Wikipedia:Tinget/Arkiv/2016-10

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Problematisk administrator[rediger kilde]

En administrator driver og «retter» skrivefeil i lenker med det som ser ut til å være en bot (uten botflagg). En del av disse gjelder gamle diskusjoner på tinget og torget hvor skrivefeilen var gjort med vilje. På forespørsel om å droppe arkivene, eller kontrollere hva som rettes blir jeg bryskt tilbakestilt uten kommentar. Håper noen andre kan se på dette, og gjerne gi brukeren botflagg slik at siste endringer ikke oversvømmes slik det har vært i helga. mvh 84.215.239.221 6. mar. 2016 kl. 15:41 (CET)

Enig i at tempoet har vært høyt oppdrevet. Metodikken skulle jeg gjerne hatt bedre tak på selv. 3 - 4 endringer per minutt er sterkt!

Jeg driver selv med å legge rettere lenker til Wikipedia:Flertydige_titler_med_mange_lenker_til, og fant fort ut at der var mange slike lenker som ikke hørte til i navnerommet (artiklene). Ved å skifte innstilling fra «Alle» til «navnerom» var der straks færre lenker å ta stilling til. Jeg vet ikke hvilke sorteringskriterier som brukes, men vil anbefale å nøye seg med navnerommet. Resten av lenkene går mest sannsynlig til arkiver der slike ting har mindre betydning.

Jeg vil bli svært takknemlig hvis noen kan ajourføre listen/kategorien, siden antall er ganske forskjellig fra status per 15. jan. --Bjørn som tegner (diskusjon) 6. mar. 2016 kl. 16:01 (CET)

Ser ingen grunn til at en ikke skal kunne rette til riktig skriveform, men generelt er det lurt å unngå retting i andre navnerom enn hovedrommet, portalrommet, og kategorirommet. Alle diskusjonssider bør en være varsom med å rette da en skrivefeil kan være dokumentasjon av et forhold ved en artikkel eller lignende. Husk at det er diskusjonssider i Wikipedia- og Hjelp-navnerommene. — Jeblad 6. mar. 2016 kl. 16:29 (CET)

Min henvendelse gjaldt akkurat det du nevner Jeblad, men ved forespørsel om å gjøre noe med dette ble jeg bare tilbakestilt to ganger uten kommentar, og deretter låste administratoren sin egen diskusjonsside. Se mine siste bidrag for en del eksempler. mvh 84.215.239.221 6. mar. 2016 kl. 16:35 (CET)

Jeg har påpekt tidligere at vanlige skribenter har tilgang til verktøy for å gjøre rettinger i høyt tempo. Det er ikke noe kritikkverdig ved det. Den eneste hastighetsbegrensingen som finnes for administratorer er en begrensing i API-et. Best practice ved endringer som må kontrolleres er en edit rate på 10 per minutt, ved insignifikante endringer vet jeg ikke om det er noen begrensing. (mw:Manual:Creating a bot#General guidelines for running a bot, men merk at dette er anbefalinger!) Gruppene newbies og anonyme har en hard hastighetsgrense på 8 per minutt ved redigering. (mw:Manual:$wgRateLimits, harde hastighetsgrenser.) — Jeblad 6. mar. 2016 kl. 16:50 (CET)

Enig med Jeblad. Omdirigeringer andre steder enn hovedrommet, portalrommet, og kategorirommet bør ikke rettes, og heller ikke på diskusjonssidene. --Trurl (diskusjon) 6. mar. 2016 kl. 18:35 (CET)

Jeg sjekket litt rundt og mener nok at vedkommende synes å være ute av wikipediansk vater i en rekke masserettelser -- endrer ikke dette seg faderlig fort må noen som vet om hvor nødbremsen ligger, være så snill å trekke i den. Ctande (diskusjon) 7. mar. 2016 kl. 01:41 (CET)

Tror du må dokumentere påstandene. — Jeblad 7. mar. 2016 kl. 02:05 (CET)

Messeendring i februar fra Lesbos til Lesvos er en illustrasjon. Men jeg kan ikke dokumentere tilsvarende fortsatt pågår. Ctande (diskusjon) 7. mar. 2016 kl. 10:52 (CET)

Updates to wiki search auto completion are arriving 10 March[rediger kilde]

Hello!

Hjelp til med å oversette til ditt språk. Takk!

The completion suggester beta feature will become the default at the first group of wikis on Thursday, 10 March. This initial rollout will start with some of the smaller wikis to ensure the change happens in an organized way. The remaining wikis will receive the update on Wednesday, 16 March. This update brings three major improvements to search. Improved search result ordering, a tolerance for a small number of spelling errors, and suggests fewer typos.

Since December 2015, 19,000 editors have already opted into the completion suggester beta feature. Contributors are encouraged to try out the feature ahead of the release. Please share any comments on the Completion Suggester discussion page in any language.

To learn more about the work of the Discovery department and other improvements to search, please check out the Wikimedia blog. Read about CirrusSearch, the MediaWiki extension that makes wiki search possible.

- User:CKoerner (WMF) (talk) 7. mar. 2016 kl. 23:09 (CET)

Notis om botjobb under vurdering: Quote attributter i HTML-tags[rediger kilde]

Botjobb for å legge på "hermetegn" på attributter i HTML-type tagger: Wikipedia:Dugnadskontor/Quote attributter i HTML-tags

Stigmj (diskusjon) 8. mar. 2016 kl. 14:56 (CET)
Dette er en notis for å informere om diskusjoner og prosesser andre steder på Wikipedia.

Notis om botjobb under vurdering: Fjerne maler som er inkludert i sportslenker[rediger kilde]

Wikipedia:Dugnadskontor/Fjerne maler som er inkludert i sportslenker

Stigmj (diskusjon) 9. mar. 2016 kl. 14:22 (CET)
Dette er en notis for å informere om diskusjoner og prosesser andre steder på Wikipedia.

Notis om botjobb under vurdering: Standardisere eksterne lenker-maler[rediger kilde]

Wikipedia:Dugnadskontor/Standardisere eksterne lenker-maler

Stigmj (diskusjon) 9. mar. 2016 kl. 14:23 (CET)
Dette er en notis for å informere om diskusjoner og prosesser andre steder på Wikipedia.

Manglende kreditering av bilder i infoboksen[rediger kilde]

Det ser ut til at krediteringen av hvem som har tatt bilder er fjernet fra mange {{Infoboks biografi}} blant annet. Her er to eksempler [1], det kan enkelt fikses lokalt slik som dette. Det ser ut til at det mangler metadata om dette i Wikidata og om metadata legges inn så hentes ikke disse inn i infoboksen, og man må fortsatt gjøre det manuelt ([2]. Er det noen som kan fikse disse tilfellene slik at automatikken fungerer? Nsaa (diskusjon) 9. mar. 2016 kl. 23:37 (CET)

Jeg tror dette innlegget på Torget berører dette? Kimsaka (diskusjon) 9. mar. 2016 kl. 23:53 (CET)

Ja det ser slik ut. Dog vi kan ikke publisere bilder som har krav om byline, dermed må dette fikses. Nsaa (diskusjon) 11. mar. 2016 kl. 21:45 (CET)

Kategori:Jøder[rediger kilde]

