Wikipedia:Kandidatsider/Baglerne

Baglerne

En naturlig oppfølger til Birkebeinerne - se Wikipedia:Kandidatsider/Birkebeinerne; begge har IdaScott (diskusjon · bidrag) som hovedforfatter. M O Haugen (diskusjon) 26. aug. 2016 kl. 11:49 (CEST)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 26. aug. 2016 kl. 11:49 (CEST)
2. For --Finn Bjørklid (diskusjon) 26. aug. 2016 kl. 21:39 (CEST)
3. For--Trygve Nodeland (diskusjon) 27. aug. 2016 kl. 11:20 (CEST)
4. For Ulf Larsen (diskusjon) 27. aug. 2016 kl. 18:40 (CEST)
5. For Telaneo (Diskusjonsside) 27. aug. 2016 kl. 19:06 (CEST)
6. For 3s (diskusjon) 27. aug. 2016 kl. 21:55 (CEST)
7. For Finn Rindahl (diskusjon) 28. aug. 2016 kl. 14:24 (CEST)
8. For Nok et solid arbeid av Ida. --Mvh Erik d.y. 28. aug. 2016 kl. 16:57 (CEST)
9. For - veldig solid. jeg har tillatt meg å legge inn litt småting. Bjoertvedt (diskusjon) 28. aug. 2016 kl. 18:37 (CEST)
10. For Har ikke fulgt med på diskusjonen rundt artikkelen, men resultatet er ihvertfall bra. -- Kaitil (diskusjon) 28. aug. 2016 kl. 21:23 (CEST)
11. For – Med vennlig hilsen Kjetil_r 28. aug. 2016 kl. 21:24 (CEST)
12. For --Semikolon (diskusjon) 30. aug. 2016 kl. 02:55 (CEST)
13. For Haakon K (diskusjon) 30. aug. 2016 kl. 05:32 (CEST)
14. For Kåre-Olav (diskusjon) 30. aug. 2016 kl. 14:07 (CEST)
15. For - et godt stykke arbeid. – 4ing (diskusjon) 31. aug. 2016 kl. 13:03 (CEST)
16. For Andewa (diskusjon) 31. aug. 2016 kl. 23:03 (CEST)
17. For Frankemann (diskusjon) 2. sep. 2016 kl. 19:15 (CEST)
18. For Bråket rundt bør ikke sette stopper i en solid artikkel som denne. // Mvh Torfilm (diskusjon) 2. sep. 2016 kl. 19:36 (CEST)

# For - dette blir etterhvert riktig solid! Bjoertvedt (diskusjon) 1. sep. 2016 kl. 23:19 (CEST) Fint med entusiasme, men det holder med én stemme. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 2. sep. 2016 kl. 11:21 (CEST)

1. Imot — Jeblad 26. aug. 2016 kl. 12:20 (CEST)
2. Imot --BLÆGG (diskusjon) 27. aug. 2016 kl. 09:54 (CEST)

Kommentarer 1

Jeg er imot på grunn av tidligere diskusjon rundt artiklene, og hvordan andre artikler er fjernet. — Jeblad 26. aug. 2016 kl. 12:22 (CEST)

Jeblad, å være i mot på grunn av diskusjoner rundt andre artikler, er veldig lite konstruktivt, og veldig lite logisk. Har du noe å innvende, er det selvsagt lov, men da må du nesten peke på det du mener er konkrete feil og mangler ved denne artikkelen - ikke ved å komme med vage henvisninger til andre artikler.

Denne artikkelen har helt klart forbedringspotensiale; jeg har tatt for meg ingressen nå. Selve den kronologiske fremstillingen mener jeg er grei, men litt mer utfyllende om «Baglerne i historien» (feks flere historikeres syn på baglerne og deres rolle i historien) kunne gjort seg. Skal forsøke å bidra mer her. Konstruktive tilbakemeldinger og bidrag er selvsagt også velkomment.

Mvh --IdaScott (diskusjon) 26. aug. 2016 kl. 15:37 (CEST)

Jeg synes ikke tidligere fremgangsmåte skal premieres, den har vært ufin. — Jeblad 26. aug. 2016 kl. 16:48 (CEST)

Hvis Jeblad stemmer mot i denne saken, fordi han er misfornøyd med «tidligere diskusjon rundt artiklene», så er det etter min mening det klareste eksempelet vi har sett på lenge på Wikipedia:Ikke forstyrr Wikipedia for å få illustrere et poeng. Framgangsmåten for kandidatvurderinger har ingen betingelse om at alle motstemmer skal være fjernet, men sier derimot at «Ingen artikkel kan bli godkjent før alle vesentlige innvendinger er tilfredsstillende utbedret eller imøtegått.» Jeg har nettopp skrevet om dette i Kandidatsider/Birkebeinerne. Ingen har vetorett. Jeg håper vi kan parkere denne diskusjonstråden nå, og konsentere oss om det som er kandidatprosessens mål: samarbeid for å gjøre artikkelen best mulig. Den diskusjonen kan vi ta i neste seksjon: Kommentarer 2. Både artikkelen og hovedbidragsyter Ida fortjener at vi ikke lar oss distrahere, men setter fokus på samarbeid og forbedring. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 26. aug. 2016 kl. 18:39 (CEST)

Nei M O Haugen, jeg har sagt hvorfor jeg er imot å premiere oppførselen som har vært rundt denne artikkelen og Birkebeiner-artikkelen. Jeg ser du bruker muligheten til å avskjære diskusjonen [1] men jeg mener du tar deg til rette. — Jeblad 26. aug. 2016 kl. 18:59 (CEST)

Det er denne artikkelen slik den er nå vi diskuterer. Vi diskuterer hverken artikkelens historikk, hva som har skjedd med andre artikler eller hva brukere har gjort tidligere. Der er artikkelen som blir anbefalt, selv om det selvsagt er hyggelig for bidragsyteren også. Det er altså ikke snakk om å premiere noen oppførsel, men å løfte fram en artikkel. Artiklene som blir løftet fram på denne måten har av og til en forfatter, av og til mange. Det spiller ingen rolle, for det handler som sagt ikke om forfattere, historikk, prosess eller andre artikler, men om artikkelen her og nå. 3s (diskusjon) 26. aug. 2016 kl. 21:12 (CEST)

Uansett en artikkel som er skapt ved å slette andre, det liker jeg sørdeles dårlig. Min imotstemme blir stående. — Jeblad 27. aug. 2016 kl. 01:24 (CEST)

Støtter Jeblads betraktninger. --BLÆGG (diskusjon) 27. aug. 2016 kl. 09:55 (CEST)

Dette er hvordan denne artikkelen så ut på det tidspunkt andre artikler fra Borgerkrigstiden var oppe til slettedebatt, det er svært vanskelig å se hvordan denne artikkelen skulle ha vært "skapt ved å slette andre". Finn Rindahl (diskusjon) 28. aug. 2016 kl. 12:38 (CEST)

Har begynt å lese gjennom og har noen første kommentarer: Ett bilde øverst hadde gjort seg. Vi har jo ingen baglere å vise frem, men kanskje en historisk tegning eller liknende? Jeg ser av ingressen at baglerne dels omtales som historisk gruppering og dels som parti. Det siste er jeg skeptisk til da det neppe har videre likhet med hva man i dag forbinder med et politisk parti. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 26. aug. 2016 kl. 22:17 (CEST)

Jeg har forsøkt å legge inn en illustrasjon, den er neppe den best egnede og den må gjerne erstattes med noe bedre. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 26. aug. 2016 kl. 22:39 (CEST)

Som nevnt andre steder, mener jeg artikkelen er resultatet av omfattende og grundig arbeid. Jeg stemmer for, idet jeg forutsetter at de pirkete spørsmålene jeg har stilt, kan besvares på en god måte. Forslaget til endring av ingressen er til overveielse for hovedforfatteren. Den politiske årsak dannelsen av gruppen baglerne er viktig, noe jeg antar det er enighet om.

