Wikipedia:Tinget/Arkiv/2011-21

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk
Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018

2018

januar
februar
mars
april
mai
juni
juli
august
september
oktober
november
desember

Rank eller rang?[rediger kilde]

Hei, jeg ser at en del infobokser opererer med begrepet rank i Norge. Mitt spørsmål er om dette ikke heller burde vært endret til rang istedenfor rank. Sistnevnte ord er jo ikke norsk, men engelsk. Siden dette er noe som forekommer i en rekke artikler, tror jeg det i dette tilfellet er greiest å få en felles avklaring på Tinget istedenfor å ta saken opp på den enkelte artikkelens diskusjonsside. Mvh Lexicus 23. mai 2011 kl. 00:25 (CEST)
Riktignok er de med rang ofte ranke i ryggen, men det er vel hva som kan sies om den saken. Virker som en klar import fra våre engelske venner, rang er vel hva som bør brukes her. Har imidlertid ikke sett dette selv, har du noen eksempler på det? mvh - Ulf Larsen 23. mai 2011 kl. 00:37 (CEST)
Se eksempelvis infoboksene i artiklene om Bergen og omland, Stor-Trondheim, Østlandet og Trøndelag. Mvh Lexicus 23. mai 2011 kl. 01:27 (CEST)
Strengt tatt er vel ikke rang heller et godt norsk ord for dette. Rangering er kanskje hakket bedre. Ser forresten at disse boksene er nokså inkonsekvente når det gjelder bruk av kolon etter ledeteksten. Hilsen GAD 23. mai 2011 kl. 07:07 (CEST)

Språkrådets ordbok har rank, men da med en annen betydning, slik Ulf angir. Ranking derimot er et godkjent ord med den betydningen vi diskuterer her, så det er et OK alternativ til rangering. Helge Høifødt 23. mai 2011 kl. 07:23 (CEST)

Det stemmer. Allikevel er «rangering» det beste norske ordet i denne sammenhengen, etter min smak. Både ut fra betydning og grad av innarbeidelse i språket. «Ranking» er et nyere importord, noe som også gjenspeiler seg i den alternative uttalen som står oppført. Erik F 23. mai 2011 kl. 10:49 (CEST)

Visste du at…[rediger kilde]

  • … vi på forsiden har en «Visste du at…»-boks?
  • … det på diskusjonssiden til «Visste du at…»-boksen er blitt diskutert å opprette et arkiv for denne?

Jeg synes vi bør få til et «Visste du at…»-arkiv og i tillegg implementere en ny «greie» her på Wikipedia, kalt Wikiquiz. Her kan vi samle spørsmål som man får svar på i Wikipedias artikler samlet på en side (Wikipedia:Quiz?).

Visste du at…

  • … du kan si din mening om forslaget ved å trykke på [rediger] over og skrive inn kommentaren under min signatur?
  • … du skal hoppe over en linje og skrive : foran kommentaren din hvis du er først ut, :: hvis du er nr 2, ::: hvis du er nr 3, osv?

Mvh JanFredrikB(d) 22. mai 2011 kl. 22:40 (CEST)

Jeg mener å huske at jeg har spurt el. foreslått av vi har arkiv for «Visste du at». Når det gjelder «Wikipedia:Quiz» er jeg mer usikker på hva vi skal med det. Jeg har sett at danskene har noe som ligner Quiz, men det er noe en av bidragsyterne lager i stand i dagene før jul hvert år. Mvh.Aso 24. mai 2011 kl. 12:13 (CEST)
Tanken bak var at våre lesere da kan benytte seg av Wikipedia som et quizverktøy for testing av seg selv og andre (noe vi også kunne sendt ut pressemelding om).
Eksempel:
  • Spørsmål: Når ble de første dameordnene etablert?
  • Svaralternativer: 1500-tallet, 1600-tallet, 1700-tallet.
  • Svarer du feil: 1X00-tallet var galt, du bør nok lese litt mer om dameordnene.
  • Svarer du riktig: 1600-tallet er riktig, du kan lese mer om dameordnene her.
Det bør også være mulig å velge forskjellige kategorier. Mvh JanFredrikB(d) 24. mai 2011 kl. 14:52 (CEST)
Det er ikke alle «Visste du at»-punkter som egner seg like godt for quiz (exempelvis, spørsmål: «Hva er en vikingborg nær Slagelse i Danmark»; svar: «Trelleborg»; problemet er at det i hvert fall i prinsippet godt kan finnes flere vikingborger i det området). Men jeg har ingenting imot arkivering av «Visste du at»-punktene, og heller ikke noe mot å lage quiz av de punktene som egner seg til det. - Soulkeeper 24. mai 2011 kl. 17:11 (CEST)
Så lenge man benytter seg av svaralternativer vil ikke dette være noe problem. Mvh JanFredrikB(d) 24. mai 2011 kl. 21:43 (CEST)

Notis om kandidatartikkel: Jens Nilssøn[rediger kilde]

Artikkelen Jens Nilssøn er nominert til WP:AA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Jens Nilssøn
Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. --M Haugen 24. mai 2011 kl. 20:52 (CEST)

Relevans for publiseringer med verkshøyde[rediger kilde]

Tror det trengs en avgjørelse med hensyn på hva som har relevans når en utgivelse har verkshøyde. Så lenge jeg har vært aktiv på Wikipedia så har utgangspunktet vært at en publisering med verkshøyde er relevant, men at omfang og tilgjengelighet på en publisering kan være slik at omtale kan være mer eller mindre aktuelt. Dette kan få som effekt at om noen tar et bilde som har verkshøyde så kan dette bildet få omtale i den grad publisering får et omfang som gjør bildet tilstrekkelig kjent. Dette har fått som effekt at en del prosjekter har omtale av fotografiske verk som har ikonografisk karakter. Tilsvarende trenger ikke et verk å ha en publisering via gitte kanaler, det er publiseringen og tilgjengeligheten til verket som er bestemmende. For eksempel kan noteverk være publisert uten at det er lett tilgjengelig, det viktige er at det er publisert.

Så kommer det som er mer enn litt problematisk; en del musikkgrupper publiserer idag på formater og kanaler som er vurdert som «mindre ordentlige» på noe vis enn andre kanaler. DDE har hatt REMA 1000 som eksklusiv distribusjonskanal.[1] Åge Aleksandersen har distribuert via Coop.[2] Datarock gir ut musikk og video på USB-minne.[3] Alf Terje Hana har gitt ut på vinyl og minnepinne, men valgt vekk CDen.[4] Utgivelser på vinyl går ofte til club-miljøer, til DJer og til feinschmeckere og andre som liker dette mediumet. Opplagene er gjerne små og omtales ofte som «demoer». Når de blir omtalt som demoer på Wikipedia så slettes de fordi det påstås at det ikke er «riktige utgivelser».

Og så er det jo alt det som er landeplager som spilles via NRK og andre i uker og måneder før det kommer i salg i musikkforretninger, men som likefullt er publisert og tilgjengelig ikke minst på NRK Urørt. Noen som husker noen av Urørt-finalistene? Noen av de som ble slettet, gjenopprettet og slettet igjen?

Sitat– Jeg var så imponert at jeg holdt på å kaste opp første gang jeg hørte låta.Sitat
– Christer Falck om Matias Tellez sin låt «Brand New Kicks»

I 2008 lagde jeg en liste over Urørt-finalistene. Det er interessant å se hva som har skjedd med dem siden den gangen. Urortfinalistene var den gang 1 - Katzenjammer [5], 2 - Soul Theory feat. Keem One [6], 3 - Dobbelmono [7], 4 - Dylan Mondegreen [8], 5 - Matias Tellez [9], 6 - Simon Says No! [10], 7 - Magnus Sinnes [11], 8 - Howl [12], 9 - The Work [13] og 10 - Pirate Love [14]. Så hva har skjedd med enkelte av dem? Pirate Love har 192 treff i Atekst, har ikke sjekket alt så det kan være annet blant de treffene. De spilte i 2010 på South by Southwest (SXSW) i Austin, Texas, sammen med Serena Maneesh, Casiokids, Julian Berntzen, Unni Løvlid, Bigbang og The Megaphonic Thrift. Så kan vi fortsette med The Work, nåvel, kanskje jeg bare skal hoppe glatt forbi for det er så himla mange andre dyktige som dukker opp når en søker på disse. Hørt om den norske filmen Vegas? Der er det musikk av Lars Vaular, klubbmusikantene Casiokids, skarockerne Fjorden Baby!, Datarock, metalbandet Enslaved og elektroniske The Work. Så har vi Magnus Sinnes som satset på solokarriere i 2006. Ble «Ukas Urørt» på NRK P3 to ganger i 2007, og deltok i Urørt-finalen i 2008. Var også med på Adresseavisens «Generasjon 2008». Låta «Nights They Are Wishful» er med i soundtracket til TV-suksessen Himmelblå. Har sunget duetter med Linnea Dale fra Donkeyboy. Debutplata kom ifjor høst. Simon Says No! er jo også morsomme, debuttplata kom ut på indie-selskapet til Ruben Nesse i gruppa. Brukes argumentasjonen fra slettesiden på dette bandet så er de ikke notable for de er jo utgitt på et indieselskap! Dylan Mondegreen er jo et hyggelig bekjentskap der han «Glir forbi». Dobbelmono er det litt mer stille om. Det samme med Soul Theory feat og Keem One.

Kortversjonen er at Wikipedia er lite egnet til å fange opp slikt. Jeg har en slags teori om at de som er involvert i slettediskusjonene er lite lystne på å revurdere sine oppfatninger, dermed havner en opp i en situasjon hvor slettinger blir selvoppfyllende profetier, i alle fall inntil diskusjonene blir glemt og noen andre skriver en fullgod artikkel – og da lenge etter at vedkommende er blitt en megastar.

