Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-49

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Omstridte artikler - som CIA

Artikkelen om Central Intelligence Agency har nå i månedsvis stått med objektivitetsmerke, ikke noen god reklame for oss. Jeg har tidligere foreslått å slette artikkelen og starte med friske ark med å oversette tilsvarende artikkel fra enwiki, det ble avvist, jeg har likeså tidligere foreslått å lage ad-hoc redigeringsgrupper for vanskelige artikler, det ble også nedstemt. Resultatet ser vi nå i artikkelen om CIA, en artikkel vi kan anta har en viss interesse. I praksis fungerer et slikt objektivitetsmerke som Keep off, neppe noe vi kan være bekjent av.

For å gjenta og utdype mitt forslag om ad-hoc redigeringsgruppe så vil det fungere slik at man oppretter redigeringsgrupper på 3 personer som da får i ansvar å redigere en omstridt artikkel. Gruppen utnevnes på ad-hoc basis, altså ved behov og skal innen en gitt kort tidsfrist (f.eks to uker) legge frem en ny, balansert versjon av en omstridt artikkel, påfølgende redigering skjer med basis i det fremlagte forslag - hvis ikke låses artikkelen til den versjonen som ble fremlagt av gruppen. Innspill til gruppen skjer via artikkelens diskusjonsside. Forslaget er altså en utvidelse av hva vi har idag med låsing av artikler, slik det fungerer nå så skal man diskutere seg frem til enighet, vi ser på artikkelen om CIA hvor godt det har fungert.

En slik gruppe vil sikre at man kommer frem til noe presentabelt innen rimelig tid, alternativet - en mengde diskusjoner med ulike sider som har et eieforhold til en omstridt artikkel er lite interessant for de fleste seriøse bidragsytere, med resultat som vi ser i artikkelen om CIA. Jeg har selv opplevd det i artikkelen om LTTE på enwiki og har etter det også holdt meg unna tilsvarende artikler her. Dersom ikke dette løses på en tilfredstillende måte så tror jeg vi vil få stadig flere slike artikler og artikkelområder. Ulf Larsen 4. des 2008 kl. 08:52 (CET)

Grupper med utvidete rettigheter har jeg ingen tro på at er gjennomførbart, men har en fornuftige innspill så tror jeg de fleste er interessert i forbedringer – spesielt om flere blir enige om forbedringer. I tilfellet med CIA-artikkelen så er denne nå såpass dårlig at det meste er en forbedring. Hvis andre brukere ikke er villig til å kompromisse for å få en akseptabel løsning så får de gis en klar tilbakemelding om konsekvenser ved redigeringskrig på artikkelen. — Jeblad 4. des 2008 kl. 11:14 (CET)

Redigeringsgruppe = Redaksjon. SOA 4. des 2008 kl. 11:32 (CET)

Det er mulig at det ikke er mulig å få til et slikt system med ad-hoc grupper med utvidede rettigheter, men konsekvensen av det er da at vi har sentrale artikler som i praksis ikke kan brukes/blir brukt, som artikkelen om CIA fordi den nå har objektivitetsmerke. Det er heller ikke interessant for meg å gå inn og diskutere meg frem i CIA artikkelen, det går for mye tid - for lite igjen for innsatsen, og jeg antar det samme gjelder for andre. Det Jeblad foreslår med CIA artikkelen har blitt forsøkt, og en ser hvor langt det har ført. Det hjelper ikke om flertallet har fornuftige innspill, en eller to bidragsytere med en agenda holder for å dra prosessen ut i langdrag og de fleste bidragsytere går da videre til andre og mindre omstridte artikler.

Så prisen for et dårlig fungerende regelverk på dette området kan da bli et økende antall omstridte artikler som er så vridd at de ikke kan brukes. Ulf Larsen 4. des 2008 kl. 11:43 (CET)

Problemet ser ut til å være at det er minst to grupper med agendaer her, og når de støter sammen på diskusjonssiden ser det ut for at den som er best trent i retorikk vinner. Ikke nødvendigvis artikkelen. Noorse 4. des 2008 kl. 18:55 (CET)

Enig med Ulf her når det gjelder konklusjonen. Spørsmålet blir da om noen annen løsning blir bedre. Jeg forsøkte for noen måneder siden å følge litt med - men falt av lasset ganske snart. Konspirasjonsteoretikerne har like flott spillerom i den typen hemmeligstemplede saker som da «noen» fant skjellig grunn for å beskylde Saddam Hussein for ABC-krigforberedelser i stor stil. Verden er full av intrigerende interessefellesskaper med og uten stor makt. Noen av dem må vi ha noe om på WP. Hvor mye? Jeg er fristet til å si: minst mulig, så slipper vi redigeringskriger og suspekte referanser. For etterretningsorganisasjoner vil all info og «info» som er «yngre» enn ca. 30 år være usikker, av hemmeligstemplede årsaker. Å rote for sterkt etter info, ligner for mye på original forskning. Greit nok for aviser og tidsskrifter (?), men ikke for WP. Min konklusjon: Fjern alt dagsaktuelt stoff til historikerne har jobbet seg ferdige, om ca. tyve til femti år, og presenter de tre hovedretningene som har kommet med hvert sitt syn - da. Det som fusentastene absolutt må ha med, kan organiseres som: «Usikker informasjon og spekulasjoner omkring XXXX» med forklaring hva som er flyttet og hvorfor. Samme metodikk skulle vel med tillempninger kunne funke på en del annet stoff. Bjørn som tegner 4. des 2008 kl. 12:34 (CET)

Du skriver veldig generelt, så jeg skal la være å ta det som en påstand om meg når du trekker frem «konspirasjonsteoretikere».

Jeg vil bare minne om at hovedbolken av de nær hundrede referansene jeg har fremskaffet til CIA artikkelen består av nedgraderte dokumenter fra CIA selv. Så lenge man har tilgang på slikt materiale ser jeg ikke poenget ditt med at man ikke kan vite noe sikkert på de neste 30 årene... ImanI 7. des 2008 kl. 23:43 (CET)

Som en fotnote kan det nevnes at kommunisme har stått med opprydding/objektivitetsmerke i åresvis, det ble sågar startet et underprosjekt uten at så mye skjedde. Tror man kan bruke Torget til å skaffe oppmerksomhet om en artikkel, men hovedjobben må nok gjøres på diskusjonssiden til den aktuelle artikkel. Mvh Røed (d · en) 4. des 2008 kl. 18:32 (CET)

Til Røed, systemet slik det er nå er at hovedjobben må gjøres på diskusjonssiden, samtidig er dette et frivillig prosjekt, så vi kan ikke pålegge noen å gjøre dette. Siden norsk er et lite språk har vi vesentlig mindre antall bidragsytere enn f.eks engelsk som kan tenkes å bidra på slike omstridte artikler. Når jeg trakk meg ut av artikkelen om LTTE på enwiki fordi jeg ikke orket å krangle mer om fillesaker så var det uansett noen andre som tok opp hansken, det skjer ikke her og derfor blir artikler som den om CIA og kommunisme ståede og skjemme oss ut. Systemet med å diskutere seg frem til enighet på slike betente saker fungerer ikke. Vi kan velge mellom å gjøre noe med det (mitt forslag/eventuelt andre forslag som Bjørn som tegners forslag), eller la de artiklene fortsette å være dårlig reklame for oss. Ulf Larsen 4. des 2008 kl. 18:41 (CET)

Det er noen forslag om å begrense tilgang til enkelte utsatte artikler på bakgrunn av omdømme/tiltro til skribentene relatert til artiklenes tilsvarende omdømme/tiltro. Omdømme og tiltro kan beregnes utfra flere faktorer. Det er også noen forslag om hvordan det kan settes opp ad hoc redaksjonskomitéer som faktisk har tilgang til artikler hvor enkeltskribenter ikke vil ha tilgang, men dette er nok fremtidige løsninger. Det er såvidt jeg vet ingen som har prøvd å modellere noen av disse løsningene med tanke på hvordan de vil påvirke vandalismesituasjonen. Trotling av tilgang for enkeltbrukere gjør at feil introdusert av ellers gode skribenter vil bli stående i lengre tid uten korreksjon, mens redaksjonskomitéer åpner for at relativt små grupperinger kan sette opp slike for å få eksklusiv tilgang til det de oppfatter som «sine artikler». Et skrekkeksempel på det siste er nynazistiske grupperinger som kupper artikler om den andre verdenskrig. — Jeblad 4. des 2008 kl. 19:11 (CET)

Som vanlig ved diskusjoner så er det en fordel om man først leser hva som er skrevet før man skriver et innlegg. Jeg har selvfølgelig ikke tenkt å åpne for at «nynazistiske grupperinger ... kupper artikler om den andre verdenskrig», men jeg har tvert imot påpekt det urimelige i at en enkelt bruker, eller et par brukere, skal kunne ødelegge sentrale artikler, som for eksempel djevelunge/Iman har gjort med artikkelen om CIA. Igjen - les det jeg skriver før du skriver motinnlegg Jeblad. Om vi setter ned slike ad-hoc grupper så gjør vi det fra gang til gang, og lager mekanismer som gjør at de er bredt representert, eventuelt med solide bidragsytere. Om vi f.eks laget en slik gruppe på tre personer og de tre var Finn Bjørklid, Chris Nyborg og Morten Haugen så er jeg svært lite bekymret for at artikkelen om CIA skulle bli seende ut som «et skrekkeksempel». For å avslutte, jeg kan leve med at mine forslag avvises på et saklig grunnlag, eller fordi en ikke vil endre dagens prosedyre, men ikke tillegg meg meninger jeg ikke har - og prøv å skrive så andre kan forstå hva du skriver JEB. Ulf Larsen 4. des 2008 kl. 19:54 (CET)

Vi har snart 200 000 artikler og det er problematisk å tildele rettigheter på enkeltartikler. Jeg ga et «et skrekkeksempel», og jeg har ikke sagt at noen artikkel er blitt et slikt eksempel og heller ikke sagt at noen bidragsytere kan sammenlignes med eksempelet. Som jeg også skriver så er det gjort noen arbeider for å bringe på det rene om det faktisk er mulig å løse dette innen rammene av et åpent system slik som Wikipedia, men at det ikke finnes noen opplagte enkle løsninger, og at de som er foreslått har store feil og mangler. Det er interessant å se på om det kan lages noen administrative strukturer for å løse dette, og hvor mye arbeid dette representerer, men selv tror jeg at dette skaper for mye byråkrati. — Jeblad

Vi snakker ikke om 200 tusen artikler her, dette er et mindretall med omstridte artikler. Det vil utvilsomt skape noe byråkrati å utnevne slike ad-hoc grupper, men jeg kan ikke se at det ugjørlig. Vi kan også løse det ved at vi benytter vår engelske utgave, går vi ut fra at f.eks artikkelen om CIA er såpass vasket at den er holdbar så kan vi bestemme å slette den nåværende og oversette på ny frisk fra enwiki.

Ønsker man å gjøre noe med dette problemet så er det mulig, men det kan være at flertallet mener at alle artikler skal være tilgjengelig for alle for redigering og at uenigheter må løses på diskusjonssidene. Om så er så må jeg bare bøye meg for det, men jeg tror resultatet blir et lite men økende antall artikler av typen Kommunisme og CIA. Desverre for oss så er slike omstridte artikler ofte også om populære emner, noe som gjør det ekstra kjedelig at de ikke er representative. Ulf Larsen 4. des 2008 kl. 20:23 (CET)

Tror kanskje Ulf kom innom noe viktig her i formuleringen "skape noe byråkrati å utnevne slike ad-hoc grupper". Viser til wikipedias skuffende korte artikkel Ad hoc. Dersom flere brukere (på eget initiativ og uten noe forhåndsmandat) går sammen om det formål å nyskrive en artikkel, og gjerne forbereder dette i et brukernavnerom før endring av artikkel foreslås på diskusjonssiden, vil det kanskje være mulig å ivareta helheten. En slik ad hoc gruppe må enten være uinvolverte eller representere begge/alle sider som har vært omdiskutert. Finn Rindahl 5. des 2008 kl. 09:32 (CET)

Et vesentlig poeng som ikke nevnes over omhandler bruken av objektivitetsmerking generelt. Bruken av en slik merking bør forplikte den som setter merket til klar og konkretisert fortegnelse over hva som skal til for å få fjernet merkingen. Dette ville avhjulpet både for artikkelen om CIA og for andre som har blitt flagget, og hvor dette har blitt stående.