Motstemmene gjelder noe annet enn den aktuelle tekst som skal vurderes. Det er mulig de gir uttrykk for en «berettiget harme», men jeg vet ikke hva det er. Uansett er begrunnelsene dermed ikke saklige, og det må være riktig å se bort fra dem av denne grunn.--Trygve Nodeland (diskusjon) 27. aug. 2016 kl. 11:20 (CEST)

Et par detaljer: Ingressen har en referanse, den bør flyttes ned i selve artikkelen. En rekke årstall er internlenket. Dette er vel basert på en praksis som lenge har vært utbredt, men som jeg mener har lite for seg. At det første årstallet i artikkelen (altså 1196) er internlenket er greit, som et vindu inn mot årstallsoversikter, men de andre mener jeg bør slettes. Tanken er at når jeg leser en artikkel så antar jeg at internlenker leder meg til utvidet informasjon om det artikkelen handler om. Klikker jeg på et utvalg årstall som er internlenket (1218, 1184) så får jeg enten ikke noe relevant til artikkelen, eller jeg får noe som allerede er der. Oppsummert så tror jeg vi ved de fleste av årstallslenkene gir leserne forventninger som vi ikke innfrir. Om hovedbidragsyter og andre er enig så kan jeg gjerne ta en runde gjennom teksten og fjerne internlenker på årstall. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 27. aug. 2016 kl. 11:52 (CEST)

Avsluttende kommentar: Etter å ha forsøkt å lese grundig gjennom og sammenligne med tilsvarende artikkel hos Store norske leksikon (som forøvrig benevnes baglere, mot her baglerne) synes dette (med det forbehold at jeg er totalt amatør) som en klar kandidat til anbefalt artikkel.

En like klar kandidat er bidragsyter Jeblad, med årets mest usaklige innlegg på kandidatsidene. Eller for å si det som det er, kan man ikke gjøre noe annet så kan man alltids gjøre noe ugagn. En rekke bidragsytere legger ned svært mye arbeid i artikler som etterhvert blir anbefalt eller utmerket, noe Jeblad med sitt innlegg forsøker å sabotere. Fra en som forsøker å dra med nye bidragsytere (gjerne kvinner og de som har fagkunnskap, som hovedbidragsyter til denne artikkelen) så kan jeg bare si: Hva blir det neste? Ulf Larsen (diskusjon) 27. aug. 2016 kl. 19:06 (CEST)

Tror min meningsytring står seg bra. Jeg har kritisert prosessen, som har vært ufin, jeg har ikke trukket frem noe annet. — Jeblad 27. aug. 2016 kl. 22:35 (CEST)

• • • Jeblad (og for så vidt også BLÆGG): Hvordan er dette «en artikkel som er skapt ved å slette andre»? Hva eller hvem er det jeg har slettet? Du uttaler deg veldig uklart. Du skriver at du er «imot å premiere oppførselen som har vært rundt denne artikkelen og Birkebeiner-artikkelen» og imot at «tidligere fremgangsmåte skal premieres, den har vært ufin». Det er uklart hvem og hva du egentlig sikter til her. Hvis du mener jeg har vært ufin mot deg noen plass, er du nødt til å forklare hva og hvor du mener. Jeg har ikke gjort annet enn å forsøke å bidra til å få artiklene her så gode som mulig. Jeg aner ikke hvem du er, og kan love deg at jeg ikke har noen som helst agenda mot hverken deg eller noen andre her. En anbefalt artikkel er vel heller ingen premiering av personer, men fremheving av artikler som holder en høy standard. Artiklene om birkebeinerne og baglerne er ikke mer mine enn dine; alle står fritt til å endre på dem. Igjen: Dersom du har innvendinger mot innholdet eller formuleringer i denne artikkelen - kom med det, så skal jeg med glede forsøke å utbedre det. Å komme med motstemmer fordi du mener du er urettferdig behandlet eller noe (jeg forstår nemlig ikke helt hva konkret det er du er irritert over), er veldig uprofesjonelt. Skill mellom sak og person (eller en sak og en annen sak ;) ). Jeg opplever at de som er aktive på historie-wiki er engasjerte, kunnskapsrike og saklige bidragsytere som er her for bidra til gode artikler, ikke for å krangle. Jeg håper det kan fortsette å være slik. Mvh --IdaScott (diskusjon) 27. aug. 2016 kl. 22:41 (CEST)

Prosessen rundt disse artiklene har vært ufin fordi andre artikler er slettet og forsøkt slettet. Det har ikke noe med min person å gjøre. Vær snill å hold dere til saken. — Jeblad 27. aug. 2016 kl. 22:49 (CEST)

Hvis Jeblad ikke kan være mer spesifikk er det vanskelig å ta han seriøst, og slik han holder på nå er det lite annet enn forstyrrelse av Wikipedia. Jeg foreslår at vi ikke kaster bort mer energi på denne typen oppførsel. Hilsen Kjetil_r 27. aug. 2016 kl. 23:03 (CEST)

• • • • Jeblad: Hvilke artikler snakker du om, og hvordan er de relevante for vurderingen av denne artikkelen? --IdaScott (diskusjon) 27. aug. 2016 kl. 23:09 (CEST)

Såvidt jeg kan se er slettingene ikke helt i samsvar med det som er vanlig på dette prosjektet. Wikipedia:Sletting/Birkebeinerkrigene, Wikipedia:Sletting/Birkebeinerkrigenes tidslinje, og Wikipedia:Sletting/Den første baglerkrigen. — Jeblad 27. aug. 2016 kl. 23:29 (CEST)

Det er mulig, Jeblad, men igjen - hva har dette med denne artikkelen å gjøre? --IdaScott (diskusjon) 27. aug. 2016 kl. 23:34 (CEST)

Som IdaScott (diskusjon · bidrag) så sliter jeg med å se hvorfor disse tre slettingene har direkte noe med innholdet i denne artikkelen å gjøre? Er det noe som er feil, dårlig, skjevt fremstilt eller på andre måter gjør artikkelen for dårlig ut fra de kriteriene som settes for denne nominasjonen? Er noe feilslettet kan disse gjenopprettes på hovedforfatterens brukerside og så kan de publiseres igjen etter at de er bearbeidet. Men det er en annen diskusjon og bør tas der det hører hjemme. Nsaa (diskusjon) 27. aug. 2016 kl. 23:54 (CEST)

Som Jeblad uttalte i diskusjon en gang for mange år siden, don't feed the trolls. --Finn Bjørklid (diskusjon) 28. aug. 2016 kl. 00:35 (CEST)

Nettopp grunnen til at jeg holder meg mest mulig unna disse diskusjonene. Kritiser dem og helvete er løs. — Jeblad 28. aug. 2016 kl. 11:50 (CEST)

Merkelig diskusjon som vris inn på person hele tida. Hvorfor klarer dere ikke å diskutere artikklens historie? Flere artikkler blei sletta og dytta inn i denne, hvor blei det av krediteringa av dem som skreiv de opprinnelige artikklene? Blei det fletta på skikkelig vis, eller blei dem bare dytta under teppet? Må være ubehaglige spørsmål når dere flyr rett i trynet på jeblad for dem. Nå blir jeg å vel beskylt for å være troll, enklaste det. Da trenger dere ikke se på hva som (ikke) har sjedd. 193.90.152.210 28. aug. 2016 kl. 12:00 (CEST)

Jeblad stemmer mot artikkelen og begrunner med følgende: «Jeg er imot på grunn av tidligere diskusjon rundt artiklene, og hvordan andre artikler er fjernet.». Etter endel andre tilsvarende kommentarer kommer han så med den over. Enhver som tar seg noen minutter og ser på diskusjonene rundt anbefalte og utmerkede artikler kan lett se at det Jeblad påstår er nettopp det, en påstand, uten noe som helst grunnlag.

