitners egen litteratur, der hvor denne kan anses som objektiv og troverdig i leksikonsammenheng, slik som ved statistikk, egne trosoppfatninger og til dels for egen historie. Det er i vesentlig grad brukt parallelle kilder, hvor både primær- og sekundærkilder er brukt for å bekrefte påstander gitt i artikkelen. Angående bruk av avhopperlitteratur, se forøvrig fotnoter under kritikkseksjonen. Jeg har også valgt å ikke bruke kilder som ikke er offisielt tilgjengelige (noen av disse finnes på uoffisielle nettsteder og fora), som gradert litteratur (beskrevet i Jehovas vitner - en flerfaglig studie s. 10), og skjema for bruk internt hos Jehovas vitner. Vektlagte kilder er Holden, Ringnes og Stark, som alle tre har en åpen og objektiv tilnærming av emnet, samt er relativt oppdaterte.

Denne artikkelen har også mindre fokus på temaer vektlagt i avhopperlitteratur, enn f.eks. artikkelen på en:wiki, hvor det er overvekt av blant annet Det styrende råd og dets funksjoner, om feilslåtte profetier og andre kritikkrelaterte emner, og med undervekt på andre hendelser og emner, som beskrevet i historieseksjonen og under demografi. Skulle være det meste. Grrahnbahr (diskusjon) 8. jul 2012 kl. 00:33 (CEST)

Du fortjener ros for en grundig og god gjennomgang av «kristent trossamfunn-eller-ikke»-tematikken. Termbruken rundt «blodtransfusjon» trenger ikke å løses i denne omgang. Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. jul 2012 kl. 22:40 (CEST)

Takker for det. Er nok av kilder som sier at JV er et kristent trossamfunn, men skulle være belyst fra alle sider nå. Artikkelen har dermed også seksjoner som er unike for den norske versjonen av artikkelen. En detalj i forbindelse med blodoverføring/-transfusjon, slik det er beskrevet i bokan av Ringnes/Sødal, er at JV heller ikke aksepterer transfusjoner av eget blod, dersom dette har vært adskilt fra kroppen. Transfusjon og overføring er like ord, men overføring forbinder jeg i større grad med fra annen person, det er ingen overføring dersom en selv er kilde for blodet som blir brukt. Transfusjon er vel i større grad en generell tilførsel, eller er det bare et halveis låneord fra engelsk/latin brukt i slett oversetting? Grrahnbahr (diskusjon) 10. jul 2012 kl. 23:13 (CEST)

Er nok først og fremst semi(!)latin, noe som ikke er helt uvanlig innen medisin. Tror ikke det egentlig skal ligge noen forskjellige konnotasjoner i de to begrepene, utover at transfusjon høres mer vitenskapelig ut. Synes artikkelen vår skulle vært på overføring, men dette er definitivt ikke stedet for den diskusjonen ;) Finn Rindahl (diskusjon) 11. jul 2012 kl. 00:44 (CEST)

Avsnittet om kritikk mot JV

Jeg synes dette avsnittet har en del problematiske sider. Det gjelder særlig at man nærmest deler inn kritikken i to: den som har støtte av forskning eller er innrømmet av bevegelsen selv og den som ikke har støtte av forskning - uten at dette er belagt med referanser. Og hvor jeg ærlig talt tviler på at man kan sette opp en sånn todeling. Jeg synes spesielt siste paragraf i avsnittet er uheldig, hvor kritikk av hvordan menigheten behandler saker om seksuelt misbruk behandles i samme setning som påstander om at de skal ha framprovosert sin egen forfølgelse under 2vk. Der menigheten "innrømmer" kritikken er det vel egentlig praksisen de innrømmer finner sted, ikke at den er kritikkverdig, og jeg føler kanskje dette bør komme fram i teksten. Mvh. Iselilja (diskusjon) 15. des 2012 kl. 21:49 (CET)

Hm, ja, den sammenblandingen var veldig uheldig. Noen av setningene er også mesterstykker i unnvikende uttrykk, som «Mye av kritikken mot Jehovas vitner blir avvist av trossamfunnet, og noe av kritikken har blitt avvist av domstoler og utenforstående fagpersoner.» Flytter inn en relevant diskusjon fra Orlands brukerdiskusjonsside. – Danmichaelo (δ) 16. des 2012 kl. 01:40 (CET)

Kritikk-seksjonen

Flyttet fra Brukerdiskusjon:Orland#artikkelen om Jehovas vitner: – Danmichaelo (δ) 16. des 2012 kl. 01:41 (CET)

Hei, skrev noe tillegg under seksjonen Kritikk_av_Jehovas_vitner som jeg og mange med meg mener kunne inneholde litt mer infomasjon blandt annet om anklager om overgrep mot barn, som har vært i vinden i Norge den siste tiden. Jeg synes det blir litt misvisende å liste pedofilianklager under "kritikk av mer kontroversiell art" når det foreligger flere dommer for hemmelighold, og saker med tusenvis av ofre er under opprulling. For øvrig er det ikke ukjent at lukkede miljøer generelt tiltrekker overgripere og i større grad enn ellers sikrer dem mot staffeforfølgelse. Jeg synes også at det vil være på sin plass å ha med noen ord om avhoppere og om de hjelpeordninger som finnes for dem. Dette gjelder jo generelt lukkede trossamfunn, som Jehovas vitner, men det burde da være med? (Viser f.eks til denne, studien som klargjør at avhoppere fra lukkede trossamfunn / sekter ofte vil ha behov for hjelp på flere plan http://www.nkvts.no/biblioteket/Publikasjoner/ReligioseGrupper.pdf)

Gi meg en lyd om hva du mener om saken, og om diskusjonen bør være et annet sted enn her osv... --Petter

Hei, jeg får ikke tid til å svare deg grundig i dag, men generelt bør leksikonartikler handle om det de skal handle om; dvs at (for å si det med en sammenligning) avsnittet om oljesand i artikkelen om Statoil bør være lite eller ikkeeksisterende. Selv om det kan føles godt å ha sagt ifra, eller satt skapet på rett plass, så er leksikon sjelden rette stedet for å slå fast at noen har blitt utsatt for kritikk. Generelle synspunkter om lukkede grupper hører i alle fall ikke hjemme i artikkelen. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 14. des 2012 kl. 16:58 (CET)