Som jeg nettopp har utdypet på Kategoridiskusjon:Jøder, syns jeg at denne kategorien er problematisk. Personer flest blir ikke kategorisert etter tro eller etnisitet; så grunnen for å avvike fra dette her, er i beste fall utydelig. Siden jeg antar at få brukere har denne kategorien på overvåkningslisten sin, tillater jeg meg å poste spørsmålet her. Det fantes for øvrig en slettedebatt om kategorien i 2007, men denne har åpenbart ikke resultert i tydeligere kriterier for bruk av kategorien. Hilsen, Hanno (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 08:06 (CET)

Dette har vært diskutert en lang rekke ganger tidligere, blant annet i 2014 under Wikipedia:Sletting/Kategori:Jøder fra USA, en diskusjon på rundt 50 A4-sider, riktignok med endel digresjoner. For ordens skyld er jeg blant dem som også finner denne kategorien svært problematisk, men jeg ser ikke noe realistisk alternativ til den, langt mindre noe håp om å få slettet den om det skulle være ønskelig. Dette siste bunner i argumentene som er fremført under diskusjonen fra iforfjor. Asav (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 11:26 (CET)

Den prinsippielle siden av diskusjonen kan vi kanskje ta her. Jeg er helt enig at personer som utgangspunkt ikke skal klassifiseres etter sin religion/etnisitet. Sacha Baron Cohen er en britisk skuespiller, ikke jødisk. Abid Raja er en norsk advokat og politiker. SOm minimum mener jeg etnisitet/religion må være solid referansebelagt (offentlig informasjon) og det må være relevant i omtalen av personen ved at religion/etnisitet er et sentralt aspekt av personens virke i offentligheten. Paven er katolikk, det er helt OK å si, for å bruke et opplagt eksempel. Dessuten må det være en viss symmetri: Hvorfor blir bare jøder kategorisert, hvorfor ikke katolikker, pinsevenner eller muslimer? --Mvh Erik d.y. 13. feb. 2016 kl. 11:39 (CET)

Det første vi bør ha som kontrollspørsmål er om vår praksis her er iht hva som benyttes ellers. Store norske leksikon har som kjent ikke noe katalogsystem, men om de hadde hatt, ville de benyttet en slik kategori, eller i det hele tatt hatt den overliggende kategorien folkeslag?

Om det over er greit - og ikke bringer oss på forsiden av løssalgsavisene - så bør det som Erik d.y. påpeker gjennomføres så objektivt som mulig. Følgelig må da Abid Raja og Hadia Tajik enten kategoriseres ut fra religion eller enisitet.

Det tredje kontrollspørsmålet er - uavhengig av de to over - informasjonsverdien - har det noe interesse for meg å vite at hvilken religion eller etnisk bakgrunn Raja eller Tadjik har? Skulle ikke tro det. I den grad de to har interesse for meg er det ut fra de politiske standpunkter de har.

For meg virker det som det er på høy tid å ta en overordnet diskusjon om vi i det hele tatt bør ha slike kategorier, og den diskusjonen bør tas her, så den kan avgjøres ved en avstemning med simpelt flertall. Og med «slike kategorier» mener jeg da kategoriene folkeslag og religion. Om vi sletter den så betyr det selvfølgelig ikke at det ikke er mulig å benytte relevant informasjon i artiklene, som at John Fredriksen er født og oppvokst i Norge (men nå er kypriot). Ulf Larsen (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 12:31 (CET)

Nasjonalitet (statsborgerskap) er jo kurrant, John Fredriksen var tidligere norsk statsborger og vokste opp her, og det er jo ikke et spørsmål om etnisitet. En ting er å slette kategorien, men uansett bør vi, slik Hanno spiller opp til, legge listen høyt og ha klare kriterier for når slike kategorier brukes. Noen case kan muligens klargjøre diskusjonen. F.eks. Avshalom Feinberg - er rimelig å kategorisere ham som jøde eller sionist? Spinoza - det er kanskje relevant å kategorisere ham som jøde fordi religion var et viktig tema i hans filosofi? Hva med Alan Dershowitz - jøde eller jurist? Jeg fjernet kategori jøder fra Steve Guttenberg fordi det ikke er relevant for hans virke. --Mvh Erik d.y. 13. feb. 2016 kl. 12:46 (CET)

Ytterligere replikk til Ulf Larsen: Bare for å være presis, kategoriene folkeslag (forøvrig et ytterst upresist begrep) og religion kan eller bør vi ha, spørsmålet er om personer bør kategoriseres etter religion. Dersom personen har en klar rolle innenfor religionssamfunnet, f.eks. som prest eller imam, så kategoriserer vi naturligvis som det, feks [[Kategori:Franske katolske prester]], men vi bør ikke kategorisere biografier over franskmenn etter religion. --Mvh Erik d.y. 13. feb. 2016 kl. 20:18 (CET)

Debatten har vi hatt før - men implementeringen er problemet (+ enkelte detaljer)

Vi hadde dessverre en gang kategorier der folk ble sortert på religion eller (sekulært) livssyn. Også som katolikker. Alt dette ble, heldigvis, heldigvis, rullet tilbake. Så vi har altså å gjøre med en fattet beslutning. Det er implementeringen som har noen løse ender.

Så henger det dessverre igjen noen slike greier som vi enten ikke klarte å stryke, eller som ble strøket og gjenopprettet (av folk - nye brukere? - som ser hvordan dette er i enwiki og tror at dette er førende). Jeg mener at det må være mulig for en hvilken som helst administrator å fjerne disse tingene - muligens etter en diskusjon hvis det er blandede fenomener eller annet som må ryddes opp i under prosessen.

Eksempel på en problematikk som viser at det ikke bare er jødene evt religiøst/etniske grupper eller etniske grupper det her gjelder følger: Jeg velger et felt der det pr idag neppe er store opprydning- eller kategoreringsbehov:

Forgrunnsskikkelser, personer med tillitsverv eller oppgaver (ledere etc personligheter i human-etisk forbund, kan verken sorteres som "humanister" eller "human-etikere", men muligens kan man lage en kategori "human-etiske (et eller annet)"/*(ledere, talsmenn eller representanter for HEF") - analogt med kategoriene Kategori:Pastorer og predikanter i Pinsebevegelsen som lenkes fra "(samfunnet) Pinsebevegelsen" og fra "personoppgavetyoe [kristne predikanter]" - men ikke fra noen kategori som skulle thet "pinsevenner"; eller Kategori:Siste Dagers Hellige-misjonærer som lenkes fra "(samfunnet)" og fra "misjonærer" - men ikke fra en kategori human-etikere".

Det kan ikke være slik at folk med opphetet engasjement setter i gang å kategorisere folk som har gjort noe som er en smule uheldig etter tro eller ikke-tro (kristne terrorister - som noen "den satt!-"brukere var hissige på for noen år siden), eller omvendt vil gi trossamfunn eller livssyn gullstjerne i boka (scientologiske skuespillere). Det blir bare noe griseri.