Artikler som fremmes til anbefalt og utmerket BØR kritiseres og det er svært lett å se at de blir kritisert, men da konstruktivt. Jeg har selv gitt hovedbidragsyter til denne artikkelen kritiske kommentarer som nok har gitt henne mer arbeid med artikkelen men forhåpentligvis har bidratt til å løfte den. Tilsvarende har jeg mottatt mye kritikk av artikler jeg har fremmet (igjen konstruktiv) og selv om det tidvis har kostet meg dager i ekstra arbeide så er jeg svært takknemlig for kritikken. Ulf Larsen (diskusjon) 28. aug. 2016 kl. 12:06 (CEST)

En svært verdifull bidragsyter til norsk Wikipedia er bruker Varulv2468. Han har levert en rekke viktige og gode artikler til leksikonet vårt. Dessverre er noen av dem preget av en del språkfeil, men nettopp derfor har flere av oss, også undertegnede, bidratt med korrektur og språkvask. Jeg vet ikke, men tror at deler av det Jeblad refererer til handler om dette: Man har kynisk slettet en del artikler for å åpne for at andre brukere skal kunne forfatte nye versjoner og dermed innkassere honnøren for dem. Jeg snakker kun for meg selv, men opplever behandlingen av bruker Varulv som uverdig - og kan dermed ikke være med på å anbefale denne artikkelen. --BLÆGG (diskusjon) 28. aug. 2016 kl. 20:47 (CEST)

@193.90.152.210:. Denne artikkelen ble utvidet fra 2.000 byte til 22.000 byte i januar-februar 2016; deretter var det bare to små redigeringer på artikkelen fra 22. februar til 26. august. Artikkelen Den første baglerkrigen var på 1800 byte da den ble nominert til sletting 16. mai, og artikkelen Den andre baglerkrigen var på 1400 byte da den ble nominert til sletting 16. mai. Med utgangspunkt i disse observasjonene er det vanskelig å finne belegg for at «Flere artikkler blei sletta og dytta inn i denne.» Mvh --M O Haugen (diskusjon) 28. aug. 2016 kl. 17:44 (CEST)

• • • • • BLÆGG: De siste kommentarer gjorde meg litt klokere med tanke på hva som egentlig er konflikten her. Da kan jeg nemlig bidra til å oppklare. BLÆGG skriver «Hvorfor klarer dere ikke å diskutere artikklens historie? Flere artikkler blei sletta og dytta inn i denne, hvor blei det av krediteringa av dem som skreiv de opprinnelige artikklene? Blei det fletta på skikkelig vis, eller blei dem bare dytta under teppet?» Her har du misforstått. De nå slettede artiklene ble ikke slettet fordi de ble dekket av denne artikkelen. De ble slettet fordi de ble dekket av artikkelen Borgerkrigstiden. Det ser dere også hvis dere ser på loggen som ble lenket til over her. Ingen av de slettede artiklene er "dytta inn i denne". Denne artikkelen er det hovedsakelig jeg som har skrevet, så hvis dere på noen måte anklager meg for å ta "æren" for noe noen andre har skrevet, så er det altså helt feil. Men jeg sliter fortsatt med å forstå det enorme fokuset på bidragsytere. Jeg trodde som sagt anbefalt artikkel handlet om å fremheve gode artikler; ikke om å "ære" ulike bidragsytere. Dersom denne artikkelen blir anbefalt, er det artikkelen, ikke meg, som får et "kvalitetsstempel". Denne krangelen her er noe jeg synes er utrolig merkelig og noe jeg føler at flere her mener jeg har en slags skyld for/kontroll over, noe jeg på min side overhodet ikke opplever at jeg har. Jeg stemte for sletting på to av de tre artiklene, og det er også det. Den slettingen var ikke mitt "prosjekt" på noen som helst måte. Og jeg synes det er utrolig urettferdig å bruke det som argument mot AA av denne artikkelen. --IdaScott (diskusjon) 28. aug. 2016 kl. 20:57 (CEST)
          • Hvor har du hentet sitatet du tillegger meg fra? Jeg kjenner det ikke igjen - og har god nok språkkompetanse til både å kjenne rettskriving og norsk grammatikk. Det er nokså nedrig å tillegge andre uttalelser de ikke står bak. --BLÆGG (diskusjon) 29. aug. 2016 kl. 14:37 (CEST)
• BLÆGG: Det sitatet har jeg kopiert fra en uttalelse litt lenger opp i denne diskusjonen. Hele kommentaren lyder: Merkelig diskusjon som vris inn på person hele tida. Hvorfor klarer dere ikke å diskutere artikklens historie? Flere artikkler blei sletta og dytta inn i denne, hvor blei det av krediteringa av dem som skreiv de opprinnelige artikklene? Blei det fletta på skikkelig vis, eller blei dem bare dytta under teppet? Må være ubehaglige spørsmål når dere flyr rett i trynet på jeblad for dem. Nå blir jeg å vel beskylt for å være troll, enklaste det. Da trenger dere ikke se på hva som (ikke) har sjedd. 193.90.152.210 28. aug. 2016 kl. 12:00 (CEST) Jeg trodde dette var en kommentar fra deg, jeg beklager dersom det ikke er tilfellet. Har ikke forsøkt å tillegge deg noen uttalelser. Når vi er inne på sånt, er det flere her som forsøker å tillegge meg en masse meninger, agenda og handlinger jeg ikke har og ikke har utført. Men da lurer jeg på hvem som har skrevet det aktuelle innlegget. --IdaScott (diskusjon) 29. aug. 2016 kl. 14:46 (CEST)

På Wikipedia er det tillatt å operere med IP-adresser. Jeg la ikke merke til hele det nevnte innlegget i den massive tekstmassen her. Når det er sagt, er jeg nokså enig med IPen som skriver dette - det er innsigelser å legge seg på hjertet. Vil du avsløre hvem de ulike IP-brukerne er, tør jeg henvise til administrator 4ing - han er ekspert på området. --BLÆGG (diskusjon) 29. aug. 2016 kl. 14:53 (CEST)