Om Ulf Larsens påstander over om mitt arbeid vil jeg påpeke at han ikke gir en eneste diff, og at det derfor er å regne som personangrep. Jeg finner det smakløst, og har ingen kommentar ut over det. ImanI 7. des 2008 kl. 05:47 (CET)

Til ImanI, det jeg skrev var: «men jeg har tvert imot påpekt det urimelige i at en enkelt bruker, eller et par brukere, skal kunne ødelegge sentrale artikler, som for eksempel djevelunge/Iman har gjort med artikkelen om CIA» og jeg anser jeg har god dekning for det. Jeg kan ikke se at det er et personangrep og det var absolutt ikke ment slik. Artikkelen er objektivitetsmerket og det er grunnet dine redigeringer. At flertallet her lar seg spille over sidelinjen er noe jeg registrerer og forsøker å endre ved denne tråden, men det synes ikke som det er stemning for det. Så artikelen om CIA kommer til å fortsette å stå med objektivitetsmerking, samme for artikkelen om kommunisme, og jeg kommer til å fortsette å holde meg unna å skrive om Sri Lanka - et land jeg ellers kunne bidratt med en del om.

Jeg mener vi her befinner oss i en låst situasjon, som er uheldig for alle parter. Slik artikkelen om CIA står nå så er det neppe noen som vil lese den, samtidig vil jeg tro at de som kan bidra til å endre den anser at det blir alt for mye arbeid, følgelig skjer ikke noe. Dårlig reklame for Wikipedia og lite gunstig for oss alle, uansett hvilket syn vi har på CIA, kommunisme og Sri Lanka. Ulf Larsen 7. des 2008 kl. 10:20 (CET)

1. Ditt forsøk på å gi et sleivspark ved å «tilfeldigvis nevne» meg og CIA-artikkelen står det ingen respekt av. Skal jeg liksom lese slikt, uten å få noe å forsvare meg mot??? Dersom du skal fremme påstander om person så KOM MED DIFFER!!!

2. Dine påstander om hva jeg har gjort med CIA artikkelen, og om min sammarbeidsvillighet, er rein løgn. To av administratorene som var aktive har ekstremt høyrevennlige synspunkter, ønsker ikke at noe stygt skal skrives om CIA, og har blokkert enhver mulighet for å arbeide med artikkelen. (De samme to administratorerne oppfører seg på samme måte overfor Israel-relaterte temaer.)

Om den artikkelen hadde jeg, for eksempel, et ypperlig samarbeidsforhold med Eivind(d), og jeg hadde ingen problemer med innlegg som var faglig korrekte.

3. Der er rikelig med artikler som har blitt flagget for lenge siden. Senest i går fjernet jeg for eksempel flagget fra Nykonservatisme, det hadde stått i over to år. Hvorfor ikke nevne den? Eller hva med artikkelen Midtøsten-konflikten? Den er langt mer nøytralt skrevet enn hva Israel-artikkelen er ... som er anbefalt... ImanI 7. des 2008 kl. 15:54 (CET)

…fra siste landsmøte i NhP, – Norsk hjemmesitter Parti

Jeg antar jeg er en av de som har såkalt «ekstremt høyrevennlige synspunkter», og jeg som akkurat hadde vendt meg til å være «kommunist», «nazist» og «uføretrygdet sosialistjævel». Åja, og så fremmer jeg vist terror og drap eller noe slikt. Hvor skal dette ende, det er jo så en kan bli lettere sinnsforvirret…

CIA-artikkelen er ikke bra, den er et oppkok av fragmentariske påstander. Det samme gjelder flere av de andre omtalte artiklene. Vi skal ha fokus på å skrive et leksikon, men en del skribenter er nok mer opptatt av å formidle sin egen politiske oppfatning enn å forholde seg objektivt og nøytralt til det de omtaler. Dette kommer tydelig frem på enkelte diskusjonssider, hvor hovedpoenget synes å være å unngå at det brukes et objektivt og nøytralt språk – selv der artiklene er gitt en form som kan sies å være svært subjektive. — Jeblad 7. des 2008 kl. 17:03 (CET)

Du får la være med å overføre hva andre har sagt om deg til meg.

Dersom ikke arbeidet med, for eksempel, CIA-artikkelen hadde blitt blokkert så fikk den kanskje blitt til noe annet og mer enn «fragmentariske påstander»?

Med objektivt språk på «enkelte diskusjonssider» så mener du kanskje der hvor administratorer forlanger at FNs avgjørelser ikke blir tatt hennsyn til fordi 96% av FNs medlemmsland er «udemokratiske land og araberstater»? (Fremmet som påstand og grunnlag for avgjørelser både i diskusjon:Midtøsten-konflikten og i diskusjon:Israels barriere på Vestbredden)

Man sikter da til udemokratiske araberstater som Norge, Sverrige, Finnland, Danmark, Island, England, Tyskaland, Nederland, Belgia, Frankrike, og Sveits, med flere???

Og den slags ekstremistiske meninger skal være grunnlaget for avgjørelser på Wikipedia?

Og det er ikke høyrevridd??? ImanI 7. des 2008 kl. 17:29 (CET)

For min del er jeg interessert i å lage et best mulig leksikon, og et leksikon hvor artiklene leses, det skjer neppe idag med merket som angitt på CIA artikkelen. Om glasset er halvtomt eller halvfullt (dvs om det er Jeblad og andre som er høyrevridde eller ImanI som er venstrevridd) interesserer meg ikke mye - mitt fokus er at flere av de artiklene vi kan ha mange lesere på ikke kan brukes, pga nevnte merking. Alle - uansett personlige standpunkt, burde ha interesse av å rydde opp i dette. Vi har mitt forslag (om ad-hoc redigeringsgrupper), vi har Bjørn som tegners forslag ( kutte ned til minimum, dvs vekk med alt som er kontroversielt) og andre forslag kan sikkert tenkes, som å overta artiklene fra enwiki (med tanke på at alle diskusjoner vi kan ta her sikkert har gått minst en gang der). Uansett så synes jeg det meste er bedre enn slik situasjonen er nå. Ulf Larsen 7. des 2008 kl. 17:57 (CET)

Enkelte artikler lar seg ikke skrive uten snert. Veien tilbake til korte stikkord fra forrige århundres leksikon er stengt. Fagleksikon som f. eks. Citizendium løser problemet med å bruke signerte innlegg, der en titel kan ha flere artikler. Såvidt betente temaer som her diskuteres, bør nok deles opp i flere bolker slik at de ulike retningene kan utmeisles hver for seg. SOA 7. des 2008 kl. 18:13 (CET)

Men man bør unngå POV fork, dvs begge retninger må behandles i samme artikkel. Mvh Mollerup 7. des 2008 kl. 19:00 (CET)

Jeg synes det er lettere ironisk at ImanI først sier at dersom man skal «fremme påstander om person så KOM MED DIFFER!!!», før han deretter kommer med løse påstander om at «to av administratorene som var aktive [med CIA-artikkelen] har ekstremt høyrevennlige synspunkter, ønsker ikke at noe stygt skal skrives om CIA, og har blokkert enhver mulighet for å arbeide med artikkelen». Etter å ha lest igjennom diskusjonssiden (inkl. arkivet) og bladd igjennom artikkelhistorikken finner jeg lite eller ingenting som underbygger disse sterke påstandene fra ImanI. —Kjetil_r 7. des 2008 kl. 19:30 (CET)

Ulf Larsen: Dersom du finner det uinteressant hvem som står for hva, hvorfor er det da meg du trekker frem? Dersom du mener jeg har kommet med en ubalansert påstand i CIA artikkelen, og ikke har vært villig til å endre den; så kom med det, ikke kom med løse påstander.

Kjetil r: Til forskjell fra Ulf Larsen så har jeg ikke navngitt noen, og det er mange som har vært involvert i artikkelen.

Jeg må likevel legge til at jeg «synes det er lettere ironisk» at det er nettop deg og Jeblad som går hardt ut her.

Hva var det du sa om FN, igjen?

Og hvordan var det med avgjørelser fra folkerettsdomstolen i Haag? En «enkeltaktør som vi trygt kan se bort fra»? ImanI 7. des 2008 kl. 20:46 (CET)

Jeg har til opplysning null (0) redigeringer på diskusjonssiden til CIA-artikkelen, og én (1) redigering i selve artikkelen (en redigering som du på min diskusjonsside mente var god). Jeg forstår derfor ikke hvorfor du trekker meg inn i det her, da jeg trodde du snakket om administratorer som var aktive med CIA-artikkelen. Frasene dine om FN og Haag handler også om helt andre artikler. —Kjetil_r 7. des 2008 kl. 21:02 (CET)

1. «Frasene» mine om FN og Haag relaterer til bruken av objektivitetsflagget for å fremme egen politisk agenda. Dine meninger der er langt ute på den ekstremisiske høyresiden, og du fremmer dem uten blygsel på Wikipedia - godt backet av Jeblad.

(for et mer grundig beskrevet eksempel på hvordan Kjetil_r systematisk har forsøkt å bygge opp argumentasjon i Israelrelaterte artikler for en virkelighet som avviker betydelig fra den man finner når man åpner stuedøren, med differ; se min diskusjonsside)

2. Med den ene redigeringen du gjorde på CIA siden klarte du å ulne til én av to funksjoner organisasjonen har som mandat og arbeidsområde, og dermed å gjøre artikkelen langt mindre informativ, på grensen til missvisende. Gratulerer! ImanI 7. des 2008 kl. 21:42 (CET)

Fra å være en løsningsorientert diskusjon har dette atter tatt en håpløs omgang med ImanI om hvem som sa hva om ditt og datt, og er helt uinteressante for Tinget. Ta kranglingen på mail eller andre steder.

(Redigeringskonflikt) Når det gjelder problematiske artikler som CIA, her er første skritt som kan gjøres: Skjær bort all tekst som vanskelig. Få artikkelen ned på et minimalt tekstplan at det som står igjen er ren leksikalsk. Lag et bokmerke til den versjonen. Deretter kan man forsiktig utvide den. Hvis den atter utvikler seg til vridd diskusjonsforum for kranglefanter, still tilbake til den minimalistiske versjonen. Finn Bjørklid 7. des 2008 kl. 21:48 (CET)

Jeg har ikke lest artikkelen særlig nøye, men det er ikke til å komme unna at CIA er en org. med svært mye grums i sin historie - og derav vil også en utfyllende artikkel om organisasjon også måtte omfatte dette. Dette har bl.a. en rekke sentrale CIA-folk selv sittet å berettet om i dokumentaren CIAs hemmelige kriger. Ezzex 7. des 2008 kl. 22:01 (CET)

Finn:1. Hele denne tråden, inkludert overskriften, er et dårlig skjult forsøk på å etablere en kultur for at mine redigeringer er POV. Tinget, eventuelt administratorkollegiet, burde tatt affære lenge før jeg skrev noe, pga fremsettelse av udokumenterte personbeskyldninger.

Ulf Larsens historikk når det gjelder CIA-artikkelen tilsier at terskelen i tillegg burde ligge lavere for en inngripen. Dette er ikke den første snøballen han kaster. Meningsløse forstyrrelser av arbeidet med å skrive leksikon kvalifiserer til blokkering, personangrep likeså!

2. Hvordan skal man kunne skjære ned på teksten dersom den som innfører objektivitetsflagget nekter å definere hva som må gjøres med en artikkel for å gjøre den objektiv?

