Wikipedia:Tinget/Arkiv/2023/mars

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Slettinomineringer lokalpartier

Per oppfordring av Dyveldi: Det pågår nå slettediskusjoner om lokalpartier, hhv. Rælingen Høyre og Bodø Høyre. Znuddel (diskusjon) 25. feb. 2023 kl. 10:24 (CET)

Hvem som styrer de største Norske byene mener jeg er viktig informasjon både ved neste valg og historisk. Ettersom svært få lokalpolitikere blir notable (ordførere og kanskje varaordfører) er jeg tilhenger av å ha lister over lokalpolitikere ett eller annet sted i Wikipedia. Her i Kristiansand har f.eks. uvanlig mange byttet parti i denne perioden, noe som kommer til uttrykk hvis det finnes navnelister med partitilhørighet. Jeg ønsker meg enten at vi sier at lokallag er notable dersom de på et tidspunkt har hatt f.eks. 300 medlemmer, eller at vi sier at i byer med mer enn f.eks. 50000 innbyggere bør ha en artikkel der bystyrerepresentantene er oppført. Vi kan ikke ha artikler for alle lokallag i alle kommuner, men kan heller ikke risikere at noen har vært aktive i f.eks. kommunesammenslåings-saker eller vindmølle-saker i et Wikipedia-søk ikke kan kobles mot et parti fordi enkeltpersonen ikke er notabel nok til egen artikkel. Kontroversielle politikere kan påberope seg verv de ikke har hatt eller fraskrive seg ansvar de har, og da bør navnene stå der før kontroversene oppstår, selv om politikeren kanskje ikke er notabel selv etter kontroversene. Wikipedia bør fremme demokrati, og i prinsippet fortjener alle som bidrar minst en periode i demokratiet navnet sitt i Wikipedia, men av mer praktiske grunner bør vi holde oss til de største byene eller de største lokalpartiene. Markuswestermoen (diskusjon) 2. mar. 2023 kl. 15:26 (CET)

Gode poeng, Markus, men jeg tror det kan gjøres bedre på andre måter, se feks Kommunestyrevalg i Øvre Eiker. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. mar. 2023 kl. 15:17 (CET)

Kommunestyrevalg i Øvre Eiker er en bra oppstilling, og medlemmer av formannskapet hjelper godt, men for større steder burde hele bystyret finnes ett eller annet sted. Hvem som styrer Øvre Eiker er ikke like avgjørende som hvem som styrer Oslo eller Tromsø så vi bør sette en grense et sted. Den som leder et lokalparti kan i noen tilfeller være minst like viktig som de som er innvalgt i kommunestyret, så å knytte lokalpartiet kun mot valgresultatene kan i noen få tilfeller være misvisende. Neste leder i Nidaros Sosialdemokratiske Forum kan være notabel i egenskap av lokallagsleder. Min intensjon er at viktige lokalpolitikere i de største lokallagene nevnes - hvordan det skjer er ikke viktig for meg. Markuswestermoen (diskusjon) 7. mar. 2023 kl. 15:18 (CET)

Selv om det enkelt medlem av bystyret ikke er notabelt, er det OK å gi en slik oversikt som i denne varianten: Bergen bystyre 2007–2011 (rødlenkene bør fjernes...). Kommunestyrene har en selvstendig demokratisk funksjon, mens lokallagene er ledd i et større partiapparat. Så det er bedre begrunnet å ha detaljene i artikkel om bystyret enn i artikkel om lokallag, synes jeg. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. mar. 2023 kl. 15:25 (CET)

Liste over kjente fra....

Det pågår også en prinsipiell diskusjon om "Liste over kjente personer fra sted X" i forbindelse med Wikipedia:Sletting/Liste over kjente personer fra Oslo (jfr diskusjon innledet på Torget i januar Wikipedia:Torget/Arkiv/2023/januar#Kjente_personer_fra...). For å ikke spre diskusjonen foreslår jeg at vi holder tråden der diskusjonen allerede pågår på slettesiden. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. mar. 2023 kl. 12:08 (CET)

Jeg er både enig og uenig i ønsket om å holde diskusjonen samlet i den slettediskusjonen. Det er ikke helt åpenbart at den skal være grunnlaget for å etablere en entydig presedens.

Problemet er sammensatt. Det er klart for de fleste at det er i strid med våre egen krav til objektivitet å velge ut de «100 mest nevneverdige» fra Oslo, mens jeg tror det vil være lettere og mindre omstridt å peke ut de 5-10 mest kjente personene fra små bygdekommuner.

Diskusjonen om Oslo-folk streifet innom et helt beslektet tema, med eksempelet Grini fangeleir, hvor artikkelen på vanlig måte har ei liste over kjente fanger, med en blanding av blå og røde lenker. Jeg foreslår at vi erstatter disse listene over utvalgte navn med to grep:

1. Vi etablerer en mer aktiv praksis med å lenke fra artikkelens Se også til den aktuelle kategorien (Kategori:Fanger på Grini fangeleir), slik jeg gjorde her. Jeg har tidligere flere ganger fått høre at det ikke er ønskelig å lenke fra artikkel til kategori på den måten, men jeg er egentlig ikke i stand til å se problemene, og jeg synes det er en god løsning for å komme rundt problemet med tilfeldige navneutvalg i artiklene.
2. Vi erstatter tørre navnelister med begrunnede navneutvalg. I stedet for en navneliste kan vi skrive noe sånt som at Oppholdet på Grini er beskrevet i memoarbøker av Francis Bull, Einar Gerhardsen, Harald Grieg, Didrik Arup Seip [osv], og i biografier om Ole Hallesby, Hans Ryggen, [osv] – med referanser til de aktuelle bøkene for hvert navn. Og i de tilfellene hvor det finnes kilder som har lister over utvalgte navn, kan vi vise til kildene. For eksempel: I Peder Aas' bok om Z fangeleir nevnes særlig fangene AA, BB og CC.

Jeg håper disse to forslagene kan være et bidrag til mer objektive presentasjoner av personer i forbindelse med steder og saker. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 3. mar. 2023 kl. 14:06 (CET)

Ang. 2: Dette mener jeg generelt er beste måten å gjøre det på. Da knyttes navngitte personer konkret til hendelsen eller til stedets historie, og det bygger tydelig på kilder. For min del kan det gjerne være enda mer utdyping feks hvor viktig var Grini for Didrik Arup Seip eller hvor viktig var Seip for Grini eller hvilken rolle spilte Johan Vogt på Grini.

Ang 1: Ja dette synes jeg er et helt greit alternativ til listeartikler. Lister innebærer dessuten at informasjon legges inn og vedlikeholdes to steder, det er generelt ikke regnet for god databehandling. Vennlig hilsen Erik d.y. 3. mar. 2023 kl. 15:42 (CET)

Jeg er enig i begge forslagene. Artiklene er gjengivelse av informasjon hentet fra eksterne kilder, mens kategoriene er noe vi lager selv. Men jeg synes ikke at forslaget går for langt i å blande de to kanalene. Nå unngår vi lister som «egentlig» er kategorier. At utvalget hentes i det vi vanligvis kaller en «kilde», er for meg en helt grunnleggende forutsetning for å lage en liste. En kilde er noen eller noen utenfor Wikipedia; en bok, en rekke av statsråder, skiløpere som har vunnet OL eller en plantefamilie. Da formidler vi gjennom listen opparbeidet kunnskap; det gjør vi ikke dersom vi definerer formålet selv. Takk til forslagsstiller. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. mar. 2023 kl. 16:44 (CET)

Til 1: Jeg er i prinsippet ikke noe fan av kategorilenking på denne måten, men jeg har vanskelig for å komme med noen god grunn til å unngå det i slike tilfeller. Med det sagt syns jeg vi burde opprette en standardisertmal, typ {{kategorilenke}} eller noe, for å standardisere og dokumentere hvor, hvorfor og når slik lenking er greit. Ellers er jeg ganske så enig i det du sier. Telaneo (Diskusjonsside) 4. mar. 2023 kl. 01:19 (CET)

Hei, @Chell Hill:, skal vi forsøke å komme noen steg videre i disse problemstillingene? Jeg mener fremdeles at det uspesifisert «kjente personer» er et problem for slike lister, enten de står som en del av en stedsartikkel, eller finnes som en separat liste. Jeg tror vi kommer et godt steg videre hvis de navnene som nevnes blir presentert gjennom objektive kriterier, gjerne i forklarende setninger. Her er noen eksempler

• I artikkelen Meråker videregående skole kan vi skrive Disse elevene har vunnet medaljer i internasjonale mesterskap …; det er mer håndgripelig enn «kjente elever»
• I artikkelen Inderøy kan vi skrive Disse personene fra Inderøy har sittet på Stortinget eller deltatt i regjeringsapparatet …; Disse forfatterne fra Inderøy har vunnet eller blitt nominert til litteraturpriser … og De to inderøykunsterne Nils Aas og Einar Øfsti er representert i Nasjonalmuseet.