Hallo, jeg har det også litt for travelt i dag til å si alt jeg ville sagt, men kort sagt så er jeg ikke enig i det du sier om kritikk. Hvorfor skulle ikke en leksikonartikkel inkludere det faktum at en organisasjon eller person har blitt utsatt for kritikk, dersom det er et etablert faktum? Og dersom personen eller organisasjonen ble dømt i retten for dette, hvorfor skulle ikke det høre hjemme blant annen faktainformasjon? Til sammenlikning så har http://en.wikipedia.org/wiki/Statoil egne seksjoner for Corruption og Controversies. Dette er informasjon jeg er interessert i å få dersom jeg leser om Statoil. Det er klart at statoil.com gir et ensidig propaganda bilde av dem selv. Det er en naturlov. Et eksempel til: http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_Clinton inneholder selvsagt seksjonen Allegations_of_sexual_misconduct. Hvorfor skulle den ikke det? Det er et faktum at han ble angklaget. I tillegg et det et annet faktum at han tilsto. Hvorfor utelate noen av delene? Dette er ikke for å fornærme hans person eller å dra hans rykte ned. Det er faktum, og i høyeste grad interessante faktum... Jeg også sett under artikkelens diskusjonsside at du ønsker å bruke mer nøytralt stoff og stoff fra Vakttårnets publikasjoner. Anser du dette som en nøytral kilde, og i så fall hvorfor?

Avhoppere et stort faktum for Jehovas vitner. Det er et faktum at de eksisterer, og det er et faktum at de blir forsøkt demonisert. Det er et faktum mange av dem trenger psykisk helsehjelp, og det finnes en egen ideell organisasjon for dette i Norge. Hvordan er noen av disse faktum uinteressant å ta med i en artikkel om Jehovas vitner i norsk leksikon? Se til eksempel http://en.wikipedia.org/wiki/Jehovah's_Witnesses og http://sv.wikipedia.org/wiki/Jehovas_vittnen. Jeg sier ikke at disse er bedre, men de inkluderer informasjon jeg nevner og ville ønske å inkludere også i den norske versjonen. I engelsk versjon er visse emner i tillegg skilt ut og utdypet i egne artikler linket fra hovedartikkelen. Se http://en.wikipedia.org/wiki/Jehovah's_Witnesses'_handling_of_child_sex_abuse og http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Jehovah's_Witnesses. Hva synes du om den måten å gjøre det på? -- Petter

Jeg er enig med Petter at det ser påfallende ut at kritikk av Jehovas vitners håndtering av seksuelt misbruk av barn er satt opp under kontroversiell kritikk (som ikke har støtte blant sosiologer osv.). På den måten fremstår det nærmest som Wikipedia går god for at kritikken er illegitim. Hele kritikk-avsnittet i artikkelen er dårlig utformet og bør skrives om. (Jeg la merke til dette første gang i forbindelse med at artikkelen var nominert til og senere ble godkjent som utmerket artikkel, men tok meg ikke bryet med å kommentere da). Mvh. Iselilja (diskusjon) 15. des 2012 kl. 15:25 (CET)

Pettandreassen ønsket å få inn blant annet følgende: «NRK dokumenterer dette blant annet ved å henvise til Jehovas vitners hemmelige bok for "eldste" (ledere i menigheten), "Shepherd the Flock (2010)". Kampanjen har omfattet....» ... «Det meldes også om liknende saker fra utlandet, hvor det i noen tilfeller foreligger fellende dommer med krav om økonomisk erstatning.». For det første så fremstilles dette som en kampanje fra NRK. En slik beskrivelse er neppe NRK enig i. Videre så kan det vise seg at den dokumentasjonen NRK viste til ikke dokumenterer det NRK påstår. Videre så kan det hende at det finnes fellende dommer mot enkeltmedlemmer (og kanskje også mot enkelte av Jehovas Vitners eldste), men det er ikke det samme som at organisasjonen er dømt. Det foreligger en del fellende dommer mot katolske prester, men det gjør ikke Den katolske kirke til en overgrepsinstitusjon. Det som NRK rapporterte om var vel heller en etterlysning av hvordan Jehovas Vitner ville ta tak i problemet internt (slik Den katolske kirke har gjort) og hvordan de ville vise resten av verden at de hadde tatt overgrepsproblematikk på alvor, på samme måte som Den katolske kirke har gjort (og også andre kirkesamfunn). Forøvrig så støtter jeg Iselilja i at det hadde vært en god idé å se på avsnittet og omformulere en hel del. Det går blant annet an å være mye flinkere til å knytte kritikken til kritikeren/kritikerne, som f. eks. Forsker «Forskesen» hevder at ... og så sitere påstandene. Da kommer det frem hvem som kritiserer og det kan ikke lenger fremstå eller leses som en objektiv påstand. Stallo (diskusjon) 15. des 2012 kl. 16:02 (CET)

Slutter meg til M O Haugen her. Wikipedia er et leksikon, ikke en formidler av anklager og moralpanikk. Det er flere medlemmer i JV på verdensbasis enn det er innbyggere i Norge, men Vågå-saken er fortsatt ikke relevant for den artikkelen om Arbeiderpartiet eller Vågå kommune, langt mindre om Norge. I alle tilfeller bør artikkelen stå uforandret til mediestyret har lagt seg og det evt. fremkommer noe med substans som skulle vise seg å være leksikalt. ---- cavernia -- (diskusjon) 15. des 2012 kl. 17:03 (CET)

Foreslår å flytte hele diskusjonen til rette side, men blir opp til M O Haugen. Påstanden om at Jehovas vitner ikke skulle ha særlig dårlig håndtering av misbruksaker, er basert på uttalelser fra bl.a. boken «Jehovas Vitner - en flerfaglig studie» av Ringnes (red.) om at det ikke er noe som tyder på at omfanget av seksuelt misbruk er mer omfattende hos JV/at barn hos JV ikke er mer utsatt for seksuelt misbruk enn barn i andre grupper i samfunnet. I en uttalelse for NRK har Ringnes gått noe bort fra den opprinnelige påstanden, og hadde, ifølge intervjuet, opplyst om noe sånnt som at det er for liten forskning på emnet til å dra konklusjoner. Det har også framkommet enkeltsaker i media som har bekreftet at eldste/ledere innen Jehovas Vitner som har blitt kjent med tilfeller av seksuelt misbruk innenfor trossamfunnet, har politianmeldt saken, uten at det selvsagt beviser at det alltid er slik. Når det er sagt, blir kritikken fremmet av leder av et profilert eks-medlem som leder en støttegruppe for avhoppere. Kritikken er kontroversiell så lenge det ikke er generell enighet om at så er tilfelle. Ved å sette den opp som ukontroversiell, tar man stilling til at kritikken er legitim. Iseliljas etterlysning etter flere referanser er legitim. Avsnittet er noe av det siste som er produsert i artikkelen, og kanskje ikke godt nok belagt med referanser. Grrahnbahr (diskusjon) 15. des 2012 kl. 21:28 (CET)