Ezzex: Jeg er enig i det du skriver. ImanI 7. des 2008 kl. 22:42 (CET)

Jeg støtter forslaga om å enten skjære vekk alt som er omstridt, eller å ta jobben med å oversette den engelske artikkelen, som er anbefalt og derfor sannsynligvis objektiv. Da løses problemene. Haakon K 7. des 2008 kl. 22:57 (CET)

Jeblad: Nøyaktig hva er det du vil si i denne diskusjonen med dette bildet?:

…fra siste landsmøte i NhP, – Norsk hjemmesitter Parti

Siden du satte det inn igjen etter at jeg fjernet det regner jeg med at det er noe helt bestemt du forsøker å uttrykke med det ... kan du være så snill å utdype? ImanI 7. des 2008 kl. 23:02 (CET)

Jeg reverterte et innlegg du hadde endret. Tekst og bilde sier hva jeg mener om denslags «politiske» påstander og samtidig et signal om at jeg ønsket å la personkarakteristikker passere selv om de var uakseptable, de ble dermed plassert i klasse med andre tullete karakteristikker. Det er fint om du lar andres innlegg stå ifred i fortsettelsen. — Jeblad 8. des 2008 kl. 00:02 (CET)

Beklager, du må nok utdype litt til; Hva slags «politiske» påstander er det du syns hva om som blir uttrykt gjennom dette bildet? ImanI 8. des 2008 kl. 00:17 (CET)

Og, må jeg legge til; Skal jeg betrakte bildet som et saklig innlegg i en diskusjon? ImanI 8. des 2008 kl. 00:23 (CET)

Jeg forsøkte sette strek over. Jeg bryr meg ikke om CIA-artikkelen. Det jeg registrer er at denne tråden har tatt en utrivelig retning som ikke er positiv, og personkarakterstikker er ikke interessant for Tinget. Det er et hint. Finn Bjørklid 8. des 2008 kl. 00:42 (CET)

Ja, jeg har sagt i fra, og kan godt gi meg. Bør jeg, i kraft av å være «fritt vilt», la være å svare neste gang det fremsettes udokumenterte personbeskyldninger mot meg også? ImanI 8. des 2008 kl. 00:50 (CET)

Den vendingen denne diskusjonen har tatt er meget trist, det er jeg helt enig med Finn Bjørklid i. Flere brukere, både eldre og yngre, har brukt personkarakteristikker i sine innlegg, og en retorikk som helt klart burde ledet til advarsler. Til dem som mener jeg burde kommet med referanser vil jeg kun si at dette har funnet sted fra første dag tråden var aktiv, og jeg ser lite nytte i å peke ut syndebukker. Mitt ønske er at både lesere og deltagere kan lære av dette og ikke gjenta det. Fra meg til dere andre: jeg er lei for at jeg ikke har fulgt denne tråden bedre slik at dette kunne vært stoppet innen det gikk så langt som det har gått - og nei, jeg er ikke den eneste som kunne / burde ha grepet inn - men jeg er desverre for sen til å gjøre mer enn dette.

En del av retorikken og diskusjonsteknikkene i denne tråden passer bedre på nyhets-debatt-fora enn her. Disse teknikkene er etter hva jeg har lært fortrinnsvis brukt for å gjøre eventuelle motstandere munn-/tastaturdøde og slik vinne en debatt. Jeg ville sette meget stor pris på at vi kan la slike teknikker fare.

Jeg ser at det har vært gjort forsøk på å stoppe dette med humor, men i en slik debatt som denne - den tok av litt vel kraftig - er det dessverre ikke tilrådelig. Vi kjenner hverandre for dårlig, og misforståelser kommer for lett.

Personlig tror jeg at tråden har holdt på mer enn lenge nok. Slik tonen og språket er nå, ser det ikke ut til at vi kommer noe lengre.

Fred, Noorse 8. des 2008 kl. 06:35 (CET)

Støtter Noorse, for min del har jeg tabbet meg ut og klart å avspore denne diskusjonen, beklager overfor ImanI og Jeblad. Ulf Larsen 8. des 2008 kl. 13:12 (CET)

Jeg setter pris på Ulf Larsens beklagelse, og slutter meg til hans støtte til Noorses innlegg. Også jeg gikk for langt, og jeg beklager dette overfor de som føler seg truffet av det jeg har skrevet.

Jeg er også enig i at langvarig objektivitetsmerking av artikler er et problem, så jeg vil legge til en beklagelse over at min innsats i denne tråden ikke i større grad har vært rettet mot å finne en løsning på dette problemet. ImanI 8. des 2008 kl. 22:05 (CET)

Lenking til andre prosjekter

Det ramlet inn en forespørsel om lenking til andre prosjekter, i første omgang til kokeboka på Wikibooks (Cookbook), og dermed er spørsmålet hvordan vi gjør slikt. Nå skjer noe slik lenking via maler, noe via interwikilenker i teksten, noe som eksternlenking og så videre. [1] [2] Jeg tror det hadde vært lurt å gjøre dette noe mer enhetlig, men så er problemet at det ikke er gitt at en type lenking fungerer for alle forholdene. For eksempel så finnes det en mal {{wt}} som lenker til Wiktionary via lydskrift, det tror jeg er en fornuftig løsning i dette tilfellet. [3] Lenking til Commons skjer i stor grad via infobokser, dette fungerer i en del tilfeller men ikke alltid. Kanskje kan kokeboka på bokmål lenkes opp på samme viset. Mer overordnet blir da spørsmålet om vi kan lage en overordnet beskrivelse av hvordan slikt skal gjøres. En mekanisk lenking til alle mulige prosjekter er nok noe vanskelig, eller har vi noen forslag til gode løsninger? Det ble forsøkt diskutert tidligere i høst [4] uten at noen helt god løsning ble beskrevet. — Jeblad 4. des 2008 kl. 11:59 (CET)

Det ser ut til at det er vanskelig å få til (les: Å få noen til å lage koden). Etter jeg kom med forlaget som Jeblad henviser til tenkte jeg at det kanskje var mulig å få det inn «bakdøren» ved å få en.wp (diskusjon) og en.wikt (diskusjon) til å implementere forslaget, så kunne vi siden få det fra dem... Men det har enda ikke blitt implementert (selvom en.wiktionary har en funksjon class="interProject" (tror jeg da selv om jeg ikke er så godt inne i koden) mal som gjør noe liknende (men ikke helt bra) se wikt:en:Template:wikipedia som jeg ikke kjente til tidligere i høst). Det er mest positive tilbakemeldinger, men det stopper først og fremst opp da det ikke er noen som lager koden ser det ut til. Uansett tror jeg det er viktig å få lenkbokser bort fra artiklene for det vil bare bli et økende problem når søster prosjektene vokser. Mvh Prillen 4. des 2008 kl. 13:11 (CET)

Jeg er ikke helt sikker på hva du mener, vi har en mal {{Wiktionary2}} som tilsvarer den du lenker til, men den her typen bokser er litt uheldig når det blir mye lenking. — Jeblad 4. des 2008 kl. 13:36 (CET)

Det var en glipp fra min side - skjønner godt det var noe uforståelig. Poengen er at en.wikt har (og har hatt en stund) en slik funksjon som jeg foreslo, men ikke så veldig overbevisende gjort... Mvh Prillen 4. des 2008 kl. 14:14 (CET)

Det dukker etterhvert opp en oppføring «Relatert: Eksperimentell endring av sidebar ved å inkludere søsterprosjekter» i «Tilleggsfunksjoner» på Spesial:Innstillinger. Denne er aktiv på noen ganske få sider gjennom en endring av {{wt}} (Vann, Viking, Debut og Morgen), hvor det dukker opp en boks med «relatert» i venstremargen og en oppføring «Ordbok». Hvis maler forberedes for slik inkludering så tas det med flere oppføringer. Jeg har litt blanda følelser for denne måten å gjøre slik lenking, og jeg tror vel metoden vil bryte sammen når en trenger flere lenker til et søsterprosjekt, eller hvor en trenger å navngi lenkene på noe vis. I praksis betyr dette at det blir problemer ved lenking til Wikinews, og også til Commons når det finnes både gallerier og kategorier. I det siste tilfellet kan det kanskje defineres at det lenkes til kategorien om den finnes. Hovedpoenget med utvidelsen er å få diskusjonsgrunnlag for å avgjøre om dette er en aktuell løsning, hvis så er tilfelle så bør det skrives en utvidelse for Mediawiki istedenfor en løsning basert på Javascript. — Jeblad 4. des 2008 kl. 17:08 (CET)

Da er tilleggsfunksjonen aktiv. — Jeblad 6. des 2008 kl. 12:50 (CET)

Så bra at du har gjort noe med det Jeblad. Bare lurer på om jeg får det rett når boksen legges f.eks. i == Eksterne lenker == i artiklen Norge og at den lages med {{Søsterlenker}}. Bare lurer på om nettleseren min gjør det rett da du over skriver ...hvor det dukker opp en boks med «relatert» i venstremargen...? Mvh Prillen 6. des 2008 kl. 13:21 (CET)

Det må gjøres endringer i maler for å få de til å fungere med denne løsningen. Det er heller ikke gitt at lenking til alle andre prosjekter er ønskelig, heller ikke at slik lenking er ønskelig via alle mulige maler. Spesielt er det trøblete å lenke til wikinews. Felleslenking til et stort antall prosjekter uten noen kvalitetskontroll tror jeg er uønsket. Det må også etableres konsensus for at dette er en god ting før løsningen brukes for mange steder. — Jeblad 6. des 2008 kl. 13:31 (CET)

Beklager - det var bare jeg som ikke fikk kikket på nok artikler og skjønner jo at problemet ligger i artiklen at den kun bruker {{Søsterprosjekter}}. Har du noen eksempler på artikler hvor det er mye lenker og hvor wikinytt skaper problemer? Mvh Prillen 6. des 2008 kl. 13:44 (CET)

Dette er satt opp for Wiktionary via malen {{wt}}, ikke for andre prosjekter. Et tenkt eksempel som vil skape masse problemer er lenking i forbindelse med idrettsarrangementer, men all lenking der det ikke finnes en 1-til-1 -relasjon skaper problemer. — Jeblad 6. des 2008 kl. 13:52 (CET)

Marg Skjønner. En-til-en problematikken har vel hele tiden eksistert da man ikke bare kan plastre artiklen til med lenkbokser uansett. Det var noe av min tanke bak å kunne lenke til kategorier (mest relevant er vel commons og nytt). Uansett hadde vært gøy å kunne prøve en full løsning der alle søsterprosjekter er inkludert for å se hvordan det funker. Synes i alle fall at det er greit med «relatertboksen» i venstre menyen. Mvh Prillen 6. des 2008 kl. 14:00 (CET)

Er funksjonen slått på for andre typer utseende enn monobook? Jeg får det ikke til å fungere i modern. Uansett ser det veldig bra ut, Wiktionary er kanskje viktigst for meg som jobber der og på Wikipedia (det er enklere å navigere imellom disse).