Hva tenker du om en slik dreining i retning av utvalg? Det vil fremdeles være en form for skjønnsutøvelse i dette, ved at vi velger hvilke kategorier av personer som nevnes, men innenfor kategoriene vil det være lettere å avklare hvem som skal nevnes. Mvh M O Haugen (diskusjon) 5. mar. 2023 kl. 08:17 (CET)

Spørsmålet var addressert til Chell, men jeg hiver meg på med forsøk på å forsterke poenget. Feks for elever fra skigymnaset på Meråker kan det nevnes at Peder Aas ble norgesmester i langrenn, da blir det mer konkret og en relevant kobling til skolegangen. Men dersom Kari Olsen etter å ha gått skigymnaset ikke gjorde skikarriere men ble professor i atomfysikk er det (skjønnsmessig) mindre relevant å nevne. Dersom lokalpolitikeren Ola Nilsen etter to perioder i Inderøy kommunestyre tok spranget til Stortinget kan det være naturlig å nevne i kontekst, men dersom hans fetter Lars Nilsen (som flyttet fra Inderøy til Oslo med familien da han var 7 år) blir innvalgt på stortinget er det ikke naturlig å skrive inn i historien om Inderøy. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. mar. 2023 kl. 11:46 (CET)

Presentasjon av markante personer per tema er bra, men en kommune kan ha en rekke idrettsutøvere som er relevante, et knippe markante kulturelle personer, samt en del stortingsrepresentanter. Brått blir listen over navn dominerende for artikkelen. Da forstår jeg ikke hvorfor det ikke er gunstig med en separat liste som sorterer og gir mer informasjon. Den gir også rom for utdypende informasjon, som en ingress til hver seksjon av navn og mindre markante personer, men likevel med artikkel på Wp. Kategorien sier jo bare at de kommer fra, og ikke hvorfor de er notable, eller hvilken tidsperiode de representerer.

Jeg er likevel tilhenger av Se også :kategori:navn, og kan ikke se at det er forstyrrende.

Vedr. Grini fangeleir er lenke til kategori bedre enn en oppramsing av "noen kjente fanger". Men en informativ, sortert liste over fanger på Grini er bedre. Wp er jo ikke for oss, men for en bredde av lesere som vi ønsker å informere og inspirere. En navneliste sortert etter bakgrunn og alder (f/d) er spennende og gjør informasjon mer tilgjengelig for de som søker etter denne type info. Mr. Hill (diskusjon) 5. mar. 2023 kl. 12:41 (CET)

Jeg er enig, @Chell Hill. Hvis lista blir lang, går det an å skille det ut av stedsartikkelen og lage ei Liste over personer fra Oslo. Men den lista må på samme måte begrunne hva «kjente personer» er; Wikipedia kan ikke basere seg i stor skala på enkeltpersoners skjønn om hvem som er kjent og nevneverdig. I ei slik Liste over personer fra Oslo må vi på samme måte som i eksempelet ovenfor begrunne fag for fag hvorfor noen personer trekkes fram.

I den versjonen av Liste over kjente personer fra Oslo som vi diskuterer nå, er det f.eks. bare nevnt to «akademikere», og ingen av dem er kjent for sin innsats innenfor akademia. Hvis vi skulle ha utviklet ei helt ny Liste over personer fra Oslo ville jeg ha foreslått at akademiker-seksjonen inneholdt a) ei kort liste over nobelprisvinnere tilknyttet UiO, b) ei lenke til Liste over rektorer ved Universitetet i Oslo og c) ei lenke til Kategori:Vitenskapelig ansatte ved Universitetet i Oslo. Og kanskje et pkt d), som jeg ikke kommer på i farten, men det er det kanskje noen andre som gjør. Mvh M O Haugen (diskusjon) 5. mar. 2023 kl. 15:02 (CET)

Da er vi veldig enige og jeg synes du skisserer en god løsning. - Mr. Hill (diskusjon) 5. mar. 2023 kl. 20:16 (CET)

Enig.--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2023 kl. 20:29 (CET)

Om vi kan enes her med et kompromiss er det uendelig mye bedre enn at den ene siden overstyrer den andre :) Hvorvidt artikkelen heter Liste over kjente personer fra Oslo eller Liste over personer for Oslo fremstår for meg som en smule sematisk. Men dn egentlige løsningen her, å skrive eksplisitt hvordan man begrunner utvalget, fremstår som god. (@Orland: d) medlemmer av Norges Tekniske Vitenskapsakademi) Mewasul (diskusjon) 6. mar. 2023 kl. 00:16 (CET)

Det virker som om vi er på rett vei. Jeg synes nok likevel det er mer enn en språklig forskjell mellom "Liste over æresmedlemmer av Norges Tekniske Vitenskapsakademi", og "Liste over kjente medlemmer av Norges Tekniske Vitenskapsakademi". Det første er knyttet til et objektivt konstaterbart faktum. Dersom vi unngår ordet kjente uten å ha en ekstern kilde for å bruke det, slipper vi mange problemer. Trygve Nodeland (diskusjon) 7. mar. 2023 kl. 13:39 (CET)

Valgresultater i uoffisielle distrikter

Erindrer vagt at vi har diskutert dette tidligere. Ser at for mange "uoffisielle" distrikter er oppgitt resultater ved stortingsvalg feks Hedmarken og Romsdal. Opplysningene er forsåvidt ikke gale og er kildebelagte, men det er heller ikke riktig og ikke helt leksikalt. Disse distriktene har ingen offisiell status og iallefall ikke ved stortingsvalg. Det er ingen som blir valgt fra Hedmarken eller Romsdal til Stortinget. Så egentlig blir dette en slags kuriosa. Disse distriktene har en tradisjonell/historisk men ikke formell avgrensing, så metoden blir da å bruke en ikke-autoritativ liste over kommuner og trekke ut valgresultater for disse, noe som jo blir en slags OR eller tilfeldig informasjon. Dessuten er kommunegrensene endret slik at nye kommuner krysser den tradisjonelle grensen mellom disse distriktene. Min konklusjon er at vi bør slutte med dette fordi det er misvisende og hører ikke til i artikler om disse historiske distriktene. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. mar. 2023 kl. 20:35 (CET)

Jeg tok opp dette for 2 år siden Wikipedia:Tinget/Arkiv/2020/februar#Politikk_i_uoffisielle_områder uten store konsekvenser, fant jeg ut nå. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. mar. 2023 kl. 20:37 (CET)

Ved nærmere ettertanke tror jeg disse artiklene om historiske landskaper/distrikter bør høvles ned. Beskrivelse av geografi, politikk og befolkning bør primært forankres i gjeldende admininstrativ inndeling (fylker og kommuner), da unngår vi dessuten masse duplisering av informasjon. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. mar. 2023 kl. 20:46 (CET)

Jeg er enig i at dette bør tas ut. Det er, som Trygve N gjerne påpeker i slike saker, «en tilfeldig samling informasjon». Hvem som helst kan summere valgresultater fra flere kommuner og forsøke å analysere det. Men det er farlig nær Original Forskning. M O Haugen (diskusjon) 6. mar. 2023 kl. 20:56 (CET)

