Elektrisk strøm er en utmerket artikkel, noe som betyr at den har gått gjennom en prosess og blitt verifisert som noe av det beste Wikipedia kan by på.
Hei KjellElec, ser at du har endret ganske mye på ingressen og begynnelsen av artikkelen. Det er bra at du vil fikse på noe som interesserer deg, men dessverre tviler på at det er blitt så mye bedre nå.
Den aller første setningen startet slik etter redigeringen: «Elektrisk strøm er definert som bevegelse av elektrisk ladning.» Senere kommer denne setningen: «Mengden av strøm gjennom lederen kalles strømstyrke.»
Men ta en titt på definisjon 121-11-13 til IEC, der strøm defineres på en ganske avansert matematisk måte, men allikevel som ladningtransport gjennom et tverrsnitt per tidsenhet. Ser du på de forskjellige nasjonenes term for strøm, ser det ikke ut til å gjøres noen forskjell på strøm og strømstyrke. Det kan jeg heller ikke se at relevante lærebøker jeg har lest gjør noe poeng ut av. Denne setningen fortelle jo også om forenklingen av uttrykket: «Dette uttrykket brukes som det formelt korrekte om elektrisk strømstyrke, men moderne praksis er at dette ofte forkortes til bare strøm.». Denne setningen er også kildebelagt.
Dermed mener jeg at den opprinnelige setningen: «Elektrisk strøm eller elektrisk strømstyrke er størrelsen av flyten av elektrisk ladninger gjennom en elektrisk krets.» er nærmere opp til definisjonen til IEC (og andre), men forenklet slik at en ikke trenger å ha kunnskaper innenfor nokså avansert matematikk for å forstå den. Men her kan en jo kritiser at det står «...gjennom en elektrisk krets», fordi elektrisk krets i artikkelen det er lenket til oppgis å være bestående av elektriske ledere i form av elektriske komponenter. I naturen og teknologien er det nok av eksempler på elektrisk strøm uten at elektriske ledere i form av ledende metaller er involvert.
Denne setningen «men i elektrostatikken må det ikke nødvendigvis finnes et kretsløp, og strømmen er da en kortvarig begivenhet.» Hvorfor er dette noe som skal informeres om allerede i andre setning? Hvorfor hoppe inn i dette fagfeltet så tidlig i artikkelen? Men er det egentlig først og fremst er i elektrostatikken at dette er et unntak? Hvordan skal «kretsløp» forstås? Er du virkelig sikker på at det er en kortvarig begivenhet? Slik som det er formulert får leseren inntrykk av at det ikke fins unntak, men det tviler jeg på.
Synes heller ikke den stikkordsmessige oppramsingen i ingressen har gjort den noe bedre. Andre ting jeg reagerer på er:
Denne setningen «Når det settes på en spenning fra en spenningskilde over en leder vil det elektriske feltet drive ladningene i én retning. Spenningskilde kan for eksempel være et batteri eller en generator. Lederen overfører da elektrisk energi.» er fjernet. Jeg synes leseren bør forstå at det er en sammenheng mellom strøm og spenning allerede i ingressen.
Denne setningen: «Dette symbolet ble også brukt i den formuleringen av Ampèrs lov som han oppdaget i 1820.» Hvorfor fjerne dette? Ampèrs lov er vel såpass viktig i denne sammenhengen at opplysningen er viktig nok til å ta med først gang Ampèr nevnes, det samme med årstallet? Har for øvrig selv tenkt å skrive denne artikkelen om Ampèrs lov snart.
«Han fastla sen klassiske strømretning.» Altså om Benjamin Franklin. Dette er ikke referansebelagt, noe jeg mener er nødvendig selv om jeg har hørt dette i flere sammenhenger.
Likningen står nå uten forklaring av symbolene.
Setningen «Elektriske ladninger er bipolare, dermed defineres positive og negative ladninger.» er fjernet, men sier noen generelt om elektriske ladningers natur. Denne er erstattet av «Elektriske ladninger i atomer er positive for protoner (som er faste i atomet) og negative for elektroner, som kan være bevegelige.» Den nye setningen er gjerne ikke en helt gunstig formulering, fordi også positive ladninger kan være i bevegelse, som ved ionevandring.
Denne setningen er fjernet: «En annen karakteristika med ladninger er at de kun eksisterer i diskrete kvantiteter.» synes jeg var et viktig poeng, som også er vanlig å nevne i litteraturen.
Denne setningen: «I analyse av elektriske kretser der strømmen er en parameter en ønsker å finne, er det uinteressant å betrakte ladningene individuelt. Det enorme antallet av svært små ladninger av diskret natur og deres oppførsel trenger en ikke ta i betraktning. På samme måte gjelder det at for definisjonen av elektrisk strøm trenger en ikke ta hensyn til om den består av elektroner som beveger seg i et metalls krystallstruktur av ioner, eller om den skyldes elektroner som beveger seg mellom de Kovalent bindingene i et halvledermateriale.» Synes jeg også er en svært viktig avklaring i denne artikkelen. Er det noen grunn til å fjerne den?