Det er ett problem ved å legge til denne malen ved {{søsterlenker}}: Dersom man bruker denne, fungerer ikke nødvendigvis lenkene til alle søsterprosjektene – jeg pleier for eksempel å legge til denne dersom det er (minst) tre prosjekter med relaterte oppslag. Når det gjelder andre prosjekter, så kan det vel legges inn i malen at det lenkes til korrekt oppslag – for eksempel kan {{wikinyttportal}} lenke til Portal:[Emne], også i venstremargen. Jeg tror ikke det er så vanlig med mange lenker pr. prosjekt. Mewasul 7. des 2008 kl. 20:57 (CET)

Javascript og navigering i html-suppa er sjeldent særlig pålitelig. Koden tar utgangspunkt i å finne venstremargen og verktøyboksen, og det kan godt være at andre tilleggsfunksjoner eller skin endrer på dette slik at det ikke kan gjenfinnes. Når det gjelder bruken av en del bokser for å navigere til andre prosjekter så er jeg personlig overhodet ikke begeistret for {{søsterlenker}} jeg synes den er prangende og uhensiktsmessig. De som er lagd for å listes under «Se også» er adskillig bedre, men generelt mener jeg slikt skal fanges opp som lenker i løpende tekst. Hvis det ikke passer i teksten så mener jeg det kan diskuteres hvor hensiktsmessig det er å lenke til et annet prosjekt fordi det da ikke finnes noen annen relasjon enn et eller annet felles begrep. — Jeblad 7. des 2008 kl. 21:38 (CET)

Jeg tror det som er mest vesentlig er lenking til Wiktionary, dernest kommer Wikisource og Wikibooks. Det bør også være mulig å lenke til kategorier på Commons. De andre prosjektene blir nok raskt problematiske. Hvis mulig burde vi få til noen form for bot som kan fikse krysslenking med Wiktionary, men dette er nokså vanskelig – primært fordi vi bruker ubestemt form mens Wikitionary oftere bruker bestemt form. — Jeblad 7. des 2008 kl. 22:38 (CET)

Bruker Wiktionary bestemt form? Wiktionary bruker vel normal form for ordboksoppslag på hovedoppslag, altså ubestemt form entall. Noen oppslag er kun bøyningsformer, men de er ofte (spesielt dersom de ikke enkelt er opprettet ved bot-oppføringer) litt nedprioritert i forhold til lemmaoppslagene. Mewasul 8. des 2008 kl. 00:07 (CET)

Jeg forstod det slik, men jeg har ikke sjekket veldig grundig. Av de de forskjellige formene for oppslag som finnes fra Wikipedia og til Wiktionary så liker jeg best lenking på uttaleform, da jeg synes denne formidler klarest intensjonen med lenkingen. — Jeblad 8. des 2008 kl. 02:13 (CET)

Framtidige hendelser

Det har i det siste vært et par debatter på slettesider og diskusjonssider om hvordan man skal behandle framtidige hendelser. Den siste debatten gjelder om enkelte serierunder i Tippeligaen for neste sesong, men også for musikk og filmutgivelser.

Jeg mener at man godt kan ha artikler om fremtidige hendelser så lenge det er svært sansynlig at det kommer til å skje, og da uten vesentlige endringer fra det man vet i dag. Samtidig bør slike artikler inneholde mer informasjon enn det som kan forsvares at ligger i en hovedartikkel. Det betyr at selv om det høyst sansynelig at Stortingsvalget 2017 blir avholdt 10. september 2017, er ikke dette mer info enn det som kan stå i en generell artikkel om Stortingsvalg. Samtidig må man ta hensyn til hvor sansynlig det er at dette blir endret før den aktuelle hendelsen. Er det et album som man vet kommer ut om to uker av en etablert musiker har jeg ikke noe problemer med å la den stå, er det derimot et garasjeband bør man vente til den faktisk er utgitt (og noen eksemplarer solgt).

Står retningslinjer der, men virker som tolkningene spriker en god del, så kan være greit å få konsensus på hvor lista ligger. Mvh Røed (d · en) 5. des 2008 kl. 01:07 (CET)

Jeg frykter nok at saksfremstillingen ovenfor kan virke litt prejudisererende fort hvordan denne debatten vil utvikle seg. La meg gi et annet perspektiv.

En presisering med bakgrunn i den pågående slettedebatten er på sin plass. Det dreier seg ikke minst om en grensedragning: Er det grenser for hvordan fremtidige hendelser kan forhåndsomtales, og hvor går de?

I den aktuelle debatten dreier det seg om artikler som består stort sett av to store, men nesten helt uutfylte maler. De kan rett og slett ikke utfylles før kampene er spilt. Første mal har statistikk over antall mål, tilskuere, gule kort etc; annen mal skal ha resultatene. (Her oppgis også navnet på planlagt stadion, og klokkeslett for kampene.) I topptekst og i mal 2 er det angitt når kampene spilles. Dette er (foruten arenanavn) omtrent den eneste håndfaste informasjon som gis, men det er ikke internt samsvar mellom toppteksten og informasjonen i mal 2. I tillegg vet vi at informasjonen er feilaktig - disse tingene er rett og slett ikke bestemt, og når de blir bestemt vil tidspunktene for mange av kampene med sikkerhet bli annerledes en det som er skrevet hos oss.

Det er nedlagt meget arbeid i disse artiklene, og mange er interessert i slike opplysninger. Men her er det snakk om en grensedragning:

Under hvilke omstendigheter bør norsk wikipedia godta artikler om fremtidige begivenheter som består av nesten tomme maler, kombinert med presist presentert men nesten bare feilaktig informasjon? Ctande 5. des 2008 kl. 02:28 (CET)

(litt på sidelinjen, da disse ikke er hendelser, men...) Vi har omtale av planlagte byggverk, prosjekter, som veiprosjekter, eks. Atlanterhavstunnelen (nesten ferdig) og Langfjordtunnelen (under utredning, ikke påbegynt). Halvard 5. des 2008 kl. 02:40 (CET)

Nei, det var slett ikke på sidelinjen, Halvard. Det kan være sunt med et eksempel som ikke er fra pågående slettedebatt. Altså: Dersom artikler om fremtidige tunneler legges inn med uutfylte spesifikasjonsmaler, og den lille informasjonen som er lagt ut er feilaktig, bør norsk wikipedia godta det? — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Ctande (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Jeg er i utgangspunktet enig med deg når man snakker om hovedartikler. Men i dette tilfellet er det snakk om underartikler. For å gi et annet eksempel. Dersom man i dag hadde hatt en artikkel som heter "Stortingsvalget 2009 i Hordaland" eller nå sånt, med informasjon om generelle valgtidspunkt, de forskjellige kretsene, med maler oppretta for å bare taste inn diverse resultat når de kommer. Ville du da ha slettet denne dersom den i mai i år ble opprettet som så og si tomme tabeller og en liten ingress? Du ser ikke at en slik artikkels eksistens indirekte antyder at "Her kommer det mere og detaljert informasjon etterhvert" ovenfor potensielle nye brukere, samt gir hovedartikkelen et mere helhetlig inntrykk selv hvor lite informativ underartikkelen i seg selv er?

Jeg personlig er et glimrende eksempel på det. Før seriestart i 2007 søkte jeg etter terminlista og dermed hoppa borti en heller tom artikkel om 1. serierunde nesten identisk til de du nå vil ha fjernet. Riktignok var dette kun ei uke før seriestart så artikkelen var oppdatert ift dommere og kamptidspunkt. Poenget er at disse artiklene ga meg lyst til å være på wiki fordi de så klart og tydelig ropte "her vil jeg i fremtiden finne akkurat den informasjonen jeg er ute etter, pluss masse mere". Per på 17 år søker etter Tippeligaen 2009. Han får opp wikis artikkel og klikker litt rundt. Han havner innpå en av artiklene om serierundene og tenker "Wow, her er det jo lagt opp til all mulig info. Neste gang jeg vil vite det og det så sjekker jeg wiki først istedet for å prakkes med drittsidene til VG, 100% Fotball eller TV 2."

See my point? Jeg syns disse artiklene er viktige fordi de gir hovedartikkelen et mere helhetlig inntrykk og indirekte motiverer folk som ikke bruker wikipedia i særlig stor grad i dag til å komme tilbake senere og muligens enda senere bli en aktiv bidragsyter. Det skjedde hvertfall med meg. Kjell Tore Engvik 5. des 2008 kl. 06:59 (CET)

Til støtte for fremtidige artikler så kan jeg nevne at engelsk wikipedia har artikler om olympiske sommerleker så langt frem i tid som 2028. Ezzex 5. des 2008 kl. 07:22 (CET)

Det er litt vanskelig å ha en generell diskusjon rundt et tema når det har vært en opphetet debatt rundt en spesiell artikkel, vi blir gjerne litt farget av den. Men debatten rundt artikkelen bør foregå på diskusjonssidene eller i dette tilfellet på slettesidene.

I mange slike debatter er vi flinke til å trekke fram WP:IKKE og da særlig krystallkuleargumentet. Vi bør også se litt lenger ned på siden, hvor det står at vi faktisk har muligheten til å være litt fleksible. I følge en av brukerne i ovenfor nevnte slettediskusjon skal et «leksikon operere[r] med retrospektiv informasjon». Nei, vi skal ikke spå, men vi kan skrive om framtidige hendelser dersom usikkerheten ikke er for stor. Og det gjør vi da også, men da dreier det seg kanskje om mer «seriøse» temaer enn fotball, som knapt nok er kultur, og da er det kanskje greit?

Kjell Tores argument to avsnitt over dette om rekruttering til Wikipedia er også noe å ha i bakhodet, dersom temaet kan fenge flere kan det være greit å vurdere om vi ikke skal kunne bøye reglene litt. Jeg mener for eksempel at artikler om snikoskop og flyttnøkler strengt tatt ikke har stor leksikalsk verdi, men det kan nok bidre til at ivrige Potter-fans får øynene opp for Wikipedia.

Vi har et unikt leksikon her, la oss fortsette å utnytte de mulighetene et brukerstyrt leksikon uten plassbegrensninger gir oss. Helt 5. des 2008 kl. 07:48 (CET)

Helt, det ser ut som om du ønsker å se helt bort fra problemstillingen som er oppe til diskusjon. Hvis du kjenner noen som prøver å fjerne vanlige fotballartikler eller Harry Potter-artikler (altså artikler med innhold og rett informasjon), så ta det opp på vedkopmmendes diskusjonsside, eller start en annen diskusjon.

Hva om du i ditt neste innlegg kunne anvende det eksempelet du selv nevner, men under følgende aspekt: Dersom artikler om Magiske gjenstander i Harry Potter-bøkene legges inn nesten utelukkende med uutfylte beskrivelsesmaler, og den lille informasjonen som er lagt ut er feilaktig, bør norsk wikipedia godta det?

Jeg kan ikke se at svaret på et slik spørsmål avhenger av hvor meget plass stom står til rådighet på wikipedias servere i Florida. Ctande 5. des 2008 kl. 08:51 (CET)

Sånn jeg ser det så må det ganske garantert at noe kommer til å skje på et tidspunkt før vi kan skrive om det som en fremtidig artikkel. Når det gjelder fotball, så mener jeg at det er stort nok til at det kan forsvares fremtidig artikkel, når planleggingen av kampene har begynt. Dette fordi det er såpass mye som skal til for å få det inn i sendeskjemaer for TV-kanaler, masse billetter som skal selges, etc. På samme måte vil jeg si at artikkelen om Harry Potter og halvblodsprinsen (filmen) ikke er klar for Wikipedia før kinobillettene er lagt ut for salg; da vet vi at det er garantert at «dette skjer på det tidspunktet».

Endringer kan nok forekomme på den informasjonen som blir lagt ut (dommere og spillere blir syke f.eks.), men ser ikke noe problem med at fotballartikler for 2009 kan lages nå; det er alt for stort til at det skjer større endringer fra planene. Laaknor 5. des 2008 kl. 09:11 (CET)

På grunn av sendeskjemaene til TV-kanalene fastsettes ikke kamptidspunktene i Tippeligaen før noen uker før kampene spilles. Fram til da står alle kampene i i serierunden med samme tidspunkt, normalt søndag klokka 18.00. Sånn omtrent hver 6. uke bestemmes det hvilke kommende kamper som skal flyttes til lørdag, søndag kl. 20, og mandag kl. 19. I tillegg kan kamper flyttes pga. utenforliggende omstendigheter som spill i UEFA-cupen. Å omtale framtidige kamper blir derfor temmelig meningsløst. Å omtale f.eks. framtidige OL og veitunneller er anderledes ettersom planleggingsprosessene er noe som foregår nå og som det kan være interessant å referere. Ekko 5. des 2008 kl. 09:30 (CET)

Det kan kanskje være et rimelig argument for én artikkel om emnet, men egen kategori m/fjorten artikler blir for drøyt. (Drøyt nok for en avviklet turnering, spør du meg, men det er en annen diskusjon.) Jeg kan ikke se at én av disse artiklene inneholder det minste sikker informasjon som etablerer artikkelverdighet. Jada, det er sikkert nyttig å vite at Start og Lyn ikke møttes i foregående sesong, at Brann-Stabæk endte 1–2 etc, men er det artikkelverdig? Ikke i nærheten.