Dersom man har innsigelser er det vel normalt å vise brukeren sin? Jeg har forsøkt å forklare opptil flere ganger hvorfor jeg mener disse innsigelsene ikke er relevante, men kan jo fortsette å banke det inn: 1. Denne artikkelens historie har ingenting med de tre slettede artiklene jeblad viser til. 2. Jeg har ingenting å gjøre med de tre slettede artiklene jeblad viser til. 3.Jeg har ikke gjort annet enn å utvide denne artikkelen. Påstander om at jeg bare er ute etter å "vinne", mobbing av andre brukere, diskeditering av andre brukere osv er rett og slett uredelig. Jeg vet ikke hvor mer tydelig jeg kan få gjort det. Dersom noen mener slettingen av de tre artiklene var galt, så men gjerne det, men det har altså ikke noe som helst med denne artikkelen eller meg å gjøre! --IdaScott (diskusjon) 29. aug. 2016 kl. 14:59 (CEST)

Kommentarer 2

I to setninger tror jeg det er en feil mht. paverekken:

«En situasjon med to rivaliserende motpaver i 1059 førte året etter til at pave Nikolas II erklærte at pavevalg skulle foretas av Kardinalkollegiet. Pavedømmet dannet en høyere domsmyndighet og posisjonerte seg under den neste paven, Gregor VII, med 27 teser (Dictatus Papae) som den verdslige makts overordnede, slik himmelens makt stod over jordens.»

Om vi ser på vår oversikt over paver så var det Alexander II (pave) som var den neste paven, ikke Gregor VII. Det er uansett en detalj og kan vel, om min observasjon er korrekt, enkelt løses ved en omskriving. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 1. sep. 2016 kl. 19:16 (CEST)

Bare rett på det, paverekka er ikke mitt felt ;) --IdaScott (diskusjon) 1. sep. 2016 kl. 19:45 (CEST)

Ok, avventer en dag eller to for å se om andre har noen synspunkter på det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 1. sep. 2016 kl. 22:04 (CEST)

Jeg tillot meg å bytte ordet «neste» med «senere». Og så la jeg på årstall så det ikke virker som det var veldig mye senere. Er det ok sånn? Andewa (diskusjon) 1. sep. 2016 kl. 22:34 (CEST)

Tvisten mellom baglerne og Sverre

Dette er jo en svært viktig artikkel, vil jeg si, og det ligger åpenbart et grundig arbeid bak det som er skrevet til nå. Det jeg i første omgang savner er en veldig tydelig definisjon av den grunnleggende årsak til kampen mellom baglerne og kong Sverre. I SNL skrives dette slik: «Baglerne førte universalkirkens strid mot det sterke nasjonalkongedømmet, og de kjempet for kirkens, og da spesielt erkebiskopenes, økonomiske interesser i Norge.» Jeg antar dette er en riktig, og jeg vil uansett si svært god formulering. I nærværende artikkel nærmer man seg dette grunnleggende temaet, for eksempel i ingressens tredje avsnitt, men tvistens kjerne kommer helt avslutningsvis. Leseren faller av! Avsnittet kunne bedre begynne med at «tvisten besto i ...» og så utvikle denne påstanden videre. Problemstillingen må komme så tidlig som mulig. --Trygve Nodeland (diskusjon) 26. aug. 2016 kl. 16:15 (CEST)

Man merker raskt en kyndig hånd bak en tekst. Jeg savner et bilde innledningsvis, men det er ingen innsigelse mot teksten. --Finn Bjørklid (diskusjon) 26. aug. 2016 kl. 21:39 (CEST)

Jeg er enig med det, men Ida ba om konstruktiv kritikk, og da skal jeg selvsagt være mer konkret. Jeg ville formulert tredje avsnitt slik:

Baglerne førte almenkirkens strid mot en sterk nasjonal kongemakt. Deres mål var å fremme erkebiskopens økonomiske interesser i Norge. To av baglernes ledere, Nikolas Arnesson og Eirik Ivarsson var selv biskoper. Også andre av kirkens menn støttet baglerne fremfor birkebeinerne. Baglerne hadde ingen egen kristen ideologi, og de var ikke mer religiøse enn sine motstandere i birkebeinerne. Konkret sto striden mellom gruppene om hvem som skulle være norsk konge.--Trygve Nodeland (diskusjon) 27. aug. 2016 kl. 08:46 (CEST)

Til dels enig i det, Trygve Nodeland. Rekkefølgen i formuleringen skyldtes mest et ønske om å klargjøre at baglerne ikke var noe "kristent parti" på noen måte. Er mange som har et slags inntrykk av at baglerne var mye mer kristne enn birkebeinerne (og at birkebeinerne nærmest var hedninger, eller protestanter...). Populærkulturen har vel også gjort sitt til å forsterke det inntrykket... Viktig med en beskrivelse som gjør det klart at konflikten hovedsakelig stod om hvem som skulle være konge, og at konflikten med Sverre og kirken kom av at Sverre ønsket å bestemme over kirken mens biskopene ville bestemme selv (for å si det litt banalt) - og at det ikke handlet om religiøse og ideologiske forestillinger. Dette kan også utdypes senere i teksten selvsagt.--IdaScott (diskusjon) 27. aug. 2016 kl. 22:20 (CEST)

La til en presisering under avsnittet om stiftelsen. Konflikten med Sverre bør nok også utdypes mer under "Bakgrunn", skal se på det i løpet av de nærmeste dagene. --IdaScott (diskusjon) 27. aug. 2016 kl. 23:21 (CEST)

Kommentarer 3

Det er mulig jeg er på bærtur nå, men jeg spør likevel. Er baglere/birkebeinere særnavn eller ikke? Når jeg hører snakk om «partier» tenker jeg særnavn og ønsker stor forbokstav, men jeg er som sagt kanskje på bærtur her? Mvh 3s (diskusjon) 26. aug. 2016 kl. 21:18 (CEST)

Jeg tror ikke det, stor forbokstav blir sært i min bok. --Finn Bjørklid (diskusjon) 26. aug. 2016 kl. 21:39 (CEST)

Jeg er usikker på om det er korrekt å bruke ordet parti i denne artikkelen. Politikkens partier kom senere. Flokk er også brukt, og det passer, riktig anvendt, bedre. --Trygve Nodeland (diskusjon) 27. aug. 2016 kl. 08:52 (CEST)

Nå er jeg sikker - på at jeg har tatt feil. Lendmannsparti brukes også om grupperinger på denne tiden!--Trygve Nodeland (diskusjon) 27. aug. 2016 kl. 10:25 (CEST)

Så vidt jeg har sett/lest brukes ikke stor bokstav i baglere, birkebeinere o.l, 3s, se feks artikkelen hos SNL. Baglerne var jo ikke et parti i moderne forstand. Hele det ordet bør kanskje ut av teksten for at leserne ikke skal misforstå. De gangene jeg har brukt ordet "parti" er det mest for språklig variasjons skyld. Det er litt vanskelig å vite hva man skal omtale dem som hvis man både skal være forholdsvis historisk korrekt OG gi en meningsfull beskrivelse i moderne språkform. Jeg kalte baglerne politisk gruppering i ingressen, men hvis andre har bedre forslag er det bare å endre det. "Flokk" er som Trygve Nodeland sier nok den mest historisk riktige betegnelsen å bruke, da det var det både baglerne, birkebeinerne og andre grupper ble kalt i samtiden, men det ordet kan nok kanskje også misforstås, eller er litt upresist i moderne språkbruk. Nå det gjelder Lendmannspartiet er jo det en moderne betegnelse for den gruppen/flokken som støttet Erling Skakke/Magnus Erlingsson, begrepet ble ikke brukt i samtiden. Så det er egentlig et litt anakronistisk navn, men det har vel blitt ganske innarbeidet. --IdaScott (diskusjon) 27. aug. 2016 kl. 22:05 (CEST)