Dette er ikke lett stoff, men inntil det kommer på plass bedre kriterier så vil det her være en stadig tilbake mare.[15] [16] [17] [18] [19]

Alt for langt, men er nok ikke så lett å korte dette ned uten at noen begynner å mase om referanser. — Jeblad 17. mai 2011 kl. 20:38 (CEST) (Og mens jeg husker det, KEN vil gjerne ha nye kriterier [20])

Det er sikkert flere som husker Rex Rodney (ikke travhesten) fra BigBrother enn noen av urørt-finalistene som var listet opp, uten at det nødvendigvis gjør ham notabel. Men jeg er helt enig i at nye relevanskriterier (eller fastslåelse av relevanskriterier ut fra etablert praksis) er nødvendig. Wikipedia er ikke ei spåkule, og ut fra listen av finalister fra urørt ser jeg et behov for å innskrenke omtale av artister kun kjent gjennom urørt, fram til de har brutt gjennom på annen måte. Jeg er helt enig i KENs stadig nevnte resonnement om at hvis et band eller en artist ikke når opp hos etablerte labels, har de veldig ofte ikke noe å gjøre i Wikipedia. Artister på urørt er i all hovedsak amatører, lovende riktignok, men ikke notable. Er som å skrive om alle spillerne på en rekruttskole for et større fotballag, fordi enkelte tidligere deltakere har brutt igjennom. Det er ikke wikipedias oppgave å fange opp talenter før de blir noe mere.
Jeg foreslår følge endringer (evt formalisering av eksisterende praksis):
  • Urørt: Kun vinner av årets urørt er notabel, med mindre andre kriterier for relevans er oppfylt. Omtale hos NRK som er relatert til Urørt regnes som egenreklame i samme grad som for talentkonkurranser i f.eks. TV2. Dette er et kompromiss som vil gjøre det mulig å beholde et av bandene som inngår i en nåværende slettenominering.
  • «Artister som synger for et betalende publikum», er mildt sagt vagt, som foreslår å endre denne til å være hovedattraksjon for et betalende publikum på minimum 5000, eller ha avholdt konserter på riksdekkende TV med minimum tre låter. Det er konsensus for at deltakelse i By:Larm ol ikke er tilstrekkelig for notabilitet.
  • Utgivelser som skal føre til notabilitet, må være fullt album utgitt hos etablert label (ikke EP, singel eller andre kortere utgivelser), eller ved at artisten oppfyller kriterier til plassering på listetopp, eller spilles på riksdekkende radio (for Urørt, se egne kriterier). Dette er det bred konsensus for gjennom titalls slettenomineringer.
  • Hos relevante artister og band kan alt utgitt materiale, det være seg singler, EP og evt andre utgivelser, omtales i egne artikler.
  • Vi har bra kriterier for banddeltakere som bytter band ol.
  • Notabilitet gjennom ikke-materielle utgivelser (i-tunes ol): Samme som for andre utgivelser: Må oppfylle krav angående listeplassering, eller ha utgitt helt album under etablert label.
Er sikkert ikke helt komplett, men er hva jeg mener vil være viktige endringer. Grrahnbahr 18. mai 2011 kl. 00:47 (CEST)
Godt initiativ. Noen av detaljene er jeg mer i tvil om. «Listetopp» kan høres litt strengt ut, men så sier du heller ikke noe om hvilke lister som skal vurderes. (Jeg har selv toppet lister ... spør bare ikke hvilke.) «Spilles på riksdekkende radio» høres derimot litt lite strengt ut – kanskje særlig sammenlignet med riksdekkende TV, hvor du later til å legge listen ved «konserter med minimum tre låter». Kan vi behandle riksdekkende radio og TV under ett, og hvor bør listen i så fall legges? Kan vi legge den et sted hvor den vil fange opp aktuelle «listetopper», slik at det punktet blir unødvendig? At alt utgitt materiale kan omtales i egne artikler, tror jeg er langtfra praksis og en betydelig liberalisering. Et absolutt minimum må etter min mening være at artikkelen går utover rent teknisk informasjon om utgivelsen, idet den baserer seg på personlig, økonomisk og spesielt(!) intellektuelt uavhengig omtale. — the Sidhekin (d) 18. mai 2011 kl. 09:17 (CEST)
Format er ikke vesentlig for hvorvidt noe har relevans. Om mediumet er analogt eller digitalt, om det er voksrull eller CD, om det er kasset eller MP3, det spiller ingen rolle for vurderinger om det er et verk som er produsert eller ikke. Om verket distribueres av EMI eller Esso, Sony eller Coop, iTunes eller NRK Urørt, det spiller heller ingen rolle for hvorvidt det er et verk eller ikke. Når det er produsert et verk som er tilgjengelig for publikum (det trenger ikke engang være et betalende publikum) så er verket relevant. Det eneste som da begrenser omtale er hva som kan verifiseres.
Dette handler ikke om BigBrother-deltagere, det handler om arbeider med verkshøyde som er tilgjengelig for et allment publikum. Vi omtaler kort sagt Pirate Love fordi de har produsert materiale med verkshøyde som er tilgjengelig for et allment publikum, og i en utstrekning som begrenses av hva som er verifiserbart. Når det er produsert et verk så er det ikke personen som er relevant, det er verket som er relevant, men en omtale av personen som har skapt verket følger av historien til verket. Av praktiske hensyn vil da omtale av verkets skaper være enklere enn omtale av de enkelte verkene, men det drivende er at det er produsert og publisert et verk. — Jeblad 18. mai 2011 kl. 09:31 (CEST)
Har de allment tilgjengelige (digitalt reproduserte) maleriene og tegningene mine verkshøyde? Og om de har det, betyr det at de skal omtales på Wikipedia? Jeg vil svare «ja» på det første og «nei» på det andre spørsmålet: At noe kvalifiserer for beskyttelse etter opphavsretten, impliserer ikke at det kvalifiserer for omtale på Wikipedia – langt mindre en egen artikkel. Så, hvor legges listen? — the Sidhekin (d) 18. mai 2011 kl. 09:39 (CEST)
Det har relevans fordi det som er produsert har verkshøyde. Det omtales ikke fordi omtale ikke lar seg verifisere. Det er igrunnen ikke vanskeligere. Det er når en formulerer noen form for kvalitetskriterier som skal tilfredsstille den mer eller mindre gode smak at det går galt. — Jeblad 18. mai 2011 kl. 09:53 (CEST)
Problemet med disse kravene er at de er ute av stand til å plukke opp det som skjer i scener som ikke er de mest kommersielle. Innen punk, elektronisk musikk, jazz o.l. kan det ofte gå lang tid før det blir utgitt noe, og det som blir utgitt blir ofte utgitt på småselskaper med begrenset distribusjon. Aristene bygger seg opp som etablerte artister før de utgir noe, og er med det minst like relevante for Wikipedia som band som er sammensatt av plateselskap på grunn av utseende og får et knippe med ferdigproduserte låter de skal fronte. Slike grupper, som det finnes mange av, kommer rett inn hos oss, mens andre ikke gjør det. Vil vi virkelig lage oss relevanskrav som utelukkende bygger opp under de kommersielle plateselskapenes interesser? Jeg sier nei. Man kan også lure på hvordan plater utgitt på VEPS, for ikke å snakke om JEPS, hadde blitt motatt da de begynte å komme med krav om etablert label. Å kreve minst 5000 mennesker for å godta en konsert er alt for høyt. Rockefeller Music Hall tar 1350, Folken rundt 750, Grieghallen har 1509 i sin største hall og 4468 tilsammen. Ikke en gang en artist som fyller aboslutt alle plassene i alle salene i Grieghallen vil dermed nå opp. Jeg vil heller si at en konsert som hovedband på en scene som Folken eller tilsvarende er nok. Mvh 3s 18. mai 2011 kl. 11:11 (CEST)
Men er «det som skjer i scener som ikke er de mest kommersielle» nødvendigvis leksikonmateriale, da? Vi pleier å si at man ikke kan få artikkel på Wikipedia for å bli kjent – man kan få artikkel på Wikipedia når man er kjent. (Nei, publisert og omtalt er ikke nok – som vi klart og tydelig ser av Wikipedia:Sletting/Lotte slotterøy.) Hva er et godt kriterium for at noe innen punk, elektronisk musikk, jazz og lignende er kjent? — the Sidhekin (d) 18. mai 2011 kl. 11:25 (CEST)
Jeg synes ikke vi skal blande inn om noe er kjent eller ikke her. (Selv om jeg kanskje gjorde det selv?) Mange av forfatterne, kunstnerne, forskerne osv vi har artikler om er ikke kjente, uten at det er et problem. Jeg mener at det å være hovedartist på konsert for betalende publikum på relevante bransjescener (altså sentrale jazzklubber, punkscener, rockescener osv) er et slikt krav. Redaksjonell omtale et annet og også plassering høyt oppe i bransjekonkuranser (som for eksempelt Urørt, Alarm, Zoom osv. Dette er selvsagt ikke ferdige krav, men en skisse til slik jeg mener det bør være. Mvh 3s 18. mai 2011 kl. 11:38 (CEST)
Jeg er helt eng med 3s, og under diskusjonen på Wikipedia Academi i 2009 sa Jimmy Wales at alt som kan vertifiseres kan ha en artikkel i Wikipedia d.v.s. alt som det er mulig å finne kilder for å vertifisere. Når det gjelder Ukens urørt så spilles artisten hver dag i en Uke på p3 og oppnår redaksjonell omtale. Det finnes veldig mange band på Urørt og de som blir ukens urørt plukkes ut av et stort antall bidrag. Når det gjelder Urørt-finalen så er de bandene som er med i denne igjen plukket ut av disse 52 hvert år. I tillegg så har Wikipedia ofte her vært det eneste stedet vertifiserbar informasjon har vært samlet og blitt brukt av andre med kreditering. Om vi vil være en god kilde for andre så er dette et område der vi ofte kan være best. Det er også uhyre viktig å se på dette i et historisk perspektiv. Om en del år så vil opplysninger om disse bandene være en del av historien og om Wikipedia har samlet denne så er Wikipedia også en god kilde for forskere. Så all informasjon om band som kan vertifiseres med kilder mener jeg har en plass her. Vi kan ikke begynne å telle opp hvor mange tilskuere et konsertlokale tar og begynne å vurdere plateselskap det blir helt feil. Denne bransjen er i en så stor endring for tiden at det er umulig å bruke den som kriterier for dette. Muligens vil de ikke eksistere så mange cd-er i fremtiden og hva skal en da gjøre? Det finnes veldig mye stoff på Wikipedia som speiler brukerenes interesser det må være rom for alt dette så lenge artiklene er skikkelige og innholdet kan vertifiseres med kilder. Begynner vi å slette alt slikt så mister vi brukere og lesere og får et dårligere leksikon som ikke speiler den tiden vi lever i for Wikipedias fortrinn er nettopp dette at det er mulig å samle aktuelle informasjon om alt som kan vertifiseres og bevares for fremtiden. --Nina 18. mai 2011 kl. 13:28 (CEST)
Etter en rask titt på slettelisten kan jeg legge til vi skal nødvendigvis ikke ha en artikkel om hvert eneste album en gruppe har gitt ut. Dette er opplysninger som kan ligge i hovedartikkelen om bandet med omdirigering. Bandene er viktige å dokumentere, men jeg syns det er unødvendig å skrive en egen artikkel om hvert eneste album som utgies på sammen måte som jeg ikke vil skrive en egen artikkel om hver eneste bok en forfatter skriver og om hvert eneste maleri eller skulptur en kunstner lager. --Nina 18. mai 2011 kl. 13:44 (CEST)
Kan ikke si at jeg er enig med Nina i at alt som kan verifiseres, er ok å ha med. Vi har relevanskriterier for firma for ikke å bli gule sider, og vi har relevanskriterier for band og artister for ikke å bli myspace. Jeg vet ikke hva som ble sagt da Jimbo var her, men han kan umulig ha ment det så bokstavelig, da praksisen Nina legger opp til, er på tvers av slik det praktiseres per i dag på alle de store wikiene. Vi må ha begrensninger på hva vi omtaler, så spørsmålet er på hvor grensen skal ligge. Hvis man omtaler alle ukens urørt-artistene, kunne man like godt ha omtalt alle som har fått hjelp på luksusfellen, noe som forøvrig er verifiserbart... Grrahnbahr 18. mai 2011 kl. 17:11 (CEST)
(rykker inn) Jeg tror ikke engangsrampelys og varig plass i stjernehimmelen er å likestille. Der går an å sette noen streker slik at de «vanlige» deltakere i realityprogrammer går utenfor, selv om de får mere enn fem minutter på skjermen. Jeg har til nå tenkt at et leksikon med fordel kan være litt sidrumpet og bakoverlent i forhold til det dagsaktuelle og mere døgnfluepregede uten at jeg vil savne lesere som like gjerne kan gå inn på tabloider og se og hør for å få sine behov dekket.
Argumentet om å ta vare på historien er godt - men der oppstår likevel huller fordi ting ikke får uavhengig omtale, og så er vi like langt, bortsett fra at det er en fordel at mye blir samlet under en hatt. Når, og hvor tett opp mot det dagsaktuelle fenomener skal/kan/bør omtales kan diskuteres, men jeg vil tro at ingen garasjeband tar skade av å måtte vente på WP-oppføring, f.eks til spor 2 eller 3 går på Urørt. --Bjørn som tegner 18. mai 2011 kl. 17:51 (CEST)
Husker ikke i farten om Jimbos utsagn kom i foredraget eller i annen sammenheng, men foredraget har vært på nett i nokså mange år. Det er sikkert mulig å se gjennom det på nytt. Jimbos definisjon av grensen for hva som kan omtales, og hvordan, er gitt av at stoffet skal være verifiserbart, utfra nøytralt ståsted og ikke originalforskning. Såvidt jeg husker var det faktisk så bokstavelig.
Det finnes ingen grense for hva vi kan omtale utover de grensene vi selv trekker så lenge stoffet er verifiserbart. Utenfor denne grensen (dvs verifiserbarhet) må vi åpne for identifiserte skribenter (SNL-modellen) for å kunne etterprøve det som skrives, men innenfor er det ingen grense utover at vi eventuelt definerer noen «smaksdommere» eller tilsvarende grenser gitt av mer eller mindre veldefinerte regler. Merk at vi for øyeblikket har smaksdommere, det er de som sitter på slettesiden og dømmer musikk inn og ut. At det skjer siling utfra hva noen liker er veldig tydelig. Musikk fra P3/mP3 og lignende kanaler blir slettet nokså aggressivt, mens mer tradisjonell listepop blir beholdt. Kanskje er dette et uttrykk for forskjeller i produksjonsform og distribusjonskanaler, men jeg mistenker at det i større grad er et uttrykk for hvem som liker hvilken typer musikk. Det siste representerer nok et større problem enn det første, selv om begge er alvorlige.
Jeg hadde en diskusjon med en som underviser i kunst for et par år siden. Dette er en som ikke har vært aktiv på Wikipedia, han har bare sett nettstedet utenfra. Han sa noe som er nokså viktig «Wikipedia reflekterer den kunsten som får uttrykk i massemediene, og det beskriver ikke hva som skjer i kunstverdenen». Dette er lenge siden så kan være jeg ikke husker den nøyaktige ordlyden, men jeg mener det var omtrent slik. Dette gjelder for nokså mye av tilsvarende omtale, vi følger avisene og klarer ikke fange opp de viktige understrømmene. Hvis det gjør at vi ikke klarer å navngi en kunstner eller musiker før et år eller mer etter at han har slått gjennom så er det greit. Hvis vi ikke klarer å navngi han fordi han publiserer på feil format eller kanal så er det alvorlig. Hvis vi ikke navngir han fordi han en gang er slettet så vil vi rett og slett ikke være representative, det vil si at vi er i utakt med realitetene på det aktuelle feltet. — Jeblad 18. mai 2011 kl. 22:41 (CEST)