Glad for å se at det er kommet inn flere i diskusjonen. Vil foreslå å merge "Avsnittet om kritikk mot JV -og- Kritikk-seksjonen på diskusjonssiden. Jeg må si meg enig med Iselilja og Danmichaelo når det gjelder inndelingen av kritikk i to deler (den som har støtte av forskning eller er innrømmet av bevegelsen selv og den som ikke har støtte av forskning). Legger merke til følgende sitat under "Kommentarer før nominering" - "Ukontroversiell kritikk, i den form at den bekreftes av både JV og fra sosiologisk eller historisk hold, er omhørlig omtalt i artikkelen forøvrig, og kun oppsummert i seksjonen. Kontroversiell kritikk, i den form at den avvises av JV og/eller forskere/historikere, er identifisert som kontroversiell kritikk, i kritikkseksjonen.". Her ser det ut til at kritikken blir kontroversiell om bevegelsen selv avviser den. Kritikk innebærer ikke at den kritiserte parten er skyldig - bare at kritikken er et faktum. Jeg ser ikke helt behovet for at artikkelen tar stilling til om kritikken er kontroversiell eller ikke. Den kritikken som omtales i artikkelen må selvsagt være enten allment kjent som et faktum, eller dokumentert med kildehenvisninger. Grrahnbahr sier: "Ved å sette den opp som ukontroversiell, tar man stilling til at kritikken er legitim" - er det ikke bedre å la være å ta stilling til om kritikken er legitim, og isteden henvise leseren til kilden? En liten oppklaring om hva jeg mener og ikke mener: Tidligere i diskusjonen ble ordet "overgrepsinstitusjon" nevnt - dette ordet har jeg ikke brukt, og det var aldri min hensikt å fremstille Jehovas vitner som en "overgrepsinstitusjon". Men det er verdt å synliggjøre at det er en temmelig lukket institusjon med lite innsyn utenfra, og lite informasjon innenfra og ut (http://www.nrk.no/ytring/jehovas-vitner-og-verden-1.10841228). Interne dokumenter viser at man ønsker det slik, og at man vil være forsiktig med å gå ut med info da denne kunne tenkes å brukes i retten av fiender (Dette kan utdypes og er også omtalt på nrk.no). Det er klart at en slik institusjon, med en egen intern justis (http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.8399572) vil være mer utsatt for overgripere og et lettere "beite" enn en åpen organisasjon hvor det ikke er mange skrevne og sosiale for hva man skal si og ikke si til utenforstående, samt represalier om man sier for mye. Vil til slutt nevne at det er klart man skiller mellom overgriper og institusjon. Men samtidig må de to faktorene betraktes i et samspill, hvor institusjonen kan ta en aktiv preventiv retning, en mindre aktiv, eller en passiv rolle. En en dom fra i sommer, er The Watchtower Bible and Tract Society of New York dømt som medskyldig og pålagt å betale 40% av et erstatningskrav på 28 mill USD, for å ha muliggjort fortsatte overgrep ved å tilbakeholde informasjon (http://www.huffingtonpost.com/2012/06/16/calif-jury-awards-28m-in-_n_1602997.html). --Pettandreassen (diskusjon) 17. des 2012 kl. 01:19 (CET)

Kritikken blir ikke benektet/bestridet, bare omtalt som omstridt/kontroversiell. Kritikken er kontroversiell, fordi at det ikke er dokumentert høyere frekvens av overgrep innen trossamfunnet enn i samfunnet forøvrig. Emnet (Håndtering av overgrep) er omtalt i boken Jehovas vitner - en flerfaglig studie av Hege Kristin Ringnes (red). Sitat fra boken er: «Organisasjonen tar sterk avstand fra overgrep, og det er ikke dokumentert at det forekommer flere overgrep hos Jehovas vitner enn andre steder i samfunnet. Men trossamfunnets retningslinjer om håndtering av overgrep begått av et medlem overfor personer i menigheten, kan ha store konsekvenser for medlemmene.» (Uthevet i boken) I avsnittet står det om et tilfelle fra 1996 som ikke ble anmeldt, om et brev fra 2002 som ble sendt ut til alle menigheter, hvor plikten å anmelde blir framholdt, om hvordan saken håndteres internt i (den lokale) menigheten, osv. Det som belyses negativt i forhold til Jehovas vitner, er at det ikke er sikkert at overgriperen blir utstøtt fra menigheten, selv om overgrep er innrømmet, og at overgriper på den måten oppnår en fortrinnsrett i menigheten, samt at trossamfunnets håndtering er avhengig av «lederes kompetanse», og at barnet (offeret) kan bli utsatt for noe som ligner «dommeravhør» i den interne granskingen. Jeg kunne ikke ut fra boken se at annet enn praksis hos JV i dag skulle være noe annet enn at samtlige forhold blir anmeldt, selv om tidligere praksis kan ha vært noe annet, slik som tilfellet fra 1996. Jeg kan heller ikke se at boken framholder et ensidig eller særlig negativt syn på dagens praksis hos Jehovas vitner med tanke på overgrep. Sitat fra siste setningen i avsnittet er: «Positivt er det at også mistanke om overgrep skal meldes myndighetene.» (Uthevet i boken) Spørsmålet blir heller om hvor dypt man skal gå inn i det i artikkelen. Til sammenligning er andre emner som er omtalt i samme seksjon i boken, «Seksualitet» og «Mental helse», nesten ikke omtalt i artikkelen. Grrahnbahr (diskusjon) 17. des 2012 kl. 02:29 (CET)

Kommentar til endringer, disiplinære tiltak

Angående endringer lagt inn under disiplinære tiltak: har tilbakestilt en, omformulert en, og latt en stå urørt. Angående ønske om å erstatte vitnene med Jehovas vitner, er denne grei. Formuleringen vitne/vitnene er brukt i kildemateriale brukt til artikkelen, men er nok mer presist med trossamfunnets fulle navn. Hadde omformulert ene til medlemmer av trossamfunnet, da medlemmer av Jehovas vitner ble noe stakkato i setningen (setningen forøvrig ble samtidig noe endret, for å få fram meningen bedre).