Historisk sett så må man, i den grad det skal være med, ha tilsvarende informasjon i daværende administrativ inndeling. Så lenge det var en offisiell avgrensing på det tidspunktet dataene er fra. Kommunestyrevalget i Trondheim i 1959 må jo vise daværende Trondheim, ikke dagens som inkluderer tidligere Strinda, Byneset, Tiller, Leinstrand (1964) og Klæbu (2020) kommuner. Å summere disse seks kommunene for valget i 1959 blir like galt som Romsdalen og Hedmarken. Det er mulig dette er en selvfølge, men siden du skrev «bør primært forankres i gjeldende admininstrativ inndeling» (min utheving) følte jeg for å påpeke det. :-) ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 7. mar. 2023 kl. 11:16 (CET)

Ved valgene 1906-1918 (ifølge artikkelen) var Romsdal egen valgkrets innenfor Møre og Romsdal, da er det naturligvis relevant å oppgi historiske valgresultat. Men å trekke disse historiske valgkretsene frem til vår tid og si noe sånt som at "dersom Romsdal hadde vært valgkrets i 2021 ville resultatet blitt..." blir feil bruk av Wikipedia. Romsdal var også et et len og senere et fogderi (futedistrikt) til 1894 eller noe slikt, men det er ikke naturlig at vi fortsetter å omtale politi, rettsvesen, skatteetaten og andre administrative forhold med utgangspunkt i historiske grenser som om disse grensene fortsatt er gyldige.

Til det 1000mm påpeker: Ja absolutt. Kommunestyrevalget i Trondheim i 1959 kan ikke projiseres på dagens Trondheim som er mye større. Antakelig bør disse historiske valgresultatene som gjelder helt andre grenser skilles ut på en eller annen måte, helst i egne artikler. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. mar. 2023 kl. 12:39 (CET)

Helt enig. Jeg bor i en av de mange kommunene som ble sammenslått i 2020. For kommunevalget i 2019 som gjaldt den nye kommunen lagde jeg for egen del en tabell som viste de ulike partienes oppslutning målt mot summen av de samme ved valget i 2015 i de tidligere kommunene. Delte det så på min Facebook-profil. Interessant å se for meg og mine Facebook-kontakter (som i stor grad bor i samme sammenslåtte kommune) der og da, men ikke leksikonstoff. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 7. mar. 2023 kl. 12:47 (CET)

Det viktigste er at vi ikke finner på noe selv, men ser at oppgaven er å videreformidle kunnskap fra en pålitelig kilde. Da faller egenproduserte tabeller over antallet representanter på tvers av valgdistrikter bort, vil jeg tro. Men vi skal kanskje passe oss for å kassere alt som heter landskaper? Jeg vil for eksempel selv sloss til min siste byte for Finlands landskap og Masuria. --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. mar. 2023 kl. 14:03 (CET)

Landskap, distrikter osv. er selvsagt gyldige som geografiske begreper, og det ville ofte ikke gi noen mening å beskrive en by, bygd eller kommune uten å sette det inn i en slik sammenheng. For eksempel Molde som et sentrum i Romsdalen. Men forsøkene på å definere slike landskaper, som Romsdalen, mer entydig enn det egentlig er grunnlag for, må det bli slutt på. Velgergeografi er et interessant studiefelt for noen av oss. Det må være greit å presentere data for en fast avgrenset sak som en valgkrets, kommune eller stemmekrets (valglokale). Distrikter, landskap osv. blir mer flytende. Skal man si noe om partienes velgergrunnlag og innbyrdes styrkeforhold på Hedemarken, bør man holde seg til overordnede betraktninger fra en relevant faglig kilde. Erik F. 8. mar. 2023 kl. 15:14 (CET)

Molde er i Romsdal, ikke I dalføret Romsdalen 😏 Vennlig hilsen Erik d.y. 9. mar. 2023 kl. 00:13 (CET)

Da blir jeg visst nødt til å skygge banen i Molde en stund fremover! Erik F. 9. mar. 2023 kl. 00:24 (CET)

Prinsippvedtak om oversettelse av retningslinjer?

De to trådene over (Ingen originalforskning og Endring av Wikipedias fem søyler) har fått meg til å tenke om vi kanskje bør nyttiggjøre oss ressursene som ligger i at vi er knyttet til en større bevegelse. I det ligger at en stor mengde arbeid er lagt ned i å formulere ulike retningslinjer på større språkversjoner enn Wikipedia på bokmål. Det gjelder særlig Wikipedia på engelsk, hvor mange av våre retningslinjer også i sin tid er oversatt fra.

Følgelig undres jeg over om vi er bedre tjent med å oversette (og etterhvert oppdatere fra samme) retningslinjer fra engelsk, enn å forsøke å flikke på de vi har. Det må selvfølgelig tilpasses våre lokale forhold, blant annet er det en del retningslinjer på engelsk som vi ikke trenger, fordi vi ikke har samme strukturer, som arbitration committee. Et første utkast til et slikt prinsippvedtak kan være dette:

Retningslinjer og anbefalinger skal, så sant det er relevant og rimelig, i størst mulig grad oversettes fra Wikipedia på engelsk. Grunnlaget for det er å dra nytte av den større gruppe av bidragsytere som det prosjektet har. Tilsvarende skal retningslinjer og anbefalinger som allerede er oversatt, i størst mulig grad oppdateres med endringer fra kildeteksten på Wikipedia på engelsk. I dette skal følgende iakttas:

• Nye oversettelser og endringer av retningslinjer og anbefalinger skal kunngjøres på Tinget, og er å anse som godtatt, om de ikke bestrides innen én uke.
• Hvis nye oversettelser og endringer av retningslinjer og anbefalinger bestrides, skal uenighet forsøkes løst, om så ikke skjer må saken gå til avstemning for at den skal bli godtatt.
• En eventuell avstemning skal ha én ukes varighet, tidspunkt for start og stopp skal angis før avstemningen og den avgjøres med alminnelig flertall.
• Alle som var registrerte brukere da forslaget ble fremlagt har stemmerett.
• Samme prosedyre som over skal følges ved fjerning av eksisterende retningslinjer og anbefalinger.

Den grunnleggende tanken er at dette både vil spare oss for mye tidsbruk, ved å nytte noe som allerede eksisterer, og at vi med det vil få bedre og mer gjennomtenkte retningslinjer og anbefalinger. For ordens skyld så gjentar jeg at den konkrete teksten over er et forslag, som er åpent for diskusjon. For å få en ryddig diskusjon foreslår jeg at de som har endringer eller tilføyelser legger frem hele forslag, ikke flikker på teksten i dette innlegget.

Til saksgangen, så foreslår jeg at dette først diskuteres, og om det er almen interesse og støtte, at det etter hvert foretas en avstemning. For at resultatet av en slik eventuell avstemning får størst mulig legitimitet, foreslår jeg at den skjer etter samme regler som ved valg av administrator. Ulflarsen (diskusjon) 14. mar. 2023 kl. 16:32 (CET)

• For. Dersom det viser seg at interessen for slike avstemninger ikke er tilstrekkelig til å samle nok deltagere, bør man fire på kravet om antall. Asav (diskusjon) 15. mar. 2023 kl. 00:49 (CET)
• Det finnes ikke en stor nok For for å uttrykke min mening om dette forslaget. Telaneo (Diskusjonsside) 15. mar. 2023 kl. 09:30 (CET)
• Etter oppfordring stemmer jeg ikke, men argumenterer. Jeg har vanskelig for å se noe behov for et slikt vedtak, tvert i mot ser jeg bare ulemper. Jeg har ovenfor fremsatt forslag til endring av de fem søyler på norsk, denne gang etter oversettelse fra engelsk. Forslaget vil ikke flytte noen grenser, men etablere en forankring for mer detaljerte retningslinjer av hva som skal bedømmes som original forskning. Vi kan etter dette diskutere oss til en forståelse av hvor grensene går, eventuelt til en konklusjon om at sakene til slutt må avgjøres etter en konkret vurdering. Prosessen vil ta tid, men vi vil kunne lære underveis. Om noen år vil andre drøfte det på nytt. Men vi vil aldri lære noe på noe tidspunkt, ved å automatisere import av regler. AndreNoen ganger vil enwp innebære en annen kultur enn vår, eller den vil som en stor språkvariant ha behov som vi ikke har. Regelen vil åpne for misbruk i et lite miljø som vårt. Jeg er overbevist om at juli måned vil være en høysesong for innføring av relevanskriterier på youtubere! Retningslinjene vil bli vedtatt enstemmig med to stemmer. Nei, festina lente!--Trygve Nodeland (diskusjon) 15. mar. 2023 kl. 09:41 (CET)

Til Trygve Nodeland: Hvis utgangspunktet er å lære, er det kanskje en bedre vei du foreslår, men er ikke disse reglene allerede i det store og hele avklart over stort sett hele prosjektet, dvs. Wikipedia på engelsk spesielt, og 300+ versjoner av Wikipedia generelt?