Forslag nye retningslinjer for verk[rediger kilde]

Etter litt fundering så kom jeg opp med følgende radikale formuleringer, men som kanskje ikke er så radikale når det kommer til stykket. Faktisk er det bare en presisering av hva som var utgangspunktet før relevansregler gikk helt av skaftet.

Om verk
  • Alle offentlig tilgjengelige verk med verkshøyde er relevante
  • All omtale av verk må være verifiserbar, fra nøytralt ståsted og ikke originalforskning
  • Omtale av verk som ikke lar seg verifisere via tredjepart kan ikke beholdes

Hvis Pilegrimens Sangbog med Sondre Bratland tas opp på en enkel digitalmaskin i en kirke så er det fordi det produseres et verk at den omtales, ikke fordi den fikk Spellemannsprisen i 1982. Hvis Nebraska av Bruce Springsteen tas opp på en firespors Teac kassetspiller så er det også fordi det produseres et verk at den omtales. At disse ikke er produsert i studio er helt uvesentlig. Det som er vesentlig er at de har omtale i kilder som vi kan bruke når vi skriver og verifiserer artikkelen. Jeg mener at en artikkel også bør inneholde mer enn sporlista, og dette må være verifiserbart. Det betyr at det holder ikke å intervjue naboen om trekkspillplata han har gitt ut, faktaene må dokumenteres via eksterne kilder. Jeg mener at all sentral informasjon bør kunne verifiseres via ordinær redaksjonell omtale. Redaksjonell omtale av NRK Urørt mener jeg holder, egenomtale på YouTube holder ikke.

Om skapere av verk
  • Alle skapere av offentlig tilgjengelige verk med verkshøyde er relevante
  • All omtale av slike skapere av verk må være verifiserbar, fra nøytralt ståsted og ikke originalforskning
  • Omtale av personer som ikke lar seg verifisere via tredjepart kan ikke beholdes

Hvis Sondre Bratland har gitt ut Pilegrimens Sangbog så gir det han relevans for oss, men inntil tilstrekkelig er kjent om han via redaksjonell omtale så kan han ikke få en artikkel i Wikipedia. Nå er det slik at det er himla mye omtale av han, så i det tilfellet er problemet løst. Jeg regner med at de fleste vet hvem Bruce Springsteen er, så i hans tilfelle er også problemet løst. Skal skaper av et verk omtales så må artikkelen også inneholde mer enn en diskografi, det skal være en reell biografi. Det er antakelig et såvidt tøft krav at en god del artikler ikke holder mål.

Disse kravene mener jeg er mye mer generelle og fungerende enn de vi nå har. De lar seg også overføre på andre kunstformer. Det oppstår da et problem i forbindelse med enkelte kunstnere som ikke har offentlig tilgjengelig kunst. Da mener jeg vi kan bruke redaksjonell omtale, vi lar med andre ord kildene gå god for hvorvidt det er en kunstner som omtales og at de enkelte omtalte verkene eksisterer. Det vil si at vi stiller nokså firkanta krav om verifiserbarhet. Jeg mener vi skal bruke de samme kravene hvis personer lager selvbiografier, kravet er et firkanta verifiserbarhet og vi tror ikke på deres forsikringer om at det de skriver er «helt sant». Vi vurderer ikke galleristers mer eller mindre etterrettelige påstander om sine meritter, vi godtar ikke forlags skrytelister om hva de har utgitt, vi vil ha referanser til omtaler. Hvis en komponist publiserer sin eneste utgivelse som et noteverk på Facebook, og blir omtalt i Rolling Stone så er det relevant og verifiserbart – og artikkelen beholdes.

Jeg mener vi kan være noe 'lax med perifer omtale i en artikkel som beholdes og som mangler referanse, men vi kan ikke beholde en artikkel som utelukkende inneholder uverifisert perifer omtale. De sentrale og betydelige delene av artikkelen skal være verifisert. Antakelig vil det bli veldig mye krav om å verifisere alle mulige perifere opplysninger, men jeg tror vi kan få en bedre og mer forståelig argumentasjon rundt hva som beholdes og hva som slettes. — Jeblad 21. mai 2011 kl. 02:56 (CEST)