Endringen som er fjernet, er setningen om rangering av de ulike sanksjonsformene. Jeg mener den er overflødig, fordi sanksjonsformene er forklart i de etterfølgende to avsnittene, og der er også eksklusjon/utstøtelse oppgitt til å være det sterkeste sanksjonsmiddelet. Grrahnbahr (diskusjon) 14. jan 2013 kl. 01:56 (CET)

Avsnitt

Bør Fotnoter være et underavsnitt til Kilder? Kanskje like greit å droppe overskriften Kilder og ha både Fotnoter og Referanser et overskriftsnivå høyere?

Underoverskriften «===Er Jehovas vitner kristne?===»

Under avsnittet klassifisering ligger underoverkriften «Er Jehovas vitner kristne?». Min oppfatning er at denne typen spørsmål er det ikke et leksikons oppgave å hverken stille eller besvare. Både spørsmålet og et evt svar vil kunne oppfattes som en aktiv stillingstagen til noens relgiøse tro.

Det jeg foreslår er å fjerne selve underoverskriften. Ikke den påfølgende brødteksten.

I brødteksten har jeg markert noen utrykk jeg oppfatter som unnvikende uttrykk. Utsagn basert på identifiserbare kilder med eksplisitte utsagn. Ønskes.

En kildes (Winje, Geir. : Fra bønn til magi : nye religioner og menneskesyn.) bruk av definisjoner tillagt Kirkenes Verdensråd er jeg i sterk tvil om at kilden har belegg for, og for å konkludere som det gjøres. Og etterspør en bedre kilde. Min oppfatning er at kirkenes verdensråds selvforståelse, som et økumenisk felleskap, punkt 3.1 «The World Council of Churches is a fellowship of churches which confess the Lord Jesus Christ as God and Saviour according to the Scriptures and therefore seek to fulfil together their common calling to the glory of the one God, Father, Son and Holy Spirit.» - ikke legitimerer at det hoppes til konklusjoner om hva kirker utenfor organisasjonen er og ikke er. Om det er hva kilden gjør. Andrez1 (diskusjon) 19. mar. 2016 kl. 11:54 (CET)

Da har jeg fjernet underoverskriften «Er Jehovas vitner kristne?».

Kildens ((Winje, Geir. : Fra bønn til magi : nye religioner og menneskesyn.)) formulering «I Kirkenes Verdensråd og andre tverrkirkelige organisasjoner er det særlig to kriterier som gjelder når samfunn og bevegelser defineres som kristne: For det første kreves det en forståelse av Bibelen som Guds ord, og for det andre en tilslutning til de oldkirkelige dogmene som fastslår at Gud er treenig, og at Jesus er sann Gud og sant menneske. Det første kriteriet oppfylles av alle bevegelsene i del 2, mens det andre kriteriet bare oppfylles av noen få.» - er problematisk av den grunn at det som kan være en organisasjons selvforståelse og mulig betingelser for medlemskap blir brukt til å tillegge organisasjonene meninger den ikke eksplisitt har. At det som er inklusjonskriterier blir utlagt som eksklusjonskriterier.

Syretesten kunne være å redigere Kirkenes Verdensråd og opplyse om de meningene kilden mener de har, med kilden som referanse. Det mener jeg ville ha vært en dårlig ide, og da er det implisitt at kilden ikke er noe mer troverdig brukt her. Jeg fjerner det. Kommer det tilbake så ønsker jeg meg identifiserbare kilder med eksplisitte utsagn. --Andrez1 (diskusjon) 25. mar. 2016 kl. 21:52 (CET)

Vi bør være forsiktige med å dele ut definisjonsmakt til fraksjoner som kan ha egeninteresse i å snevre inn begrepet. I bunn og grunn avledes ordene kristen og kristendom av Kristus som betyr messias, underforstått Jesus. Det bør være uproblematisk å kalle grupper som bekjenner at Jesus er Messias som kristne. ---- cavernia -- (diskusjon) 26. mar. 2016 kl. 08:44 (CET)

Der er vi enige. For å utbrodere litt: Om det var Kirkenes Verdensråd som sto for definisjonen som den ble framlagt av kilden, ville det ha vært av interesse for WP. Jeg tror ikke det stemmer. Det jeg tror er tilfelle er at kilden driver med ønsketenkning, og inviterer sine lesere til å dra konklusjoner basert på det. Uten selv å gjøre det. En ledende framstilling på sviktende premisser. Om ikke Kirkenes Verdensråd kan holdes ansvarlig for definisjonen og bruken av den, så er det kilden som gir seg selv definisjonsmakt. (Jeg har fjernet utsagnene og det som spant på de.) --Andrez1 (diskusjon) 26. mar. 2016 kl. 16:10 (CET)

@Andrez1:: «Om det var Kirkenes Verdensråd som sto for definisjonen som den ble framlagt av kilden, ville det ha vært av interesse for WP. Jeg tror ikke det stemmer.» - Da kan det være en ide å lete og ikke bare anta. KV kommer her selv med et medlemskriterium som stemmer svært godt med det Winje parafraserer og oppsummerer som vanlig inklusjonskirterium for KV og andre organisasjoner.

@Cavernia:: KV er ikke en hvliken som helst organisasjon. Det kan lettest sammenlignes med kirkenes FN. KV har 345 meldlemskirker, deriblant alt fra ortodokse til evanglikale protetstanter. [3] Begrepet «Kristent» er derfor langt fra snevert, men definert ut i sin ytterkant for å favne så bredt som mulig i kirkelandskapet. Hva som skulle være «egeninteressen» av å ha et snevre det inn er vanskelig å se, all den tid flere medlemskirker gir større gjennomslagskraft og tyngde bak uttalelser.

«Det bør være uproblematisk å kalle grupper som bekjenner at Jesus er Messias som kristne»: Problemet her er bare at JV ikke tror Jesus er det samme som andre mennesker, jfr artikkelen vår («Jesus er det eneste som er skapt direkte av Gud, at alt annet ble skapt gjennom Kristus»). Dette gjør at det ikke er snakk om å tro at «Jesus er Messias» slik man kjenner fra kristendommen, da dette er knyttet uløselig sammen med læren om at Gud ble menneske, at Jesus er sann Gud og sant menneske og at Gud på den måte kunne dø og stå opp fra de døde på vegne av menneskene. Det er dette som ligger i begrepet «Jesus Kristus». JVs lære unngår alle disse sentrale dogmene med sin lære om Jesus som noe annet enn menneskene, og dermed er ikke saken så enkel som du legger det fram. Det er innimellom svært problematisk å kalle noen grupper kristne, til tross for hva de kaller seg selv. Gjør man det, står man til slutt igjen med et ord, «kristendom» som ikke har noe bestemt innhold og dermed er ubrukelig for å forklare noe som helst. 3s (diskusjon) 26. mar. 2016 kl. 19:51 (CET)