At elektroner beveger seg med en hastighet av 106 m/s i metaller, gir perspektiver til artikkelen lenger ned om elektronenes driftshastighet. Denne opplysningen er fjernet, men var det nødvendig? Senere er opplysningen om elektronenens drifthastighet fjernet i dette avsnittet: «størrelsesorden 10-4 m/s.» Synes dette gir interessante ut fra at opplysningen over, som også er relevant for artikkelen. Her ser jeg at også referansen til resten av innholdet i avsnitt er fjernet.
Setningen «Med såkalte lineære kretselementer vil også strømmen i en slik krets være henholdsvis en likestrøm eller vekselstrøm.» Hvorfor mener du at dette ikke var nødvendig å ha med? Setningen kan nok forbedres, f.eks. er det ikke er noen presis definisjon av hva lineære kretselementer egentlig er. Hensikten var å si noe om relasjon mellom strøm og spenning, som kan være relevant her.
Jeg har lagt ned veldig mye arbeid i denne artikkelen, lest mye kildelitteratur og lagt til referanser. Det er vanlig praksis i Wikipedia å diskutere formuleringer og fremstillinger på artikkelens diskusjonsside, se foreksempel Diskusjon:Holocaust i Norge og Diskusjon:Energi i Norge. Fordelen med dette er at det kan være fornuftig å bringe inn forskjellige syn, samt at wikipedianere som er eksperter på temaet kan delta, og ikke minst at en stor artikkel med fordel kan ha hovedbidragsyteren som «redaktør». Hovedbidragsyter vet jo f.eks. best hvilke deler i teksten som bygger på noen som er sakt et annet sted, og ikke minst har best tilgang til kildelitteraturen som er benyttet. Samt at det å holde orden på alle referansene er utfordrende nok for den som har lagt dem inn.
Denne arbeidsformen med diskusjoner har fungert utmerket. Jeg ville foretrukket om artikkelen ble satt tilbake slik den var den 10. november og at vi deretter kan diskutere de setningen som du mener ikke er gode eller feilaktige. Det er dessuten andre bidragsytere med bakgrunn som fysikere som kan delta.
Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 21. nov. 2016 kl. 21:38 (CET)[svar]
Svar til Frankemann fra KjellElec 8.12.
Hei KjellElec, her kommer noen svar på dine innspill.
Static electricity
Elektrisk strøm er et naturfenomen. Det er en HVA-ting.
Mengden av dette fenomenet er strømstyrken. Det er en HVOR-MYE-ting.
Vel, det kunne kanskje vært slik, men hensikten med å henvisningen til 121-11-13 var at termen er definert både som en HVA-ting og en HVOR-MYE-ting. Se f.eks. at på tysk er begrepene elektrische Leitungsstromstärk, Leitungsstromstärke, Stromstärke og elektrischer Leitungsstrom likestilte. Dette blir nok som på norsk der en sier både strøm og strømstyrke, uten at det er snakk om to forskjellige termer eller begreper. Tenk bare på andre begreper med mengder per tidsenhet: Vannføring, kontantstrøm eller folkestrøm, altså bevegelse av vann, penger eller folk. Det er neppe nødvendig med noe egne kvantitative begreper som vannføringsstyrke, kontantstrømstyrke, eller folkestrømstyrke.
Definisjonen du viser til er ikke ganske avansert, men mer detaljert idet den kan betrakte retninger (vektorer) og strømfordeling inne i en leder. På et makroskopisk nivå, som artikkelens begynnelse ligger på, trengs ikke denne utvidelsen, integrasjonen er da gjort.
I alle fall er den for avansert til å ha i ingressen, det var det jeg mente.
Artikkelen handler om elektrisk strøm og er ikke en lærebok i nyttig bruk av elektrisitet. Effekttap i tilledere har ikke noe her å gjøre. At strøm fører til magnetiske felt hører til her, men ikke hva vi bruker disse feltene til. Vekselstrøm er helt irrelevant. Slikt står i andre artikler. Historien bak utviklingen av forståelsen, og av nomenklaturen, er ikke automatisk passende for artikkelen, men i et eget historiekapittel kan slike betraktniner bli det. Man kan bruke pekere til sider som forklarer beslektede tema. At ladninger kan ha to forskjellige polariteter er ikke det samme som at ladninger er bipolare, slikt forvirrer bare. I bipolar halvlederteknikk er ordbruken adekvat, men kun etter at hullet er blitt definert som en fiktiv, positiv ladningsbærer.