For meg synes situasjonen mht. våre regler og retningslinjer på Wikipedia på bokmål å være slik at et tilfeldig utvalg av regler og retningslinjer fra Wikipedia på engelsk har blitt oversatt, gjerne for 15-20 år siden. Deretter har de blitt stående, uten at noen bryr seg særlig om de, fordi man ikke trenger de i det daglige. Så kommer det opp et forslag av en bidragsyter, som Asav over, at noe må forbedres/tydeliggjøres i den opprinnelig oversatte teksten fra engelsk.

Hvis vi da har et prinsippvedtak på å i størst mulig grad følge tilsvarende tekst på engelsk - med nødvendige lokale tilpasninger - så synes det for meg å bety at vi vil bruke mindre tid, og få et resultat som antakeligvis vil være bedre, og samtidig i samsvar med tilsvarende på engelskspråklig Wikipedia. Om vi gjør det selv, for å lære av prosessen, så kan vi risikere å både bruke vesentlig mer tid, kanskje ikke komme i havn grunnet utdratte diskusjoner, og i verste fall få regler som sterkt avviker fra samme på engelskspråklig Wikipedia.

Vedrørende misbruk så er vel det noe som kan møtes med passende regler, f.eks i form av enten ulike perioder hvor slike forslag ikke kan fremmes (juni-august og desember), krav til lenger varighet (én måned i stedet for én uke) - eller en kombinasjon av begge. Ulflarsen (diskusjon) 15. mar. 2023 kl. 15:58 (CET)

Behovet Asav melder, er helt konkret, og gjelder original forskning. Søyle nr. 2 mangler av en eller annen grunn en bestemmelse som fanger opp original forskning. Vi har klart oss godt uten, og vi har også klart oss godt uten nærmere retningslinjer om original forskning. Det eksisterer i dag et par utkast, men de fleste av de som deltar aktivt på prosjektet vet hva det dreier seg om. Så synes også jeg at det er et viktig tema, så jeg hjelper gjerne til, dersom jeg kan.

I det daglige trenger vi egentlig ingen regler. Du skriver det selv. Noen søker til enwp for å se hva de finner der, og argumenterer derfra dersom de føler for det. Men å innføre regler for å «dekke» hvite felter på kartet uten at det foreligger et konkret behov for det, finner jeg meningsløst. Ved å innlede en slik prosess vil vi ikke spare tid, men kaste tiden bort.

Enwp er den største, og man skulle gjerne tenke seg at det var den beste. Jeg tror ikke det alltid er slik. Det er laget av amatører, noen tenksomme, andre ikke. En ordning med å innføre regler og retningslinjer per automatikk finner jeg svært risikabelt. Henvisningen til juli var ironisk ment. Ditt forslag åpner for misbruk. Folk vil bli lei av å protestere, og miste oversikten. De målbevisste regelskribentene vil holde ut.

Noe av årsaken til at vi ikke får produsert regler hos oss, i den grad vi skulle ha behov for det, er nok likevel blant annet at vi er for dårlige til å lage dem. Jeg har vært med på dette mer enn 15 år, og jeg kan ikke huske når de ble laget en generell regel sist gang. Det skyldes i utgangspunktet at man ikke har tålmodighet til å foreslå en og en setning vedtatt, noe ditt forslag er et eksempel på. Forslaget er så fullt av skjønnsmessige kriterier i gjennomføringsleddet at det er inpraktikabelt. Dere er journalister og styrmenn, ikke saksbehandlere og kyndige i regeldannelse. Man må ikke presse tannpastatuben på midten, men bakfra. Det har vi nå begynt med. Det andre er selvsagt at prosjektet stort sett fungerer tilfredsstillende – uten regler. Forslaget ditt er å innføre et regelregime uten noen klar mening om hva dette regimet skal tjene til.

Vi bør heller bruke tiden til å få folk til å snakke sammen. Administratorene for eksempel, de skal vel dra på et godt hotell og reflektere over hvordan de skal opptre? Det er jeg enig i. Uansett, få folk i tale med hverandre, det er det som mangler. Regler har vi nok av. Trygve Nodeland (diskusjon) 15. mar. 2023 kl. 20:52 (CET)

En av mange grunner til at man nå bør sette fart i å konsolidere og formalisere reglene, er at de er nyttige verktøy å henvise nykommere til. Når man f.eks. sier at Wikipedia ikke godtar originalforskning, er det pinlig å bare ha en side å vise til hvor det er presisert at dette ikke er en vedtatt retningslinje. Jeg skjønner heller ikke poenget med å forsøke å hale ut prosessen ytterligere. Asav (diskusjon) 16. mar. 2023 kl. 02:48 (CET)

Det er uklart for meg hvem det er som forsøker å hale ut hvilken prosess. Når det gjelder den prosessen som gjelder original forskning har det i hvert fall vært min ambisjon å hjelpe den i gang igjen, etter at den stoppet opp. Min vurdering er at teksten fra enwp om original forskning i den andre søylen bør skrives inn i den norske versjonen. De fem søyler er en slags grunnlov for hele prosjektet. Jeg tror at det da blir lettere å lage egne, norsktilpassede regler for grenseoppgangen mellom formidling og original forskning. Men selvsagt står det fritt frem for andre å begynne i den andre enden. Det har mislyktes til nå, fordi ved å ta et hel retningslinje til diskusjon, åpner for utallige forslag - samtidig. Jeg er interessert i å bidra til at nye bidragsytere får veiledning i denne grenseoppgangen, og har kommet med et forslag til fremdrift. Veien til målet er lang og tung.

Mitt generelle syn er at regler kan skrives inn når det er nødvendig og naturlig. Det er ikke alltid slik at det som er naturlig på enwp er nødvendig og naturlig på nowp. En nylig eksempel er diskusjonen om Liste over personer fra Oslo. I den opprinnelige slettediskusjonen ble det henvist til praksis på Wikipedia på engelsk sju ganger. To bidragsytere med i utgangspunkt stikk motsatt syn, brukte imidlertid sin kreativitet og samarbeidsevne og opprettet en ny, norskprodusert liste. Dersom vi hadde vedtatt et prinsipp om at vi følger enwps skrevne regler så lenge det er et (lite) flertall for det, vil raskt bli fulgt av at vi må følge praksis på enwp også. Men vi er og var ikke bundet til den, heldigvis.

Det kan sikkert være nødvendig og naturlig å skrive inn andre regler og veiledninger enn de om original forskning også. Men jeg er imot å vedta en slags robotprosess der alle tenkelige regler på ett språk også blir regler på norsk. Man er ikke spesielt flink eller klok bare fordi man har engelsk, tysk eller fransk som morsmål. De særs vrange bidragsytere, som meg selv, som stadig rekker opp handa og stemmer nei, blir man fort lei av og stemmer ned. Følg Carl Hiltys råd: Tænk selv! De som tenker selv, kan man faktisk både snakke og finne løsninger med, som vist ovenfor. Trygve Nodeland (diskusjon) 16. mar. 2023 kl. 10:29 (CET)

"Vrange bidragsytere", jaja .. for min del synes jeg det er fint når folk har meninger rundt ting. Hovedsaken er at man har en hyggelig diskusjonstone.