Igjen blir dette definisjoner som egner seg bedre som kriterier for medlemskap i en forening enn som avgrensning av begreper. Det er mange som har lignende avvikende syn på dette og som likevel regnes som kristne. ---- cavernia -- (diskusjon) 26. mar. 2016 kl. 20:52 (CET)

@3s:: Nå har jeg lett. Se mitt sitat fra www.oikoumene.org litt lenger oppe i denne tråden. Den lenken du bringer fortsetter - «Less than a confession of Christian faith and more than a formula, the basis serves as a point of reference for WCC members, a source or ground of coherence. Since the WCC is not itself a church, it passes no judgment upon the sincerity or firmness with which member churches accept the basis or upon the seriousness with which they take their membership.» Om dette er bakgrunnen for kildens forståelse av Kirkenes Verdensråd's posisjon «særlig to kriterier som gjelder når samfunn og bevegelser defineres som kristne» - så gir ikke disse utsagnene noen bakgrunn for å hevde at det som er Kirkenes Verdensråd selvforståelse og inklusjonskriterier gir grunn til å tillegge Kirkenes Verdensråd meninger om hva som faller utenfor inklusjonskriteriene. Om det er grunn til å tro at Kirkenes Verdensråd «passes» «judgment» på det som er utenfor egne medlemskirker, kom med kilder som underbyggger det. Andrez1 (diskusjon) 26. mar. 2016 kl. 20:58 (CET)

@Cavernia:: «Det er mange som har lignende avvikende syn på dette og som likevel regnes som kristne.» - Kan du komme med eksempler på disse «mange»?

@Andrez1:: Dette er KVs inklusjonskriterier. Altså deres løse definisjon på hva som kan kalles en kristen kirke. At de ikke feller noen dom over trossamfunn som ikke faller inn under dette, er helt natulig. Å kunne kalles «kristen» er hverken en postiv eller negativ «dom», men en beskrivelse av trosinnhold. 3s (diskusjon) 26. mar. 2016 kl. 21:14 (CET)

@3s:: Det som mangler er troverdige kilder som knytter Kirkenes Verdensråd til utsagn forstått som eksklusjonskriterier, i forhold til hva som ikke kan regnes som kristent. Andrez1 (diskusjon) 26. mar. 2016 kl. 21:23 (CET)

Det mest nærliggende eksempelet er Brunstad Christian Church som med sin kristologi ikke vil matche Kirkenes Verdensråds definisjoner, men som ingen fagpersoner kunne komme på å ikke omtale som kristne. Hvem definerer hvilket trosinnhold begrepet "kristne" gjenspeiler? ---- cavernia -- (diskusjon) 27. mar. 2016 kl. 16:09 (CEST)

I denne ( Mormonere og kristne) diskusjonen på Torget, og denne (Kristent trossamfunn?) her så er spørsmålet om hvem som har definisjonsmakten litt i fokus. Andrez1 (diskusjon) 27. mar. 2016 kl. 16:56 (CEST)

Hva som er innenfor og utenfor en religion, er det opp til denne religionen selv å definere. Det blir gjort gjennom teologiske drøftinger som svært ofte strekker seg over hundrevis av år. Å ta på seg å overstyre dette og definere grupper som ikke holder seg til de definisjonene konsensusen innen den enkelte religionen holder seg til, er en særdeles dårlig tilnærming til spørsmålet.

Skulle man gjort tilsvarende vurderinger på andre områder, ville «amerikansk fotball» blitt definert som «fotball». De kaller seg jo fotball og gjør noe som kan minne om fotball. Og definisjonen på fotball er jo gjort av FIFA. Hvorfor skal de ha definisjonsmakten? de kan jo ha en egeninteresse.. Det kan jo bare gjøres på objektivt, ikke-sportslig grunnlag.

Eksempelet med fotball viser hvordan man ikke kan la en gruppes egenpresentasjon styre hva noe kaller, hvordan et fenomen ofte blir definert av «innsiden», og hvordan det blir håpløst feil om noen skal forsøke å definere noe som er noe annet inn i noe som er begrenset.

Jeg vil oppfordre Andrez1 til å avslutte sine endringer på denne artikkelen nå. Artikkelen er UA, etter å ha gått gjennom en prosess der dette ble drøftet grundig. At en bruker nå tar på seg å «rette» på denne artikkelen setter hele det arbeidet i fare. Jeg har faktisk ikke sett hva som har blitt gjort i selve artikkelteksten, men bare reagert på utsagn på diskusjonssiden. Jeg håper artikkelen fremdeles kan forsvare sin status. 3s (diskusjon) 27. mar. 2016 kl. 17:23 (CEST)

Sammenligningen med FIFA og fotball er ypperlig for å forklare hvorfor definisjoner ikke skal begrenses kunstig. Hvis jeg spiller fotball på en gressplen med venner så er det ikke underlagt FIFA, og vi spiller uten offside og innkast. Fortsatt er det fotball, uansett om FIFA skulle mene at det ikke er fotball etter deres definisjoner. ---- cavernia -- (diskusjon) 27. mar. 2016 kl. 21:24 (CEST)

@3s:: Den prosessen rundt UA du peker på, hvor du selv deltok, viser vel også at denne diskusjonen går opp gamle spor hvor aktørene inntar kjente posisjoner. Siden dengang har artikkelen hatt nesten 300 redigeringer - den er ikke fredet på noe vis. Setningene rundt Geir Winje's forståelse av Kirkenes Verdensråd definisjon av kristne ble lagt inn [[4]] 7. jul. 2012 kl. 15:11 av Grrahnbahr. Jeg har ønsket meg en bedre kilde til hva ble framlagt, av grunner som er nevnt i denne tråden. Artikkelen er stadig åpen for redigering, også for de som vil legge inn troverdige opplysninger om hva som er Kirkenes Verdensråd's posisjon. Om de har noen. Andrez1 (diskusjon) 27. mar. 2016 kl. 23:11 (CEST)

Endringer 03.07.2016

Endringer 03.07.2016 av [[5]] er verdifulle. Ståstedet virker å være tett opptil artikkelens emne. Om det bidrar til en mer balansert framstilling av hvem de er og hva de står for; Bra. Om det gjør artikkelen om til en ensidig selvframstilling. Så blir det noe annet enn en leksikonartikkel. [denne] endringen er verdt å se på i så måte. Mange referanser blir beholdt, hva de skal gi belegg for blir endret. Andrez1 (diskusjon) 3. jul. 2016 kl. 01:12 (CEST)

Nødvendig med "Nøytralt ståsted"

Artikkelen har over tid (min oppfatning) hatt problemer med å holde et «Nøytralt ståsted». Og med det viser jeg til Wikipedia:Nøytralt ståsted som en «offisiell retningslinje på Wikipedia.» I overkant misjonerende tekst blir tilbaketilt, fjernet. Det er ikke der problemet ligger. Jeg oppfatter at det er en villet bias tilstede drevet av redaksjonell virksomhet i WP, f.eks [her ]. En helt urimelig lesning av WP's (Nøytralt ståsted) «Et syn som kun en liten minoritet hevder, skal ikke ha like stor omtale som majoritetssynet» kan være at majoritetsreligionens tro skal vektes tyngre enn minoritetsreligioners trosoppfatninger. Hva ville det gjøre med et faktabasert leksikon? De store religionene slipper den type oppmerksomhet, hva er det som gjør minoritetsreligioner til fair game for representater for «majoritetsynet»?