Her synes jeg du er veldig kategorisk. At effekttap ikke har noen relevans for denne artikkelen, men at magnetisk felt har det, kan jeg ikke forstå. Artikkelen bør etter min forstand gi innblikk i forskjellige fenomener forårsaket av elektrsik strøm og gjerne litt om konsekvens og nytte også. Både magnetfeltet og varmeutvikling er slike fenomener. Det kan jeg se at andre språks artikler om elektrisk strøm også har hatt som formål (og slike ting er nevnt i både den engelske og tyske artikkelen). Om dette hadde vært et kortfattet leksikon hadde jeg vært enig, men her skriver vi en encyklopedi og da tillates mer enn bare korte klargjøringer og redegjørelse til beslektede begreper. Om en leser har svært litte forkunskaper om elektrisk strøm, kan det f.eks. være greit med en kort presentasjon av både veksel- og likestrøm, og selvsagt også en henvisning til de spesifikke artiklene som omhandler temaet dyptgående.
Det står alle fritt til å redigere artikkelen. Hvis du mener at det er fjernet noe som passer, så sett det inn. Hvis det mangler definisjoner i en formel, så sett dem inn. Finner du feil, så korriger det. Jeg kan bare forholde meg til selve teksten. Jeg prøver å etterlate klarere tekster enn jeg fant, fylle inn relevante ting jeg mener mangler, fjerne irrelevante ting (som gjerne kan være riktige, men artikkelfremmed), og slik pusse og gni litt. Fremfor alt vil jeg ikke krangle med eller irettesette noen. Det er alltid noen som vet noe bedre enn meg og det er OK at de endrer mine utsagn for å lage det de mener er bedre. Slik vokser Wikis kvalitet stadig. Det er teksten som er i fokus, ikke vi.
I prinsippet står alle fritt til å redigere artiklene, men skjer det for «brutalt» kan det ofte skape uenighet. Et problem som av og til utvikler seg på Wikipedia er regigeringskriger. Dialoger på diskusjonssiden er mye bedre enn at det skal skje. Spesielt når mye arbeid er lagt ned i en artikkel der kilder og andre formaliteter er på plass, bør en være forsiktig med å endre innhold og mening sånn helt uten vidre. Spesielt fordi det er forbausende mye skjønnsvurderinger innvolvert, er det bedre å diksutere på diskusjonssiden, hyggelig er det også. Vi som har holdt på en stund kjenner også andre wikipedianere slik at flere syn kan komme til, ved å skrive «Bruker:Phidus» med klammeparantes rundt, blir foreksempel den habile fysikeren Phidus tipset både på hjemeside og e-post om at noen ønsker hans syn på en sak. Ofte tar det ikke lang tid før en hører fra andre som har greie på temaet. Men uansett: Stilmanualer er ment for å klargjøre det redaksjonelle, innholdsmessige, formater, etc.
KjellElec
Jeg har også skrevet flere kommentarer ovenfor. Har du noen innspill til disse? Phidus har også en kommentar nedenfor. Om det er greit for deg vil jeg gjerne gå over artikkelen på nytt, sette inn noen av det du har fjernet og tenke hardt over om noe skal skrives anderledes, samt vurdere en kortere ingress. Så kan vi heller diskutere på denne siden, både vi og andre wikipedianere. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 13. des. 2016 kl. 21:17 (CET)[svar]
Jeg har ingen fagkunnskap på dette feltet, men tar sjansen på å kommentere. Jeg har gjort en rask sjekk med tilsvarende artikler på engelsk, tysk og hos Store norske leksikon (SNL). De to førstnevnte har mer kompakte ingresser enn vår, noe som kan tyde på at vi har noe å hente på å korte ned.
Våre artikler benyttes mye, spesielt av elever og studenter. Det er derfor viktig at de både er så faglig korrekte som mulig, samtidig som spesielt ingressen bør være kompakt. Omfattende forklaringer med tilhørende referanser passer i hoveddelen av artikkelen, ingressen skal ideelt sett være en så kort som mulig sammenfatning av artikkelens innhold, uten referanser.