En vakker tanke fra Jeblad, men neppe egna til å få konsensus om i første omgang. Dette forslaget er svært inkluderende når det gjelder skapere av åndsverk (forfatter, komponister osv), men nevner i grunnen ikke utøvere som sådan. Uten at vi kommer opp med tilsvarende formuleringer om dem, vil vi ende opp med at av to ellers like band som omtales likt og spiller coverlåter, vil det som har én egenskrevet sang (som omtales) være artikkelrelevant.
Et annet moment som nok vil skape uvisshet er definisjonen av «redaksjonell omtale». Her er et eksempel: http://www.lokalavisen.no/kultur/konsert-og-cd-slipp-med-best-of-alna-1.6223038. Men alt i alt et godt initiativ fra Jeblad, enda om vi nok har et stykke å gå før konsensusen legger seg. Hilsen GAD 21. mai 2011 kl. 09:04 (CEST)
Problemet med omtale er at vi ikke kan være sikre på hvor mye redigering som er foretatt i forhold til vaskeseddelen/ CVen som enten er laget av kunstneren/venner med skriveferdigheter - eller anmelderen. Spalteplass er gjerne med på å begrense eller utvide på bekostning av etterrettelighet.
Ikke sjelden går slike ting helt uredigert gjennom, men jeg vet ikke hvor langt opp i avishierarkiet det går. Allroundjournalister er ofte ikke helt på høyden med det som skal omtales, og resultatet blir deretter.(og av og til blir det spurt fra lesere om kritikeren i det hele var tilstede - noe som skjer rett som det er i BTs spalter).
Vi har til nå hatt tanker om at storavisene (landsdekkende eller hovedorgan i region) ansees mere etterrettelige. Ut fra det jeg har sett av avisomtaler, kan det synes som om det fortsatt er slik. Lokalavisene omtaler og lager reportasjer som stort sett er positive okke som. (Flekkefjord har fått seg en lyskunstner. En av hans installasjoner er permanent anbragt på Torget - men jeg aner ikke om han heller er signifikant.) Men de omtaler begivenheter der verker blir presentert.
Jeg fikk ellers med meg en brosjyre fra Käthe-Kollwitz-Museum, Berlin, der kuratoren har våget seg på en relativ sammenligning av signifikans, hvor Thoma og Menzel gis rang som lokale (tyske) storheter (anerkjente kunstprofessorer begge to) mens KK blir universalisert - noe jeg ikke har problemer med å oppleve sammen med ganske mange andre turister i Berlin. Nazistene mente i sin tid noe helt annet. Mye «stor» kunst er med rette museumsstoff og bare det (POV) per i dag.
Jeg har sansen for Jeblads forslag, men det må nok bli litt mere nyansert før jeg tiltrer. Jeg tror lite på at 1 1/2 side omtale i Sotraposten er nok til å gjøre meg leksikal. Men jeg har funnet åndsslektninger mht, temavalg og -behandling (både tegning og maleri) så langt tilbake som 1880-årene og vel så det - med til og med moderne frender som jeg ikke synes om. (7 store kunstmuseumsbesøk siste 3 måneder ga noen få a-ha-opplevelser). Uten selv å vite det, har mine ting havnet i kategori med pre-surrealistiske verker - men det er subjektivt vurdert fra min side inntil «noen» skriver om det.
Så har vi en sak: En del store kunstnere hadde assistenter og medarbeidere. G. Vigeland har ikke hogd vekk all granitten selv, f.eks. For audio- og visuelle verker vil coveret ofte ha et fond av navn og metadata, slik at det vel er mulig å kartlegge karriere for både derrickmenn, scriptere og klappere. Avgrensninger trengs vel, men ikke spør meg hvorfor. Kanskje noe med om det ville gjøre forskjell om h*n ble skiftet ut? Da er manus, kamera og regi signifikant, og kanskje lyd/lys.
Sporlister uten info om hvem har skrevet tekst/musikk er for tynt. Der synes jeg der er kommet inn for mange stubber. Kanskje de kan merkes substubb? --Bjørn som tegner 21. mai 2011 kl. 11:09 (CEST)
Forslaget tar kun utgangspunkt i verkene som er skapt og de som skaper dem, og det er veldig enkelt for det er utelukkende de som kan vurderes på denne måten. Utøvende musikere kan ikke vurderes utfra selvstendige verk de har skapt, men merk at en fremføring i seg selv kan skape et nytt verk. Derimot vil det ikke fungere ved fremføring av rene coverlåter uten noen egen verkshøyde og det har heller ikke vært et mål med dette. I de få tilfellene hvor dette er en problemstilling så tror jeg det kan fanges opp av krav til omfang på omtale uabvhengig av hva de har publisert.
Ellers kommer det stadig påstander om at forskjellene skal bli så enormt store i hva som aksepteres, men jeg tror faktisk dette kan slå ut motsatt fordi vi idag godtar artikler som er mer eller mindre rene sporlister og diskografier. Forslaget mitt vil medføre vesentlig innstramming på hva som kan omtales fordi det blir et sterkt krav om verifiserbarhet. I praksis betyr det at vi får en dreining vekk fra listeartikler som bare gjentar det som står på coveret og til artikler med reelt innhold fra påviselige kilder. Jeg er ganske sikker på at det vil stille større krav til skribentene enn dagens modell. Reelt innhold etter at en fjerner listcruft kan bli tøft!
Bjørn som tegner har et poeng med hvordan en skal vurdere alle de involverte håndverkerne, men jeg tror vi skal konsentrere oss om selve verket og hvem som står som skapere av det. Hvis vi beveger oss inn på håndverkerne så blir det veldig vanskelig og veldig uoversiktelig. I mange tilfeller er det ukjent hvem som er involvert og hvilken roller de har. Problemet kan eksemplifiseres med «hvem tusja første The Spirit» og «hvem var lydteknikkeren under innspillingen av Pilegrimens Sangbog». Begge har etter min mening relevans utfra volumet og kvaliteten på sine arbeider. — Jeblad 21. mai 2011 kl. 22:31 (CEST) (Det er forøvrig litt småflaut at vi ikke har en skikkelig artikkel om Pilegrimens Sangbog. Både på grunn av hvordan innspillingen ble gjort, hva som ble spilt inn og på grunn av prisen innspillingen fikk. Som en sidenote, vi har heller ikke Dans med oss gud. Oi!)
Sier du her at et plateomslag ikke inneholder verifisert informasjon? GAD 22. mai 2011 kl. 00:11 (CEST)
Vi kan bruke plateomslaget som kilde for nettopp det som kommer til uttrykk, det vil si det skaperen av verket ønsker å formidle, men vi kan ikke uten videre godta de som uomtvistelige fakta. Hvis en musiker for eksempel kaller seg «Hank von Helvete» så er det et artistnavn brukt i forbindelse med dette verket, det er ikke personens døpenavn og kan ikke brukes som referanse for noe slikt. Det tidligere eksempelet med Pilegrimens Sangbog er en utgivelse delvis basert på boka En pilegrims vandring av John Bunyan, og inneholder et kart over steder fra boka. Disse stedene vil en nok ikke finne igjen på noe vanlig kart over hverken dalstroka innenfor eller utenfor. Vi kan sitere plateomslag, men vi kan ikke si at plateomslaget holder referansekvalitet. Dette samsvarer med hvordan vi bruker utsagn fra en person sin blogg eller lignende. — Jeblad 22. mai 2011 kl. 01:44 (CEST)
Ser at noen nå bruker en definisjon av at noe er «hobby» og dermed ikke virkelige verk, men denne definisjonen tror jeg skaper mer problemer enn den løser. Grunnen er at skal en definere det som ikke er «hobby» som noe som er relevant så vil det være de som er «profesjonelle musikere», men hvis en sjekker litt så finner en at svært få musikere i Norge er profesjonelle i definisjonen at de lever som musikere og uten annen inntekt. — Jeblad 22. mai 2011 kl. 18:36 (CEST)

Pågående slettediskusjoner tilsier behold for Neograss, fletting av deres verk, splitt på Brighton, og slett på resten. Kan man avlede noe eller komme fram til noe ut fra dette? En ting er sikkert, at man må komme til enighet om noe, og at enkelte må fire eller moderere sine meninger om man skal komme til noen form for enighet.

Er tilhenger av en strikt linje her. Det hadde vært interessant å undersøkt hva man gjorde på andre wikier, f.eks. på engelsk og tysk, for å få forslag om hvor man kan sette grensene. En mulighet er å stille krav til salg (er muligens ikke ønskelig, og kan være vanskelig å dokumentere), andre muligheter er å bruke bestemte utsalgssteder eller kataloger for å bli enige om hva som er offentlig tilgjengelig, men da overlater man samtidig relevansspørsmål til tredjepart, med potensielle kommersielle interesser inne i bildet.

Angående konserter med flere enn 5000 tilskuere, disse har jeg vært til stedet på ved flere anledninger i Norge (og aldri i Oslo), men ingen som ikke er/var relevant på annet grunnlag. Poenget er at man ikke skal kunne opptre for 600 medelever på ungdomsskolen og kunne påberope seg å være relevant, og er kun ment å fange opp større artister som av en eller annen grunn aldri har utgitt musikk. Går an å evt kombinere kriterier.

For Neograss er det flere som ønsker behold, til tross for at de kun har utgitt kortere verk (nærmest som EP å betrakte), noe som tilsier en ny linje i relevansspørsmål, der disse tidligere har blitt slettet. Grrahnbahr 23. mai 2011 kl. 11:26 (CEST)

Look not only to Norway[rediger kilde]

Jeg vil foreslå at vi tar utgangspunkt i det som brukes på engelsk wikipedia. Såvidt jeg kan se er det nærmest en kombinasjon av det begge sider i diskusjonen ønsker seg. Det legger vekt på referanser og uavhengig omtale, samtidig som det er visse krav til utgivelser, listeplassering, priser, internasjonale turneer osv. Hele siden ligger her: [21]. Jeg har tatt meg den frihet å kopiere inn kriteriene under:

Criteria for musicians and ensembles[rediger kilde]

A musician or ensemble (note that this includes a band, singer, rapper, orchestra, DJ, musical theatre group, etc.) may be notable if it meets at least one of the following criteria:

  1. Has been the subject of multiple, non-trivial, published works appearing in sources that are reliable and are independent from the musician or ensemble itself.(Self-promotion and product placement are not the routes to having an encyclopaedia article. The published works must be someone else writing about the musician, ensemble, composer, or lyricist. (See Wikipedia:Self published sources for details about the reliability of self-published sources, and Wikipedia:Conflict of interest for treatment of promotional, vanity material.) The barometer of notability is whether people independent of the subject itself have actually considered the musician, ensemble, composer, or lyricist notable enough that they have written and published non-trivial works that focus upon it. The rationale for this is easy to see – someone simply talking about themselves in their own personal blog, website, book publisher, social networking site or music networking site, etc. does not automatically mean they have sufficient attention in the world at large to be called notable. If that was so then everyone could have an article. Wikipedia is not a directory.)
    • This criterion includes published works in all forms, such as newspaper articles, books, magazine articles, online versions of print media, and television documentaries(What constitutes a "published work" is deliberately broad.) except for the following:
      • Any reprints of press releases, other publications where the musician or ensemble talks about themselves, and all advertising that mentions the musician or ensemble, including manufacturers' advertising.(For example, endorsement deal publicity (including sell sheets, promo posters, fliers, print advertising and links to an official company website) that lists the artist as an endorser or contains an "endorsement interview" with the artist.)
      • Works comprising merely trivial coverage, such as articles that simply report performance dates, release information or track listings, or the publications of contact and booking details in directories.
      • Articles in a school or university newspaper (or similar) would generally be considered trivial but should be evaluated on a case-by-case basis.
  2. Has had a single or album on any country's national music chart.
  3. Has had a record certified gold or higher in at least one country.
  4. Has received non-trivial coverage in a reliable source of an international concert tour, or a national concert tour in at least one sovereign country.(This criterion has been disputed in the past and has been reworded numerous times as a result. Past significant discussions: 1, 2 (permalink).)
  5. Has released two or more albums on a major label or on one of the more important indie labels (i.e., an independent label with a history of more than a few years and a roster of performers, many of whom are notable).
  6. Is an ensemble which contains two or more independently notable musicians, or is a musician who has been a member of two or more independently notable ensembles.
  7. Has become one of the most prominent representatives of a notable style or the most prominent of the local scene of a city; note that the subject must still meet all ordinary Wikipedia standards, including verifiability.
  8. Has won or been nominated for a major music award, such as a Grammy, Juno, Mercury, Choice or Grammis award.
  9. Has won or placed in a major music competition.
  10. Has performed music for a work of media that is notable, e.g. a theme for a network television show, performance in a television show or notable film, inclusion on a notable compilation album, etc. (But if this is the only claim, it is probably more appropriate to have a mention in the main article and redirect to that article. Read WP:BLP1E and WP:BIO1E for further clarifications)
  11. Has been placed in rotation nationally by any major radio network.
  12. Has been the subject of a half-hour or longer broadcast across a national radio or TV network.

Note that members of notable bands are redirected to the band's article, not given individual articles, unless they have demonstrated individual notability for activity independent of the band, such as solo releases. Members of two notable bands are generally notable enough for their own article.