Jøder er her forsåvidt et problem, kan man hevde, fordi dette ordet også betegner en historisk (en gang) koherent folkegruppe, til og med en nasjonalitet (som assyrere) og vi har kategorier både for assyriske konger og assyriske biskoper (ilhørende to godt atskilte årtusener og fenomener), som begge havner under "assyrere". Slike problemer er til for å løses - ellers får vi en evigvarende gartnerjobb. Ctande (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 12:46 (CET)

Ctande, hvilken tidsperiode synes du er den seineste som har å gjøre med en relativ koherent folkegruppe. «Kategori:Jøder fra middelalderen» er neppe en koherent folkegruppe. 46.212.16.111 14. feb. 2016 kl. 15:47 (CET)

Forslag til foreløpig løsning[rediger kilde]

For å komme litt videre foreslår jeg at kategori av typen "jøder" (etnisk/religiøst) bare brukes der:

det er solid referansebelagt (dvs allerede offentlig informasjon)
det er klart relevant opplysning (ihh kildene) altså at det er vesentlig for personens virke i offentligheten å gjøre

Dersom disse ikke er oppfylt kan kategorien uten videre fjernes. Kriteriene bør brukes særlig strengt for levende personer. Dette betyr ikke kategorien bør brukes. Med litt luking i hagen så kan det være interessant å se hva som gjenstår. --Mvh Erik d.y. 13. feb. 2016 kl. 13:12 (CET)

Ja - men nei, ikke helt enig med pkt 2. Det er for åpent formulert. Det bør knyttes opp til noe mer håndfast i selve trossamfunnet/livssynsbevegelsen. For eksempei (og jeg bruker HEF som eksempel for jeg tror det blir tydlig der): To kjente personer fronter synspunktet at et 22. juli-minnesmerke for all del ikke må legges ved Oslo domkirke. Begge er medlemmer av HEF. Ja, det kan forsåvidt være interessant for tolkningen av utspillet at de er heffere. Hvis den ene ikke har noe som helst verv i HEF, hører det ikke hjemme å flagge tilknytningen i kategorifeltet (derimot er det mulig, men kanskje diskutabelt, om det skal inn i selve artikkelelen der relevansen begrunnes, og som del av en tekst som sin helhet skal være NPOV og ikke temamessig ute av balanse). Hvis den andre er eller har vært i toppledelsen i HEF, er det ikke problematisk at det er en kategori som viser til det.

Tilsvarende "jøder". Best å droppe kategorien som sådan. Så lage en kategori der det er naturlig å innordne forstandere, rabbinere, osv.Ctande (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 13:25 (CET)

Jeg synes nok hele kategorien bør droppes, men i og med tidligere slettediskusjoner ikke har ført frem foreslår jeg noen kriterier som grunnlag for luking (gartnermetaforen). Eksempel: Steve Guttenberg er en amerikansk skuespiller hans evt jødiskhet har ingen relevans. Jeg mener som Ctande at det er personens rolle i religionssamfunnet som bør kategoriseres feks rabbiner, prest eller imam, ikke personens tilknytning til religionen som sådann. Jeg mener prinsippet også kan brukes på etnisitet uavhengig av religion, jeg synes ikke vi skal kategorisere samer eller samisk forfattere, men vi bør absolutt kategorisere forfattere som skriver på samisk. --Mvh Erik d.y. 13. feb. 2016 kl. 13:39 (CET)

PS: Jeg fjernet kategorien "jødisk forfatter" fra Simon Sebag Montefiore fordi det ikke er relevant for hans virke. --Mvh Erik d.y. 13. feb. 2016 kl. 13:42 (CET)

Det er en grei tankeøvelse å bruke de samme kriteriene, men bytte ut jødisk med homofil og se om dette er en ønsket måte å kategorisere mennesker på. ---- cavernia -- (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 23:28 (CET)

Homofile forfattere er en like lite relevant kategori som jødisk forfatter eller venstrehendt forfatter, derimot er engelskspråklig forfatter eller jiddischspråklig forfatter relevante kategorier for forfattere. --Mvh Erik d.y. 14. feb. 2016 kl. 00:16 (CET)

Noen lenker[rediger kilde]

Dette er kun noen av de viktigste diskusjonene rundt temaet. — Jeblad 13. feb. 2016 kl. 16:30 (CET)

Et konkret spørsmål før man går videre[rediger kilde]

Jeg hitsetter noe fra en tidligere diskusjon om problematikken, nemlig selve kategoritreet:

[[Kategori:Kunnskap]]
- [[Kategori:Vitenskap]]
  - [[Kategori:Samfunnsvitenskap]]
    - [[Kategori:Antropologi]]
      - [[Kategori:Folkeslag]]
        [[Kategori:Etniske grupper i Asia]]
        [[Kategori:Etniske grupper i Israel]]
        [[Kategori:Israelere]]
        
        [[Kategori:Jøder]]
        [[Kategori:Jøder etter nasjonalitet]]
        [[Kategori:Jøder fra USA]]
        
        [[Kategori:Israelske jøder]]

Hvor er det meningen man eventuelt skal foreta kuttet? Hvor skal dette treet beskjæres? Skal alt f.o.m. Kategori:Folkeslag bort? Eller bare

Etniske grupper i Afrika‎ (18 kategorier, 40 sider)
Etniske grupper i Asia‎ (26 kategorier, 12 sider)
Etniske grupper i Europa‎ (33 kategorier, 15 sider)
Etniske grupper i Nord-Amerika‎ (2 kategorier, 1 side)
Etniske grupper i Sør-Amerika‎ (7 kategorier, 1 side) og evt.
Personer etter nasjonal eller etnisk bakgrunn‎ (16 kategorier) og noen småkategorier (Pied-noirs og sigøynere, muligens)

Dette bør man kanskje avklare før man tar en rent generell diskusjon? Asav (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 14:46 (CET)

|----

Jeg ser at kategoritreet som jeg en gang laget for slettediskusjonen Wikipedia:Sletting/Kategori:Jøder fra USA er gjenbrukt, uten at tilhørende kommentarer fulgte med. Jeg bryter måneders Wiki-taushet ved å kopiere inn de nødvendige kommentarene:

Her er det nødvendig med en ryddeaksjon uansett hva som blir utfallet av denne diskusjonen (hva gjør egentlig «Israelere» under «Etniske grupper i Israel»? Skal det være en samlebetegnelse på alle ikke-jøder i Israel?) Det virker som om det er relativt få etnisitetskategorier som brukes i biografier, de fleste kategoriserer andre temaer om en etnisitet. De religionskategoriene du lister opp her går stort sett på historiske personer. Og (relevant, kildebelagt) kategorisering av personer som har vært døde en lang tid ser jeg på som mindre problematisk. Også å kategorisere basert på jobb/stilling/verv (slik som f.eks. geistelige) ser jeg på som lite problematisk. --Chameleon (diskusjon) 28. sep. 2014 kl. 10:50 (CEST)

Jeg liker egentlig ikke å mate folk med teskje, men det synes som om det stadig er for få som vet å lese et kategoritre: At enhver kategori skal ha innhold som i alt vesentlig tilhører de overordnede kategorier. Ut fra dette må det forståes at «Jøder fra USA» er et folkeslag, en etnisk gruppe i Asia, ditto en etnisk gruppe i Israel, og en egen nasjonal gruppe av jøder fra USA i Israel. Og som folkeslag, eller tidligere omtalt som en "rase", er disse gitt en antropologisk beskrivelse, ikke en religiøs gruppe. Er det fortsatt noen som ikke ser at vi er ute på viddene? TorSch (diskusjon) 29. sep. 2014 kl. 14:57 (CEST) [[[Bruker:TorSch|TorSch]] (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 20:23 (CET)]

Løsning:

- - [[Kategori:Etniske grupper i Israel]]
    - [[Kategori:Israelere]]
    - - - - - - - - - HER KLIPPER VI - - - - - - - -
    - [[Kategori:Jøder]]
      - [[Kategori:Jøder etter nasjonalitet]]
        [[Kategori:Jøder fra USA]]
        