Den videre redigering av artikkelen overlater jeg til dere og andre med fagkunnskap (bortsett fra en mindre redigering, sammendraging av de to første avsnittene). Dersom dere ikke blir enig kan det være at vi kan få vår bidragsyter Phidus til å se på saken, men han synes ofte opptatt så det kan nok ta tid. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 9. des. 2016 kl. 12:18 (CET)[svar]
Her bare en kort kommentar. Andre setning i ingressen «Oftest menes en strøm som flyter gjennom en elektrisk krets, men i elektrostatikken må det ikke nødvendigvis finnes et kretsløp» har jeg vanskeligheter med og kan være forvirrende. Definisjon av «elektrostatikk» er at ingen ladninger er i bevegelse slik at det der ikke vil opptre elektriske strømmer i det hele tatt. Hva handler dette om? Phidus (diskusjon) 9. des. 2016 kl. 13:16 (CET)[svar]
Det ble egentlig ikke noen stor diskusjon angående endringene, jeg har dermed satt den tilbake til den tilstanden den hadde i november 2016. Håper at vi kan diskutere innholdet her på diskusjonssiden, da det har vist seg å være den klart beste samarbeidsformen. Tenker at ingressen nå har mer eller mindre den lengden som vi foretrekker på norsk WP, men selvsakt kan vi diskutere forkortelser. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 7. apr. 2017 kl. 19:13 (CEST)[svar]
«I elektriske kretser består strømmen av ladningsbærere i form av elektroner i en metalliskleder.» Første del «I elektriske kretser består strømmen av ladningsbærere» er riktig, andre del er ikke helt riktig. I en metallisk leder er elektroner ladningsbærere, men metalliske ledere er ikke nødvendigvis den eneste typen ledere i en elektrisk krets. — Jeblad23. apr. 2017 kl. 02:22 (CEST)[svar]
Forskyvning av hull gir en strøm av ladningbærere. Noen halvledere baserer sin operasjon på slike ladningsbærere. Elektrisk strøm er forskyvning av alle typer ladningsbærere. — Jeblad23. apr. 2017 kl. 11:36 (CEST)[svar]
Elektrisk strøm og elektrisk strømstyrke[rediger kilde]
Hei BjørnN, ser at setningen «elektrisk strøm og elektrisk strømstyrke er ikke synonymer» er benyttet som redigeringsforklaring, på din siste redigering du har utført (med utropstegn). Hvordan kan du være så sikker på dette? Dette har vært diskutert lenger opp her på artikkelens diskusjonsside, og både IECs termliste og faglitteraturen jeg har tilgjengelig gjør ikke forskjell på disse ordene. Så om du mener dette er uriktig må du komme opp med relevante kilder, her mener jeg at bevisbyrden faller på deg.
Å ha to forskjellige begreper på dette blir ekvivalent med vannstrøm, pengestrøm, vindstrøm, folkestrøm etc. Vi holder oss med disse begrepene uten i tillegg å ha kvantitative begreper som vannstrømstyrke, pengestrømstyrke, vindstrømstyrke, folkestrømstyrke, etc.
Synes det er bedre at slike innspill tas her opp på diskusjonssiden fremfor at en bare går rett inn i teksten. Det er tross alt mangfoldige timers arbeid som ligger bak denne artikkelen, og spesielt dette spørsmålet er det brukt mye energi på (som du kan se her på diskusjonene). Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 8. mai 2017 kl. 20:56 (CEST)[svar]
Regjeringsforklaringen refererte til språket i artikkelen, ikke til innholdet. Det er forøvrig ikke nødvendig med referanser på redigeringsforklaringer. Jeg har heller ikke nevnt noe som helst om språklig problematikk i artikkelteksten, denslags er ikke hensiktsmessig der. Grunnen til endringen var rett og slett at ingressen åpnet med et utsagn som ikke var entydig, og dermed kan virke forvirrende på leseren. Innholdet av ingressen har ikke blitt endret (bortsett fra at jeg har nevnt tegnet ), hensikten med det hele var å gjøre ingressen lettere å lese ved å forandre litt på utsagnenes rekkefølge.