Dette vil såvidt jeg kan skjønne favne både Spelemannspris- og Idolvinnere, musikere som har holdt på lenge, musikere på etablerte plateselskap, men også på indie-labeler, men vil ekskludere de rene garasjebandene som har spilt inn en låt eller to og gitt ut på eget selskap (så fremt de ikke har fått massiv omtale i riksdekkende media) og kameratgjengen på Tolga som spiller til dans 7-8 ganger i året. mvh, --Apple farmer 25. mai 2011 kl. 11:56 (CEST)

Ser greit ut, selv om der blir litt jobbing både med oversetting, og tilpasning til norske forhold. --Bjørn som tegner 25. mai 2011 kl. 12:18 (CEST)
Satte et par referanser i italics i forslaget for å unngå en feilmelding. Hvis teksten brukes videre så endre tilbake til referansemerker.
Forslaget knytter fortsatt omtale til formater og distribusjonskanaler, noe som jeg mener er feil fordi det låser fremtidig omtale til hva som er dagens formater og distribusjonsmodeller. Jeg mener at når det er skapt et verk så har dette relevans, men hvorvidt vi omtaler det bør knyttes opp til hvor stor påvirkning verket har eller potensielt har. Hvis påvirkningen er stor nok så vil det være en feil å ikke omtale det. Hvis verkets påvirkning er liten så er det ingen feil å omtale det, men det vil begrense seg av hva vi kan verifisere.
Jeg tror det er uproblematisk å reformulere forslaget slik at det ikke knyttes til formater og distribusjonskanaler. Kanskje ved at det sies at de og de formatene per def oppfattes som vesentlige men at utgivelser sånn og slik er det reelle definisjonsgrunnlaget. Det samme kan gjøres for distribusjonskanaler. Likevel bør en ha i hodet at selv om noe kommer på en stor label så kan det fortsatt være en distribusjonsavtale med et lite forlag som ligger bak, og at flere store labler har små selskaper for mer spesielle utgivelser. — Jeblad 25. mai 2011 kl. 12:46 (CEST)
Er ikke enig i at det trenges endringer i forhold til format og distribusjonskanaler, for dersom et verk er stort nok, vil det uansett oppnå bredere omtale i riksdekkende media. Hvis verkets påvirkning er liten, er det ingen grunn til å omtale det. Grrahnbahr 25. mai 2011 kl. 17:18 (CEST)

Notis om kandidatartikkel: Kim Il-sung[rediger kilde]

Artikkelen Kim Il-sung er nominert til WP:UA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Kim Il-sung
Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. Erik F 27. mai 2011 kl. 13:11 (CEST)

Notis om kandidatartikkel: Jesuittenes misjonsstasjoner i Chiquitos[rediger kilde]

Artikkelen Jesuittenes misjonsstasjoner i Chiquitos er nominert til WP:UA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Jesuittenes misjonsstasjoner i Chiquitos
Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. --M Haugen 27. mai 2011 kl. 20:39 (CEST)

Fremskrittspartiets ideologi[rediger kilde]

Det har i senere tid vært debatt på diskusjonssiden til artikkelen om Fremskrittspartiet, der en bruker har valgt å endre partiets ideologi i infoboksen uten konsensus og uten referansegrunnlag fra liberalisme, som oppgis som ideologi i partiets vedtekter, til liberalkonservatisme som ikke nevnes med ett ord av partiet noe sted. Dette finner undertegnede og andre som har ytret seg om saken fullstendig uakseptabelt. Da denne ene brukeren bemøter rettelser med redigeringskrig, finner undertegnede det nødvendig at en så viktig sak i en så viktig artikkel diskuteres bredt på Tinget slik at vi kan få en rask og endelig avklaring. Mvh Lexicus 14. mai 2011 kl. 20:20 (CEST)

Helt enig i at vi må følge partienes egen beskrivelse. I dette tilfellet er jeg For For å endre tilbake til liberalisme. Mvh JanFredrikB 14. mai 2011 kl. 20:29 (CEST)
Jeg mener det blir helt feil å definere partiets ideologi som liberalisme. Det er å desinformere. Flere ting ved partiet er direkte anti-liberalt. Liberalkonservatisme blir et mer dekkende begrep. --Ezzex 14. mai 2011 kl. 21:15 (CEST)
Vår danske venn Piet Hein skrev i en annen sammenheng noen ord til å legge seg på sinne:
SitatEnhver der kan gribe en pen og slå klatter - har ret til at kreve at kaldes forfatterSitat
.
Kaller noen seg for noe, er det deres rett, uansett hvor ulogisk det ser ut for andre. Spesielt ideologi-etiketter er håpløse å finne ut av uansett, så hvorfor ikke? Det får heller skytes inn en bisetning eller to om opportunisme, pragmatisme eller hva man ønsker å katalogisere med.
Ingen av våre større partier kan vel per i dag regnes som rendyrkede noe som helst ideologisk i forhold til filosofiene som skal ligge til grunn. Praktisk/pragmatisk politikk er alltid anderledes enn læreboka i den grad den finnes. Politikk består primært av å søke makt ved å forføre velgere, og bruke makten slik at velgeren forblir forført til å fortsette å gi en makt.
Sitatet ender:
SitatMen- det der skiller mellom forfatterne - det står på det hvide papir: Mellom klatterneSitat
– Kumbel/Piet Hein
.
Hvis partiideologen har valgt å kalle partiet liberalt, så er det rett å la dem få den etiketten - men faglig sett kan jeg godt forstå hvorfor noen mener den er feil - men det bør påpekes annetsteds enn i infoboks og førsteavsnitt - og det må kreves referanse for innvendinger. POV er POV uansett. --Bjørn som tegner 14. mai 2011 kl. 22:05 (CEST)
Problermet er at de har sentrale ting i politikken som er direkte anti-liberalistiske.--Ezzex 14. mai 2011 kl. 22:43 (CEST)
(redigeringskonflikt) NDLA definerer politikken deres som liberalistisk: "FrP er et liberalistisk parti. Det vil si at det setter enkeltindividet og dets retter i sentrum, og at statens makt må begrenses"[22]. En oppgave på HIVE er derimot mer kritisk[23]. Oppgaven skiller klokelig mellom ideologi og politisk praksis, og det bør vi også gjøre. Men oppgaven påpeker at FrPs innvandringspolitikk, helse-, eldre- og sosialpolitikken ikke kan kalles kun liberalistisk. Den avslutter med en litt vag oppsummering: «I bunn og grunn ser kanskje FrP på liberalismen som et ideal, og ikke som en ideologi med absolutte retningslinjer?» Jeg tror vi kan kalle ideologien deres liberalistisk. (Personlig mener jeg politikken deres er populistisk, men det er kun min personlige mening...) Ssu 14. mai 2011 kl. 22:15 (CEST)
Og ettersom populistisk er et begrep som kan brukes som såvel en nedsettende karakterestikk som en hedersbetegnelse, illustreres begrepsdilemmaet på eklatant vis med ovenstående innlegg. For å beholde NPOV, mener jeg Bjørn som tegner legger viktige føringer. 91 14. mai 2011 kl. 22:39 (CEST)
Vis til holdbare kilder eventuelt konkrete eksempler som avgrenser hvor de står politisk. Vi lar ikke omtalte grupperinger selv bestemme hva som skal stå om dem i artiklene. — Jeblad 15. mai 2011 kl. 00:22 (CEST)
Det mener også jeg - og jeg har tidligere forstått det slik at det er slike regler vi har. Det blir ekstra problematisk i infoboks, da det kan oppfattes som veldig konkluderende. Disse infoboksene har lenge vært en årsak til konflikt.--Ezzex 15. mai 2011 kl. 16:38 (CEST)
Ei mulig løsning er å innfør ei fast fotnote til ledeteksten «ideologi» i disse boksene, der det informeres om det her er snakk om partiets egenpresentasjon, gjerne med tilleggsreferanse til kilden (f.eks partiprogrammet). Så kan en i et brødtekstavsnitt drøfte dette nærmere. Hilsen GAD 15. mai 2011 kl. 11:15 (CEST)
God idé! Ssu 15. mai 2011 kl. 12:57 (CEST)
Støttes! Mvh JanFredrikB 15. mai 2011 kl. 17:01 (CEST)
GADs forslag synes jeg er bra og jeg syns vi bør gå for det. Ulf Larsen 21. mai 2011 kl. 12:45 (CEST)
Det er en akseptabel løsning etter min vurdering, forutsatt at "drøftingen" er balansert og veldokumentert. Mvh Lexicus 21. mai 2011 kl. 14:10 (CEST)
Høres fornuftig ut. Petter Bøckman 22. mai 2011 kl. 09:29 (CEST)
Virker som om det er enighet om GADs forslag, skal vi gjennomføre det? Mvh JanFredrikB(d) 29. mai 2011 kl. 02:16 (CEST)

Ny stubb-mal[rediger kilde]

Har laget et forslag til ny stubbmal med et lite tillegg, «eller foreslå endringer». Legger ved begge forslag under. Sleng gjerne inn endringsforslag og/eller kommentarer under.

Dagens stubbmal

StubbDenne artikkelen er dessverre kort eller mangelfull. Om du vet mer om temaet kan du hjelpe Wikipedia ved å utvide den.

Mitt forslag

StubbDenne artikkelen er dessverre kort eller mangelfull. Om du vet mer om temaet kan du hjelpe Wikipedia ved å utvide den eller foreslå endringer.

Mvh JanFredrikB(d) 24. mai 2011 kl. 11:40 (CEST)

Godt forslag! Det virker ikke særlig kontroversielt, det er nok bare å gjøre tenker jeg. -- Hans-Petter 24. mai 2011 kl. 13:43 (CEST)
Signerer Hans-Petter. Her er det vel bare å implementere endringen i stubb-malen. nsaa (disk) 24. mai 2011 kl. 21:48 (CEST)
Legge til «eller <span class="intern">[{{SERVER}}{{localurl:Diskusjon:{{PAGENAME}}|action=edit&section=new}} foreslå endringer]» to ganger i {{stubb}} og én gang i {{temastubb}}? Eller er det flere maler som må endres? — the Sidhekin (d) 24. mai 2011 kl. 22:09 (CEST)
{{seksjonstubb}}, kanskje? Men den er litt annerledes: «Du kan bidra med å utvide den.» vs «Om du vet mer om temaet kan du hjelpe Wikipedia ved å utvide den.» For DRY-prinsippets skyld bør hele setningen kanskje heller trekkes ut i en mal:stubb/call to action? — the Sidhekin (d) 24. mai 2011 kl. 22:28 (CEST) (mal:stubb/handlingsoppfordring? mal:stubb/oppfordring? mal:stubb/invitasjon?)
God idé; bare litt småpirk. Det mangler et komma, så jeg foreslår formuleringen «Hvis du vet mer om emnet, kan du hjelpe Wikipedia ved å utvide den.» (Hvis istedenfor Om for å unngå Om ... om; tema -> emne fordi det finnes et norsk ord.) Asav 25. mai 2011 kl. 10:55 (CEST)
Helt enig! Gjennomfører nå oppdateringene vi har snakket om da det virker som det er bred enighet om dette, og da ordlydsendringene dine bør gå greit. Mvh JanFredrikB(d) 25. mai 2011 kl. 11:06 (CEST)
Noen andre må visst ordne med {{temastubb}}. Mvh JanFredrikB(d) 25. mai 2011 kl. 11:11 (CEST)
Da jeg ikke har lagt merke til det tidligere, så antar jeg at det er endringene som ble gjort i stubbmalen nylig som gjør at malen brekker sideflyten på f.eks artikkelen om Bjugn. Noen som kan fikse. Antar at det er noen floats som ikke er helt som de skal være. Det er vel bruken av class="stubb" istedenfor class="seksjonsstubb" som er problemet. stubb-klassen har «clear: both;» som en del av sin deklarasjon, og da er det lite overraskende at dette skjer. Denne klassen er mao. lite egnet til å bruke i løpende tekst. TommyG (d^b) 29. mai 2011 kl. 13:12 (CEST)