        [[Kategori:Israelske jøder]]

Vi klipper enklest vekk fire nivåer ved å gå inn på [[Kategori:Jøder]] og der bytte ut [[Kategori:Israelere]] med [[Kategori:Jødedommen]]. Jøder er ikke en befolkningsgruppe/etnisk gruppe, men tilhengere av en religion, jødedommen. Siden mange ikke klarer å se forskjellen, og siden det ikke ser ut til at noen har klart å skille de to begrepene i Wikidata, vil ikke dette endelig løse problemet, men oppryddingen kan bli enklere. TorSch (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 20:23 (CET)

|----

Israelere er vel nasjonalitet, mens jøder er en sammenblanding av religion og etnisitet? Jeg er tilbøyelig til å si at kategorisering på forhold som etnisitet, tro, kjønn, og seksuelle forhold, kun skal skje når det finnes klare og utvetydige kilder. — Jeblad 13. feb. 2016 kl. 15:25 (CET)

Å beholde samme kategoritreet, med andre ord, men å rydde bort biografier som ikke hører naturlig hjemme der? Det er ingen liten jobb. I tillegg må man passe på at ingen av disse kategoriene blir satt tilbake inn igjen i eksisterende biografier eller plassert i nye. Lar dét seg overhode gjøre i praksis? Asav (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 15:43 (CET)

Ja, beholde treet med unntak av israelere som er en nasjonalitet og ikke en etnisitet. Mener vi ble enige om at vi skulle ha dokumentasjonskrav ved kategorisering på tro og etnisitet, og at forholdet måtte omtales i teksten for å utløse kategorisering. Diskusjonen har vært oppe flere ganger. — Jeblad 13. feb. 2016 kl. 15:48 (CET)

Ja, dokumentasjon er viktig, men jeg holder fast på at det også må være relevant, det må ha betydning for det som gjør personen relevant i utgangspunktet. Jeg fjernet kategorien for Dominique Strauss-Kahn fordi det ikke har noen betydning for hans virke. For å være en smule polemisk: Vi kategoriserer heller ikke etter om folk er høyre- eller venstrehendte, for golf- og tennisspillere er det kanskje relevant, men neppe for så mange andre. Mvh Erik d.y. 13. feb. 2016 kl. 18:33 (CET)

Jeg tilbakestilte.--Ezzex (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 19:30 (CET)

Vi kan godt ta diskusjonen først og lage noen kjøreregler, men jeg er altså sterkt i mot å kategorisere folk etter religion eller etnisitet. Steve Guttenberg er et godt eksempel på at det ikke er relevant: Guttenberg er skuespiller, hans jødiske bakgrunn er ikke relatert til hans virke som skuespiller. --Mvh Erik d.y. 13. feb. 2016 kl. 19:33 (CET)

Hva vet du om det. Jeg tror faktisk hans jødiske bakgrunn har en del å gjøre med hans virke som skuespiller. Siden mange av am. skuespillere og studioeier er jødisk opphav er det relevant - nettverk.--Ezzex (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 19:38 (CET)

Det kan være relevant men det er ikke dokumentert i artikkelen. Jeg tror ikke hva skal snakke om jødiske nettverk. --Mvh Erik d.y. 13. feb. 2016 kl. 19:42 (CET)

Det vi ble enige om i den forrige diskusjonen var at kategorien kunne brukes hvis vedkommendes jødisk bakgrunn fremkommer i artikkelen og hvis disse opplysningene er referansebelagt.--Ezzex (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 19:41 (CET)

Til Asavs kategoritre: Jeg tror ikke problemet er strukturen i treet, men at personer blir kategorisert etter religion og personer er nederst i treet så det skaper ikke krøll om disse fjernes. --Mvh Erik d.y. 13. feb. 2016 kl. 19:47 (CET)

Det kan ikke være nok at det er referansebelagt at vedkommende er venstrehendt eller jødisk. Det må være relevant. I Forbundsdagens biografier opplyses nokså konsekvent hvilken konfesjon vedkommende har; det kan være katolsk eller evangelisk. Sikkert jødisk også, jeg har ikke undersøkt. Men i det norske samfunnet er terskelen for å snakke om hva vedkommende tror på høyere. Det er ikke nok at det er verifiserbart, det må være relevant.Trygve Nodeland (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 19:51 (CET)

I Forbundsdagen tipper jeg det har noe med ønske om transparens, altså at det har en relevans fordi det gjelder beslutningstakere i landets øverste organ. Men hvilken relevans har det om Stanley B. Prusiner er jøde, katolikk, ateist eller pinsevenn? Når vi setter på en kategori så formoder vi en relevans (udokumentert), og da blir det fort en lummer mumling om "jødisk makt og nettverk". Da blir også slagsiden slående: Hva med katolsk makt og nettverk? Mormonere? --Mvh Erik d.y. 13. feb. 2016 kl. 20:06 (CET)

Jeg kan ikke se at det har noen relevans, opplysningen -uansett konfesjon- fremstår for oss kun som påfallende.Trygve Nodeland (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 20:14 (CET)

Til Trygve Nodelands kommentar om relevans, hvordan bruker vi kategoriene? For min del er det dels å finne en via en annen, dvs. om jeg har glemt navnet på en forfatter så går jeg inn på en vilkårlig annen og deretter på kategorien forfattere. Et annet bruksområde er å gå via en artikkel, til kategori og til overliggende kategori. Hvor ofte har jeg behov for dette når det gjelder etnisitet, tro, kjønn, og seksuelle forhold? Kan ikke huske at jeg noen gang har hatt behov for det.

I tillegg til de andre punktene jeg har anført over, så synes jeg dette gir nok et argument mot slike kategorier. Ulf Larsen (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 20:54 (CET)

Ikke sletting, men innstramming[rediger kilde]

Som jeg nevnte ovenfor så foreslår jeg altså ikke umiddelbar sletting av kategorien. I stedet foreslår jeg en svært restriktiv bruk, altså en innstramming av det som var konsensus ved forrige diskusjonsrunde. Diskusjonen ovenfor gir mange gode grunner, jeg godt trekke frem et annet eksempel på hvordan slagsiden arter seg i praksis: I kategorien "franskmenn" er det kun franske jøder som blir klassifiserte etter religion (f.eks. Dominique Strauss-Kahn), ingen andre, jeg synes dette gir grunn til ettertanke. --Mvh Erik d.y. 13. feb. 2016 kl. 20:34 (CET)

Folkeslag eller religion?[rediger kilde]

Såvidt jeg kan se er "jøder" den eneste kategorisering av personer etter religion. Det er grunn til å ta en tenkepause og spørre hvorfor bare jøder, hvorfor akkurat jøder? Dersom svaret på spørsmålet uteblir eller er beklemmende, vel da tyder det på at kategorien ikke bør brukes.