Språket i artikkelen har selvsagt lite eller ingenting med det tekniske innholdet av artikkelen, men det er viktig for forståelsen av innholdet. Jeg mener derfor at artikkelen burde gjennomgås fra et språklig synspunkt, særlig ingressen virker til dels nokså ustrukturert, som feks i avsnittet som begynner med «Metaller er foretrukne ledere...», lenger ned i artikkelen ser det jo bedre ut. Mvh BjørnN (diskusjon) 9. mai 2017 kl. 10:34 (CEST)[svar]
Hei BjørnN, om det var det du mente var jeg kanskje litt brå i kommentaren over, beklager det. Men som du ser har vi hatt en stor runde over på om elektrisk strøm og elektrisk stømstyrke eventuelt er to forskjellige ting, derfor kom piggene ut. Har skrevet litt om på ingressen, ble det bedre nå? Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 10. mai 2017 kl. 17:53 (CEST)[svar]
Elektrisk strøm er hva slags fenomen, elektrisk strømstyke er hvor mye fenomen per tidsenhet. Fenomenet er elektriske ladningsbærere i bevegelse. Jeg stusset også over «Metaller er foretrukne ledere i elektriske kretser.» men lot det stå pga «…i elektriske kretser.» Her er det noen store men. Hvis en snakker om tradisjonelle elektriske kretser hvor komponenter loddes eller bendsles på plass så er det riktig, men snakker en om mer spesielle kretser så er en raskt over på mer eksotiske materialer. Hva som velges i en krets er også bestemt av hva kretsen skal utføre og hvordan kretsen blir produsert. For å ta et par ekstreme tilfeller; VLSI i lav inversjon er ikke i samme grad avhengig av elektrisk ledningsevne, og trykte kretser er ikke avhengig av at komponenter skal loddes på plass. — Jeblad10. mai 2017 kl. 18:17 (CEST)[svar]
Ett eksempel på en særdeles annerledes materiale er synapser mellom nerveceller, hvor den elektriske strømmen for en stor del forflytning av kalium-, natrium- og klorioner. — Jeblad12. mai 2017 kl. 13:01 (CEST)[svar]
Ett litt skrudd eksempel på strøm som ble brukt av en forelser; hvis en isolert pendelkule blir ladet og sluppet, representerer den da en elektrisk strøm, og hvor sterkt magnetisk felt skaper den? Den er en strøm, men integralet av feltet er null (det snur). — Jeblad2. jun. 2018 kl. 19:30 (CEST)[svar]
Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Elektrisk strøm. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Elektrisk strøm. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
Siden vi ikke ble helt ferdige under kandidatprosessen :)
Supert med presisering av skalarer og vektorer. Men kanskje det faktisk kan nevnes i innledningen allerede? Siden det er relevant for flere enn det ene avsnittet. Skalarer og vektorer muligens ikke egen definisjon her, vi kan bare lenke, så f.eks. «I denne artikkelen brukes fete symboler for vektorer og vanlige symboler for skalare størrelser.»?
Ja, gjerne greit å si dette overordnet, og slik som det er nå står akkurat denne setningen «I denne artikkelen brukes fete symboler for vektorer og vanlige symboler for skalare størrelser» i avsnittet Elektrisk felt og strøm. Tenker at det egentlig ikke hører hjemme i ingressen, der skal etter som jeg har forstått tankemåten, bare det kortfattede som alle bør få med seg stå. Tror det passer å nevne i akkurat dette avsnittet fordi det er her vektorer for første gang brukes i denne artikkelen. --Frankemann (diskusjon) 11. jun. 2018 kl. 20:05 (CEST)[svar]
Tja, ok. For meg virker det unødvendig å presisere hva en vektor og en skalar er (det lenkes jo til de), men kanskje det er greit om man ikke har noe forhold til begrepene fra før av. Mewasul (diskusjon) 15. jun. 2018 kl. 14:03 (CEST)[svar]
Jeg har ikke i og for seg noe imot at man veksler mellom skalarer og vektorer (så lenge det er tydelig hva som er hva). Grunnen til at jeg spurte om det ikke har en retning er at det nevnes her og der, se f.eks. https://courses.lumenlearning.com/boundless-physics/chapter/magnetic-force-on-a-moving-electric-charge/ – kanskje ikke beste kilden man kan finne, men det er ihvertfall det jeg tenkte på med retning. Nå kan jeg ikke vurdere dette ifht. relevans, kanskje det bare er sporadisk og ikke viktig, men hvis det har en viss betydning er tanken min at denne artikkelen ikke er komplett før dette også beskrives.
Forstår ikke helt hva du sier i dette avsnittet. Jeg tror problemet begynner med denne frasen «det ikke har en retning». Hva er «det»? Menes det strøm? --Frankemann (diskusjon) 11. jun. 2018 kl. 20:05 (CEST)[svar]
Nei, referer til kraft her. Det jeg mener å si er at dersom man også kan definere
der e er en enhetsvektor gitt med høyrehåndsreglen, og at dette er noe som blir brukt mer enn sporadisk så bør artikkelen også ha informasjon om dette. Det er også muligens relevant for en leser å ha to alternative representasjoner; hva hvis vedkommende trenger å vite retningen kraften virker i? Kan vi, som artikkelforfattere, klare å gi informasjon om dette? Mewasul (diskusjon) 15. jun. 2018 kl. 14:03 (CEST)[svar]
Tror det også har en hensikt å si hvorfor man veksler. Altså, ikke bare si «dette er en skalar» men «vi går over til en skalarverdi her, fordi retningen er uten betydning» eller lignende.
For hvorvidt en vektor kan beskrive bevegelse langs en kurve ser jeg at du har vært helt tro imot originalkilden. Jeg er bare uenig med læreboken ... se f.eks. her og her. Det er ingenting i veien med å beskrive bevegelse langs en kurve med en vektor, det er derimot veldig vanlig.