Påtvinging av kildemaler i artikler[rediger kilde]

Det skjer stadige framstøt for å presse bruk av kildemaler på artikler der slike ikke er benyttet tidligere, endog i tilfeller der det ikke er bemerket noen mangler med referansene i utgangspunktet. Jeg er generelt skeptisk til kildemaler fordi de genererer mye kildekode og gjør artiklene unødvendig store. Det tilføres mengder av kildegrøt som avskrekker brukere fra å redigere. På grunn av dette lar jeg ofte være å redigere artikler der det brukes referansemaler. Etter det jeg kan se av Wikipedia:Bruk av kilder er bruk av <ref> </ref> i løpende tekst en akseptabel måte å føre referansene på. Bruk av kildemaler er, etter det jeg kan se, noe man kan gjøre, men det er ikke krav om det. Jeg er derfor motstander av å tvinge kildemaler på artikler. Det er bare egnet til å drive brukere bort fra å produsere innhold. Vennlig hilsen, Ordensherre 27. mai 2011 kl. 20:05 (CEST)

Her skriver du nesten ordrett det jeg diskuterte med en av de som mer enn gjerne vil ha flere kildemaler igår. Vi hadde kontakt etter at jeg hadde fått en reaksjon fra annet hold. Jeg prøvde vise ham at artiklene ble mer tungredigerte, og han mente jeg tok grovt feil, og viste til wikipedia på engelsk som viktig grunn til at malveldet måtte inn på no-wiki. For meg er ikke hva de gjør eller ikke gjør på wikipedia på engelsk, polsk eller swahili uten videre et godt argument ifht hva som skal skje her hos oss. Takk for innlegget, Ordensherre. Mvh noorse 27. mai 2011 kl. 20:17 (CEST)
Det som er diskutert på den aktuelle artikkelen er hovedsakelig plassering av referanser i en egen seksjon istedenfor i teksten, ikke hvorvidt det skal brukes maler. Det er imidlertid brukt maler som eksempler. Jeg tror alle er enige om at komplekse maler i teksten er et problem. — Jeblad 27. mai 2011 kl. 20:20 (CEST)
Jeg er ikke enig i denne beskrivelsen av hva som er foreslått for artikkelen Krigskorset, jf. Diskusjon:Krigskorset. Det er snakk om å flytte referansene ned til bunnen, men også å bruke kildemaler. Flytting av referansene fra teksten og ned til slutten medfører etter min erfaring at det blir tyngre å arbeide med artikler. Det er også noe som vil avskrekke brukere som meg fra å arbeidet med innholdet i artiklene. Vennlig hilsen, Ordensherre 27. mai 2011 kl. 20:26 (CEST)
Det vi trenger er et adskillig mer strømlinjeformet referansesystem. Jeg skriver mye naturvitenskaplige artikler på engelsk WP, der det fort blir mye referanser (se en:Labyrinthodontia#Classification for eks). Det beste hadde vært om det i selve teksten sto <ref 1>, <ref 2>, <ref 3> etc, og at disse referansene henviste til selve referansen med referansemaler og alt. I en ideell verden ville en klikk på en slik <ref>-tak bringe opp et vindu der man hadde mulighet til å fyll eut en full referansemal. Petter Bøckman 27. mai 2011 kl. 20:27 (CEST)
(Redigeringskonflikt) Sålangt jeg kan se, har vi ikke innført krav om kildemaler, og er enig i at dette er noe som bør være frivillig å bruke. Når det gjelder bruken av kilder, bør det ikke da være viktigere hvilke kilder som brukes og hva som kildebelegges enn hvordan kildene legges inn i teksten? Å ha kildene seperat fra teksten skjønner jeg godt at det er noen som har tatt opp til debatt. Grrahnbahr 27. mai 2011 kl. 20:30 (CEST)

Forslag; kan vi forsøke å finne ut hva vi er enige om og hva vi ikke er enige om, og så finne ut hvor vi vil? Det er begrenset hva vi kan få til med de eksisterende systemene, men kanskje vi kan få noen av utviklerne interessert. Jeg vet det jobbes med en løsning hvor det er klikkbare ikoner i tekstruta når en redigerer, men at dette er noe mer komplekst enn de involverte trodde til å begynne med. — Jeblad 27. mai 2011 kl. 20:43 (CEST)

  1. Vil vi ha fotnoter (aka ref-taggene) i løpende tekst eller i bunnseksjonen
  2. Vil vi ha kildemaler (aka {{kilde bok}} m.fl.) i løpende tekst eller i bunnseksjonen
  3. Vil vi ha et krav om kildemaler eller skal dette være valgfritt
  4. Vil vi skrive rett i en mal eller vil vi ha noe ala billedmalen på Commons
La oss ikke ha noe krav om hvordan fotnotereferanser skal kodes. La oss ikke skrive om det andre har skrevet, bare for å kode fotnotereferanser på «riktig» måte. La dem som skriver hver enkelt artikkel bestemme hvordan fotnotereferansene kodes i denne. Referansemalene er til for skribentene, ikke skribentene for referansemalene. — the Sidhekin (d) 27. mai 2011 kl. 20:52 (CEST)
Referanser og kildemaler bør ligge nederst i artikkelen, og i tilfeller der det er mulig bør det linkes opp mot en eventuell litteraturliste. Kildemaler bør være valgfritt, men når brukere tar på seg oppgaven med å legge referanser inn i kildemaler for å få et helhetlig referansesystem på Wikipedia skal ikke dette tilbakestilles. Det er min mening. Mvh JanFredrikB(d) 27. mai 2011 kl. 22:51 (CEST)
Det er greit at du mener det, og det er bra at du bruker disse i artikler som du starter og i artikler hvor du er hovedbidragsyter. Denne diskusjonen bør imidlertid ha fortalt deg at flere av oss opplever disse kildemalene som et kompliserende irritasjonsmoment som gjør det vanskelig for oss å fortsette å arbeide med artikler som du har ønsket å forbedre. Med vennlig hilsen, og i beste mening, --M Haugen 27. mai 2011 kl. 23:04 (CEST)
Støtter Ordensherre og Orland, her blir det beste det godes fiende. Om malverk presses inn i artikler som f.eks den om Krigskorset så presses hovedbidragsyter ut, det er negativt for oss. Det er over 300 tusen andre artikler her og lett å finne artikler hvor en kan bruke det, uten at andre får problemer med det. Forøvrig vil jeg tro dette er et forbigående problem, med mer visuell redigering så vil det med tiden bli enklere å gjøre dette. La oss ikke i mellomtiden lage en konflikt av det, her er plass til begge grupper. mvh - Ulf Larsen 27. mai 2011 kl. 23:35 (CEST)
Man får ikke et helhetlig referansesystem på Wikipedia hvis man skal ha en hel rekke unntak. Det tar bare fem minutter å sette seg inn i hvordan kildemaler og referanser i bunn fungerer, og et par dager å vende seg til det. Når man vender seg til det gir det sannsynligvis mye mer mening å ha det i en egen del enn spredd rundt i hele artikkelen. Mvh JanFredrikB(d) 27. mai 2011 kl. 23:44 (CEST)
Hva så? Vår visjon er å gjøre all verdens kunnskap tilgjengelig for alle - da trenger vi mange hender. Om vi støter en god del fra oss pga et vanskelig forståelig malverk så hjelper det ikke hvor helhetlig referansesystemet er. Det tok deg sikkert bare fem minutter, men jeg sliter med det hver gang jeg bruker det og jeg har ennå ikke vent meg til det, så jeg bruker om mulig ref og /ref. Ulf Larsen 27. mai 2011 kl. 23:51 (CEST)
Ser ut til å være rimelig bred enighet om at bruk av kildemal bør være frivillig, så foreslår at vi legger saken død. Som jeg skrev ovenfor, mener jeg at kildemal bør være frivillig, og slutter meg til Ulf, Haugen med flere her. Grrahnbahr 28. mai 2011 kl. 00:00 (CEST)

«Å lage et helhetlig referansesystem» kan høres ut som en vakker tanke, og det er gjort mange forsøk i akademia og ellers uten den heilt store suksessen. Jeg er skeptisk til om det skal gå veldig mye bedre her på Wikipedia. I alle fall burde vi vel da først bli enig om hvordan referansesystemet skal være. Jeg ser for meg endeløse debatter om forfatternavn skal være invertert eller ikke, og dersom det skal være invertert, gjelder dette da bare førsteforfatter? Skal årstallet være i parentes eller ikke, og hvor i referansen skal det stå? Skal volumnummer være med? Trengs utgiversted når en har med isbn? Tar vi med doi? Er det rapportseriens navn eller rapportens navn som skal være kursivert? Og hvor skal en bruke punktum og hvor komma – for ikke på snakke om kolonet til Bibsys? Dette høres ikke ut som fornuftig ressursbruk. Mitt forslag til regel: «Referanser skal være mest mulig entydige og lesbare.» Så kan vi komme med gode råd om hvordan dette gjøres.

Om noen insisterer på å bruke maler til dette, så skal jeg ikke protestere høylydt. Men jeg er ganske skeptisk til mye malbruk, fordi jeg synes det gjør den allmenne redigeringsterskelen veldig mye høyere. Jeg har lært meg å skrive noter og referanser på den enkle måten: to ref-tagger med et eller annet fornuftig – og en plasseringstagg eller -mal der jeg vil ha notene plassert. Det tok meg noen minutter å skjønne, og om jeg glemmer plasseringstagg, kommer det ei rød feilmelding i forhåndsvisning. Alternativet er å finne fram den rette blant et dusin referansemaler fra ei side de fleste ikke veit hvor er, kopiere den aktuelle og lime den inn, fylle ut parametrene ... Jeg trur dette er kontraproduktivt og hindrende for nye, men jeg kan ikke dokumentere det – og jeg har ikke tenkt å foreslå malforbud.