Så kan det innvendes at jøde er et "folkeslag" og ikke en religion. Det er jeg uenig i. Jødedom er en religion, men selvsagt med kutlurelle trekk knyttet til. Slik er det vel med alle religioner? WPs egen artikkel legger vekt på religion som vesentlig eller avgjørende trekk ved det å være jøde. --Mvh Erik d.y. 13. feb. 2016 kl. 22:26 (CET)

Det er en religion som følger blodet. Barn født av jødisk kvinne er automatisk jøde osv. Ikke bare personlig overbevisning, slik som andre større religioner.--Ezzex (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 22:28 (CET)

Jødisk etnisitet og jødisk religion er to forskjellige ting. De er tett vevd sammen, men det er ingen ekvivalens mellom de to. — Jeblad 13. feb. 2016 kl. 22:33 (CET)

Så veldig forskjellige er de ikke, og dessuten motsier du deg selv.--Ezzex (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 22:51 (CET)

Javel? det å være nordmann og lutheraner er også tett vevd sammen, men de er likevel ikke ekvivalente. — Jeblad 13. feb. 2016 kl. 22:54 (CET)

Diskusjonen om folkeslag/religioner irrelevant ettersom vi ikke skal kategorisere etter noen av dem, men etter nasjonalitet. Ole Mathis Hætta er verken kategorisert som samisk fotballspiller eller kristen fotballspiller, men som norsk fotballspiller. Vi bør ikke behandle jøder noe annerledes enn andre. ---- cavernia -- (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 23:19 (CET)

Jødedommen har et mye mer etnosentrisk preg. Det blir fånyttes å sammenligne med protestantisme.--Ezzex (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 23:13 (CET)

Uansett er det pussig at jødiske personer er de eneste som blir kategorisert etter religion. Og vi bør iallefall vokte oss for å begrunne denne spesielle behandlingen av biografier over jødiske personer med "det er noe spesielt med jødene". Mvh Erik d.y. 13. feb. 2016 kl. 23:57 (CET)

Men hvis de har gått ut med dette selv i f.eks et intervju så er det vel ikke noe problem. Det er jo det man baserer seg på her.--Ezzex (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 00:09 (CET)

Må bare informere om at alle jøder i hele verden har, ifølge den israelske «hjemvendelses-loven», rett til å flytte til Israel og få israelsk statsborgerskap. Tror ikke dette bare gjelder de religiøse (selv om gruppen ultraortodokse har eksplodert de siste 20 årene). Det er med all tydelighet at jøde er noe mer enn bare troende.--Ezzex (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 01:07 (CET)

Virker som diskusjonen går i ring, uten mulighet for å få noe felles vi kan samles om. Jeg mener derfor at vi bør ta en avstemning, dvs. for eller mot kategorien Jøder. Stemmeberettigede etter regler for adminvalg men saken avgjøres ved simpelt flertall. Ulf Larsen (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 10:43 (CET)

Enig. Jeg hadde øvd meg på et langt innlegg, men avstår. Jeg vil være for det fremsatte forslag. Jeg mener dessuten at man i praktiseringen vil kunne diskutere seg frem til å møte de i og for seg relevante betenkeligheter Claes har vist til, ovenfor. Det er relevant å vise til at noen forfattere er jødiske, Elias Canetti som ett eksempel. --Trygve Nodeland (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 11:22 (CET)

Jeg tror at vedkommendes «jødiske forfatterskap» først og fremst hører hjemme i en artikkel om Jødisk litteratur - ikke som kategori. 46.212.16.111 14. feb. 2016 kl. 16:05 (CET)

Diskusjonen har knapt gått ett døgn. Det virker litt tidlig å ty til avstemming. — Jeblad 14. feb. 2016 kl. 11:27 (CET)

Jeg er imot en ny avstemning. Vi har hatt en avstemning om dette i 2014 i forbindelse med en slettediskusjon av kategorien.--Ezzex (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 15:51 (CET)

Semitter?[rediger kilde]

Enda en løsning er kanskje å bruke kategorien Semitter istedenfor, men jeg vet ikke i hvor høy grad «folkeslag» i det hele tatt er en kategori som lar seg vitenskapelig belegge, hva enten man er sosialantropolog eller biolog – alle mennesker er vel egentlig afrikanere, som Richard Dawkins har påpekt. Semitter omfatter som kjent både arabere og jøder, og man kunne innføre et tre under kategorien som i all hovedsak ligner det vi diskuterer nå. Da kunne man løse ut den religiøse delen av jødedommen som kategori hvor det er relevant. Det vil kanskje vekke oppsikt om norske Wikipedia legger jøder og arabere inn i samme kategori, men såvidt jeg kan skjønne, er det belegg for å gjøre det. Jeg innrømmer imidlertid gjerne at jeg i likhet med noen andre her helst så at hele kategorien ble borte, men jeg er langt fra noen spesialist på dette, som jo er et ømfintlig emne. Asav (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 14:55 (CET)

Personlig synes jeg folkeslag også er klart problematisk som grunnlag for kategorier, om enn ikke fullt så problematisk som religion. En ting er faktagrunnlag en annen er relevans. Enkeltpersoners etniske identitet er til dels subjektiv og kan være basert på en rekke kjennetegn som språk, utseende, religion og skikker. Semittisk er en språkfamilie som også inkluderer tigrinja i Eritrea og Etiopia, så vi kan godt si at det omfatter de fleste eritreere også. Når vi snakker om folkeslag er vi snublende nær å snakke om rase, det tror jeg ingen av oss har lyst til å gjøre. Språk er jo forsåvidt kurrant kategori, men det er jo stort sett bare relevant for forfattere. Isaac Bashevis Singer skrev på jiddisch, en relevant kategori. Ellers er jeg altså klart skeptisk til folkeslag som grunnlag for kategorisering, om det nå dreier seg om jøder, semitter eller andre. Jeg synes vi alle bør stille oss kontrollspørsmål: Hvorfor akkurat jøder, hvorfor bare jøder? Det er en egen kategori for franske jøder, men ingen kategori for katolikker, muslimer eller kalvinister. Dette smaker ikke godt. --Mvh Erik d.y. 14. feb. 2016 kl. 16:06 (CET)

Når det finnes en kategori som heter jøder, så skyldes vel det at noen kaller seg akkurat det. Hvorvidt det er de samme som kaller seg semitter, vet jeg ikke, men det kan jo godt være. Jeg ser ikke det som avgjørende. Spørsmålet om et biografiobjekt skal kategoriseres som jøde, må vel bero på om det er notabelt, relevant. Uten å tenke meg om ville jeg sagt at Singer var en jødisk forfatter, men kanskje det ikke er korrekt, han er kanskje en jiddisk forfatter. Da blir det slik isteden. Jeg har nevnt Elias Canetti ovenfor som en kandidat til å falle inn i kategorien sefardiske jøder, fordi han tilhørte denne særlige gruppen og skrev om sitt tradisjonelle liv i Ruse, blant mye annet. Det gjør for så vidt heller ingen forskjell for meg hvorvidt objektet har opplyst om sin jødiske herkomst selv. Det er ikke alltid illegitimt å benevne noen som jøde selv om objektet selv ikke er opptatt av det. Spørsmålet er om det er sant, og dernest om det er relevant for Wikipedia i hvert enkelt tilfelle. I tilfellet Strauss-Kahn finner jeg ingen grunn til å rubrisere ham som jøde, selv om han er det. Like lite som jeg ville kategorisere Christine Lagarde som en kristen direktør - om hun nå er det. Kanskje de begge er venstrehendte også, men vi skriver ikke det heller. I tillegg til relevanskriteriet er rubriseringen av jøder særlig kjenslig, og det skyldes jo shoah. Vi kan gjerne fremheve kvinnelige komponister, for vi ønsker å finne lett frem til dem, da de er så få. Men vi blir med god grunn usikre på om vi gjør noe riktig, når vi skal sette alle mulige jøder i en kategori bare fordi de er akkurat det. Men jødiske forfattere vil jeg gjerne kategorisere. Singer og Canetti har jeg nemlig lest, og om det finnes flere i samme tradisjon vil jeg gjerne vite om det. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 17:53 (CET)