Jo, men også den norske læreboken som er brukt som kilde for artikkelen bruker vektorer, men ikke for strøm. Se også på tilfeldige artikler på engelsk WP der vektorer brukes. Tror du vil måtte lete lenge for å finne noen som synes vektorer kan brukes for strøm. Se også denne artikkelen Ampères sirkulasjonslov, som er nyskrevet av fysikeren Phidus. Tror problemet er at den korte begrunnelsen i den utmerkede fysikkboken forklarer på en måte som en matematikker ikke finner tilfredsstillende. Men har du sett på den artikkelen Is current a scalar or a vector quantity? Her tror jeg det forklares overbevisende om hvorfor strøm er alltid er en skalar.
Problemet jeg ser her er, som du sier, begrunnelsen -- ikke utsagnet i seg selv (det at strøm er en skalar størrelse). Jeg leste avsnittet på Quora (det var faktisk delvis basert på det jeg prøvde å formulere en forklaring for litt siden), og det de skriver gir mening. Men det viktige her er ikke hvorvidt jeg forstår det, men hvorvidt vi også kan formulere dette slik at de som leser denne artikkelen kan forstå det. Det gjør ikke noe om det blir lengre, det hadde faktisk vært et stort pluss om vi kan klare å forklare dette godt. Har vi andre kilder vi kan sjekke (vi kan nok ikke referere til Quora) på dette? Mewasul (diskusjon) 15. jun. 2018 kl. 14:03 (CEST)[svar]
I et av svarene på spørsmålet på Quora, lenger ned, skriver en person at First let us define a vector! A physical quantity having both magnitude and a specific direction is a vector quantity. Is that all? No! This definition is incomplete! A vector quantity also follows the triangle law of vector addition. – og jeg tror dette er det viktige, og at vi må ta med vektoraddisjon for å kunne forklare hvorfor strøm ikke er en vektor. Mewasul (diskusjon) 15. jun. 2018 kl. 15:04 (CEST)[svar]
Radiobølger vs. andre elektromagnetiske bølger er fortsatt slik det sto da jeg kommenterte det. Hvorfor skiller radiobølger seg ut her? :)
Phidus, kan du hjelpe oss her? Mewasul har spurt: «Såvidt jeg husker er dette bare én av mange ulike typer elektromagnetisk stråling, som alle har ulik betydning og ulike bruksområder. Her bør andre typer stråling, samt deres bruksområder, også nevnes. For jeg tror alle typer bølger kan generes av elektrisk strøm?» Det er vel ikke slik at all «typer bølger kan generes» av elektrisitet? Radioaktive stoffer sender ut sine Gammastråling som er elektromagnetiske bølger, men det skjer da viselig uten at elektrisitet strøm er involvert? Jeg har brukt denne overskriften fordi den engelske originalartikkelen har dette avsnittet. Hvordan kan vi bygge om på avsnittet for å gjøre fremstillingen mer generell? Om den da må gjøres mer gennerel? Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 11. jun. 2018 kl. 20:05 (CEST)[svar]
Hei Frankemann, jeg er såvidt tilbake på Wikipedia etter et lite avbrekk. All elektromagnetisk stråling, inkludert gammastråling, skyldes elektrisk strøm, det vil si elektrisk ladning i bevegelse. Gammastråling fra atomkjerner skyldes bevegelse av protoner (og nøytroner) i kjernen, mens for eksempel fra en kvasar skyldes den ladete partikler med høye energier.
Hvis man vil være mer nøyaktig, så kan man jo nevne at elektromagnetisk stråling fra kjerner også kan skyldes magnetisk moment til kjernen. Men slik magnetiske moment kan igjen tilbakeføres til magnetiske moment for proton og nøytron. Og disse skyldes igjen bevegelsen til kvarker inni dem. Derimot inneholder ikke elektronet noen kvarker, men likevel kan dets magnetiske moment gi opphav til slik stråling. Ved bruk av Diracs relativistiske teori kombineres bidragene fra elektronets ladning og spinn i en 4-komponent strømvektor slik at man for elektronet likevel sier at strålingen er generert av dets elektriske strøm....
Hei Phidus, og takk for kommentarer. Nå ble jeg veldig i tvil om hvordan dette avsnittet kan og bør utformes. Skal se etter i fysikkboken som mye av artikkelen er basert på, men har en følelse av at det ikke er så vanlig å blande inn stråling når en skal forklare fenomener relatert til elektrisk strøm. Jeg ble inspirert til å skrive litt om radiobølger av pga. noen få setninger fra den engelske artikkelen som denne er basert på. Når jeg nå titter på tilsvarnde artikkel om elektrisk strøm på de andre store språkene, ser jeg at de ikke blander inn elektromagnetisk stråling i sin fremstiling. Kan det beste være at avsnittet Radiobølger fjernes fra artikkelen? Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 14. jun. 2018 kl. 18:26 (CEST)[svar]
Jeg tror det er verd å nevne, ihvertfall? Det kan være greit å knytte det opp til elektromagnetisk stråling, men det er kanskje ikke nødvendig å skrive masse om det. Men ikke noe jeg kan mye om så vurder selv hva som blir relevant her. :) Mewasul (diskusjon) 15. jun. 2018 kl. 14:03 (CEST)[svar]
Hei Frankemann, jeg synes ikke at det er nødvendig å fjerne det korte avsnittet om radiobølger. Slike bølger og all elektromagnetisk stråling er jo en direkte konsekvens av en elektrisk strøm som varierer med tiden.