Som sagt er jeg veldig åpen for at jeg var på bærtur, og alt tyder på at jeg var det. Jeg tror forøvrig det er en god ide å bruke ord som parti for å gjøre det mer forstålig for nåtidige lesere. Mvh 3s (diskusjon) 27. aug. 2016 kl. 23:52 (CEST)

Å bruke betegnelsen parti er ikke galt i seg selv, i henhold til «parti» i Bokmålsordboka er en av betydningene «å være en del av en part». Jeg slo også opp på fraksjon, men det er faktisk mindre enn en part, he-he. --Finn Bjørklid (diskusjon) 28. aug. 2016 kl. 00:33 (CEST)

Mulig at betegnelsen «parti» formelt er korrekt, men jeg tror leserne lett kan misforså om dette assosieres med partier i det moderne parlamentariske Norge. Kan ordet skiftes ut med noe annet uten å komme på kant med faglitteraturen? Ellers ser jeg at artikkelen både bruker «Baglerne» i bestemt form (som et særnavn) og «baglere» i ubestemt form - dette kan skape uklarhet om det baglerne var en konkret og fast flokk, en enhet, eller om det dreier seg om en løs kategori. --Mvh Erik d.y. 28. aug. 2016 kl. 17:04 (CEST)

Jeg prøvde på en presisering under "stiftelsen", ang bruken av ordet parti. Jeg har ingen sterke meninger om det. Ordet parti er nok mer presist og forståelig for nåtidens lesere enn flokk, selv om sistnevnte er mer historisk korrekt. Bare viktig å presisere at når man bruker ordet parti her, så er det et moderne begrep, og at baglerne ikke var et politisk parti i moderne forstand. --IdaScott (diskusjon) 28. aug. 2016 kl. 21:07 (CEST)

Kommentarer 4

Avsnittet om Berømte baglere burde etter min oppfatning vært omgjort i løpende tekst. Det er kanskje en oppgave for hovedforfatteren? Jeg ville kanskje kalt dem kjente, fremstående eller viktige, alt ettersom. Jo mer jeg leser i artikkelen desto sikrere blir jeg på at den kan anbefales. --Trygve Nodeland (diskusjon) 27. aug. 2016 kl. 10:37 (CEST)

Som i å lage et avsnitt med beskrivelser av de ulike personene? De har jo egne artikler med beskrivelser, så usikker på om det er nødvendig? At "berømte" ikke er helt presist er jeg enig i; tror den formuleringen var der før jeg begynte å redigere. Kan godt endres. --IdaScott (diskusjon) 27. aug. 2016 kl. 22:46 (CEST)

Jeg tror vi har en oppfordring til å lage løpende tekst og ikke lister, men jeg finner ikke stedet. Men altså, som listeprodusent burde jeg ikke være misfornøyd med en liste. Disse to opplistingene av konger og høvdinger står litt uforklart. Hva var for eksempel forskjellen på disse to titlene? I avsnittet under er relevansen av hvert strekpunkt gjort tydelig med en tilleggsopplysning om hvorfor de aktuelle grupperingene nevnes. Noe sånt. Jeg peker også på at noen av disse høvdinge- og kongeartiklene er sparsommelig belagt med referanser. En kontrollrunde på disse artiklene burde nok også foretas. Det er et slit! --Trygve Nodeland (diskusjon) 28. aug. 2016 kl. 09:15 (CEST)

Forskjellen er i alle fall at kongene er de som faktisk var konger ;) Altså de som ble kongehyllet. "Høvdinger" er bare en vid betegnelse på andre fremstående personer som ikke var konger. De kan være lendmenn, sysselmenn eller ha hatt andre fremstående posisjoner. Ordet høvding er vel ment å dekke alle slike. Noen av artiklene om disse trenger helt klart utvidelser. Artikkelen om Filippus har jeg utvidet litt i alle fall. Men det går helt klart an å lage en kort tekst om hver enkelt i avsnittene. --IdaScott (diskusjon) 28. aug. 2016 kl. 21:03 (CEST)

Kommentarer 5

Så et språklig spørsmål. Man kan vel si at man kan «avholde ting.» Men kan man si at de holdt øreting, henholdsvis haugating? Jeg spør fordi det skurrer hos meg. Eller må man si at de samlet seg på Øretinget og Haugatinget, eventuelt holdt ting på Øre, henholdsvis Haugar? --Trygve Nodeland (diskusjon) 28. aug. 2016 kl. 09:30 (CEST)

I sagaene bruker de uttrykket "holde ting", og "holdt Øreting", regner med det er rett. --IdaScott (diskusjon) 28. aug. 2016 kl. 21:05 (CEST)

Takk. Det siste, holdt Øreting (med stor Ø) kan jeg forstå, for det går vel nettopp på det geografiske stedet. Men uten stor bokstav blir det et fellesnavn, som vel er feil. For man kan vel neppe holde Øreting andre steder enn på Øre. --Trygve Nodeland (diskusjon) 28. aug. 2016 kl. 21:23 (CEST)

Hm akkurat det er jeg faktisk ikke helt sikker på. Skal sjekke det. --IdaScott (diskusjon) 29. aug. 2016 kl. 09:06 (CEST)

Du har rett, Trygve Nodeland, stor bokstav. Har rettet på det der jeg har lagt merke til det. --IdaScott (diskusjon) 29. aug. 2016 kl. 21:04 (CEST)

Kommentarer 6

Litt pirkete synsing om avsnitt «Bakgrunn». Jeg synes ikke det trengs en egen underoverskrift «stiftelsen». Det er ikke i strid med stilmanualen, men i en seksjon med tre avsnitt synes jeg en underoverskrift mer forstyrrer enn øker lesbarhet. Dernest stusser jeg på begrepet «stiftet» i denne sammenhengen - det peker for meg mot en formell dannelse etter forskrifter etc etc, og Lotteri- og stiftelsestilsynes var knapt inne i bildet her :) Tror det hadde vært bedre å bruke «dannet». Finn Rindahl (diskusjon) 28. aug. 2016 kl. 13:43 (CEST)

Enig, eller etablert. Og at baglerne som gruppe, ble etablert.--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. aug. 2016 kl. 14:54 (CEST)

I avsnittet om Filippus Simonsen som konge vises det til et vernebrev, dette er merket med {{utdyp}}. Brevet er del av Norges dokumentarv, og er lenket fra den artikkelen som Brev fra kong Filippus Simonsson ca. 1207–1217. Denne rødlenken bør inn her. Flott om noen skriver en artikkel om brevet, men en rødlenke er ikke på noen måte til hinder for at artikkelen blir anbefalt. Finn Rindahl (diskusjon) 28. aug. 2016 kl. 14:21 (CEST)

Jeg har vel påført merket. Jeg må bare avsløre min uvitenhet at jeg ikke aner hva et vernebrev er for noe. Kanskje kan det lages en artikkel om det. --Trygve Nodeland (diskusjon) 28. aug. 2016 kl. 14:54 (CEST)