I ingressen nå er det en note med tekst: «Definisjonen av Jehovas vitner som kristne, er motstridende i forhold til definisjoner presentert av felleskirkelige bevegelser, mens trossamfunnet som regel blir omtalt som kristne i religionsvitenskapelig og andre sekulære sammenhenger. Se under «Klassifisering av trossamfunnet» i artikkelen for flere aspekter i forbindelse med konfesjonsmessig klassifisering.»

I artikkelen er det avsnittet klassifisering som underbygger ingressen. Avnittet sliter med hvilken standard det skal klassifiseres etter. Hvilket verden og verdi -syn skal kunnskapen organiseres etter og under. Å klassifisere innebærer å påberope seg definisjonsmakt. Om det er hvordan de omtalte oppfatter seg selv, eller oppfattes av representanter for andre andre religiøse trosretninger. Eller om det skal legges vekt på «hvor sekulære definisjoner er tatt i bruk». Utgjør kanskje kjernen. Former for religiøs tro kontra sekulære påstander.

Hva noen tror, om seg selv og andre, kan det skrives faktabasert om. Men hva noen tror, og utrykker i forlengelsen av det; er ikke fakta. Om det er aldri så sant for den som tror. Om den type trosoppfatninger (religiøse verdivalg) blir forsøkt validert ved bruk av vitenskapelig sjargong, liksomvitenskapelighet basert på religiøs tro; så er det fortsatt et utrykk for religiøs tro og lite annet. Den type kunnskap har en gyldighet begrenset til den religiøse sammenhengen den er en del av, ikke utenfor. Den «definisjoner presentert av felleskirkelige bevegelser» som noten påstår; er det hverken grunnlag for å hevde (påstander om hva kirkenes verdensråd påstås å mene er ikke lenger en del av artikkelen); eller med noen gyldighet utover den religiøse sammenhengen.

Det jeg kommer til å gjøre er å fjerne noten i ingressen, og beskjære avsnittet klassifisering til å omhandle hva som er faktabasert sekulær kunnskap.

Det som er religiøst motivert ueninghet strykes, er det noe av substans her (utover at religioner er uenig med hverandre) så flyttes det til en kritikk-seksjon.

(Joda, det er en fryktelig forenkling å droppe Pseudovitenskap om alt som faller utenfor «faktabasert sekulær kunnskap». Noten [her] til ettertanke: «'A particularly radical reinterpretation of science comes from Paul Feyerabend, "the worst enemy of science"... Like Lakatos, Feyerabend was also a student under Popper. In an interview with Feyerabend in Science, [he says] "Equal weight... should be given to competing avenues of knowledge such as astrology, acupunture, and witchcraft..."». Om all kunnskap er like gyldig må de tusen blomster blomstre og sukksessraten avgjøre resten...) Andrez1 (diskusjon) 11. mai 2017 kl. 00:38 (CEST)

Jeg har tilbakestilt dine siste endringer. Dette er stoff som har blitt diskutert opp og ned i mange år. Da krever så drastiske endringer i meningsinnhold som det som ble gjort her at dette taes opp på diskusjonssiden. Jeg har ingen nye argumenter å komme med. Mine argumenter ble uttømmelig lagt fram i tidligere runder, og det som står er et kompromiss mellom flere ulike syn. Jeg mener derfor at teksten bør stå som nå, selv om det sikkert er flikking som kan/bør gjøres. Meningsinnholdet bør likevel stå som det gjør. Skal store, meningsbærende endringer gjøres, må dette være noe det er enighet om på diskusjonssiden. Jeg håper samtidig at flere deltagere kan ta del i debatten, og helst lese historikken på diskusjonssiden her og fra kandidatprosessen. Mvh 3s (diskusjon) 11. mai 2017 kl. 09:28 (CEST)

Jeg deler 3s' vurderinger her. Mvh M O Haugen (diskusjon) 11. mai 2017 kl. 10:19 (CEST)

@Bruker:3s Unødvendig tilbakestilling. Artikkelen er ikke fredet. En nødvendig tilleggsinformasjon jeg oppfatter som nødvendig (i forhold til problemstillingen reist) og problematisk, og som indirekte framgår av 3s brukerside (via link til stisidorsminne.blogspot.no) er: «Forfattaren er ein mann på rundt 30 som jobbar som prest i Den norske kyrkje. Eg er også aktiv på Wikipedia (sjå Bruker:3s) noko som nok kjem fram frå tid til anna, også på bloggen.» Ansatt i en konkurrerende virksomhet mao. Om det fører til bidrag som forstås som normative, spesielt om det angår andres tro og trosoppfatninger; så er har WP et problem med troverdigheten. --Andrez1 (diskusjon) 11. mai 2017 kl. 20:50 (CEST)

I stedet for å spekulere i «konkurrerende virksomhet» (og derved påstå manglende integritet) kunne man jo heller verdsette at Wikipedia har bidragsytere med kompetanse til å vurdere og beskrive nyanser innen teologi og tilgrensende fag. Artikkelen er ganske riktig ikke fredet, men den er utviklet gjennom flere runder med diskusjoner. Det er god Wikipediaskikk å respektere den prosessen som har ført fram til dagens tekst. Mvh M O Haugen (diskusjon) 11. mai 2017 kl. 21:05 (CEST)

«A few things are absolute and non-negotiable, though. NPOV for example.» J. Wales 2003. Det krever endel å bidra nøytralt og reflektert på områder hvor en selv har interesser. Alt fra lojalitetsplikt til arbeidsgiver til persolig tro kan bidra til at den kunnskapen som bys WP er farget av dette, har en sterk bias, utgjør POV- bidrag. (Point of view). At den type interesse flagges på brukersiden, ved redigeringer, ved ikke å bidra i artikler hvor en selv er part i sak; kan være måter å unngå den type interessekonflikt.