Vi må ha en kategori for jøder, med diverse underkategorier. Det er ikke mulig ikke å kategorisere Anne Frank i en slik kategori. Likeledes med jødiske forfattere osv. hvis det som gjør dem spesielle er at de er jøder. Men hvis det er irrelevant for omtalen at vedkommende er jøde, er det også irrelevant å kategorisere som det. Kategorien trenger vi, men den må brukes med fornuft. (Det gjelder forøvrig andre kategorier også.) Haros (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 18:01 (CET)

Støttes.--Ezzex (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 18:14 (CET)

Jeg syns dette er problematisk uansett. Hvis «rasen», som selvsagt er et begrep det er utenkelig å bruke, men som vi ligger farlig nært oppunder her, slik Erik d.y. skriver, er relevant, slik den nok er hos Barack Obama, må jeg få gjenta et spørsmål jeg har stilt tidligere: Skal vi kategorisere ham under Mulatter? Og om subjektets religiøse egenklassifisering er et poeng, har Anders Breivik gitt uttrykk for at han er en «kulturell kristen» og knyttet seg selv til gamle kristelige ridderordener. Begge deler er sentrale i hans selvforståelse og for handlingene hans. Skal han da legges i kategorien Kristne? Asav (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 20:57 (CET)

Haros svarer likevel ikke på det grunnleggende spørsmålet: Hvorfor skal det være en egen kategori for jødiske forfattere men ikke for kristne eller muslimer? Hvorfor kategorisere Steve Guttenberg som jøde (jødisk skuespiller), mens Sigrid Undset ikke kategoriseres som norsk katolikk eller katolsk forfatter? I Guttenbergs tilfelle har hans jødiske identitet ingen relevans (ifølge artikkelen), mens for Undset er det lett å vise at hennes katolisisme er relevant. Dersom Guttenberg er rabbiner hadde det vært relevant, men da kunne han blitt kategorisert som rabbiner. --Mvh Erik d.y. 14. feb. 2016 kl. 21:23 (CET)

Haros skriver følgende: «Vi må ha en kategori for jøder, med diverse underkategorier.» og går videre til å peke på Anne Frank. Jeg ser ikke noe argument. Hvorfor «må vi ha»? Og hvorfor må Anne Frank klistres på en slik etikett? Jeg har noen uker nå holdt på å pusse på og skrive underartikler om Lise Meitner og det har ikke et øyeblikk falt meg inn å legge inn en kategori med jøde på henne. Hvorfor ikke? Fordi det ikke er relevant i kategorisammenheng. Det betyr ikke at det skal skjules i artikkelen og der står det også nevnt flere ganger.

For å være helt ærlig så har jeg ikke det voldsomme engasjementet i denne saken, jeg lever greit med at vi fortsetter å ha kategorien jøder, men jeg ser ingen grunn til å bruke den. Jeg registrerer også at ingen i diskusjonen har kommentert mitt VG-argument, hvem stiller opp og forsvarer dette når en journalist ringer og spør? Ulf Larsen (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 23:08 (CET)

Fordi hadde hun ikke vært jøde hadde vi aldri hørt om henne. For forfattere er det for meg de forfattere hvor forfatterskapet er en del av en jødisk kultur som jeg ser kan falle under slike kategorier. Kategori for jødedom som religion mener jeg er relevant for rabbinere, men neppe særlig mange andre. Kategori for venstrehendte er såvidt jeg forstår relevant for baseballspillere, men neppe for presidenter selv om det etter sigende skal være en overrepresentasjon der. At det er god grunn til å underkategorisere i disse kategoriene heller enn å overkategorisere er jeg imidlertid enig i. Haros (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 23:34 (CET)

Jeg er helt enig med Haros i at grunnen til at vi kjenner til Anne Frank er fordi hun var jøde, det var derfor hun ble myrdet. Men - og dette er et stort men, det står jo vitterlig i artikkelen, er det noe som helst behov for å kategorisere det? I artikkelen kan det beskrives mer utfyllende og det kan referansebelegges - det kan altså settes inn i en klar sammenheng som vi vel aldri kan tilby når det gjelder kategorier. I teorien kan kategorier vel også via Wikidata referansebelegges, men i praksis vil de færreste finne det. Gjenstår at det står som en merkelapp, som jeg i dette tilfellet ikke kan forsvare for nevnte journalist som har fattet interesse for dette. Husk også at SNL ikke har kategorier, om vi da fjerner noen er det neppe kritisk for oss som leksikon.

I tillegg har vi problemet med misbruk, selv om det svært klart står at enkeltpersoner ikke skal kategoriseres i overkategorien Jøder, så står det når jeg sjekker der rundt 15 biografiske artikler. Ulf Larsen (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 23:47 (CET)

Vi har et krav om at kategoriseringen skal være relevant, og i dette tilfellet kildebelegges, som i dette tilfellet impliserer at forholdet må være omtalt i teksten. Er det ikke omtalt i teksten (dvs skribenten kom ikke opp med tilstrekkelig omtale av forholdet) så er det bare å fjerne kategoriseringen.

SNL har kategorier, men de er knyttet til hierarkiske trær hvor fagredaktører har sine subtrær. De har også hva de kaller tagsonomi og taxonomi. Andre navn, men i praksis mye av det samme. — Jeblad 15. feb. 2016 kl. 00:02 (CET)

Nå er kategorien jøder ryddet for biografier. Det fremsto ikke akkurat som misbruk de biografiene som lå der, mer en slags sløvhet, om jeg får si det slik. Jeg finner det i og for seg paradoksalt at det skal være forbudt å legge biografier i kategorien jøder, som kan være en grei regel, mens det er fritt frem å legge inn biografier i kategorier som gjelder jøder etter nasjonalitet. Det er nok ikke sikkert at alle disse biografiene gjelder jødiske kulturbærere, eller at vi forøvrig kjenner dem kun i deres egenskap av jøder.--Trygve Nodeland (diskusjon) 15. feb. 2016 kl. 23:03 (CET)

Anne Frank var forfatter og hun var offer for holocaust, det er det relevante. Var hun en "jødisk forfatter" (altså forfatter som beskjeftiget seg med jødisk kultur og filosofi)? Nei, hun skrev vel om konsekvensen av naziregimet. Per nå er Frank ikke kategorisert som holocaustoffer, derimot har artikkelen kategorien Askenasim og Dødsfall i 1945. Via kategorisystemet finner vi altså ikke Anne Frank som offer for århundrets forbrytelse, vi finner henne derimot som askenaism. Rart. I ingressen til Anne Frank står det også at hun var tysk-jødisk, men av nasjonalitet var hun altså tysk. Denne måten å beskrive personer blir bare praktisert for jøder. Helmut Kohl omtales som "tysk", ikke tysk-katolsk. JF Kennedy omtales ikke som amerikansk-irsk eller amerikansk-katolsk. Dermed er vi ved spørsmålet ingen har gitt et særlig godt svar på: Hvorfor skal alltid jødene skilles ut spesielt, hvorfor bare jødene? --Mvh Erik d.y. 18. feb. 2016 kl. 17:15 (CET)

Hvorfor akkurat jøder og bare jøder?[rediger kilde]

"Jøder" er de eneste enkeltpersonene (biografier) som kategoriseres etter religion. Jeg synes det er på tide at vi stopper opp og stiller et enkelt og grunnleggende kontrollspørsmål: Hvorfor akkurat jøder og bare jøder? Jeg har til gode å se et godt, prinsippielt svar.