Stortings- og sametingsvalget 2009 har blitt nevnt i denne forbindelse; merk gjerne da at det er den eneste artikkelen vi har om den neste stortingsperioden, samt at Kategori:Stortinget 2009–2013 ennå ikke er opprettet. De som skriver om Stortinget har kanskje også krystallkule, men, i motsetning til fotballskribentene, tydeligvis magemål. Enn så lenge, i alle fall ...

Inntrykket «her er det jo lagt opp til all mulig info,» og den rekruttering dette kunne hjelpe til, er holdt frem som et argument for å beholde disse, men dette inntrykket er faktisk feil – se WP:NOT#Wikipedia er ikke en tilfeldig samling av informasjon. Kanskje hadde det åpnet for mer rekruttering om vi åpnet for reiseguider, underholdningsguider og nyhetsrapporter, men inntil vi eventuelt ombestemmer oss, er det faktisk ikke slik at vi legger opp til «all mulig» informasjon. Så ønsker vi egentlig å rekruttere folk med falske løfter?

Ellers tror jeg det er bedre å vente til vi har fotballen litt på avstand, for vi eventuelt forsøker en prinsippdiskusjon rundt krystallkuler ... — the Sidhekin (d) 5. des 2008 kl. 09:52 (CET)

Jeg tror nok det kan være greit å gjøre ferdig noe på forhånd til enkelte «sikre» framtidige hendelser. Spørsmålet er hvilken status de skal gis - og hvordan tilgjengeligheten bør være.

Jeg har selv en gang laget ferdig referat fra et møte der alle deltakerne var kjent og sakslisten var gitt, inklusive innhold i det som kom til å bli sagt - og bommet bare på at ordstyrer ikke slapp til folk i den rekkefølgen jeg hadde spådd. Det referatet - etter litt klipp-og-lim, gikk rett inn 5 minutter før møteavslutning.

Status før møtet: Kladd (forbehold i fleng om forfall, forhindringer for møtet osv). Under møtet: Virkeliggjøring (realitetssikring). Etter møtet: Offisielt referat (må leses opp og vedtas før det er spikret og helt i boks).

For å spørre med Ctande: Hvor skal kladder høre hjemme? Kanskje vi trenger et roteloft? ;--D Bjørn som tegner 5. des 2008 kl. 10:40 (CET)

Kladder hører per idag hjemme i brukernavnerommet, men når du stiller spørsmålet på den måten, begynner jeg å lure på om ikke et eget navnerom for (ikke brukerspesifikk) kladding hadde vært greit – dels slipper vi at to bruker lager hver sin kladd om samme emne, dels slipper vi at ett navnerom brukes for to vidt forskjellige ting, med de mulighetene for misforståelser det kan føre med seg. Kladd:1. serierunde i Tippeligaen 2009? Med et eget navnerom og .htaccess-regler som sørger for at det ikke blir indeksert i søkemotorer, begynner det å høres rimelig ut?

Med forbehold om at dette er brain-storming og at det fortsatt er formiddag — the Sidhekin (d) 5. des 2008 kl. 11:30 (CET)

Hvis en fremtidig hendelse er relevant og kan verifiseres så ser jeg ikke noen problemer med å skrive om det. Hvis det er noe som ikke kan verifiseres så må det ut. Eget kladderom tror jeg vil skli ut såpass kraftig at det har jeg ingen tro på. — Jeblad 5. des 2008 kl. 11:41 (CET)

Legg det som undersider hos brukeren som har skrevet dette inntil det er tid for publisering. Noorse 5. des 2008 kl. 11:46 (CET)

Hadde vi hatt like mange brukere som var interessert i Stortingsvalget 2009, eller perioden 09-13, hadde vi hatt den samme diskusjonen om det temaet.

Enten vi liker det eller ei, Fotball er stort og trekker mange brukere til oss. Denne typen artikler er gode, informative, interessante og nyttige for de av oss som liker fotball. Wikipedia er nå det beste stedet å søke etter fotballinfo - vi er bedre en fotball247.com på faktainformasjon!

Trekk pusten, slapp av og la artiklene få utvikle seg - det blir meningsløst å slåss for å fjerne en artikkelserie i desember når den skal tilbake i februar. Vi må da ha bedre ting å bruke tiden på (?!). - Mr. Hill 5. des 2008 kl. 11:58 (CET)

Er ikke det et akkurat like godt argument for å slappe av, fjerne artiklene og vente tålmodig – det er da like meningsløst å slåss for å beholde en artikkelserie i desember når artiklene (i beste fall) først blir artikkelverdige i februar? Har kanskje ikke fotballskribentene bedre ting å bruke tiden på? — the Sidhekin (d) 5. des 2008 kl. 12:09 (CET) selv om det ikke er en norsk eliteserie som går akkurat nå (Wikinytt?), mangler Wikipedia plenty historiske fotballartikler ... og noen utenlandske serier går visst også i desember ...

Det er viktig å puste, men like viktig å ikke glemme hva et leksikon er. Det er ikke hverken en nyhetstjeneste eller en tjeneste for detaljert informasjon om fremtidige hendelser. Hadde det samme detaljnivået blitt brukt i forhold til et (stortings)valg, hadde jeg også vært imot at fylkesvise oppsummeringer ble lagt ut flere måneder/uker for tidlig. Slike unøyaktige artikler har ikke noe med / i et leksikon å gjøre. Når evenementene nærmer seg, kan slike artikler flyttes ut i hovedrommet fra brukerens undersider. De hører ikke hjemme i hovedrommet tidligere.

Vi har ingen plassmangel, det er så, men det betyr ikke at vi skal legge ut så detaljerte og unøyaktige artikler som dette så lenge før de er reelle. Dette er et leksikon, generelt sett vil det si at ting som har skjedd beskrives - ikke ting som skal skje om en stund.

Dette er viktig, fordi det går på en av kjerneverdiene mht hva Wikipedia er. Noorse 5. des 2008 kl. 12:13 (CET)

Da begynner jeg å øyne en løsning - og en mulig policy:

1. Fremtidige begivenheter kan (bør, skal?) normalt og primært befinne seg i brukernavnede kladderom inntil begivenheten(e) er manifestert.
2. For serier av begivenheter (fotball, serier m.m.) kan kladden da flyttes til navnerommet når begivenheten begynner. Det som fortsatt er urealisert, usynliggjøres. (den som åpner redigeringsvinduet vil finne det, men ikke vanlige lesere). #Kladder av den art bør gjerne være utstyrt med en tekstboks som forklarer hva og hvorfor.
3. Søkeord skal omdirigeres til rett sted. Den som forbereder slike ting, må også ha ansvar for eventuell endring av lenker og slike detaljer, eller alliere seg med noen som kan og vil hjelpe.

Tror dette skulle dekke det meste, slik at vi kan fortsette med andre ting - det er blitt mange innlegg etterhvert. Bjørn som tegner 5. des 2008 kl. 12:42 (CET)

Jeg er sterkt imot Bjørns punkt 1. Jeg synes det er en av wikipedias sterke sider at det ikke kun beskriver ting som har skjedd. Det er nevnt noen fremtidige veiprosjekter over. Et annet eksempel er Galileo (satellittnavigasjon) som lenge har hatt en artikkel, men ikke har vært sikkert ble til noe. Og jeg mener helt klart at WP ville være dårligere uten slike artikler om fremtidige hendelser. Tror kanskje hellere det må legges rettningslinjer for kvaliteten (spekulasjon, rykter, sladder osv) på stoffet om den fremtidge hendelse. Mvh Prillen 5. des 2008 kl. 13:25 (CET)

Og jeg er enig med Bjørns punkter pga detaljnivået i de artiklene som startet denne diskusjonen. En hovedartikkel om et tema har jeg som sagt ikke noe imot, men så detaljerte artikler mener jeg bør legges ut i høyden en uke eller to på forhånd. Noorse 5. des 2008 kl. 13:36 (CET)

Så en konsensus på Bjørns pkt 1 kan være: «Fremtidige begivenheter kan (bør, skal?) normalt og primært befinne seg i brukernavnede kladderom inntil begivenheten(e) er manifestert eller det er store mengder sikker informasjon tilgjengelig om begivenheten.» Jeg tviler på at kladdesider på brukerrommet kan gjøres tilgjengelig for søk, så jeg er litt usikker på om pkt 3 er mulig å få til. Mvh Mollerup 5. des 2008 kl. 13:43 (CET)

Jeg er også enig med Bjørn. Eksempelet Galileo (satellittnavigasjon) er spesielt for dette har hatt mye international dekning. Man kan derfor ikke sammenligne dette med fotballkamper som muligens kommer en dag. Prosessen rundt Galileo (satellittnavigasjon) er har i seg selv leksikalsk verdi uavhengig om prosjektet blir realisert. Harry Wad 5. des 2008 kl. 13:51 (CET)

Jeg tror det er viktig å skille fremtidige større samfunnsprosjekter (slik som tunneller, broer, bygninger etc.) og underholdningseventer. Dersom vi begynner å lage masse artikler om blant annet fremtidige sports- og kultureventer så beveger vi oss bort fra å være et leksikon og mer i retning av å bli et programblad. Jeg har ikke nødvendigvis så store motforestillinger mot én samleartikkel nå, som utfylles med underartikler om hver serierunde når de faktisk skjer, men å lage en masse underartikler om fremtidige underholdningseventer som kommer til å skje i en eller annen form måneder eller år fram i tid passer svært dårlig med å være et leksikon. Jeg mener derfor at vi i større grad bør begrense det, da det åpner for å legge inn mange artikler som kan få oss til å virke mindre seriøse som et leksikon. — Galar71 5. des 2008 kl. 14:05 (CET)

Kanskje en modifisering eller tillegg dersom redir. ellers blir problematisk: Infoboks i det fremtidige artikkelnavnerommet med henvisning til bruker:NNN/kladdenavn. Den funker i hvertfall, (Prøv f.eks: Bruker:Bjørn som tegner/Artikkelarkiv herfra og bli overbevist). Tilleggstekst som forklarer om fremtidig bruk er også på sin plass. Denne løsningen gir også håp om at en unngår dubletter. Videre tekstpresiseringer overlater jeg gjerne til andre - jeg ble bare så trøtt av å prøve å følge med. (=-/) Til Galar: Jeg tror det er en avgrensning i at ting flyttes til brukerkladd med minst mulig oppstyr før fakta er fysisk etablert. De som jobber godt med slike ting bør gis mulighet uten at vi aksepterer at ting skal på hovedsidene pre factum. (Til og med store filmprosjekter har stoppet opp av og til - og ditto for plateutgivelser. Det blir leksikalsk av og til - men da med svære omarbeidinger av tekst) Bjørn som tegner 5. des 2008 kl. 14:23 (CET)

Tilleggstanke: Teksten i det «rette» artikkenavnerommet bør kunne være noe slikt som: Dette navnerommet er reservert en fremtidig begivenhet/ serie av begivenheter. Arbeidet med forberedelse av maler befinner seg (rett adresse) og artikkelstoff: Der,hvis flere: der og der ). Artikkelstoffet vil bli ajourført på denne siden etterhvert som fremtiden inntreffer.