Jeg vil samtidig uttrykke skepsis til den overhåndtakende bruken av info-bokser, i alle fall slik de brukes i dag. Kodemessig følger de ikke norsk lesemåte. Vi leser fra venstre til høyre. Boksene ligger til høyre, likevel kommer koden til boksene før koden til teksten. Jeg trur det er vanskelig for en nybegynner (for så vidt også for meg) som ser en feil i begynnelsen av brødteksten, å bli møtt med 10–40 linjer bokskode først i redigeringsvinduet. Hvor er teksten jeg vil rette opp? (Jeg har mange andre innsigelser mot infobokser også, men en får vel velge sine slag med omhu – og heller prøve med litt innholdsproduksjon.) Hilsen GAD 28. mai 2011 kl. 12:02 (CEST)

Absolutt av de bedre innleggene fordi det sier noe om hva som er vanskelig og hvorfor. Hvis jeg har forstått deg rett så er du motstander av å gjøre teksten uleselig, og så mener du det er vanskelig å finne frem til riktig mal? Jeg har en slags løs arbeidshypotese at etter hvert som referansen blir mer og mer kompleks så nås en grense hvor hele referansen bør ut av den løpende teksten og plasseres i en referanseseksjon. Antakelig er det viktig å unngå kaos i teksten, hvis den blir kaotisk så slutter folk å bidra. Så får en heller godta at det kan blir vanskeligere å finne frem i en referanseseksjon.
Malene har en del fordeler ved at de åpner for gjenbruk, men samtidig som dette er fint og flott så er de vanskelige å bruke. Vi har en positiv effekt på ett felt når de brukes, men samtidig har de negative effekter på andre felt. Spørsmålet er om vi kan gjøre de såpass mye enklere på noe vis at de er spiselige for alle. Jeg tror at noe nær alle er enige om at de er blitt unødig kompliserte.
Når det gjelder koden til infoboksen så er det ikke så lett å flytte på denne, det har med hvordan HTML og CSS fungerer. Vi kan flytte på koden, men da må vi bruke Javascript eller gjøre endringer på serveren for å få boksene tilbake på riktig sted. (Den tekniske grunnen er at skal de plasseres slik at tekst kan flyte rundt de så må de plasseres først og bli del av dokumentets tekstflyt. Vi kan plassere de på riktig sted selv om de kommer senere i teksten, men da får vi ikke til tekstflyt.) — Jeblad 28. mai 2011 kl. 14:21 (CEST)
Ja, et helhetlig referansesystem hadde vært fint, men slik sit. er i dag så er ikke det mulig, ei heller antagelig ønskelig. Bare det at man mellom språkutgavene ikke kan benytte et felles rammeverk er veldig synd. Vi har jo satt opp slike relativt tunge hybridløsninger som kategori:Oversettelsesmaler, eksemplifisert med Mal:Cite web. Selv hadde jeg foretrukket at all malutvikling av slike fellesmaler hadde vært gjort på mediawiki, gjodt gjemt for de som bruker sluttgrensesnittet (f.eks. burde man kunne dradd inn en lenke fra nettleseren inn i redigeringsvinduet og så hentet mediawikiprogramvaren alle relevante opplysninger om den kilden, gjorde arkiveringen for deg, satte riktig dato etc., og lagret det out of sight for den ordinære brukeren). Men det er nok et stykke frem i tid gitt. I mellomtiden er det vel best at vi lever side om side og folk benytter det de selv foretrekker, og at man er meget forsiktige med å innføre maler for malens skyld (struktur), men kan innføre maler om man faktisk fyller på med masse ny metadatainformasjon (forfattere, arkivering, besøkt, arkivert dato, sitering, doi, isbn etc.), men at man er meget forsiktig med å gjøre dette i artikler der hovedbidragsytere gir uttrykk for at man ikke ønsker dette. Som Ulf sier over så er det tusenvis av artikler man kan gripe fatt i. nsaa (disk) 29. mai 2011 kl. 09:16 (CEST)

(rykker inn) Jeg tror det er greit at folk ser litt hva som er mulig med de forskjellige løsningene som har vært diskutert noe på den aktuelle artikkelen. Tror det er lettere å forholde seg til konkrete problemstillinger:

-A- Bruk av lenking mellom referanser og litteraturlisten[rediger kilde]

Det er mulig å sette på et anker på selve boken i litteraturlisten. Her er det flere muligheter å gjøre det. Selv foretrekker jeg {{kilde_bok}} (slik jeg illustrerte i eksempelet på krigskorset) og aktiv bruk av ankeret ref= (se eksempel i maldokumentasjonen for bruk). Her har jeg nå bare benyttet ankeret <cite id=refErdahl2009> </cite> rundt boken i litteraturlisten og referer til denne i fotnoten med #refErdahl2009 slik: <ref name="Erdahl_s60">[[#refErdahl2009|Erdahl, side 60]]</ref>

Lesbarhet[rediger kilde]

(se bort fra gruppebetegnelsen angitt, dette er teknisk gjort her på disk.siden for å kunne skille referanselistene)

Er -A-1

Det ble sannsynligvis framstilt flere enn 550 eksemplar av medaljen, altså flere enn det som ble utdelt.[1 1] Forsvarsmuseet overtok beholdningen fra Forsvarsdepartementet og kjøpte senere også lageret som Spink hadde av sverd.[1 1]

Krigskorset ble levert i et rødt etui prydet med Norges riksvåpen på lokket, som på innsiden var fôret med silkefôr påført produsentens firmamerke. Etuiet hadde innlagt plysjstoff med utstanset plass til medaljen.[1 2]

Referanser
  1. ^ a b Erdahl, s. 58.
  2. ^ Erdahl, s. 60.

Litteratur

eller er -A-2

Det ble sannsynligvis framstilt flere enn 550 eksemplar av medaljen, altså flere enn det som ble utdelt.[2 1] Forsvarsmuseet overtok beholdningen fra Forsvarsdepartementet og kjøpte senere også lageret som Spink hadde av sverd.[2 1]

Krigskorset ble levert i et rødt etui prydet med Norges riksvåpen på lokket, som på innsiden var fôret med silkefôr påført produsentens firmamerke. Etuiet hadde innlagt plysjstoff med utstanset plass til medaljen.[2 2]

Referanser

Litteratur

enklest å lese for en bruker (om man trykker på referansen hopper man til riktig bok i litteraturlisten, og denne blåes ut)?

Redigerbarhet[rediger kilde]

Er -A-1 (lagt inn noen linjeskift)

Det ble sannsynligvis framstilt flere enn 550 eksemplar av medaljen, altså flere enn det som ble utdelt.
<ref group=1 name = Erdahl_s58>Erdahl, s. 58.</ref> [[Forsvarsmuseet]] overtok beholdningen fra Forsvarsdepartementet og 
kjøpte senere også lageret som Spink hadde av sverd.
<ref group=1 name = Erdahl_s58/>

''Krigskorset'' ble levert i et rødt etui prydet med Norges riksvåpen på lokket, som på innsiden var fôret med silkefôr
påført produsentens firmamerke. Etuiet hadde innlagt plysjstoff med utstanset plass til medaljen.
<ref group=1 name = Erdahl_s60>Erdahl, s. 60.</ref> 

…

;Referanser
{{Referanser|group=1}}

…

;Litteratur
*Jørgen Erdahl: «Krigskorset», ''[[Militærhistorie (tidsskrift)|Militærhistorie]]'', nr. 3, 2009, s. 58–61.

eller er -A-2

Det ble sannsynligvis framstilt flere enn 550 eksemplar av medaljen, altså flere enn det som ble utdelt.
<ref group=2 name = Erdahl_s58>[[#refErdahl2009|Erdahl, side 58]]</ref> [[Forsvarsmuseet]] overtok beholdningen fra Forsvarsdepartementet og 
kjøpte senere også lageret som Spink hadde av sverd.
<ref group=2 name = Erdahl_s58/>

''Krigskorset'' ble levert i et rødt etui prydet med Norges riksvåpen på lokket, som på innsiden var fôret med silkefôr 
påført produsentens firmamerke. Etuiet hadde innlagt plysjstoff med utstanset plass til medaljen.
<ref group=2 name = Erdahl_s60>[[#refErdahl2009|Erdahl, side 60]]</ref> 

…

;Referanser
{{Referanser|group=2}}

…

;Litteratur
* <cite id=refErdahl2009>Jørgen Erdahl: «Krigskorset», ''[[Militærhistorie (tidsskrift)|Militærhistorie]]'', nr. 3, 2009, s. 58–61.  </cite>


enklest å lese for en bruker?

-B- Flytting av referansemetadata ned under referanseseksjonen[rediger kilde]

I referanser med mye metadata er det antagelig under visse forutsetninger fordelaktig å flytte disse ned under referanse-seksjonen slik som dette (NB: man trenger ikke gjøre det med alle referanser, ikke noe tilsier at man ikke kan blande.

Lesbarhet[rediger kilde]

-B-1 Nå

Overrekkelsen til de tre skjedde i en seremoni på Akershus festning 8. mai 2011, [3 1] innenfor rammen av veterandagen.

Referanser

versus

-B-2 Med bruk av kilde_www

Overrekkelsen til de tre skjedde i en seremoni på Akershus festning 8. mai 2011, [4 1] innenfor rammen av veterandagen.

Referanser
  1. ^ Framstad, Anders Park (8. mai 2011). «Sønnen (10) tok imot Trond Bolles krigsmedalje Stoltenberg: - Fullt på høyde med heltene fra andre verdenskrig». vg.no. VG. Arkivert fra originalen 26. mai 2011. Besøkt 26. mai 2011. «Avdøde Trond André Bolle og … oberst Eirik Johan Kristoffersen og kaptein Jørg Lian» 
Redigerbarhet[rediger kilde]

-B-1 Nå

Overrekkelsen til de tre skjedde i en seremoni på [[Akershus festning]] 8. mai 2011,
<ref group=3>[http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10085445 «Sønnen (10) tok imot Trond Bolles krigsmedalje»], ''VG nett'', 8. mai 2011.</ref> innenfor rammen av [[veterandagen]].

…

;Referanser
{{Referanser|group=3}}

versus

-B-2 Med bruk av kilde_www

Overrekkelsen til de tre skjedde i en seremoni på [[Akershus festning]] 8. mai 2011,
<ref group=4 name="Framstad_2011-05-08_VG" /> innenfor rammen av [[veterandagen]].