Ovenfor argumenteres det med at jøder (også) er en etnisk gruppe (folkeslag). Det er korrekt, men kategorisering som "jøde" er likefullt en kategorisering etter religion - ingen vil vel bestride at jødedommen er en religion. Det blir også argumentert med at "jødedommen er spesiell", ja det er korrekt, i visse oppfatninger av jødisk eller mosasisk tro blir tilknytning til religion arvet. Slike argumenter brukes av visse politiske aktivitester om islam, "islam er spesiell" det er ikke bare en religion etc. Kanskje mer grunnleggende er at denne generaliserende beskrivelsen av jødedommen (teori om du vil) brukes som begrunnelse for å kategorisere enkeltpersoner uten at det nødvendigvis fremkommer noe konkret om den personen som beskrives. "Jødedommen er spesiell" -premisset (og det nærliggende "jødene er spesielle") har en ekkel bismak.

Skal vi være en smule prinsippielle bør vi kategorisere alle etter religion (gitt at det er referansebelagt), eller ingen. Kort sagt: La oss slutte å diskutere jøder, la oss diskutere religion som grunnlag for kategorisering. --Mvh Erik d.y. 14. feb. 2016 kl. 21:46 (CET)

Men i kategoritreet er jo ikke jøder klassifisert efter religion, men som folkeslag. Katolikker er f.eks. ikke kategorisert under folkeslag. (Derav mitt forslag til kategorien semitter, men om det oppfattes som en avsproing, kan vi godt la det ligge.) Ellers er jeg helt enig med deg. Asav (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 23:31 (CET)

Joda, jøder er også folkeslag, men bruk av kategorien jøde innebærer okkesom en listeføring etter religion (selv om den overordnete kategorien er folkeslag). Forøvrig liker jeg ikke kategorier etter folkeslag heller, "folkeslag" er temmelig vagt. --Mvh Erik d.y. 18. feb. 2016 kl. 16:29 (CET)

Denne diskusjonen har en viss likhet med den årlig tilbakevendende diskusjonen om 6. februar skal kalles «samefolkets dag» eller «samisk nasjonal-dag». I Europa er vi godt vant i den forstand at de fleste nasjoner er sammenfallende med stater. Samene er et folk selv om de ikke har en stat. På samme måte er «jødisk» altså verken et land, et språk eller en religion. Jøder er en folkegruppe; de kan langt på vei identifiseres gjennom felles kjennetegn som språk, religion, eller kulturelle uttrykk. Men det er ikke noe absolutt sammenfall her. Man er fremdeles jøde selv om man er ateist eller agnostiker (jfr en:jewish atheism), på samme måte som man kan være same uten å å kunne snakke samisk eller være tilhenger av samisk religion. Det kan være komplisert å definere helt entydlig, men det blir ikke mindre reelt av den grunn. Mvh M O Haugen (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 17:58 (CET)

Kategori:jøder bør kanskje være en "soft" kategori i wikipedias kategorisystem~(hvis wikipedia ikke har en god forklaring på hvorfor). For øvrig, så høres det ut som store deler av Asavs forslag ovenfor - bør kunne gjennomføres. Jeg må si at jeg er imponert over at hovedtemaet er blitt tatt opp her - jeg har aldri vært obs på at det fantes forskjellige syn på det temaet. 178.232.63.134 18. feb. 2016 kl. 18:01 (CET)

Skisse til avstemning[rediger kilde]

Jeg mener vi bør ta stilling til

kategorisering etter religion eller ikke
subsidiært: dersom vi kategoriserer etter religion bør vi ta stilling til om det er tilstrekkelig med referanse eller om det også må dokumenteres relevans. --Mvh Erik d.y. 14. feb. 2016 kl. 21:49 (CET)

Etter å ha tenkt endel på dette kommer jeg til at jeg ikke vil støtte noen avstemning. Grunnen er at jeg tror det vil bli nok et splittende element, noe vi ikke trenger. Det betyr ikke at jeg har endret mitt syn mht. selve saken, men det får være som det er. La de som anser disse kategoriene som nødvendige bruke de, og stå for det, så får vi andre gjøre noe annet. Ulf Larsen (diskusjon) 15. feb. 2016 kl. 23:59 (CET)

Splittelsen er der allerede, uten at jeg derfor skal kreve noen avstemning. Jeg har som nevnt ovenfor ryddet i kategorien kalt jøder, i samsvar med den instruks som er satt inn: «MERK: Dette er en overkategori som bør brukes varsomt og som IKKE skal brukes for enkeltpersoner.» Dermed har jeg ikke gått lenger enn det reglene tilsier. Underkategoriene med jøder fra forskjellige nasjoner er er ikke konsistent til en slik regel, men det er vel et uttrykk for at vindene snur av og til, og gir tilfeldige utslag. To av biografiene i ovennevnte kategori er nå satt tilbake til den aktuelle kategori, jøder. Altså i strid med reglene og uten redigeringsforklaring. Jeg ville forstått det dersom de var flyttet til en kategori som viste hvorfor de fremheves i deres egenskap av å tilhøre det jødiske folk, for det mener jeg nok kan være relevant. Men denne måten å operere på er ubegripelig for meg.--Trygve Nodeland (diskusjon) 16. feb. 2016 kl. 09:11 (CET)

Jeg synes det er en inkonsistent bruk kategorier og merkelapper for enkeltpersoner. Dette er svært uheldig. Enten får vi si at det er OK å kategorisere enkeltpersoner etter religion (uansett relevans) eller så får vi la være, og da må regelen gjelde alle religioner inkludert jødedommen. I kategorien "personer fra USA" er det kun jøder som har fått en egen underkategori, hverken katolikker eller hispanics har fått egen kategori. Jeg er meget ubekvem med denne insistering på at "jøder er spesielle" og at de derfor skal kategoriseres særskilt selv om det ikke har noen slags relevans for personens virke i offentligheten. Det er jo personens virke i offentligheten som gjør at vedkommende får en biografi. Steve Guttenberg er et godt eksempel. I artikkelen står det at han fikk en jødisk oppdragelse. Men Guttenberg er altså amerikansk skuespiller, det er som skuespiller han er oppført, ikke jødisk skuespiller. Lars Roar Langslet er ikke klassifisert som katolikk til tross for at var relevant for hans virke (han kunne derfor ikke bli statsråd for kirkesaker). Hadde vi praktisert en passe strengt relevanskrav ville jeg vært litt mer bekvem, ergo mitt subsidiære forslag til avstemning. --Mvh Erik d.y. 18. feb. 2016 kl. 16:49 (CET)

Merksnodighet i "Anne Frank"-artikkelen[rediger kilde]