NB! Prosedyren bør ikke brukes på annet enn «sikre» hendinger. Garasjeband med håp for opptreden i 2011 har ingenting med å erobre plass som vordende artikkel/-suite. Vi opphever ikke helt behovet for slettediskusjoner på dette feltet, men kanskje litt mindre omfattende? Fortsatt god ettermiddag fra: Bjørn som tegner 5. des 2008 kl. 14:44 (CET)

-Drar margen- Jeg er helt enig i at WP ikke skal inneholde allverdens informasjon om fremtidige begivenheter dersom relevans og kvalitetsnormer ikke møtes. Men slik jeg tolker diskusjonen over går det mer på innholdet av artiklen ikke at det er en fremtidig hendelse. Men akkurat hvordan dette skille skal lages er vrient. F.eks. så ville jeg mene at en artikkel om filmen Bond 23 (neste 007-film) hadde vært aktuell å ha før enn dagen den har premiere. Hvordan det stiller seg med fotball skal jeg ikke uttale meg om da jeg hverken har peiling/interesse. Mvh Prillen 5. des 2008 kl. 14:48 (CET)

Jeg oppfattet det som begge deler. Noen begivenheter er så årvisse eller biennalepreget (OL er en kvadrinale kamuflert som «bi» ved å ha vinter i mellom), at det gir god mening å reservere plass for en overskrift og et notat. Utover det er der oftest et sprik mellom planer og det som skjedde, og det gjør meg skeptisk til å legge inn mere i artikkelrommet enn det som er rett fordi det er hendt. Selvsagt finnes potensielle unntak, som du nevner med neste «Bond - James Bond». Disse vil enten få stilltiende aksept ved innrykk fordi tiden er moden - eller en opphetet slettedebatt etterfulgt av en tilbakeflytt til brukers domene i påvente av «rett tid» hva nå den måtte bli. WP er tøyelig og elastisk, men som en ser over på denne siden: Der finnes en felles oppfatning om at grenser finnes, selv om vi av og til leter etter dem. Bjørn som tegner 5. des 2008 kl. 23:58 (CET)

Jeg har forståelse for at det kan virke unødvendig med alle artiklene om hver serierunde på dette tidspunkt, og jeg synes det blir feil å legge inn forhåndsutfylte maler som nå enten står tomme eller som må endres. Jeg ville luket bort statistikkboksen som nå står tom, og datoene for når hver enkelt kamp går. Under sterk tvil har jeg likevel kommet frem til at det var greit å beholde artiklene som var oppe i slettediskusjonen. Sett i forhold til debatten over her. er jeg svært uenig i fremstillingen av hva en fremtidig hendelse er. Det har allerede skjedd noe når det gjelder 1. serierunde 2009. Terminlisten er kommet og det er relevant informasjon. På samme måte som Stortingsvalget 2009 er godt igang. Partiene er allerede i ferd med å nominere sine kandidater, noe som er relevant informasjon. Derfor blir det helt feil å lage rigide regler for når en artikkel kan skrives om en gitt hendelse. At en fotballkamp spilles 15. mars neste år, betyr ikke at det ikke kan finnes relevant informasjon om kampen. At et valg til en nasjonalforsamling gjennomføres 14. september 2009 betyr ikke at det ikke finnes relevant informasjon om valget. At en bro åpnes i 2011 betyr ikke at det ikke finnes relevant informasjon om broen. Jeg mener oppsummeringen i WP:IKKE er ganske god: Så lenge man vet noe konkret, er det mulig å skrive en artikkel, så lenge det finnes relevant informasjon må det være mulig å skrive noe. Floyd 6. des 2008 kl. 02:38 (CET)

Hva går diskusjonen ut på? Noen diskuterer fotball, noen diskuterer framtid, andre diskuterer maler... Trådstarteren sa "Jeg mener at man godt kan ha artikler om fremtidige hendelser så lenge det er svært sansynlig at det kommer til å skje, og da uten vesentlige endringer fra det man vet i dag. Samtidig bør slike artikler inneholde mer informasjon enn det som kan forsvares at ligger i en hovedartikkel"

Altså er artikler om framtiden greit, men de må ha noe utover det som kan stå i hovedartikkelen. Er ikke det kravet til alle artikler? Når det gjelder "framtidsaspektet" er det viktigste at man omtaler det faktisk, f.eks. "andre serierunde 2009 var per 2008 lagt til ... og innebar kampene ..." Da er det universell informasjon, som også er gyldig om noe uforutsett skulle skje. Ofte er det også interessant med artikler om henlagte planer. 81.167.41.42 6. des 2008 kl. 02:48 (CET)

tror ikke vi må bli for firkanta. Vi bør heller ikke overdrive produksjonen av reglerEzzex 6. des 2008 kl. 23:09 (CET)

«For serier av begivenheter (fotball, serier m.m.) kan kladden da flyttes til navnerommet når begivenheten begynner.» ? Kritikken i slettediskusjonen har gått på klokkeslettene - de vil være klare lenge før begivenheten begynner. Jeg støtter Ezzex, det er ingen grunn til å fylle på med regler på grunn av dette. Den forrige kriterie/regeldiskusjonen jeg var med på stoppet opp fordi mange ønsket frislipp av artikler. Det gjør denne diskusjonen om sletting av gode artikler på Norges største sportsarrangement .. underlig. - Mr. Hill 7. des 2008 kl. 02:33 (CET)

Kritikken jeg ytret hadde ikke med klokkeslettet å gjøre, ikke hvorvidt dette gikk på sport, musikk eller politikk, men det faktum at dette detaljnivået og timingen var for stort og for tidlig. Kritikken var relatert til hva et leksikon er, ikke det eksakte feltet disse artiklene omhandler. Hvorvidt dette kommer til å være Norges største sportsarrangement eller politiske arrangement er meg knekkende likegyldig. Om noen allerede nå hadde lagt ut alle fylkesoversiktene med oppsummering av fylkets politiske partier som forberedelse på valget, hadde jeg reagert på samme vis. Det er ikke Wikipedias oppgave å være et programblad for fremditidge hendelser. Disse artiklene er ikke gode før evenementene er underveis / over. Her og nå er de maksimalt gode maler med meget ufullstendig innhold. Ikke noe for et leksikon, uansett hvor mye plass det finnes i det. Noorse 7. des 2008 kl. 03:00 (CET)

Vi skal vel heller ikke uten videre akseptere å være PR-/reklameorgan med gratis spalteplass. Her dukker stadig opp nye plateslepp i god tid før festen er cateret. Jeg tar det ikke så tungt at ting nevnes i rimelig tid - men samme sak i stor stil er bare i overkant for mye, nesten uansett tema. (Kometer og formørkelser er nå likevel ustoppelige, unntak er uunngåelige). Reklameeffekten minsker trolig litt med begivenhetens «alminnelighet». Når Dagbladet ofrer 4 sider og VG 6, blir vår omtale en mindre sak, enn noe som bare finnes her og to andre steder om noe som skal skje «te vaoren ein gong». Bjørn som tegner 8. des 2008 kl. 10:59 (CET)

Er enig med deg i dette, Bjørn, og unntakene som finnes er grunnen til at jeg helst ser at vi kan løse dette uten regler men med skjønn. Det hender at regler dessverre nesten tvinger seg frem, jeg håper at dette ikke er en av de gangene. Noorse 8. des 2008 kl. 12:30 (CET)

jf. stortingsvalget begynner det nå å komme mye informasjon i nominasjonsprosessene, har vurdert å lage en artikkel/liste over hvem som er nominert fra de ulike fylkeforeningene. Har vært mye offentlig strid i Østfold H, Oslo SV osv, men også andre mindre konflikter kan være av interesse. Mvh Røed (d · en) 8. des 2008 kl. 16:53 (CET)

I julekalenderen på TV2 i 2010 er også noe vi kan skrive om. Første episode starter 1. desember 2010, siste avsnitt er den 24. Harry Wad 8. des 2008 kl. 17:28 (CET)

For det første så er det ikke all forhåndsomtale eller omtale av mindre kjente ting som er reklame. For det andre så går det an å begrense seg litt i de tilfellene der våre artikler kan nærme seg reklame. Jeg våget meg på å lage en artikkel om et kommende musikkalbum i slutten av september, 3 uker før albumet kom ut. Da lå det alt (og ligger fremdeles) en reklametrailer for albumet på YouTube, offisielt lagt ut av bandet. For meg som fan var denne snutten kjempefin, en kan si at den inneholder en del interessant informasjon om albumet - men det var og er ren reklame. Min vurdering var at det var for tydelig reklame, og dermed ikke passet som lenke fra artikkelen hos oss. Slike vurderinger må vi gjøre til tider. Poenget mitt er at det ikke bare dreier seg om om vi skriver om historiske, pågående eller framtidige hendelser, men hvordan vi gjør det. Blue Elf 8. des 2008 kl. 17:42 (CET)

Læremidler og Wikipedia

Et tema som har vært diskutert i det siste er om Wikipedia kan brukes som utgangspunkt for lærepakker. Noen administratorer og andre var i et møte med FAD i vår hvor blant annet resultater fra forsøk ved en skole i Ålesund ble presentert. På denne skolen ble det sett på hvordan wikier kan brukes i under visning innen kunstfag og i engelskundervisning. Kan dette føres videre som fellesprosjekter med andre læreinstitusjoner? I denne sammenhengen vil Wikipedia være en faktaleverandør, Wikibooks vil være teknologisk plattform for produksjon av læreverket, en høyskole leverer det pedagogiske materialet og sikrer faglig nivå og vi formidler kontakt med wikifanter der det er nødvendig. Kan vi få til noe slikt og er det noe vi ønsker? — Jeblad 7. des 2008 kl. 18:58 (CET)

Uten at jeg skal gå nærmere inn på det leverer Wikipedia allerede premisser for minst en statlig etat... Skolen er et fint skritt videre. :-) krikkert (Preik) 8. des 2008 kl. 19:16 (CET)

Wikipedia sensurert i Storbritannia

Det er kanskje noen som har fått det med seg, men uansett verdt å nevne at store deler av Storbritania er sperret fra å redigere på Wikipedia. Den engelske utgaven av Wikipedia har en illustrasjon som viser en mindreårig jente posere uten klær, orginalt brukt som platecover. Det er utgitt en pressemelding fra foundation om dette og ett par spørsmål og svar. Del din støtte for Wikimedia og la andre få vite hva du mener om denne situasjonen. -- Hans-Petter 8. des 2008 kl. 08:42 (CET)

Orginalt er kun adgang til en artikkel og ett bilde som det ønskes å sperre, men siden alle fra Storbritania da blir sendt via en proxy, og får en ip, så er det ingen som får bidra uten å logge inn siden det er umulig å skille vandaler fra bidragsytere. Akkurat som med en del norsk kommuner. -- Hans-Petter 8. des 2008 kl. 08:48 (CET)

Det er sendt en e-post til en del nyhetsredaksjoner. VG var på lufta med saken 09:10 så de har startet å skrive samtidig som Hans-Petter skrev notisen. Det vil antakelig komme flere oppslag etter en stund. (søk) [5] [6] [7] [8] [9] [10] — Jeblad 8. des 2008 kl. 10:17 (CET)

Er vel ikke mange her på nowp som sitter i UK, men om noen gjør det, eller kjenner noen som er det, oppfordres det til å sende mail til ISPen sin og klage; gjerne hver dag med purring på hvorfor man fortsatt ikke kan redigere. Laaknor 8. des 2008 kl. 10:23 (CET)

Det bildet hadde sikkert blitt sensurert her på no.wp også, vi har noen som til stadighet vil være moralens voktere. Harry Wad 8. des 2008 kl. 11:12 (CET)

Og vi har flere tilsynelatende provokatører her også.. Stigmj 8. des 2008 kl. 11:47 (CET)

I og med at bildet er lagt ut under fair use, og en god del på no.wp ikke engang vil diskutere retten til sitering så kommer dette albumbildet neppe til å bli publisert her. — Jeblad 8. des 2008 kl. 11:55 (CET)

Nei det vil vel ikke kunne brukes her, uansett så er det ganske klart at Foundation ikke vil presses til sensur bare for at enkelte mener at bildet er umoralsk. Harry Wad 8. des 2008 kl. 12:10 (CET)

WP trenger ikke slike bilder! KjellG 8. des 2008 kl. 15:41 (CET)

Hvis bildet ikke er ulovlig på noen måte (annet enn vi ikke har fair use), har det ingenting å si hva slags bilder Wikipedia trenger og ikke trenger. Hvis vi skal “skjerme” lesere (“holde noe borte fra almennheten”^[11]) for slikt er det sensur, og det driver ikke Wikipedia med^[12]. — H92 (d · b · @) 8. des 2008 kl. 16:06 (CET)

Nettopp mitt poeng H92, men det er en del her inne som er opptatt av hva no.wp og brukerne trenger eller bør se. Spesielt er det ting som dreier seg om seksualitet og nakenhet som er fysj fysj, er det i tillegg "avvikende" seksualitet(som to menn som kysser) så MÅ det bare fjernes. Heldigvis er dette et problem som ikke lenger er så stort, slik sensurering blir stort sett tilbakestilt. Harry Wad 8. des 2008 kl. 16:22 (CET)