Kunne ønsket meg enda flere referanser til sekundærlitteratur, den historiske framstillingen hviler i veldig stor grad direkte på sagalitteraturen. Det er imidlertid ikke en innvending mot å anbefale artikkelen - jeg synes dette ser veldig bra ut. Finn Rindahl (diskusjon) 28. aug. 2016 kl. 14:23 (CEST)

Kan gjerne bruke ordet etablering fremfor stiftelse. Jeg husker ikke om det er jeg som har brukt den begrepet eller om det var der før jeg begynte å utvide. Men jeg syntes det fungerte godt fordi baglerne vel er den eneste bevegelsen fra den tiden hvor "stiftelsen" er beskrevet såpass nøye. De fleste andre gupperinger liksom bare dukker opp. Men har ikke noen sterke meninger om det, bare å endre. Bør kanskje bli en egen artikkel om vernebrevet også, men tror ikke den vil bli veldig lang ;) --IdaScott (diskusjon) 28. aug. 2016 kl. 21:11 (CEST)

Vedrørende utdyping av vernebrev så kan det også gjøres som en fotnote, se f.eks hvordan flere punkter er utdypet i artikkel om Karl III Johan og slaget ved Waterloo. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. aug. 2016 kl. 22:28 (CEST)

Enig med Finn RIndahl at mer bruk av sekundærlitteratur vil styrke artikkelen. --Mvh Erik d.y. 28. aug. 2016 kl. 23:47 (CEST)

Vi kan godt putte inn mer sekundærlitteratur. Men vi vil ikke få noen nye opplysninger utav det - forskerne har jo brukt de primærkildene som er tilgjengelige, altså her hovedsakelig sagaene. Så jeg ser ikke noe stort poeng i det, utover i diskusjoner om ulike forskere/tradisjoners syn på x og y. Men som kilder til konkrete hendelser får man ikke noe mer utav forskere enn primære kilder. Husk at forskerne har fått informasjonen sin fra en plass ;) Og i dette tilfellet et den plassen samtidssagene, som er rimelig pålitelige historiske kilder. Jeg mener også det er en fordel for leseren å se hvor kunnskapen vi har i utgangspunktet kommer fra. --IdaScott (diskusjon) 29. aug. 2016 kl. 08:58 (CEST)

Jeg har nå skrevet en kort artikkel om selve vernebrevet og lenker til den som utdypende artikkel under avsnittet om Filippus. Vet ikke helt hvordan det fungerer, dersom noen synes det passer bedre med en lenke inni teksten er det bare å gjøre om på det. --IdaScott (diskusjon) 29. aug. 2016 kl. 13:23 (CEST)

Da gjør jeg litt om på dette. Avsnittet handler jo om at Filippus blir konge, vernebrevet er en liten del av kongetiden hans. Da passer lenke til artikkelen om dette brevet mer som en lenke i teksten enn som {{utdypende artikkel}} under overskrift. Ellers tror jeg en ny presisering av hva «vernebrev» faktisk er kan være på sin plass. En grei definisjon i historisk leksikon, sikkert mer i bokhylla får av en eller annen grunn ikke opp bøker der nå. Finn Rindahl (diskusjon) 31. aug. 2016 kl. 15:28 (CEST)

Jeg antydet et ønske om mer sekundærlitteratur (altså moderne faghistoriske litteratur) særlig fordi den kan tolke og sette sagalitteraturen inn i en sammenheng, dette er en type tolkning, analyse og drøfting vi på WP ikke bør gjøre for egen regning. Ellers er jeg som amatør på akkurat dette området ikke kjent med hvordan sagalitteraturen fra denne perioden ansees som kilde av moderne historikere, men dette har artikkelen et avsnitt som så det ser ut til å være dekket. --Mvh Erik d.y. 29. aug. 2016 kl. 15:14 (CEST)

Jeg synes også sekundærlitteratur er bra, av den grunnen du nevner at det er forskere som skal tolke, ikke Wikipedia. og sagaene er jo ikke eneste kilden, da. Det var også andre i middelalderen som skrev historie, også utenfor landets grenser (Saxo, for eksempel). Arkeologen gir også svar (f.eks at Harald Hårfagre var fra Karmøy og ikke Vestfold), og vi får til og med noe informasjon ut av runesteiner og andre innskrifter. Til akkurat dette temaet kunne man gått til Vatikanet og antakelig funnet noen brev til eller fra de norske biskopene. Hvis vi ender med å bare bruke sagaene så blir det litt vel nær originalforskning, siden det er tolkning som avgjør hva i sagaene vi kan stole på. For eksempel vet vi at mange sagaer taler uforholdsmessig positivt om personer som forfatteren nedstammer fra. Bjoertvedt (diskusjon) 1. sep. 2016 kl. 22:48 (CEST)

Det er jo også brukt ganske mye litteratur i artikkelen? Saxo er ingen mer (eller mindre, for den saks skyld) pålitelig kilde enn de norsk/islandske kongesagaene. Det er for kategorisk å tenke at de enten er pålitelig eller så er de det ikke. Det kommer an på hva man ønsker å finne ut, og når og hvor disse hendelsene fant sted. Når det gjelder Harald Hårfagre er det bare Snorre som mener han hersket i Vestfold; de andre sagaforfatterne skriver ingenting om det. Og alle er klare på at morsætten hans var fra Sogn. Jeg er overhodet ikke i mot å bruke andre primære kilder, men det er jo litt rart å argumenter mot bruk av sagaene fordi de er primære kilder, for så å argumentere for bruk av andre primære kilder? Eller har jeg misforstått deg nå? Som sagt er det ganske mye bruk av sekundære kilder her. Jeg synes referering til primære kilder er bra, fordi leseren da får se hvor opplysningene faktisk kommer fra, og ikke en "ferdigtygd" versjon fra en forsker. Konklusjoner skal vi som redigerer her selvsagt ikke trekke utfra primære kilder; da bruker vi litteraturen. Men å vise leseren hvor informasjonen kommer fra i utgangspunktet, tror jeg er positivt. Det var noe av det jeg var mest nysgjerrig på og syntes var mest fascinerende da jeg begynte å studere historie - hvordan vet vi egentlig det vi vet? Dette ble et lite foredrag, men jeg mener bestemt at vi skal bruke primærkilder i historieartikler på wikipedia. Men som du sier - vi lar forskerne trekke konklusjonene. Mvh --IdaScott (diskusjon) 1. sep. 2016 kl. 23:02 (CEST)

Tror ikke vi er så uenige her, og jeg har verken tatt til orde mot å bruke primærkilder, eller ment at sagaene er mer upålitelige enn andre samtidige kilder. Derimot har vi følgende varsomhetsregel under Wikipedia:Original forskning: "Primærkilder er slike som står svært nær en hending, f.eks øyenvitneskildringer, dagbøker og selvbiografier. Disse bør brukes med stor aktsomhet, og kildens forhold til temaet bør presiseres". Noen sagaer er slike nære kilder, andre er skrevet ned (lenge) etterpå basert på andres skildringer og er da sekundærlitteratur. Det vi bør være mest obs på, er vel de sagaene som sagaobjektet (kongen) selv fikk skrevet, samt der hvor sagaer omtaler konger som sagaskriveren er i slekt med (ganske mange). Men som sagt, jeg mener verken at det er for lite sekundærkilder eller at sagaene som brukes er spesielt upålitelige, det eneste jeg forsøker å gjøre er å støtte Erik dy sine kildekritiske betraktninger som jeg deler. Bjoertvedt (diskusjon) 1. sep. 2016 kl. 23:15 (CEST)