Trygve Nodeland har mange gode innlegg og jeg er enig i mye av det han skriver, også her. Det finnes kun 5 "regler" (de fem søylene) på wiki. Det holder i massevis. Det skal ikke være mer. Hvis man lager en masse strenge retningslinjer og regler fungerer ikke wiki på den måte det er ment å fungere og skremmer bort brukere vi trenger.

Det finnes et fint ordtak "kun død fisk følger strømmen". Det sammenfatter vel min mening i mye av disse diskusjonene. Tenk selv, bruk hue, slutt med alle regler og formaninger og la folk si sin mening i f. eks. slettediskusjoner uten å være styrt av en masse håpløse retningslinjer og formanende pekefingrer. Slikt ødelegger og gjør at folk ikke gidder. Klaging på små bagateller, forandring på sider kun for å forandre og ikke for å forbedre, relevansdiskusjoner år etter år .... Nei det er ikke på den måten vi får et bra moderne leksikon for alle.

Vi må la folk slippe til, vi må være åpen for nye meninger og nye tanker. Vi må ta imot nye brukere på en hjelpsom og hyggelig måte og sammen med dem lage bra sider. I dag er det mye negative tilbakemeldinger til nye brukere når de prøver så godt de kan å lage en side. Vi trenger flere "hjelpere" på nowiki og de aller fleste nye er jo trass alt hyggelige og vil bare bidra for at vi skal få et bedre og mer oppdatert leksikon.

Til slutt, dette med original forskning er vel egentlig ganske selvskrevet. Hvis man ytterligere vil presisere mener jeg det holder med å legge til dette jeg så lenger opp i tråden, og da altså til søyle 2: Bidragsyterens personlige erfaringer, tolkninger eller oppfatninger, hører ikke hjemme på Wikipedia. Colosseum (diskusjon) 16. mar. 2023 kl. 17:08 (CET)

Vedrørende nye regler, det siste større prosjektet der var innføring av åremål, som ble diskutert og vedtatt våren 2011, se denne tråden: Innføring av gjenvalg administratorer, spørsmålet hadde da også vært diskutert tidligere, uten at jeg vil bruke tid på å finne det. Så nye regler, om vi skal lage de fra bunnen av, tar tid. Ulflarsen (diskusjon) 16. mar. 2023 kl. 21:37 (CET)

Slettebegrunnelsesforslag

Jeg foreslår at vi innfører Wikipedia:Retningslinjer_for_begrunnelse_av_sletting og setter krav til at slettebegrunnelsen skal være lett å forstå, og ikke #5 eller tilsvarende. (Altså at begrunnelsen ikke skal være bare "#5" uten noe mer.) Utfor (diskusjon) 18. mar. 2023 kl. 18:19 (CET)

Jeg fikk kritikk for å benytte «Sjikane» som begrunnelse, se Brukerdiskusjon:1000mm#Sjikane, derfor benytter jeg en referanse til hurtigsletteregel #5, som er sjikane, men uten å si det i klartekst. «Damned if you do, damned if you don’t»… ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 18. mar. 2023 kl. 18:28 (CET)

For hurtigsletting bør type "#5" være nok, dersom HS dekkes av de spesifiserte reglene. Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mar. 2023 kl. 18:34 (CET)

Det er selvsagt ved HS jeg har brukt #5, samt ved skjuling av revisjoner, etter «Sjikane» ble fjernet som forhåndsvalg der. En ordinær sletting er et resultat av en slettediskusjon, og man refererer til den. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 18. mar. 2023 kl. 18:38 (CET)

Ingen originalforskning

Jeg oppdaget nettopp at Ingen originalforskning bare er et utkast til offisiell retningslinje, og at det ikke synes å ha blitt vedtatt. Jeg mener at dette bør være tilstrekkelig ukontroversielt til å kunne bli kodifisert, og foreslår en avstemning om spørsmålet med to ukers deltagelse, dvs. at den avsluttes 27. mars kl. 10:00. Asav (diskusjon) 12. mar. 2023 kl. 20:05 (CET)

Spørsmål: Bør versjonen på siden Ingen originalforskning være en offisiell retningslinje?

NB! Som respons på betenkeligheter som er blitt reist i kommentarfeltet, har jeg innstrammet en opprinnelige teksten betydelig. Det er nå denne versjonen man skal stemme over, og alle som allerede har avgitt stemme er blitt varslet om det, slik at de evt. kan revurdere. Asav (diskusjon) 12. mar. 2023 kl. 22:03 (CET)

For

1. For Asav (diskusjon) 12. mar. 2023 kl. 20:05 (CET)
2. For Autokefal Dialytiker (diskusjon) 12. mar. 2023 kl. 20:07 (CET) Bekrefter modifisert versjon. Autokefal Dialytiker (diskusjon)
3. For 12u (diskusjon) 12. mar. 2023 kl. 20:43 (CET)
4. For Med forbehold, se nedenfor. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. mar. 2023 kl. 20:56 (CET)
5. For. Telaneo (Diskusjonsside) 13. mar. 2023 kl. 00:42 (CET)
6. For Knuteinar2309 (diskusjon) 13. mar. 2023 kl. 02:27 (CET)
7. For --Trurl (diskusjon) 13. mar. 2023 kl. 11:15 (CET)
8. For Znuddel (diskusjon) 25. mar. 2023 kl. 22:38 (CET)

Flyttet nederst for ikke å ødelegge nummerering:
For at det skal være en offisiell retningslinje. Se også svar til TommyG. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 12. mar. 2023 kl. 22:26 (CET)

Mot

1. Imot Den versjonen av siden som var siste versjon da avstemningen ble opprettet, den spesifikke versjonen som er lenket til nå og den versjonen som nåværende siste versjon har betydelige forskjeller. Det gjør det veldig uklart hva som stemmes over. Dersom den versjonen som er lenket til nå blir stemt fram, så er vi nødt til å tilbakestille de endringene som er gjort i etterkant. La oss gi det en uke, bli enige om en versjon som folk er fornøyd med og deretter start en avstemning. TommyG (diskusjon) 13. mar. 2023 kl. 15:57 (CET)
   • Imot Teksten er uferdig. Den bør beskrive både analyser og synteser. Hva betyr "Analyser skal i størst mulig utstrekning unngås dersom de ikke er åpenbare." Refererte analyser er ikke OR. Kanskje nnwiki sin versjon er bedre? Gabriel Kielland (diskusjon) 13. mar. 2023 kl. 16:12 (CET) Teksten er bedre nå. Gabriel Kielland (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 10:49 (CEST)
2. Imot Endrer min stemme grunnet uklarhet og uferdig tekst. Jeg er fortsatt For at vi skal ha det som en offisiell retningslinje, men det bør arbeides litt mer med først. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 13. mar. 2023 kl. 16:18 (CET)
3. Imot Viser til innsigelse mot saksgangen. Ulflarsen (diskusjon) 13. mar. 2023 kl. 21:20 (CET)

Kommentarer

• Det finnes også en Wikipedia:Original forskning (utkast) som har vært diskutert gjentatte ganger uten at man har kommet til enighet. TommyG (diskusjon) 12. mar. 2023 kl. 20:32 (CET)

  Jeg foreslår å flette dem sammen. 12u (diskusjon) 12. mar. 2023 kl. 20:44 (CET)

  Enig, og dropp da de krøkkete punktene jeg tar opp nedenfor. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. mar. 2023 kl. 21:11 (CET)

  Ja, flett. I hvert fall deler av den, som f.eks. Wikipedia:Original forskning (utkast)#Syntese av informasjon. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 12. mar. 2023 kl. 22:27 (CET)

Denne Wikipedia:Ingen originalforskning (utkast) slår fast et viktig som prinsipp, men dessverre ikke helt godt formulert og jeg tror deler av innholdet rett og slett ikke holder. Den for drøftende og vanskelig der den burde slå ting fast klart og tydelig. Se feks disse punktene:

«Analyser blir ofte feilaktig omtalt som originalforskning på Wikipedia, men grensegangen er litt mer kompleks. Når vi skriver artikler så vil vi hele tiden bruke inferens om kildematerialet, typisk kommer det til uttrykk ved at vi trekker sammen stoff fra flere kilder og gjør slutninger. Hvis vi gjør deduksjon om innholdet, det vil si at vi sammenholder informasjon fra flere kilder for å finne frem til en entydig sannhet, så går dette som oftest bra.»