Jeg regner med at det er dette bildet: [link fjernet] Ezzex 8. des 2008 kl. 15:57 (CET)

Ja, det er det. Jeg fjernet linken, dem som vil se bildet av en eller annen grunn, greier fint å finne det selv. Bare så vi ikke skal få problem av noe slag. --EIRIK\^diskusjon 8. des 2008 kl. 16:09 (CET)

Det som er artig er at Streisand-effekten slår til atter en gang. KEN 8. des 2008 kl. 16:14 (CET)

Ja, de som har blokkert Storbritannia fra Wikipedia oppnår nok ingenting med dette. Britene kan jo fremdeles gjøre et enkelt søk på Google Images dersom de absolutt vil se dette bildet. Blir blokkering av Google det neste? --EIRIK\^diskusjon 8. des 2008 kl. 16:19 (CET)

Google er ikke like tøff som Wp, de er avhengig av annonsører. Harry Wad 8. des 2008 kl. 16:25 (CET)

Jeg tror vi bør stå på kravene i denne saken for her er det sjansen for at det er noen motpart som vil nå frem nokså liten. Sant og si så tror jeg ikke noen motpart utover indignerte besserwissere ikke finnes… I Norge er eneste aktør Kripos og de er nok pinlig klar over at dette er en elendig sak, så noe problem fra den kanten tviler jeg opå at vi får. — Jeblad 8. des 2008 kl. 17:30 (CET)

De ga seg til slutt: http://www.iwf.org.uk/media/news.251.htm. ZorroIII 9. des 2008 kl. 21:15 (CET)

Se også [13] — Jeblad 10. des 2008 kl. 11:29 (CET)

Ytringsfrihet og sitatretten

Det er falt dom i saken hvor en sexscene er brukt av NRK ute av kontekst. Noe av det som er mest interessante for oss med denne saken er fra domsavsigelsen hvor dommeren skriver «Tingretten kan ikke se at bruken av den avsluttende frontale nakenhet, som bærer Nakenklausulen, kan begrunnes i NRKs formål utløst av Kill Buljos premiere overhodet.» [14] Sagt på en annen måte så var det ikke tilstrekkelig grunn til å vise scenen at filmen Kill Buljo hadde premiere, eller noe omformulert så må vi påse at vi ved sitering (ala «illustrasjoner») bruker materialet på en slik måte at konteksten er relevant. — Jeblad 8. des 2008 kl. 14:36 (CET)

Sitatretten er hjemlet i Åndsverksloven, blant annet § 11, andre ledd, hvor det heter: «Når et verk gjengis offentlig ... kan det skje i den størrelse og den skikkelse øyemedet krever, men verkets karakter må ikke derved forandres eller forringes», § 22: «...i den utstrekning formålet betinger». Videre heter det i § 3 at dette «...ikke må skje på en måte eller i en sammenheng som er krenkende for opphavsmannens litterære, vitenskapelige eller kunstneriske anseelse eller egenart, eller for verkets anseelse eller egenart». Min opplevelse har vært at NRK har hatt en meget dårlig sak her, hele veien. Det er NB! ikke ytringsfrihet å stjele andres arbeider (når det har verkshøyde iht Åndsverksloven). Men Åndsverksloven gir oss anledning til å legge ut til dels lange sitater fra andres arbeider, så langt formålet betinger, altså ikke mer enn helt nødvendig for å belyse et poeng. PaulVIF 8. des 2008 kl. 15:21 (CET)

det må poengteres at saken er anket. Ezzex 8. des 2008 kl. 15:33 (CET)

For NRK å ikke anke hadde vært å erkjenne at alt man har sagt i sitt forsvar så langt har vært tynt øl. Men saken er interessant og det kan vært OK å få høre hva høyere rettsinstanser sier. Men taksameteret løper ... PaulVIF 8. des 2008 kl. 18:30 (CET)

Spiller liten rolle for dem, det er våre penger de sløser bort i rettsystemet (les: NRK-avgift). KEN 8. des 2008 kl. 18:54 (CET)

De sløser dem vel ikke bort da dette er en viktig prinsippsak som en regner med vil danne presedens.Ezzex 9. des 2008 kl. 01:25 (CET)

Tingrettsdommer er derfor stort sett ikke noe å bry seg om. Ideelt sett hadde dette resultert i en god Høyesterettsdom. Altså noe resten av oss faktisk kan bruke... krikkert (Preik) 8. des 2008 kl. 19:14 (CET)

For oss er det i tillegg viktig å huske at «sitater» som legges ut på Commons (typisk bilder eller lyd-/bildesnutter), blir uten kontekst, og de er dermed ikke lovlige sitater. Skal de brukes hos oss, må de på et eller annet vis låses fast i den aktuelle artikkelen. GAD 8. des 2008 kl. 21:06 (CET)

Det er fult mulig å gjøre det umulig å legge inn bilder på andre artikler enn de som er spesifisert tillatt. Dette gjøres ved å legge inn bildet i MediaWiki:Bad image list, med et unntak for de artiklene man vil ha bildet på (ligger mer detaljer på en:MediaWiki:Bad image list om hvordan denne brukes). Det blir dermed kun administratorer som kan legge inn bildene på artikler. Laaknor 8. des 2008 kl. 21:56 (CET)

Bilder under sitatretten må som minimum ha en artikkel, dernest må de ha en akseptabel kontekst. Det første er lett å sikre med tekniske løsninger, det siste kan skape en del byråkrati. Antakelig kan det overlates til skribentene bare det blir klart hva regler som gjelder. — Jeblad 9. des 2008 kl. 08:53 (CET)

Slike bilder er ikke frie bilder og derfor er de ikke noe for Wikipedia. ZorroIII 9. des 2008 kl. 09:23 (CET)

Interessant formulering i og med at dette også gjelder bilder der fotografen har gitt avkall på sine eksklusive rettigheter. Vi kan jo starte med å fjerne alle bilder av personer hvor det ikke finnes en modellkontrakt som tillater all bruk. — Jeblad 9. des 2008 kl. 09:56 (CET)

Jeg trodde vi allerede hadde startet med å fjerne alle bilder (punktum) for lenge siden. Bilder skal ligge på Commons. Hvis du vil starte (enda) en diskusjon om hvorvidt no.wp skal tillate fair use eller lignende, start et nytt avsnitt så flest mulig får det med seg. Eller for å bruke din diskusjonsteknikk, ta det med Hannemyr (han, i likhet med andre som kan lese og tenke, mener nemlig at det er uaktuelt gjennom norsk lov[15][16]). Btd 9. des 2008 kl. 23:04 (CET)

Jeg er neimen ikke sikker på hva du mener er uaktuelt. Det dommen tar opp er hvorvidt sitatretten i Åndsverksloven tillater den her typen bruk, og konkluderer med at så ikke er tilfelle. Det er da et legitimt spørsmål hva sitatretten tillater, og ikke minst krever. Bilder av personer reguleres også gjennom Personopplysningsloven, og den setter den en del krav som ikke blir tilfredstillende løst på Commons. En løsning er sletting av bilder, men det er nok mer interessant å se på hva som er tilstrekkelig for å tilfredstille loven. For å gjøre det vanskelig så er det en del som mener at fordi serverene står i statene så skal vi se bort fra all norsk lovgiving. Her har nok E-komloven litt å si. Tror jeg venter på å få oversendt dommen i den pågående saken, og ankebehandlingen når den kommer, og ikke minst et arbeid om sitatretten som er på gang i Bergen. — Jeblad 10. des 2008 kl. 18:15 (CET)

Jeg tror ikke dere må forkludre dette enda mere. Det er vanskelig nok å skaffe bilder som det er.Ezzex 9. des 2008 kl. 11:38 (CET)

Minimalisering av Siste endringer

Er det noen måte å få all teksten på toppen av Siste endringer til å holde seg i «skjult» modus som standard? Det er litt plagsomt å trykke skjul hver gang jeg går inn der for å sjekke om det er vandaler i området. Den teksten okkuperer bortimot halve skjermen. – Sunny256|✎ 10. des 2008 kl. 15:46 (CET)

Kopier innholdet fra Bruker:Laaknor/monobook.css til din egen CSS-fil (a.k.a Bruker:Sunny256/monobook.css). Laaknor 10. des 2008 kl. 16:08 (CET)

Jepp, det fungerte. Takker og bukker. ☺ – Sunny256|✎ 10. des 2008 kl. 16:16 (CET)

Teksten i toppen på den siden trenger opprydding. Mesteparten kan fjernes da det hører hjemme på prosjektportalen. Mye av samme teksten er også kopiert ut på andre spesialsider og kan også ryddes på disse sidene. — Jeblad 10. des 2008 kl. 17:53 (CET)

spørsmål om trakkasering

jeg begynner å reagere på måten som bruker KEN opptrer overfor meg. Han har både i går og i dag lansert en rekke slettekanidater som nesten utelukkende er artikler opprettet av meg. Alt dette startet etter at jeg satte beholdtagen på en artikkel som faktisk ble beholdt - Noe som førte til at han skrev en advarsel på min brukerside.

Jeg oppfatter hans handlinger de siste par dagene som trakkasering og forsøk på psykisk terror. Disse metodene finner jeg meg ikke i. Hvis han hadde som mål å skape uhygge like oppunder jul så har han et stykke på vei klart det.Ezzex 11. des 2008 kl. 16:12 (CET)

Jeg gikk nok glipp av spørsmålet ditt, men jeg tror det kanskje er best om du kontakter en administrator du anser som nøytral og ber h*n om å se på saken. Jeg tror ikke Tinget er riktig sted for å ta dette. -- Hans-Petter 11. des 2008 kl. 17:08 (CET)

Sletting: Verifiserbarhet vs relevans

I en del sammenhenger har artikler blitt slettet eller beholdt utfra hva som oppfattes å ha relevans. Når noe ikke står på en eller annen relevansliste så blir det oppfattet som en slettekandidat, mens utgangspunktet når de første relevanslistene ble lagd var å begrense diskusjonene slik at relevans var avklart for de som ble omtalt på listene – ikke at de som ikke var omtalt skulle slettes. Tanken var at har noe etablert relevans så kan manglende verifiserbarhet (det vil si at det ikke finnes kilder) medføre sletting, mens er det verifiserbart så er det automatisk beholdt. Hvis det ikke er etablert relevans så vil verifiserbarhet medføre at det artikkelen kan beholdes, tilsvarende vil manglende verifiserbarhet medføre automatisk sletting.

Jeg mener at dette er viktig fordi det forenkler diskusjonene betydelig, samtidig som det skaper et mye større rom for hva vi tar med og klarere grenser for hva vi sletter – og ikke minst hvorfor noe slettes, det vil si om stoffet er verifiserbart. Ulempen er at en del ønsker å sette enkle relevanskriterier og så bruke disse som endelige svar på om noe skal slettes.