Vi har jo et avsnitt i artikkelen som handler om nettopp dette - at sagaene er partiske og trolig fremstiller kongen (her birkebeinerne) overdrevent positivt. Men som kilde til enkelthendelser er samtidssagene likevel en ganske god kilde. Vi har jo ikke skrevet at "kong Håkon var den vakreste mannen som noen sinne har levd" selv om det står i sagaen. Det skjønner vi jo at er en del av propagandaen ;) Men opplysninger om at feks Sverre og birkebeinerne beleiret baglerne på Slottsfjellet, eller at baglerne angrep birkebeinerne i Bergen og Trondheim, er slikt det etter min mening må være helt OK å referere til sagaene for, uten at vi bidragsytere trekker noen konklusjoner om hvorfor eller prøver å tolke aktørenes motivasjoner etc. --IdaScott (diskusjon) 2. sep. 2016 kl. 09:40 (CEST)

Enig med alle :) Det kan etter min mening være et poeng å gjøre det enda tydeligere enn noter hvor vi har opplysningene vi gjengir fra. La til en liten slik presisering [2] i et avsnitt som detaljert gjengir antall skip og menn som deltok i et slag. At det sto et slag som baglerne vant er nok uomtvistelig, men antall i sagalitteratur er vel ikke nødvendigvis er helt korrekt (overdrives eller framstilles med runde tall som 120). Finn Rindahl (diskusjon) 2. sep. 2016 kl. 13:00 (CEST)

Enig Finn Rindahl, det er en fin måte å gjøre det på. --IdaScott (diskusjon) 2. sep. 2016 kl. 14:52 (CEST)

Kommentarer 7

Det er noe jeg ikke forstår i kapitlet om når Erling Steinvegg blir konge. Han er konge i begynnelsen av avsnittet, men så er han det ikke likevel, litt lengre ned. Jeg brøt kapitlet opp i flere avsnitt for å bedre lesbarheten, og fant det jeg mener er en viss uklarhet!--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. aug. 2016 kl. 14:46 (CEST)

Er det dessuten slik at Nikolas og Erling ble enige om at Valdemar skulle drepe Erling dersom han ikke klarte jernbyrden? En slags selvmordspakt ved tredjemann. Harde tider i så fall.--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. aug. 2016 kl. 14:48 (CEST)

Nøyaktig hvor er dette? Skal prøve å oppklare det. Det foregikk slik at Erling ble valgt til konge (muligens mer uformelt) av baglerne, men ventet på "godkjenning" av danekongen for å få hans støtte. Det var nok med livet som innsats ja ;) --IdaScott (diskusjon) 28. aug. 2016 kl. 21:13 (CEST)

Du store! Dette er godt stoff for niendeklassingene som nå skal lære om baglerne! Men da synes jeg kanskje at prosessen og betingelsene fortjener å bli ytterligere noe utviklet. Så dersom kildene sier noe mer.. Takk for svar.--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. aug. 2016 kl. 21:33 (CEST)

Både Erling og Filippus svor også lensed (det vil si de avla løfte om å være underordnet) danekongen Valdemar. Dette sier ikke den trolig islandske sagaforfatteren noe om, men derimot Saxo og også danske annaler tror jeg. Bør også med i teksten. --IdaScott (diskusjon) 29. aug. 2016 kl. 09:01 (CEST)

Kommentarer 8

En artikkel som er blitt til på bakgrunn av mobbing av andre, kan jeg ikke være med på å anbefale. --BLÆGG (diskusjon) 28. aug. 2016 kl. 20:50 (CEST)

BLÆGG: Denne artikkelen har jeg utvidet, utelukkende fordi artikkelen var for kort/tynn og jeg mente en artikkel om et såpass viktig emne burde ha en lengre artikkel. At du beskylder meg for mobbing gjør meg ganske fortvilet. Jeg aner ikke hvem jeg liksom skal ha mobbet. Jeg stemte for sletting på to artikler som ikke har noe som helst med denne å gjøre. At jeg skrev denne artikkelen, har null og niks med de slettede artiklene å gjøre. De slettede artiklene ble ikke en del av denne, og de burde heller ikke ha blitt det. Det var evt snakk om en fletting med artikkelen Borgerkrigstiden (som vel allerede er anbefalt), IKKE med denne. Jeg føler jeg har stukket hånden inn i et vepsebol nå, og plutselig blitt ansett for en del av (eller drivkraft bak???) en konflikt jeg ikke aner noe som helst om! Du/dere forklare meg hva i alle dager dere mener jeg har gjort, fremfor denne hintingen. Dere tror åpenbart jeg vet alt om dette, men det gjør jeg IKKE, fordi jeg ikke skjønner noe som helst av denne konflikten. --IdaScott (diskusjon) 28. aug. 2016 kl. 21:18 (CEST)

Uforbeholden unnskyldning fra meg. Jeg mener på ingen måte at du har mobbet noen! Derimot mener jeg at det ble slettet en del artikler som bruker Varulv hadde brukt mye tid på - og som var gode. Av ham kan det oppfattes dithen, og det er beklagelig. --BLÆGG (diskusjon) 28. aug. 2016 kl. 21:48 (CEST)

Beklager Blægg, men det at noen er har lagt mye arbeid og tid i en artikkel er ikke et tungt argument for å beholde. Dessuten er WP et kollektivt prosjekt, man eier ikke en artikkel. Det er kjedelig å få en artikkel slettet, men det er noe man må tåle innimellom. At en annen artikkel har blitt slettet er ikke et argument mot at denne skal bli AA.--Mvh Erik d.y. 28. aug. 2016 kl. 23:46 (CEST)

Unnskyldning akseptert, BLÆGG. Men som Erik d.y. skriver har det faktisk overhodet ingenting med hverken denne artikkelen eller meg å gjøre. Dersom bidragsyter på disse artiklene føler seg mobbet, er det selvsagt beklagelig, men ikke noe argument mot at denne artikkelen skal bli AA. Jeg forstår heller ikke hvorfor du og Jeblad kjemper hans sak - dersom han føler seg urettferdig behandlet, er jeg sikker på at han klarer å ta opp den saken selv - og på den rette arena - dvs IKKE i en anbefalingsprosess av en helt annen artikkel. Mvh --IdaScott (diskusjon) 29. aug. 2016 kl. 09:05 (CEST)

De skal altså tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer dem selv? Hersking. 193.90.152.210 29. aug. 2016 kl. 10:23 (CEST)

Hva med den uretten som her rammer meg og de andre bidragsyterne til denne artikkelen? Dette er jo rene heksejakten. Nei, jeg tåler ikke noen urett mot noen, og jeg har heller ikke begått urett mot noen. Å stemme for sletting av to artikler er faktisk ikke noen dødssynd, men helt normal praksis. At noen her virker mene det er en slags majestetsfornærmelse, får stå for deres regning. Og "hersking"? Hva med tilbakeholdelse av informasjon, vage beskyldninger, "anonyme" beskyldninger (som du over) og falske påstander? Hadde aldri trodd at bidragsytere på wikipedia var så dramatisk anlagte. --IdaScott (diskusjon) 29. aug. 2016 kl. 10:33 (CEST)