Når den type bidrag blir foreslått verdsatt som «at Wikipedia har bidragsytere med kompetanse til å vurdere og beskrive nyanser innen teologi og tilgrensende fag.» - Så er det en påstand som må veies opp imot hva som er etterprøvbart. En annen lesning kan være at NO:WP her bytter nøytralitet mot innhold. (Og da er NPOV forhandlet vekk.) Nå har jeg [allerede henvist til ] den prosessen som påstått «har ført fram til dagens tekst.» Det du legger opp til da er en lesning av «kompetanse til å vurdere og beskrive nyanser» opp imot hva som faktisk skjer. Min vurdering er at 3s her tar stilling til hva som er kristent og ikke. Uten å gjøre oppmerksom på at han som prest i Den norske kirke og med det anderledes religiøst troende; er og må se seg selv som part i religiøs konflikt.

Religiøse sannheter er ikke som andre sannheter. At religioner stiller krav til egen indre koherens gjør ikke påstander gyldige utenfor den religiøse rammen. Det som kan være (men ikke må være gitt mysteriene) sammenfattbart innenfor en religiøs sammenheng; er ufattbart for den som prøver å ta all verdens tro inn over seg. Kravene til emperi og verifiserbarhet tas det forståelig også lettere på. At «gud er gud om alle mann er daue» (norsk salme) kan nok være sant for den som tror, men vanskelig å gi empirisk belegg / verifikasjon for. WP's eget krav til verifiserbarhet skal begrense hva WP påstår. Å ikke dra kilder etter nesen og hoppe til konklusjoner det ikke er grunnlag for i kilden; gjør at påstander som «gud er gud om alle mann er daue» kan passere som et utrykk for religiøs tro. Men ikke som empirisk fakta.

Når det som må forstås som en forlengelse av trosbekjennelsen i Den norske kirke, av en prest i den norske kirke, gjøres til et krav og forventning om innhold i en artikkel om en religiøs retning som ikke deler Den norske kirkes trosoppfatninger. Så er det min oppfatning at dette er utrykk for en misforstått religiøs åndskamp. Andre artikler i NO:WP lider av det samme, en smal fokus hvor et fokus på norge og norske verdier gjør artikkelen begrensende og unyansert. Ta f.eks relevante NO:WP Kristendom hvor definisjoner er som en forlengelse av trosbekjennelsen i Den norske kirke, opp imot EN:WP's Christianity. Note 2 i sistnevnte «The term "Christian" (Greek Χριστιανός) was first used in reference to Jesus's disciples in the city of Antioch[Acts 11:26] about 44 AD, meaning "followers of Christ". The name was given by the non-Jewish inhabitants of Antioch to the disciples of Jesus. In the New Testament the names by which the disciples were known among themselves were "brethren", "the faithful", "elect", "saints", and "believers". The earliest recorded use of the term "Christianity" (Greek Χριστιανισμός) was by Ignatius of Antioch, around 100 AD.[1]»

EN:WP's Christianity#Restorationist foretar videre en forståelse av fenomenet JV som en bevegelse med utgangspunkt i troen på å gjenopprette en tapt tilstands. EN:WP's Restorationism#Jehovah.27s_Witnesses for mer sammenheng. NO:WP's Restaurering er en fattig trøst, men formuleringen «Restaurering er helt eller delvis å tilbakeføre og rekonstruere en bygning eller gjenstand til en tidligere tilstand.» er antagelig dekkende.

Denne artikkelens note «Definisjonen av Jehovas vitner som kristne, er motstridende i forhold til definisjoner presentert av felleskirkelige bevegelser» er såvidt jeg forstår basert på en kilde som er fjernet fra artikkelen [her]. (Oppkok hvor Kirkenes verdensråd tilegges meninger de antagelig ikke har.) Notens verifiserbarhet er fraværende. (påstand som resultatet av press i en evalueringssitusajon i 2012 gjør ikke påstanden til et fakta.)

Denne artikkelens avsnitt «Klassifisering» hviler på noen problematiske forutsetninger. Det finnes ikke noe religiøst motstykke til hva Veritas gjør for skip. Det er fritt for enhver å føre lister, å ordne og klassifisere religiøse retninger. Om det gjøres med noen form for offisiøs tyngde kan det forlede ukritiske og sårbare sjeler. At fagretninger har behov for å ordne feltet det forskes i, har jeg forståelse for. At religiøse trosretninger driver med trosopplæring av egne medlemmer og presteskap. Likeså. Men sammenblandingen av to vesensforskjellige aktiviteter under fanen «Klassifisering» er jeg mer kritisk til. Artikkelens ukritiske bruk av ordet «konfesjonskunnskap» er jeg skeptisk til. Grauls Symbolik fra 1855 - med tittelen «De forskjellige kristelige Bekjendelsers indbyrdes afvigende Læresætninger i det guddommelige Ords lys tilligemed et Anhang» - får æren av å illustrere problemet. Andres tro sett i lyset av egne sannheter. Mao. Gitt at det som leveres som konfesjonskunnskap er beskrivelser av rivaliserende religiøse retninger; er avsender / forfatters ståsted ofte vel så relevant som beskrivelsen av de andre. I artikkelen er avsender norsk luthersk statskirkelig. Nok en gang. Dette er ikke verdinøytralt. Tvertimot. Dette er utrykk for religiøs tro.

Min oppfatning er at det å bidra til et leksikon med utgangspunkt i en konkurrerende religions trosbekjennelser _ikke_ har bidratt til en mer nyansert beskrivelse av verden. Min medfølelse til Bruker:Grrahnbahr. Tvert imot, den type ortodoksi gjør NO:WP til trist lesning. Andrez1 (diskusjon) 4. jun. 2017 kl. 21:23 (CEST)

Uten å ta fullstendig stilling til alt som diskuteres her vil jeg gi min støtte til at vi skal være forsiktige med hvem vi tildeler definisjonsmakt her, og statskirken har en ytterst pinlig historie som sammen med dens overlegenhet i størrelse tilsier ekstra varsomhet i forhold til å spise deres definisjoner. Jeg tror den mest elegante løsningen her er å innse at det ikke finnes noe fasitsvar på dette og legge følgende premiss til grunn: "JV anser seg selv som de rette kristne, mens det er delte meninger blant religionshistorikere og andre kirkeledere hvorvidt de skal regnes som kristne." ---- cavernia -- (diskusjon) 4. jun. 2017 kl. 21:39 (CEST)