Konkret så vil dette medføre at en gård som er kjent og omtalt, kanskje fordi noe produseres på gården, vil bli beholdt. Det betyr også at omtale av en bedrift beholdes om omtalen er slik at den kan verifiseres, det betyr ikke at vi skal ha kontaktinfo om bedriftene. Det betyr også at vi kan ha omtale av band når det finnes tilstrekkelig omtale til at stoffet er verifiserbart. Motsatt betyr det også at politikere hvor vi ikke har tilstrekkelige kilder kan slette disse, selv om de sitter på Tinget. Det betyr også at fotballspillere må kunne verifiseres, det blir vel et sjokk for de som har produsert mye artikler om disse men vi har hele tiden hatt krav om verifiserbarhet. Vi antakeligvis godta iw-lenking til andre prosjekter som tilstrekkelig for å oppnå verifiserbarhet der disse har eksterne kilder, uten at det skaper alvorlige problemer. — Jeblad 12. des 2008 kl. 19:43 (CET)

Jeg er vel en del av «ulempen», da. Jeg ønsker enkle relevanskriterier og kjappe svar. Først og fremst fordi enkle regler er enklere å kommunisere enn vriene vurderinger. Hvis vi mener alvor med å gjøre Wikipedia lettere tilgjengelig for nybegynnere, bør vi begynne med å kvitte oss med alle sære unntak og heller sette opp klare og enkelt tilgjengelige kjøreregler. Hvis vi ikke kan forklare hvorfor en artikkel slettes mens en annen beholdes, på en slik måte at en nybegynner ved selvsyn kan se at slik er det, kommer mang en nybegynner til å få et meget dårlig inntrykk av oss. — the Sidhekin (d) 12. des 2008 kl. 20:22 (CET)

Det vil aldri være mulig å ha enkle regler som praktiseres på en svart/hvitt måte for noe. Vi skriver om all menneskelig kunnskap og da finnes dessverre ikke slike regler vi må nok vurdere i hvert enkelt tilfelle fordi tilfellene ikke er 100% identiske. Jeg er mot at wikipedia blir slik at vi bruker tiden på å tolke et sett med regler som praktiseres som lover. Vi er tenkende mennesker ikke redskap som skal påse at alle regler følges til punkt og prikke. Nina 12. des 2008 kl. 20:33 (CET)

Støtter Nina her, enkle kjøreregler med mulighet for skjønn er et gode. Om ikke ender vi med et byråkrati der vi kreerer mer regler for å dekke smutthull i smutthull i smutthull i de opprinnelige reglene. Videre blir terskelen høyere fordi det er mer å sette seg inn i og det blir enklere for regelryttere å herske. Jo mer regler, jo mer vil folk rebellere og ignorere de eksisterende reglene eller skape egne. Har ingen tro på en slik firkantet verden. Vi er ikke the Borg. Noorse 12. des 2008 kl. 20:38 (CET)

Hvordan du går fra «enkle kriterier og kjappe svar» til «mer regler» er meg et mysterium. Jeg ønsker ikke flere regler, men klarere regler. Regler som kan kommuniseres til nybegynnere. Straks du åpner for skjønn i anvendelsen av reglene, lukker du døren for nybegynnere – de har bare ikke forutsetninger til å sette seg inn i en slik prosess. — the Sidhekin (d) 12. des 2008 kl. 20:45 (CET)

Det kommer an på hvordan man kommuniserer tror jeg... Kjenner ikke igjen din beskrivelse her. Noorse 12. des 2008 kl. 22:07 (CET)

Vel, kanskje kjenner du det igjen om jeg konkretiserer? Nybegynnere reagerer negativt på sletting av «deres» artikler, som de ikke forstår («Hvorfor bare ikke inrømme at dere har makt, ikke interesserer dere nok for X til at dere vil ha det på Wiki??», «Tingene jeg nevner kan for dere virke uvesentlige, men for meg [...]», «Ok bare slett!!!! Jeg driter i hva dere jæ^^^^ mener om X!!!!!»), spesielt når de sammenligner med andre artikler («Har du noen begrunnelse på hvilken wp-relevans X har , som du mener Y ikke har ??», «Er dete reklame så må jo alle artikler om X slik dette slettes.»). Og dette er bare et lite utvalg blant dem som fikk med seg slettediskusjonen. Jeg vil tippe det er mange brukere som har fått et dårlig inntrykk på denne måten – hadde vi hatt et klart svar til dem, er jeg sikker på at det hadde vært færre. — the Sidhekin (d) 13. des 2008 kl. 12:00 (CET)

Jeg ender opp med å tenke ar vi trenger noenlunde (les best/mest mulig) klare forestillinger om hva som ikke hører hjemme - og hvorfor, supplert med hvordan en kan bedre ting slik at de slipper å bli slettet når temaet er OK, men utformingen er enten kommers eller umoden og full av stavefeil og synsinger. Jeg synes hjelpsomheten ofte er stor, selv om den først går veien om slettenominering. Men for en begynner er det ingen god måte å starte på. Hvordan det kan unngås i et leksikon der «hvem som helst» kan redigere ligger hinsides min begripelse. Det vi kan gjøre er som før; Vis at noen passer på og vil hjelpe slik at «barnet» får en sjanse når det er rett, og klar beskjed om at «dette må du legge opp anderledes» når det føles rett. Som Nina sier er alle litt forskjellige, og sjablongene kan ikke dekke opp for alt, selv med etter|tekst.

Mengden av slike «støtteoperasjoner» tilsier at vi bør ta noen slike hver - det blir lett for mye for de som nå lar seg engasjere. Bjørn som tegner 12. des 2008 kl. 21:46 (CET)

Jeg tror vi legger lista alt for høyt når vi setter relevans som et ufravikelig krav, det har blitt formulert slik i ettertid, det eneste som er essensielt er om stoffet kan verifiseres. — Jeblad 12. des 2008 kl. 21:53 (CET)

Jeg er enig med Jeblad i at det er viktig at stoffet skal verifiseres. Kan det ikke det så er det rett ut. Men relevansekriterier vel til for å legge listen noe høyere på visse områder. Særlig innen sport og porno (nevner dette fordi det her det er klarest innstrammet på en-wp i forhold til hva som beholdes) er det mange som lett oppnår verifiserbarhet, men ikke nødvendigvis leksikonrelevans? nsaa (disk) 13. des 2008 kl. 00:15 (CET)

Jeg er enig med Jeblad. I slettediskusjoner bør etablerte relevanskriterier kun brukes i argumenter for å beholde artikler. Skal man argumentere for å slette en artikkel bør en bruke andre begrunnelser som manglende verifiserbarhet, hva wikipedia ikke er, o.l. I flere diskusjoner har bidragsytere spurt «hva har wikipedia å tape på at denne artikkelen beholdes», uten å få noe fornuftig svar. Hvis man ikke kan svare kort og enkelt på slike spørsmål, bør artikkelen beholdes. Mvh Mollerup 13. des 2008 kl. 10:24 (CET)

Forsåvidt enig, men det er ikke alltid så enkelt å svare på dette spørsmålet, for svaret må ofte bli noe som: «Wikipedia blir vel egentilig ikke noe særlig dårligere om akkurat denne artikkelen står her, men om vi beholder denne, får vi 2000 lignende artikler, og det er ikke bra for Wikipedia.» Svaret blir derfor ofte en henvisning til noe som er utenfor selve artikkelen, nemlig Wikipedia som helhet. 3s 13. des 2008 kl. 12:20 (CET)

Hver artikkel behandles for seg. Hvis det uhensiktsmessig med de 2000 artiklene, bør det være det med den ene også. Kan man ikke komme med et bedre svar, bør artikkelen beholdes. Mvh Mollerup 13. des 2008 kl. 15:09 (CET)

Relevans virker som om det blir subsidiær argumentasjon for noe en selv ikke liker også. Det er ihvertfall slik det ser ut for oss som er litt på utsiden av dette. krikkert (Preik) 13. des 2008 kl. 11:39 (CET)

Hvis relevans skal kunne brukes som kriterium for å skrive/beholde en artikkel, og manglende relevans samtidig ikke skal kunne brukes som kriterium for sletting, har jeg gått glipp av noe vesentlig i logikkpensumet. Guaca 13. des 2008 kl. 13:04 (CET)

At en påstand A medfører B kan være sann uten at en påstand ikke A medfører ikke B. Det betyr at påstanden A ikke er lik påstanden B, eller mer spesifikt at påstanden A er mer begrenset enn påstanden B. Om jeg har fått stablet ting riktig. — Jeblad 13. des 2008 kl. 13:37 (CET)

Det er to nivåer, ett hvor det er opplagt at noe er relevant og ett annet hvor det er opplagt at noe ikke er relevant. Mellom disse nivåene blir det en vurdering uansett hvordan man legger de to listene. Haros 13. des 2008 kl. 13:56 (CET)

afakta.com

Her virker det som noen stjeler rått og brutalt fra Wikipedia uten å oppgi kilde: [17] (tilfeldig side). Mvh Mollerup 9. des 2008 kl. 09:17 (CET)

Noen som tydeligvis har lastet ned databasedumpen fra [18]. Fult mulig (har dump kjørende på min egen server også, for å ha noe å teste mot). Det som er viktig er at de ikke utgir seg for at de har laget det på egenhånd. Laaknor 9. des 2008 kl. 09:30 (CET)

Vet ikke om dette har endret seg siden Mollerup la inn innlegget sitt, men hos meg vises sitatet «Fra Wikipedia, den frie encyklopedi» under hver tittel, akkurat som her hos oss. Med tanke på at de ikke har klart å få malene til å fungere, er det i det hele tatt nokså uoversiktelig og forvirrende. V85 10. des 2008 kl. 02:57 (CET)

Ser ut til at spambottene der har fått en forkjærlighet for bruker:H92. Hva i alle dager er dette for ei slags side? --Harald Khan Ճ 10. des 2008 kl. 19:07 (CET)

Det har kommet en forklaring på hva de er, på siden Om. V85 13. des 2008 kl. 23:55 (CET)

Om det er de som styrer wikien som har skrevet det vet jeg ikke (det var en IP som skrev det), men uten kreditering har de ingen “full rett til å være det”. — H92 (d · b · @) 14. des 2008 kl. 00:06 (CET)

Huff, ja. Men de er ikke min type. Det er PDF-malen min. Den ligger i artikkelen Annen verdenskrig som en test slik at man kan klikke på et bilde i hjørnet for å laste ned en pdf av artikkelen. Siden brukerrommet ikke inkluderes i dumpet siden baserer seg på, får du en rød lenke, og er det noe spamboter liker mest så er det røde lenker … — H92 (d · b · @) 14. des 2008 kl. 00:03 (CET)

Artikler som finnes på nynorsk men ikke på bokmål

Har nå modifisert ZorroIIIs Wikipedia:Mangler interwiki, og laget en liste over artikler uten interwiki fra nynorsk. Lista er ganske spennende, for den viser at det er over 9000 artikler som nynorsk wikipedia har, som vi ikke har på bokmål.

En god del av innholdet på lista er trolig ting som på den ene wikipediaen er en del av en annen artikkel, slik at interwiki ikke blir relevant, men fortsatt veldig mange rødlenker...

Lista ligger i hvertfall ute om noen kjeder seg og har lyst til å lage noen stubber ;) Laaknor 10. des 2008 kl. 23:00 (CET)

Wikipedia:Rødliste er et subsett av de som mangler lenke fra nynorsk, i tillegg til noen andre, og det er imponerende hvor mye som er blitt blått. En oppdatert liste er nok kjekk som utgangspunkt for de som vil oversette, men vi bør nok også finne løsninger som bygger opp samarbeid mellom prosjektene. — Jeblad 11. des 2008 kl. 00:15 (CET)

Flott jobba! Har allerede opprettet et par, og kommer sikkert til å ta flere hvis jeg får tid ... Kan bli mange kvalitetsstubber til minimalt med slit (: Men skal vi fjerne artikler som er tatt? --Eivind (d) 11. des 2008 kl. 17:38 (CET)

Merk at man kan legge inn interwiki til underoverskrifter ([[no:Altforstortemne#underemne]])om artikkelen man lenker til behandler et større emne enn bare det som artikkelen man lenker fra omhandler. Boter vil se slike og ta dem med seg til andre wikier, men de vil ikke følge dem. ZorroIII 13. des 2008 kl. 10:20 (CET)

EivindJ nevner «kvalitetsstubber». Jeg tror nok vi har plenty fra siste rush av forsøk på å treffe 200M, AKA 2CM, og undres: Er det ikke bedre å bygge ut stubbene vi allerede har? Jeg tittet litt på en del nynorske, men de var nesten for små til at jeg kunne lenke dem til bokmålsartikkelen med liknende navn som bare nesten dekket det samme - og var stubb på sin måte. Bare å fylle ut fra den ene til den annen og tilbake vil kunne gi kvalitetshevning begge steder, så der er en vei å gå.

Svenskene leder med 1CM (= 150%) åkke som, så vi trenger ikke slite oss ut på kvantitet, men kan satse på kvalitet og volum. Bjørn som tegner 14. des 2008 kl. 16:47 (CET)