Dette er både uklart og muligens misvisende. Vi skal jo nettopp ikke trekke slutninger for å komme frem til sannhet. Vi skal ikke bruke informasjon A fra en kilde og informasjon B fra en annen for å komme frem til slutning C.

Wikipedia:Original forskning (utkast) er mye bedre, men det henger igjen et utdatert avsnitt om hva som skal referansebelegges. Kan like godt fjernes, alt skal referansebelegges som hovedregel for å oppfylle krev om verifiserbarhet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. mar. 2023 kl. 21:10 (CET)

Nja, jeg er ikke helt enig i den bastante konklusjonen din om A, B og C.

Eksempel 1:

• A: Skiløper N.N. tok gull i NM 50 km i et gitt år, men klubben er ikke oppgitt i kilden.
• B: En annen kilde som omtaler N.N. sin karriere forteller at skiløperen har vært medlem av ett og samme idrettslag hele livet.
• C: Da kan man selvsagt konkludere med at N.N. sin gullmedalje (og kanskje kongepokal, det varierer fra år til år hvilken distanse pokalen er satt opp i) kan regnes med i en oversikt over hvilke NM-titler medlemmer fra gitt lag har tatt.

Eksempel 2:

• A: En kilde forteller resultatet av en fotballkamp, men ikke hvem som scoret målene.
• B: En annen kilde forteller at N.N. scoret alle målene for sin klubb i samme kamp, uten å nevne antallet.
• C: Da har selvsagt N.N. scoret det antall mål for sin klubb som kilde A forteller at klubben fikk notert i målprotokollen i den kampen.

Den type logisk slutning må vi nesten kunne trekke. Slutninger som er mer basert på synsing og subjektiv analyse derimot, blir selvsagt noe helt annet. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 12. mar. 2023 kl. 22:07 (CET)

Ja slike helt enkle og uproblematiske slutninger som i eksemplene er helt OK! En del slike slutninger er faktisk nødvendig for at vi overhode skal klare å lage artikler. Strengt tatt gjør vi en liten slutning når vi legger til grunn at Gro Harlem anno 1959 er den samme som Gro H Brundtland anno 1990.

Men vi har andre problematiske slutninger som i dette opplagte eksempel:

• A: Russiske styrker bombet sivile i Mariupol (kildebelagt fakta)
• B: Bombing av sivile er krigsforbrytelse (kildebelagt)
• C: Russiske styrker begikk krigsforbrytelser i Mariupol (slutning som må være selvstendig kildebelagt)

Men vel så viktig er at OR også kan snike seg inn umerkelig ved sammenstillinger, rekkefølge og ved bruk av tilforlatelige småord. I en leksikalsk fremstilling unngår jeg bevisst ord som "også", "derfor", "men", "dermed", "slik at", "samtidig", "på den annen side" etc, unntatt når det står i kilden. Dersom vi binder sammen opplysninger fra to separate kilder med slike småord sklir vi fort over i drøfting og syntese. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. mar. 2023 kl. 22:53 (CET)

Ja, det du nevner om umerkelige slutninger grunnet ordbruk er brukt som eksempel i avsnittet Wikipedia:Original forskning (utkast)#Syntese av informasjon. Det jeg var inne på går vel inn under «rutinemessige beregninger» som er nevnt i slutten av samme avsnitt. Leste innholdet på lenken din på nytt (har lest begge utkastene ved noen anledninger før) etter jeg hadde skrevet kommentar… ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 12. mar. 2023 kl. 22:59 (CET)

@Asav Jeg la til "Generelt bør man unngå å trekke samlende konklusjoner på grunnlag av ulike kilder." Synes det er bedre å si dette klart, den type unntak som diskutert over kan vi evt legge til men tror egentlig ikke det er nødvendig. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mar. 2023 kl. 00:20 (CET)

Flettet inn punkt om syntese:

Samlende konklusjoner kan også fremkomme på subtile måter ved valg av bindeord og rekkefølge for eksempel: «FN har som mål å opprettholde verdensfreden. Til tross for dette har det vært over 150 kriger i verden sia organisasjonen blei oppretta.» Opplysningene i begge setninger kan kildebelegges fra ulike kilder, men formuleringen impliserer at FN har mislykkes kraftig og denne implikasjonen må derfor også kunne kildebelegges. Det å trekke slike konklusjoner er i seg selv originalforskning.

Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mar. 2023 kl. 00:32 (CET)

Jeg har foretatt en betydelig innstramning av teksten. Asav (diskusjon) 12. mar. 2023 kl. 22:08 (CET)

Takk. Rent beskrivende foto er såvidt jeg husker ikke regnet som OR på ENWIKI. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mar. 2023 kl. 00:15 (CET)

Denne er litte uklar (redigeringsglipp?):

Bruk referanser så tidlig som mulig det kan bli hevdet at noe er originalforskning.

Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mar. 2023 kl. 00:34 (CET)

Jeg har forsøkt å beholde så mye av den opprinnelige teksten som mulig, men dette er kanskje litt uklart grunnet slurv fra min side. Bedre formulert bør det nok hete «Bruk referanser dersom det kan bli hevdet at noe er originalforskning.» Asav (diskusjon) 13. mar. 2023 kl. 02:11 (CET)

Tror jeg ville ha forsterket poenget om bruk av referanser. Hovedregelen er vel at alt bør referansebelegges fordi alt som ikke har referanse fremstår som OR, unntaket er opplysninger av type "Norge er et land nord i Europa" eller "JG Støre er Norges statsminister". Formuleringen «Bruk referanser dersom det kan bli hevdet at noe er originalforskning» kan leses som at bruk av referanser er et unntak. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mar. 2023 kl. 17:25 (CET)

Denne formuleringen er litt tung:

Begrepet «original forskning» betyr i denne sammenhengen materiale (fakta, antakelser, slutninger, tanker, historier) som ikke fra før er publisert i en troverdig kilde eller kan baseres på åpenbar inferens av eksisterende publisert materiale i slike kilder.

Istedet for "materiale (fakta, antakelser, slutninger, tanker, historier)" ville jeg ganske enkelt skrevet "informasjon". Jeg ville ha sløyfet "åpenbar inferens av eksisterende publisert materiale i slike kilder" fordi det ikke er intuitivt hva som menes, dessuten er det et unntak fra hovedregelen og blir forvirrende når dette står i ingressen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mar. 2023 kl. 17:49 (CET)

Hva med å se på tilsvarende side på engelskspråklig Wikipedia, altså No original research, eventuelt oversette den i sin helhet? Med så mange bidragsytere de har, så må vi vel kunne anta at den er vesentlig mer gjennomarbeidet enn hva vi har her, og som vel uansett tidligere ble oversatt fra engelsk. Ulflarsen (diskusjon) 13. mar. 2023 kl. 21:26 (CET)

Mer pedagogisk presentasjon

Begrepet OR er en litt WP-internt og ikke umiddelbart forståelig for ferskinger. Lurer på om vi bør tilføye en forklaring med litt enklere ord, forsøk og forslag:

Ingen original forskning betyr i praksis at du ikke kan skrive inn noe du har funnet ut selv eller noe du har privat, førstehånds kunnskap om. Det har egentlige ikke noe å bety at opplysningene er sanne og troverdige, det avgjørende er at opplysningene på forhånd er fremskaffet, dokumentert og offentliggjort i pålitelig publikasjon.

--Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mar. 2023 kl. 17:42 (CET)

Til saksgangen

Har ikke fått sett på forslaget, men har en kommentar til saksgang. Når slike saker skal avgjøres, er det vel en fordel å først ha en åpen diskusjon, så en får avklart alle forhold. Når så har skjedd og vi har en stabil tekst - hvor det eventuelt er én eller flere bidragsytere som har punkter teksten ikke dekker - kan vi gå til en avstemning.