På samme måte som f.eks. med Ahmadiyyas posisjon innenfor islam, er det et vesentlig moment til forståelsen av JV at deres selvforståelse som et kristent kirkesamfunn ikke deles av andre kirkesamfunn. Vi ville gi en uriktig beskrivelse av JV hvis vi forminsker dette momentet. I dette tilfellet er det ikke statskirken som har definert, men KV, som er den mest omfattende sammenslutningen av kirkesamfunn. Da har man/vi brukt tid og omhu på å finne en aktør som vi med rimelig grunn kan gi definisjonsmakt. Mvh M O Haugen (diskusjon) 4. jun. 2017 kl. 22:31 (CEST)

Kirkenes verdensråds situasjon ser ut til å være at organisasjonen er misbrukt til å skape et inntrykk det ikke er grunnlag for. Se tråden «Underoverskriften «===Er Jehovas vitner kristne?===»» over. Andrez1 (diskusjon) 4. jun. 2017 kl. 22:55 (CEST)

For å dra en sammenligning: Den arabiske liga er den største politiske sammenslutning i Midtøsten, men den anerkjenner ikke Israel som en legitim stat. KV representerer prosentvis en langt mindre andel av verdens kristne sammenlignet med hvor stor del av Midtøsten Den arabiske liga representerer. At en sammenslutning av mange store skal medføre definisjonsmakt over de små er altså ikke noen automatikk i. ---- cavernia -- (diskusjon) 5. jun. 2017 kl. 00:08 (CEST)

Kirkenes verdensråd er dratt inn i dette imot eget vitende. Tidligere brukt kilde (Winje, Geir. : Fra bønn til magi : nye religioner og menneskesyn.) Siste avsnitt side 78. (om du sitter med norsk IP-adresse..) Her tillegges Kirkenes verdensråd en definisjonsmakt og praksis som rett og slett ikke stemmer. Andrez1 (diskusjon) 5. jun. 2017 kl. 00:18 (CEST)

Hvorfor noen store religiøse eller politiske bevegelser kan ha et (litt usunt?) markeringsbehov i forhold til annen tenkning, det være seg religiøs eller politisk. Si det. Midøsten lar jeg ligge. Den norske kirke og tiliggende herligheter har i varierende grad tilslutning og aksept. Det kulturelle hegemoniet er ikke der i samme grad som for 50 - 100 - 150 år siden. Den type markeringsbehov hvor andres vantro må markeres og tas avstand fra: forbinder jeg mer med fortiden til en monopolistisk statsreligion. JV har også noen saftige beskrivelser av religiøse rivaler. Uten at de møter opp på Den norske kirke's NO:WP -side for å utrykke hva de måtte ha ment om majoritetsreligionen i Norge. Når medlemmer av majoritetsreligionen møter opp for å markere sitt ståsted; er det strengt nødvendig, eller en finere form for Hooliganisme? --Andrez1 (diskusjon) 5. jun. 2017 kl. 15:48 (CEST)

(marg) Avsnittet som idag (som en problematisk sammenblanding og NO:WP's påstand om at det finnes en etablert orden å klassifisere noe inn i) bærer overskriften «==Klassifisering==» inneholder både sekulære definisjoner og beskrivelser. Og beskrivelser fra et religiøst ståsted. I sitatet hvor «Ringnes og Sødal viser til Sødal, Wisløff og Molland.» er de tre sistnevnte «fagpersoner innen konfesjonskunnskap». Uten at deres religiøse posisjon er tydelig.

EN:WP's artikkels vinkling inn imot samme stoff er anderledes. Under avsnittet Sosiologisk analyse er det et sekulært fokus.

EN:WP's påfølgende avsnitt Opposition «Controversy surrounding various beliefs, doctrines and practices of Jehovah's Witnesses has led to opposition from governments, communities, and religious groups.» ligner mer på NO:WP's Motstand.

EN:WP's Criticism and controversy hvor «Jehovah's Witnesses have attracted criticism over issues surrounding their Bible translation, doctrines (...)» utdypes i påfølgende tekst.

Mitt inntrykk er at EN:WP er ryddigere og mer etterettelige ved at det ikke skapes forestillinger det er tvilsomt grunnlag for i kildene. Og det er rom for å beskrive kritikk og kontroverser rundt trosretningen. At religiøst basert kritikk plasserers under Kritikk evt et «==Religiøs kritikk===» - avsnitt. Tror jeg kan bidra til å tydeligjøre hvem som sier hva, når, og på hvilket grunnlag.

Det er ikke WP's oppgave å ta stilling til (noens) religiøse sannheter. (Verken ved å gå god for de eller betvile de.) Men å beskrive verden og fenomener i den. Om religion og tro og kritikk og kontrovers er relevante og verifiserbare fenomener; så er artikkelen åpen for redigering. Andrez1 (diskusjon) 9. jun. 2017 kl. 02:52 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Jehovas vitner. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20091224152134/http://www.jw-media.org/kor/20071004.htm til http://www.jw-media.org/kor/20071004.htm
• Rettet formatering/bruk for http://www.tulsaworld.com/news/article.aspx?articleID=070515_1_A9_hThef38217

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 2. jul. 2017 kl. 05:06 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 4 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Jehovas vitner. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20121204211516/http://www.jw-media.org/aboutjw/article41.htm til http://www.jw-media.org/aboutjw/article41.htm
• Rettet formatering/bruk for http://www.jw-media.org/kor/20071004.htm
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20121204211516/http://www.jw-media.org/aboutjw/article41.htm til http://www.jw-media.org/aboutjw/article41.htm
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20120619050101/http://www.watchtower.org/e/statistics/worldwide_report.htm til http://www.watchtower.org/e/statistics/worldwide_report.htm

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 21. jul. 2017 kl. 21:46 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 4 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Jehovas vitner. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20120220161233/http://www.watchtower.org/e/hb/article_03.htm til http://www.watchtower.org/e/hb/article_03.htm
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20070609134755/http://www.watchtower.org/how_to_contact_us.htm til http://www.watchtower.org/how_to_contact_us.htm
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20120623221125/http://www.jw-media.org/usa/20120620.htm til http://www.jw-media.org/usa/20120620.htm
• La til {{død lenke}}-tagg til http://tb.no/kultur/pastander-om-nazi-lefling-vapenaksjer-og-seksuelt-misbruk-1.1134530?startdate=01.07.2013
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20120222033744/http://www.jw-media.org/aboutjw/article41.htm til http://jw-media.org/aboutjw/article41.htm

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 31. jul. 2017 kl. 07:59 (CEST)