I selve artikkelen har jeg rettet opp litt i matematikken rundt bruk av Amperes sirkulasjonsteorem. I din notasjon er s ikke flaten strømmen går gjennom, men beskriver kurven som omslutter denne flaten. Phidus (diskusjon) 17. jun. 2018 kl. 12:32 (CEST)[svar]
Hei igjen Phidus og Mewasul, når jeg nå ser hvordan boken University Physics behandler dette temaet så er jeg også enig med dere i at det er greit at avsnittet om radiobølger står sånn som det gjør nå. Sender også en takk til Phidus for korrigering av formelen som tydeligvis ble for vanskelig for meg. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 17. jun. 2018 kl. 14:30 (CEST)[svar]
Mente egentlig «det er greit å nevne elektromagnetisk stråling», ikke spesifikt radiobølger. :) Lurer fortsatt på hvorfor radiobølger er viktigere/mer relevant enn andre typer stråling? Mewasul (diskusjon) 17. jun. 2018 kl. 16:01 (CEST)[svar]
En annonym bidragsyter har endret første setning i artikkelen fra «Elektrisk strøm, eller elektrisk strømstyrke, er elektriske ladninger i bevegelse» til «Elektrisk strøm, eller elektrisk strømstyrke, er (omfanget av) elektriske ladninger i bevegelse.» Det er jo riktig, men også riktig uten denne opplysningen, og det er jo fint at våre kjære lesere bryr seg. Men er denne parentesen grei? Hva sier M O Haugen? Hva sier Phidus om passende nivå? Jeg legger merke til at engelsk WP gjør det så enkelt som dette: «An electric current is a flow of electric charge», som er mer likt vår tidligere første setning. Beklager at jeg bruker tiden deres på dette, jeg er klar over at dette også kan kalles flisespikkeri. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 18. jun. 2018 kl. 21:07 (CEST)[svar]
«En elektrisk strøm er en elektrisk ladning i bevegelse.» Jeg ser ikke poenget med å nevne strømstyrke eksplisitt, da dette bare er et mål på elektrisk strøm. Det blir som å si at vind eller vindstyrke er (omfanget av) luft i bevegelse, det blir smør (eller (omfanget av) smørmengde) på flesk. - Soulkeeper (diskusjon) 19. jun. 2018 kl. 12:46 (CEST)[svar]
Ha, ha, ha, Soulkeeper der illustrerte poenget meget godt. Men når først strøm og strømstyrke ekisterer som ord, så blir det mye greier rundt dette. Phidus har også rett i at det tilfører lite. Nokså viktig at vi holder denne artikkelen i god stand siden så mange leser den. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 19. jun. 2018 kl. 19:43 (CEST)[svar]
Jeg vil si meg enig med Soulkeeper – ser ikke at vi trenger ha med ordet «strømstyrke» i hele tatt, i første setning. Strengt talt er vel ikke strømstyrke «ladning i bevegelse», om vi skal være presise? :) Mewasul (diskusjon) 26. jun. 2018 kl. 23:34 (CEST)[svar]
Hei Mewasul, fint at du fortsatt er på saken. Men jeg mener at vi må ta med ordet «strømstyrke». Ta en titt på artikkelen i snl: Øyvind Grøn har ment at begge termene må nevnes i artikkelen om Elektrisk strøm, og grunnen tror jeg er denne: Ordet er mye brukt i germanske språk. Bare se på IEC ordlisten der de forskjellige tyske termene står oppramset. Nevner vi det ikke, vil f.eks. noe lesere lurer på om strømstryke er noe annet, og forundre seg over hvor de eventuelt skal lete etter det oppslagsordet. Må også innrømme at jeg selv en meget sjelden gang skriver «strømstyrke», og da i profesjonell sammenheng. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 27. jun. 2018 kl. 20:11 (CEST)[svar]
Jo vi kan gjerne nevne det. Men SNL definerer det ikke som helt det samme, dvs de definerer strøm er elektrisk ladning i bevegelse og strømstyrke er mengden [...]. Den siste definisjonen ligger jo tett opp til den som sto som første definisjon en periode, før den ble forenklet. Vi diskuterte dette og ble enige om at man gjerne bruker strøm og strømstyrke om hverandre, men slik jeg forstår det er strøm elektrisk ladning i bevegelse, og strømstyrke eller strøm mengden av dette (dvs det er underforstått i enkelte sammenhenger at man snakker om mengde strøm). Hvis vi følger Soulkeepers analogi, så definerer vi jo vind og vindstyrke ulikt. Altså selvfølgelig er dette flisespikkeri, og kanskje har jeg en bakgrunn både fra matematikken og Wiktionary (filologisk) som gjør at jeg henger meg litt opp i å være presis. Men ser ingen grunn til å ikke være nøyaktig hvis vi kan være det? :) Mewasul (diskusjon) 28. jun. 2018 kl. 12:04 (CEST)[svar]