Jeg foreslår derfor at avstemningen stoppes, og at diskusjonen går sin gang, inntil teksten er stabil. Etter det kan det gjerne gå én uke eller mer, før en ny avstemning, med en vid frist, og med klare regler for hvem som kan stemme, kunngjøres i forkant. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 13. mar. 2023 kl. 09:02 (CET)

Da blir vi aldri ferdig, og dette forslaget ender på skraphaugen som tidligere forsøk. Dette er egentlig et ganske ukontroversielt emne, så jeg foreslår at du leser forslagsteksten på linje med de andre brukerne. Om du er misfornøyd nok, stemmer du mot og oppgir hva du mener kan endres el. forbedres. Det er i praksis samme prosess som du foreslår, bortsett fra at den har et håp om å munne ut i en konklusjon innen rimelig tid. Asav (diskusjon) 13. mar. 2023 kl. 09:22 (CET)

Stort sett enig med Asav. Dette er nokså ukontroversielt. Intensjon og hovedpoeng er klart, men teksten kan nok poleres litt videre. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mar. 2023 kl. 17:19 (CET)

Til Asav og Erik d.y.: Det som er viktig bør vi ta oss tid til, og vi har håndtert viktige prosesser som har tatt betydelig tid, som innføring av åremål for administratorer. Det er en rekke uavklarte spørsmål: hvem har stemmerett, hva skal til for at forslaget blir vedtatt (simpelt flertall, alminnelig flertall, krav til stemmer som ved adminvalg, eller noe annet)?

Vi har ikke så mange faste regler her, og når de viktigste skal spikres, bør vi gjøre det grundig, så resultatet får så sterk oppslutning som mulig. Ulflarsen (diskusjon) 13. mar. 2023 kl. 21:19 (CET)

Ja vi kan godt ta oss litt tid til å diskutere de forskjellige delene teksten. Mitt forslag er at vi tar sikte på en kort og klar tekst og at diskusjonen forholder seg til konkrete punkter i teksten for å unngå problemet som Asav helt riktig peker på. En kort og klar tekst bør få frem hovedsaken uten å vikle seg inn i drøftinger og kompliserte unntak. Blant etablerte brukere tror jeg det er klar felles forståelse av hovedsaken når det gjelder akkurat OR. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mar. 2023 kl. 21:29 (CET)

Restart

Jeg synes ikke dette er noen unyttig diskusjon, men kanskje kan det være hensiktsmessig først å se hvor vi er i systemet, når vi vil formulere et slikt regelverk. Jeg ser jo at det på enwp nevnes at det nevnes «tre kjerneregler». Vi har jo egentlig fem: (wp:fem søyler), så det er en litt forhastet eller upresis formulering.

Den andre søylen på wpno er formulert som omtrent på den på engelsk, men mangler oversettelse av en siste setning: «Editors' personal experiences, interpretations, or opinions do not belong on Wikipedia.» Den siterte teksten har lenke til en underartikkel om OR. Forbudet mot OR behandles altså som en siste bestanddel av regelen om nøytralt ståsted. Dermed har vi følgende spesifikasjon av nøytralt ståsted: vi skal 1) ikke være ensidige, 2) vi skal gjengi verifiserbare, autoritative (altså sikre og troverdige) kilder og endelig 3)ikke gjengi personlige tolkninger eller meninger. Det siste omfatter OR, men det mangler i gjengivelsen av søyle nr. 2 - på norsk.

Det vi først har bruk for er å presisere søyle nr. 2 med for eksempel: «Bidragsyterens personlige erfaringer, tolkninger eller oppfatninger hører ikke hjemme på Wikipedia»

I spesialartikkelen om original forskning kan man for eksempel begynne med dette:

Wikipedia er ikke stedet du publiserer din egen forskning. Wikipedia skal gjengi etablert kunnskap. Det er ikke et sted der bidragsyterne skal utvikle ny kunnskap og viten, såkalt «original forskning» (OR). Begrepet «original forskning» betyr i denne sammenhengen sammensetning av materiale (fakta, antakelser, slutninger, tanker, historier) som ikke fra før er publisert i en troverdig og sikker kilde (autoritativ kilde). Du kan heller ikke framlegge en analyse eller syntese av publisert stoff, dersom ikke en eller flere av kildene støtter denne analysen eller syntesen.

Når dette er gjort, kan man begynne å spesifisere hva man mener er OR i mere konkrete ordelag.Trygve Nodeland (diskusjon) 13. mar. 2023 kl. 22:53 (CET)

Dette er konsis fremstilling av prinsippet om ikke-OR. Det er derfor bra med folkelige ord på enkelte punkt, eller i det minst i utdypende innskudd.

• Uttrykket "original forskning" er ikke helt enkelt og kan fungere fremmedgjørende. Derfor bra med presiseringen "ikke et sted der bidragsyterne skal utvikle ny kunnskap og viten", kanskje presisere ytterligere med noe sånnt som "ikke et sted der man kan presentere resultat fra egne undersøkelser, noe man vet selv, har funnet ut eller erfart selv".
• "Analyse" og "syntese" er også litt vanskelige begreper, ved rett og slett skrive "drøfte og trekke slutninger fra".?

Vennlig hilsen Erik d.y. 14. mar. 2023 kl. 19:29 (CET)

Ansvar for videre behandling

Som allerede nevnt er jeg redd for at dette ikke kommer til å munne ut i noen konklusjon med de nåværende innsigelsene. Jeg forutsetter at de som har fremlagt dem nå også tar ansvar for å bringe denne avstemningen i havn. Asav (diskusjon) 13. mar. 2023 kl. 23:28 (CET)

Jo, men takk for inschnativet, som det heter. Jeg tror at man må ta setning for setning. Det tar tid, men i motsatt fall stopper det opp. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. mar. 2023 kl. 09:16 (CET)

Sett igang! Put your money where your mouth is, som det heter. Asav (diskusjon) 14. mar. 2023 kl. 10:40 (CET)

Invitasjon til langsomt seminar

Mitt forslag til endring av de fem søyler har ikke møtt motstand. Teoretisk kan den kan jo komme, så vi lar det ligge. Jeg kunne tenke meg å ta opp tråden med selve spesialartikkelen om original forskning. Men kanskje er den best å ta på diskusjonssiden til den aktuelle artikkel? Jeg ser at det er to varianter, men at Asav har arbeidet en del med språket i den som heter Wikipedia:Ingen originalforskning (utkast), så kanskje vi skal fortsette med den? Vi ses der. Ifølge Ulflarsen tar det 13 år å få vedtatt noe viktig på Wikpedia, så klokka går!--Trygve Nodeland (diskusjon) 17. mar. 2023 kl. 09:32 (CET)

Med å la ligge mener jeg ligge ut de varslede 14 dagene, ikke gi opp! Trygve Nodeland (diskusjon) 17. mar. 2023 kl. 10:39 (CET)

Trygve W Nodeland, hvor sier Ulflarsen at det tar «13 år å få vedtatt noe viktig på Wikpedia»? Her skriver han at Innføring av gjenvalg administratorer ble vedtatt for tolv år siden – hadde det ikke vært for Ulflarsens innsats, så ville det neppe skjedd. I 2008 fikk han innført De-sysop administrator (dog med mindre vellykket resultat), så han vet en del om hva som kreves for «å få vedtatt noe viktig» på dette krangleprosjektet. Et slags nick (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 15:32 (CEST)

Må være en misforståelse. Hva mener du om forslagene til tekst på original forskning? Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 15:49 (CEST)

Jeg mener at w:wp:No original research og w:wp:Verifiability bør oversettes til norsk, og vedtas. Et slags nick (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 16:50 (CEST)

OK, de stemmer som har hevet seg til nå, går for en kortere tekst. Men vi får jo se hva resultatet blir. Du kan gjerne gå inn og begrunne utvidelser. Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 17:27 (CEST)