…

;Referanser
{{Referanser|group=4|refs=

<!-- Sorter referansene etter forfatter, (utgivelses)dato, utgiver -->

<ref group=4 name="Framstad_2011-05-08_VG">{{Kilde www 
  |url= http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10085445
  |tittel= Sønnen (10) tok imot Trond Bolles krigsmedalje Stoltenberg: - Fullt på høyde med heltene fra andre verdenskrig
  |besøksdato= 2011-05-26
  |forfatter_url= 
  |medforfattere= Tom Bakkeli, Rolf J. Widerøe
  |utgivelsesdato= 2011-05-08
  |verk= [[vg.no]]
  |utgiver= [[VG]]
  |sider= 
  |arkiv_url= http://www.webcitation.org/5yyYBclNC
  |arkivdato= 2011-05-26
  |sitat= Avdøde Trond André Bolle og … oberst Eirik Johan Kristoffersen og kaptein Jørg Lian
|forfatter= Framstad, Anders Park
  }}</ref>
}}

Dette var kun et forsøk på konkret å vise hva man kan oppnå med noe malbruk, men jeg ser veldig godt at dette kan hindre noen i å bidra. Håper eksemplene klargjør noen konkrete aspekt ved bruken. nsaa (disk) 29. mai 2011 kl. 09:16 (CEST)

Redigeringsforklaringer[rediger kilde]

Jeg er av de som mener at redigeringsforklaringer alltid skal brukes, uansett. I «Innstillinger» har vi en funksjon som advarer deg hvis du ikke angir redigeringsforklaring, jeg mener at denne bør være på som standard, men med mulighet for å slå den av. Ønsker gjerne en debatt om dette. Enig/uenig? Mvh JanFredrikB(d) 27. mai 2011 kl. 23:46 (CEST)

Det er jeg uenig i. Jeg bruker det av og til, men ønsnker av flere årsaker at dette skal være frivillig.--Ezzex 28. mai 2011 kl. 14:54 (CEST)
Helt enig! Redigeringsforklaringer må være frivillig. Jeg uttrykte meg dårlig, se gjerne innlegget mitt lenger ned (skrevet 28. mai 2011 kl. 13:45) og kommenter gjerne på disse to forslagene :) Mvh JanFredrikB(d) 28. mai 2011 kl. 17:06 (CEST)
Jeg er uenig, og mener at man ikke trenger en debatt om det heller. Grrahnbahr 28. mai 2011 kl. 00:08 (CEST)
Det var da et merkelig forsøk på å kvele debatten (slik jeg ser det). Hadde i det minste forventet et argument. Mvh JanFredrikB(d) 28. mai 2011 kl. 01:17 (CEST)
Rent praktisk ser jeg ikke helt noen fordel i at en alltid skal ha med forklaring. Mange endringer er kurante for en som blar via siste endringer og forskjell. Ved mindre kurante endringer får jeg et valg, og må akseptere eller forkaste, dvs: tenke.
Jeg har fått mange forslag om hurtigslett uten begrunnelser. (Ikke alle er klar over hvordan malen hs kan få innlegg ved å sette inn stolpe og skrive kommentar bak den slik:
«hs|fordi at dette er tull/ feil eller ikke-relevant».) De fleste «hs» er opplagte, men noen lar seg bruke til omdirigeringer, noen kan substubbes og få en uke på seg osv.
Jeg bruker også varsel om redigforklar, men den funker ikke for tilbakestillinger, slik at der må løses ut forklaringsboks fra egen fane. Der synder jeg rett som det er, men har den forvissning at det vil fremgå i historikken at endringene ser slik og slik ut, og er åpen for drøfting i ettertid. Men funksjonen er lett å glemme når det er hektisk, eller jeg blir ukonsentrert eller for konsentrert.
Grunnen til at jeg bruker forklaringer er for å unngå at seriøse bidragsytere blir uten forklaring på hvorfor deres bidrag bare forsvant, mens vandaler og tyler egentlig heller bør få sitt på diskusjonssiden. De vet at de tuller, så de trenger mest beskjed om at vokterne bare sover med ett øye av gangen, og at vi stenger butikken deres når de blir for plagsomme.
Som sagt: redigeringsforklaringer er bra, men vi er alle ulike, så vi må leve med forskjeller også der. Jeg tror ikke du noensinne får det 100% som du vil på det feltet. Å purre i tide og utide på slikt blir nok bare oppfattet som masete. (Jeg hadde en skolekamerat som ønsket at alle skulle være utstyrt med hank i ryggen, slik at de var lettere å flytte på i køer. Selv om han faktisk ble kirurg, har han ikke fått montere mange hanker.) --Bjørn som tegner 28. mai 2011 kl. 01:48 (CEST)
«Jeg tror ikke du noensinne får det 100% som du vil på det feltet. Å purre i tide og utide på slikt blir nok bare oppfattet som masete». Merkelig utsagn, jeg kan ikke huske å ha tatt opp dette tidligere (med mindre du mener i et par stemmekommentarer i adminavstemninger). Jeg synes derimot det er på sin plass å ta en slik debatt.
Dine begrunnelser for å ikke innføre dette er at ikke alle ønsker å bruke redigeringsforklaringer alltid. Det har jeg stor respekt for. Men med forslaget mitt er det fortsatt fullt mulig å slå av påminnelsen når du ikke skriver redigeringsforklaringer. I tillegg virker det som om du stadig glemmer å legge inn redigeringsforklaringer. Da ville vel kanskje en påminnelse vært på sin plass? Hvis du noen ganger ikke ønsker å legge til forklaring er det ikke værre enn å ignorere påminnelsen. Mvh JanFredrikB(d) 28. mai 2011 kl. 02:15 (CEST)
Jeg mener at et slikt tiltak, hvor man får beskjed om å fylle inn noe hver gang man redigerer, vil være et irriterende moment. Enkelte gjør ryddejobber som krever flere hundre, eller flere tusen, redigeringer, hvor de flytter kategorier eller retter bestemte skrivefeil. Selv retter jeg gjerne skrivefeil, fjerner dobbelt punktum og gjør mye annet småfiks, og selv der redigeringene er større, føler jeg ikke at jeg må fylle inn forklaring kfor hvorfor jeg gjør endringen. Redigeringsforklaringer er viktige, slik jeg ser det, der hvor man i vesentlig grad endrer noe andre har skrevet, enten man fjerner det, eller flytter det, eller hvor man legger inn noe i en artikkel som omhandler et kontroversielt emne.
Jeg ønsker ikke debatt om hvorfor redigeringsforklaring skal være valgfritt, fordi jeg anser det som en selvfølge. Grrahnbahr 28. mai 2011 kl. 11:06 (CEST)
Ett argument for ikke å kreve red.forkl. er at nettleserruten for noen er slik at melding om at red.forkl. ikke er lagt inn havner under for mye annet, og dermed utenfor skjermbildet.
Det å oppdage at endringene en trodde å ha gjennomført ikke kom på plass er et irritasjonsmoment som mange unngår ved ikke å stille inn på obligatorisk. Jeg har vel bak meg ett år eller to med funksjonen avslått av den grunn.
Man kan minske redigeringsruta for å få med seg slikt, men ikke alle har datakunnskap nok til det, og ved lengre sider vil en også få økte oversiktsproblemer.
Rydderne på WP gjør en stor jobb, og bør i alle fall ikke belemres med ekstrabry utover at det bør fremgå ett eller annet finnbart sted hva de gjør og hvordan de har tenkt, dersom det ikke er selvinnlysende for andre enn de selv. Men da får man heller spørre hvorfor på diskusjonssiden. (Spørsmål er høfligere enn «jeg skulle ønske at kommentarer».)
Jeg ser det av og til kunne vært ønskelig med flere red. komm. - men heller ikke jeg ser dette som høyprioritert policyspørsmål. --Bjørn som tegner 28. mai 2011 kl. 12:21 (CEST)

(til diverse innlegg) Tilbakestillingsknappen bør heller ikke brukes på annet enn vandalisme. Og joda, vi fleste (alle?) har syndet mot det. Men det er likevel en uskikk. Forklaringer er nyttige enten man skal vurdere en bestemt uenighet, eller man tar et overblikk over en artikkels historikk. Og de er særlig savnet(!) om tilbakestillingen ender opp med å ta flere revisjoner enn planlagt. Nettopp patrollere og administratorer burde bruke redigeringsforklaringer, og de fleste av oss kunne med fordel ha denne funksjonen påslått – eller har det allerede. Vi bør forvente redigeringsforklaringer fra etablerte brukere. Men vi må ikke gjøre det enda vanskeligere for uregistrerte og nyregistrerte å bidra: Vi mister fort ikke kun bidraget, men også bidragsyteren, om lagring blir for komplisert. Det er dermed en dårlig byttehandel å gjøre denne «masefunksjonen» standard. Mener nå jeg. — the Sidhekin (d) 28. mai 2011 kl. 21:58 (CEST)

Takk for godt innlegg. Jeg ser problemet med at det kan bli vanskelig for nye brukere å bidra. Dette argumentet veier ekstremt tungt, og er noe jeg ikke har tenkt gjennom. Jeg stryker dermed mitt øverste forslag, og forslag nr 2 under. Men kanskje forslag nr 1 bør vurderes? Jeg ble ikke klar over muligheten før i en diskusjon her på Tinget, men skulle ønske jeg ble oppmerksom på den tidligere. Mvh JanFredrikB(d) 29. mai 2011 kl. 01:19 (CEST)

Legger merke til at dette fort ble en debatt om hvorvidt redigeringsforklaringer skal være valgfritt eller ikke. Jeg har sannsynligvis ikke formulert meg godt nak, da det ikke var det jeg ønsket debatt om. Mitt forslag gikk ut på at påminnelse skulle stå som standard, istedenfor av. Ser dog at noen av de samme argumentene gjelder for begge tilfeller. Jeg kommer da med to nye forslag:

Forslag 1

Kan vi, på en eller annen måte, gjøre brukerne mer oppmerksomme på denne funksjonen? For eksempel ved å inkludere den i velkomstmalene eller her: Wikipedia:Introduksjon_2?

Forslag 2 (trukket)

Påminnelse om manglende redigeringsforklaring skal stå som standard, istedenfor av, men man endrer meldingen (som idag kommer over redigeringsvindu, nesten øverst på siden, hvis du klikker «Lagre siden» uten redigeringsforklaring) fra dagens:

Påminnelse: Du har ikke lagt inn en redigeringsforklaring. Velger du Lagre siden en gang til blir endringene lagret uten forklaring.

Til:

Påminnelse: Du har ikke lagt inn en redigeringsforklaring. Velger du Lagre siden en gang til blir endringene lagret uten forklaring. PS: Du kan enkelt skru av denne påminnelsen i innstillinger.

Jeg håper ingen ser på dette som et forsøk på å presse gjennom noe, eller at jeg er masete. Det er kun et forsøk på diskusjon om et forslag jeg mener kan forbedre no:wp, håper man kan være åpen for diskusjon, selv om man er aldri så uenig i forslaget. Mvh JanFredrikB(d) 28. mai 2011 kl. 13:45 (CEST)

Jeg er enig med JanFredrikB, og undrer meg over at samtlige ser ut til å ha misforstått hva han har skrevet. - Soulkeeper 29. mai 2011 kl. 13:45 (CEST)