Ja, hvis vi skal nevne begge deler bør vel forskjellene også komme fram. Her er et forslag som er konsist men som kanskje behandler likhetene og forskjellene for subtilt, avhengig av hvem som spør: «Elektrisk strøm er elektriske ladninger i bevegelse. SI-enheten for strømstyrke er ampere.» (Og så fortsetter artikkelen med å utdype om begge deler.) - Soulkeeper (diskusjon) 28. jun. 2018 kl. 15:25 (CEST)[svar]
Hei (Mewasul, Soulkeeper og meg). La gå at det er en filologisk nyanse mellom strøm og strømstyrke, men fysikere og elektroingeniører bryr seg som sakt lite om dette. Jeg synes faktisk at innledningen til artikkelen, altså «Elektrisk strøm, eller elektrisk strømstyrke, er elektriske ladninger i bevegelse», er den beste og mest pragmatiske løsningen så langt. Jeg tenker at grunnen til å nevne det slik, først og fremst for å unngå at noen tror at de må lette et annet sted for å finne ut hva strømstyrke er.
Nå slo en tanke ned i hodet, så her kommer jeg med et forslag som kan gjøre alle fornøyde: Ha med å lage en fotnote som tydelig forklarer den filologiske forskjellen, men understreker at i fysikken holder det lenge med ordet «strøm»? Hilsen --Frankemann (diskusjon) 28. jun. 2018 kl. 20:24 (CEST)[svar]
Tja, som sagt mener jeg at det ikke er noen grunn til å ikke være nøyaktige her. Anser det som en veldig god ting å forklare ting ordentlig, selv om det tar litt mer plass. Jeg synes også at den mer matematiske/fysiske definisjonen av strømstyrke (omfang av forflytning av elektrisk ladninger gjennom en flate) bør være med et sted. Ser også nå at en-wiki har egen artikkel om strømtetthet (og også tysk, nynorsk, ...), er det verd å nevne også?
Kanskje ordet strømstyrke kan nevnes i begynnelsen slik Soulkeeper skriver det, og at den nøyaktige definisjonen kan komme lenger ned (ikke i første setning)?
Ellers tror jeg ikke det er en så stor ting at man skrifter mellom begrepet strøm og strømstyrke. Det er lett å forstå hva som menes ut fra resten av setningen. Det er bare at akkurat definisjonen bør være presis. Mewasul (diskusjon) 2. jul. 2018 kl. 15:06 (CEST)[svar]
Nå som jeg så denne på forsiden som ukens artikkel, må jeg innrømme at jeg misliker at ingressen fortsatt omtaler strøm og strømstyrke som om begrepene var synonyme. Begrepene er synonyme kun når strøm brukes som en kortform av strømstyrke. Men i kontekst av denne artikkelen er ikke dette tilfelle; artikkelen handler nemlig om strøm (som er et fenomen), ikke om strømstyrke (som er en mengde). - Soulkeeper (diskusjon) 24. okt. 2018 kl. 12:35 (CEST)[svar]
Hører du sier det Soulkeeper, men kan du ikke komme med et forslag til hvordan du mener det bør være her på diskusjonssiden? Denne filologiske nyansen har vi diskutert masse over, men noe av utfordringen er at den elektrotekniske termen og fysikkbøker ikke har denne nyansen mellom begrepene. Altså sier en fysikker at strøm = strømstyrke, mens en filolog sier at det er en (liten) forskjell mellom ordene. Men som sakt; la oss gjerne gruble sammen over noen forslag til formuleringer her på diskusjonssiden. Slik som det står nå var kompromisset vi ble enige om sist. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 24. okt. 2018 kl. 21:44 (CEST)[svar]
Jeg kom med et forslag lenger oppe i denne tråden. Jeg sier ikke at det er perfekt, men det unngår i hvert fall å kalle artikkelens tema for et aspekt ved artikkelens tema (altså, det unngår å kalle strøm for strømstyrke). - Soulkeeper (diskusjon) 24. okt. 2018 kl. 23:58 (CEST)[svar]
Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Elektrisk strøm. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