Forum på Wikipedia

Hei. Kan det være en god idé å opprette en ny prosjektside på Wikipedia som kan funke som en slags forumside hvor alle bidragsytere kan være med å diskutere all slags forskjellige temaer, off-topic fra Wikipedia-relaterte temaer? Forumet kan på en måte være et slags pauserom for alle bidragsytere dersom man ønsker en liten pause fra alt som er Wikipedia-relatert, og diskutere alle mulige slags forskjellige ting. Siden kan f.eks. hete «Wikipedia:Forum», hvor man finner alle lenkene til de forskjellige temasidene man ønsker å diskutere i. F.eks. kan man diskutere fritidsrelaterte ting i «Wikipedia:Forum/Fritid», barne- og familierelaterte ting i «Wikipedia:Forum/Barn og familie», helserelaterte ting i «Wikipedia:Forum/Helse», jobb- og økonomirelaterte ting i «Wikipedia:Forum/Jobb og økonomi», sportsrelaterte ting i «Wikipedia:Forum/Sport» og musikkrelaterte ting i «Wikipedia:Forum/Musikk». Dette kan på en måte bli en sånn slags diskusjon.no på Wikipedia. Hvis dette er en god idé og kan være aktuelt så vil jeg gjerne opprette «Wikipedia:Forum» og dens temasider. Karamellpudding er digg (🍮) 28. mar. 2023 kl. 04:48 (CEST)

WP:FORUM. Et slags nick (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 07:37 (CEST)

Endring av Wikipedias fem søyler

Det er ovenfor reist en interessant diskusjon om å gjøre Ingen originalforskning (utkast) til en offisiell retningslinje, se Wikipedia:Anbefalinger og retningslinjer. Jeg synes det er en god ide, men erfaringsmessig strander slike forsøk ved at man gaper over for meget. Erfaringen tilsier at man må ta et og et skritt av gangen, eller en og en setning. Før man går løs på selve retningslinjen om originalforskning, må man bli enige om verdien av den og hvor den er plassert i normhierarkiet, hvilken rang retningslinjen har. Jeg vil gjerne begynne øverst.

Wikipedias fem søyler er en av de grunnleggende tekster for Wikipedias virksomhet, se Wikipedia:Principles. De fem søylene ble skrevet som en veiledning til nye bidragsytere. Det tilsier at den bør formuleres lettfattelig og generelt. Den andre søylen på wpno er formulert som omtrent på den på engelsk. Den mangler imidlertid oversettelse av den siste setningen i den engelske versjonen: «Editors' personal experiences, interpretations, or opinions do not belong on Wikipedia.» Teksten på engelsk har en lenke til Wikipedia:No original research.

Jeg foreslår til vurdering følgende endring i søyle nr. 2 og endringen er markert med kursiv. Endringsforslaget er lenket til et utkast til en pekerside for to artikler original forskning, for å vise at forslaget ikke skal ta silling til innholdet av de to utkastene.

Wikipedia har en nøytral synsvinkel, som innebærer at vi streber etter artikler som ikke forfekter ett enkelt standpunkt. Dette krever av og til at man presenterer mange synspunkter, og ikke presenterer noen av disse som «sannhet». Dette betyr at man skal sitere verifiserbare autoritative kilder i størst mulig grad, spesielt på kontroversielle områder. Du kan heller ikke framlegge en analyse eller syntese av publisert stoff, dersom ikke en eller flere av kildene støtter denne analysen eller syntesen. Bidragsyterens personlige erfaringer, tolkninger eller oppfatninger, hører ikke hjemme på Wikipedia.

Jeg foreslår videre at diskusjonen tar fjorten dager, og at vi deretter avgjør om det skal fremmes et konkret forslag, eller om vi skal la saken falle. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. mar. 2023 kl. 14:29 (CET)

For Fin presisering. Vennlig hilsen Erik d.y. 14. mar. 2023 kl. 16:48 (CET)

 Kommentar Foreslår i tillegg at "som innebærer at vi streber etter artikler som ikke forfekter ett enkelt standpunkt" endres til (i kursiv) "som innebærer at vi streber etter artikler som ikke forfekter ett bestemt standpunkt". Den opprinnelige formuleringen kan leses som at det forfektes standpunkt, men det skal vel egentlig ikke forfektes noen standpunkt. Vennlig hilsen Erik d.y. 14. mar. 2023 kl. 16:51 (CET)

Høres fornuftig ut, «folk» forstår ofte ikke forskjellen på et standpunkt og ett standpunkt… ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 14. mar. 2023 kl. 17:00 (CET)

Hm, kanskje vi skal være enda tydeligere: "som innebærer at vi streber etter artikler som ikke forfekter noe standpunkt". Vi skal jo ikke "forfekte" noe, derimot kan vi gjengi standpunkt forfektet av relevante, navngitt aktører. Vennlig hilsen Erik d.y. 14. mar. 2023 kl. 17:06 (CET)

For ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 14. mar. 2023 kl. 16:59 (CET)

For Syns «som innebærer at vi streber etter artikler som ikke fremmer noe standpunkt» er bedre, men det er bare småpirk. Asav (diskusjon) 15. mar. 2023 kl. 00:51 (CET)

Det finnes også forbedringspunkter i andre deler av denne teksten, enn hva mitt forslag til tilføyelse innebærer. Ingen tekst er fullkommen. Jeg har imidlertid med velberådd hu ikke foreslått noen generell gjennomgåelse av hele bestemmelsen. Det skyldes min erfaring som innebærer at foreslår man to endringer samtidig, er det ett for meget. Ett skritt av gangen. Ett. Trygve Nodeland (diskusjon) 15. mar. 2023 kl. 08:38 (CET)

For Telaneo (Diskusjonsside) 15. mar. 2023 kl. 09:30 (CET)

For Frankemann (diskusjon) 18. mar. 2023 kl. 09:10 (CET)

Konsensus

Jeg har ovenfor foreslått følgende tilføyelse til versjonen av de fem søyler på norsk:

«Bidragsyterens personlige erfaringer, tolkninger eller oppfatninger, hører ikke hjemme på Wikipedia.»

Det har i den påfølgende diskusjon ikke blitt reist noen innvendinger til forslaget, men fem aktive bidragsytere i tillegg til meg selv, har avgitt ubetinget uttalelse for. Diskusjonen har ligget ute på Tinget i 14 dager. Jeg regner derfor med at det foreligger konsensus for forslaget. Det er ingen grunn til å anta at en formell avstemning vil føre til noen endring. Jeg vil derfor endre teksten i samsvar med forslaget.

Reglene om original forskning er i støpeskjeen, og der foreligger det formelt to forslag. Jeg vil derfor lenke teksten til pekersiden. Dette kan endres når det eventuelt foreligger bare en versjon. --Trygve Nodeland (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 09:16 (CEST)

• Gjort--Trygve Nodeland (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 11:19 (CEST)

Beklager at jeg ikke er innom her så mye for tida. Det har sine grunner. Akkurat nå vil jeg bare påpeke at det siste kommaet i den tilføyde setninga bør fjernes (etter «oppfatninger»). Ellers er det jo en diskusjon hvor nært den engelske teksten vi bør søke å legge oss. Hilsen GAD (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 19:53 (CEST)

Den som kommer for sent, vil livet selv straffe, vet du! Men du er velkommen til å gi ditt besyv med på diskusjonssiden til ett av forslagene til retningslinje for original forskning. Vi er i sluttspurten - en langspurt. Utbeblivelse straffes ikke, men blir neglisjert! Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mar. 2023 kl. 09:10 (CEST)

👍 Vennlig hilsen Erik d.y. 30. mar. 2023 kl. 09:17 (CEST)

Jeg er interessert i å vite hvorfor kravet om ingen originalforskning aldri har blitt vedtatt som offisiell retningslinje? Jeg trodde dette var vedtatt for mange år siden. Jeg husker det var en del snakk om det da jeg begynte å redigere her og mener å huske det var en egen mal som het original forskning (eller var det på engelsk)--Ezzex (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 13:24 (CEST)

Vi har heller ingen vedtatt Wikipedia:Verifiserbarhet. Det ble arbeidet med disse sidene i 2011, jf. Wikipedia-diskusjon:Innholdspolitikk#De tre kjernepolitikkene. Et slags nick (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 19:35 (CEST)

Ikke vedtatt kanskje men reelt akseptert som gjeldende. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. mar. 2023 kl. 09:16 (CEST)

Det finnes neppe noen som har bestemt dette, men de gapte over for mye. Regelen er: aldri mer enn en setning av gangen. Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mar. 2023 kl. 09:11 (CEST)