Jeg tilbakestilte nettopp et anonymt brukerbidrag som nettopp hadde fjernet opplysningen at Anne Frank var jødisk -- og jeg drister meg til å ha den rettelsen som en velment skjønt ikke gjennomtenkt oppfølging av denne allerede alt for lange diskusjonen. Jeg vil kanskje få lov til å minne folk om at wikipedias artikler skrives i ARTIKKELFELTET, ogder må alt som for den aktuelle artikkel virkelig er relevant, kunne nevnes. Det er noe ganske annet enn å forestille seg at det er i lister, maler , manøvreringsverktøy, kategorier, at wikipediakunnskapen skrives. Både skurker, helter, skammelige, kontroversielle og genier, må kunne opplyses å være jøder, jesidier, samer, nazister i tekstem -- dersom ikke grunnen til å nevne det er guffen og relevansen re kunstig konstruert. Men vi bruker ikke kategoriseringefeltet slik. Det er ikke slik at vi tilrettelegge for lesere som bestemmer seg for at «i dag vil jeg sannelig lese noe om en jøde. Det kan være interessant. Jeg tror jeg tar en titt på norsk wikipedias kategoritre og velger meg ut en artikkel der på slump. Hmmm - Karl Marx? Elbert Einstein? Anne Frank? Leo Trotskij? Jesus?» Det er bare tøys å lese wikipedia på den måten, det er tidsspille å røkte et kategorisystem som skal imøtekomme slike tullebehov. Ctande (diskusjon) 18. feb. 2016 kl. 17:28 (CET)

Enig. Samtidig tror jeg at det kan tenkes at det lages lister over Jøder fra Polen (med artikkel på wikipedia), eller artikkel-typer som vekker mindre prinsipiell motstand enn det som er tilfelle med kategori:jøder. (Og da må man vel samtidig sørge for at det finnes minst en annen artikkel som gjør at wikipedia kan si, Se - det er ikke bare med jøder at vi har denne typen artikler.) 178.232.63.134 18. feb. 2016 kl. 18:10 (CET)

Det var jeg som endret beskrivelsen av Anne Frank som tysk-jødisk til tysk i ingressen på artikkelen. Normen er at ingressen gir nøkkelopplysning om fødselsår og nasjonalitet. "Jødisk" er ikke en nasjonalitet, men det er OK å skrive at hun var tysk av "jødisk familie". Jeg har tilsvarende endringer i andre artikler f.eks. hadde noen skrevet at Sasha Cohen er en jødisk skuespiller, det endret jeg tilbake til "britisk". Jeg følger retningslinjene her: Hjelp:Biografier--Mvh Erik d.y. 18. feb. 2016 kl. 19:50 (CET)

Da synes jeg at det var en åpenbar feilvurdering i det aktuelle tilfellet å følge den retningslinjen. Retningslinjer gir en retning, de er ikke tvangstrøyer som undertvinger seg naturlige vurderinger. Det er unaturlig og merksnodig å bruke tid og arbeidskraft på å fjerne fra høyt oppe i en artikkel om Anne Frank at hun var jødisk.Ctande (diskusjon) 18. feb. 2016 kl. 20:29 (CET)

Både teksten og infoboksen sier tydelig at hun var jødisk. Min endring handlet kun om skape ryddighet og klarhet, dette oppnås blant annet gjennom å følge en konvensjon som sier at første setning gjør rede for navn, dato, nasjonalitet og hvorfor personen er kjent. "Jødisk" er ikke en nasjonalitet. Til sammenligning fjernet jeg også "pakistansk" fra første setning i Abid Rajas biografi i og med at han er norsk av nasjonalitet (fødested og borger). Biografien gir en fyldig beskrivelse av hans pakistanske bakgrunn og om nødvendig kan dette nevnes i ingressen, men Raja er altså ikke "norsk-pakistansk" av nasjonalitet. Mvh Erik d.y. 18. feb. 2016 kl. 21:08 (CET)

Jeg sliter med at språket i ingressen har blitt litt vel tilgjort «politisk korrekt», selv om det er forståelig. I mange sammenhenger kan jeg være enig med deg, men akkurat her er jeg det ikke og støtter Ctande i hans vurdering. En retningslinje er akkurat det, retningsgivende - og dermed er det mulig å bruke skjønn og å vike av fra den. Den er ikke hugget i sten eller støpt i jern. Noorse 20. feb. 2016 kl. 18:37 (CET)

Det er kanskje hensiktsmessig å holde seg til den normale oppbygningen av en artikkel med at Peder Ås (født sånn og slik, død der og da) er en snekker fra Hamar, osv. Deretter kan man fremheve det særskilte, for eksempel at Anne Frank nevnes i den egenskap at hun ble myrdet fordi hun var datter av sine jødiske foreldre. Jeg er altså for at det jødiske nevnes her, men ikke at vi forlater den ordinære disposisjon av ingressen.Trygve Nodeland (diskusjon) 21. feb. 2016 kl. 19:41 (CET)

Nettopp. Det handler om å følge et fast oppsett som skaper klarhet og presisjon (jeg er ikke enig i at dette handler om å være politisk korrekt). Anne Frank var tysk som i «Tyskland», det er en beskrivelse av nasjonalitet (statstilhørighet), ikke etnisitet eller religion - ved å holde oss til det faste oppsettet blander vi ikke sammen disse tingene. --Mvh Erik d.y. 25. feb. 2016 kl. 21:39 (CET)

Konsensus?[rediger kilde]

Det ser ut til at diskusjonen sluttet av seg selv. Jeg er usikker på om det finnes noen konsensus, men jeg håper at vi kategoriserer etter religion og etnisitet bare når det er klart relevant (i tillegg til gode og utvetydige kilder). Dette mener jeg bør følges særlig strengt for levende personer, på samme måte som andre forhold i privatsfæren. Hjelp:Biografier gir en god veiledning både når det gjelder fokus i artikkelen og kategorisering (navn, nasjonalitet, beskjeftigelse). --Mvh Erik d.y. 1. mar. 2016 kl. 19:38 (CET)

Jeg tillater meg å komme med følgende foreslag (jeg ser at dette gjøres på enkelte andre språk, f.eks. de): Kategori:Jøder og alle underkategorier får en tydelig formulert kravliste øverst på siden. Artikler som ikke oppfyller kravene, fjernes fra kategorien. I hovedkategoriene bør det stå noe slikt:

Denne kategorien skal ikke brukes for artikler om enkeltpersoner.
Artikler om enkeltpersoner kan kategoriseres i aktuelle underkategorier hvis de oppfyller kravene som er oppført der.

I underkategoriene (her eksemplifisert ved Kategori:Jødiske forfattere) bør det stå noe slikt:

Kategorien brukes utelukkende på artikler om personer som oppfyller følgende krav:

Personen identifiserer seg selv som jøde (dvs. av jødisk tro og/eller etnisitet), OG
jødedom spiller en vesentlig rolle i personens forfatterskap (ved at personen viet større deler av sitt forfatterskap til temaer som f.eks. jødisk tro, kultur, historie og/eller etnisitet), OG
jødedommens betydning for personens forfatterskap går tydelig frem av artikkelen.

Er det en vei å gå? Hanno (diskusjon) 3. mar. 2016 kl. 21:48 (CET)

Det virker som en god løsning. Særlig kravet om at vedkommende selv identifiserer seg som jøde, hindrer at kategoriseringen fremstår som «stempling» utenfra.--Trygve Nodeland (diskusjon) 9. mar. 2016 kl. 15:13 (CET)

Tiltredes! Verken jødisk identitet eller denne identitetens relevans kan være basert på en formodning. --Mvh Erik d.y. 13. mar. 2016 kl. 21:48 (CET)