Sukk. Angrep er vist det beste forsvar men da fordufter sjansen på å finne ut av ting. Da blir hele suppa bara makttøv. Det er det nok av her. Fei protestane under teppe så går alt så mye bedre. Trudde akademikerer var gode på fakta, men her handler det bara om å vinne og å få andre til å tie trur jeg. 193.90.152.210 29. aug. 2016 kl. 12:50 (CEST)

Jeg vil gjerne høre fakta, men får jo ikke servert annet enn halvkvedede viser. Hvis noen kunne fortelle meg nøyaktig hva og hvem dette handler om, så hadde jeg blitt veldig glad. Jeg har nemlig ikke del i denne konflikten i det hele tatt. Dette handler overhodet ikke om å "vinne", det er ikke jeg som har nominert artikkelen, jeg har bare utvidet den, uten noen som helst baktanker. Når det gjelder de tre slettede artiklene, som jeg har forstått at er sakens kjerne her, så stemte jeg for sletting av to av dem, hverken mer eller mindre. Utover det er min rolle i den saken lik null. Jeg ser derfor overhodet ikke hva det har å gjøre med denne artikkelen. Erik d.y. jeg føler meg nesten nødt til å forsvare meg når disse merkelige beskyldningene hagler inn. --IdaScott (diskusjon) 29. aug. 2016 kl. 13:21 (CEST)

Jeg vil oppfordre alle til å fokusere på forbedring av herværende artikkel samt dens kandidatur til AA. --Mvh Erik d.y. 29. aug. 2016 kl. 13:06 (CEST)

Dette er faktisk et meget godt råd. - 4ing (diskusjon) 29. aug. 2016 kl. 15:03 (CEST)

Har forsøkt meg på en del tillegg i artikkelen, som besvarer en del ting som flere har savnet i trådene ovenfor. IdaScott er nok best i stand til å vurdere det faglige i dette. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 29. aug. 2016 kl. 18:37 (CEST)

Kommentar 9 (bilder)

Har lagt inn noen flere bilder, men vet ikke om alle passer like godt inn. De må gjerne erstattes. Det er litt vanskelig med gode bilder av baglerne; er helst motstanderne deres som er avbildet, enten det er i eldre eller moderne kunst. Tok feks med et bilde av Øystein Erlendsson som representant for kirkens motstand mot Sverre, men dette var jo før baglernes tid, så hadde passet bedre med en fremstilling av Eirik Ivarsson eller Nikolas Arnesson, men har ikke funnet noen som kan brukes her ennå. --IdaScott (diskusjon) 29. aug. 2016 kl. 20:51 (CEST)

Avsnittet om Baglerne og kirken

Hvilken Valdemar er det snakk om nederst der danske forhold omtales («kongeætlingen Valdemar»)? Bør ha en intern lenke. --IdaScott (diskusjon) 29. aug. 2016 kl. 21:06 (CEST)

Valdemar (biskop) må det være. Men iflg artikkelen vår om han tok han kongsnavn I 1193 og ikke 92. Finn Rindahl (diskusjon) 29. aug. 2016 kl. 21:39 (CEST)

Har forstått det slik at mange her misliker mange mellomtitler (underoverskrifter), men jeg tror kanskje en slik kunne gjort seg under avsnittet om baglerne og kirken. Når man trekker inn europeiske forhold slik som de siste par avsnittene er det kanskje greit å markere det, slik at ikke leseren faller av. Tror generelt det avsnittet er ganske "avansert" for lesere uten større historiekunnskaper nå. Og muligens er ikke alt like relevant for denne artikkelen? Personlig liker jeg mellomtitler, da jeg synes de gir en oppsummering av hva som er tema, samt at de gir et mer ryddig og leservennlig inntrykk. Men mulig jeg er i mindretall her. --IdaScott (diskusjon) 31. aug. 2016 kl. 09:26 (CEST)

Dersom det skal være overskrifter på nivå under nivå 2 bør det alltid være minst to på nivå 3, og den første må komme med en gang. Det jeg synes er uryddig er at man har først har en overskrift nivå 2, så kommer to avsnitt og deretter kommer en overskrift nivå 3, så og si midt i kapitlet. Her vil vel stilmanualen hjelpe deg, for å se om du har en god sak!--Trygve Nodeland (diskusjon) 31. aug. 2016 kl. 11:57 (CEST)

Takk for innspill. Jeg synes bare ofte det blir lange stykker med tekst når det ikke er flere mellomtitler, og mellomtitler er ryddig når informasjonen i en seksjon er tydelig to- eller flerdelt. --IdaScott (diskusjon) 31. aug. 2016 kl. 13:09 (CEST)

Kommentar 10 (stor forbokstav)

Flott artikkel! Jeg rettet noen kommafeil og annet språklig småplukk mens jeg leste igjennom. Blant annet fjernet jeg kapitaliseringen av «kirke», «konge» og «keiser»: Stor forbokstav i «kirke» brukes bare om Den norske kirke (ikke Den katolske kirke), stor forbokstav i «kongen» brukes bare i omtale av Kongen i statsråd, mens det for «keiser» ikke er noen tradisjon for bruk av stor forbokstav i norsk. --Semikolon (diskusjon) 30. aug. 2016 kl. 02:55 (CEST)

En kommentar til Jeblad (og Blægg) til slutt: Hvis kommentarene mot formodning er seriøst ment, har du misforstått totalt hva systemet med utmerka og anbefalte artikler er for noe. Det er ikke en «premiering» for noe som helst, men en vurdering av artikkelens nåværende kvalitet slik at leserne våre lettere kan finne fram til god og omfattende informasjon. Derfor har det ingenting å si hva som eventuelt har skjedd med artikkelen tidligere, og motstemmen er substansløs.
Og til IdaScott: Ta det med ro, du er bare offer for god, gammeldags trolling (eller en veldig påfallende misforståelse av en som har drevet på på Wikipedia så lenge jeg kan huske). Haakon K (diskusjon) 30. aug. 2016 kl. 05:40 (CEST)

Avslutning

Det forekommer nå og da at kandidatvurderinger avsluttes mens det fremdeles gjenstår Imot-stemmer. Det kan være ulike grunner til dét, av og til gjelder det bidragsytere som bare er innom periodevis, og ikke er til stede for å fange opp endringer i artikkelen i løpet av vurderingsperioden. Andre ganger er det andre grunner. I dette tilfellet har vi, som tidligere nevnt, sett et svært uvanlig forsøk på å forstyrre en ellers god prosess ved å forsøke å gjøre det til en omkamp over tre-fire slettediskusjoner fra mai-juni. Det er et skoleeksempel på Wikipedia:Ikke forstyrr Wikipedia for å få illustrere et poeng.

Jeblad sier ovenfor at jeg «tar [m]eg til rette» når jeg avslutter kandidatprosesser uten å ta hensyn til hans motstemme, slik jeg gjorde i Wikipedia:Kandidatsider/Birkebeinerne forrige fredag, og slik jeg er i ferd med å gjøre nå. Jeg mener at dette er veldig enkelt: verken Jeblad eller andre har blokkerende veto.

Framgangsmåten for kandidatvurderinger sier ingen ting om at alle motstemmer skal være fjernet, men sier derimot at «Ingen artikkel kan bli godkjent før alle vesentlige innvendinger er tilfredsstillende utbedret eller imøtegått.». I denne artikkelens tilfelle er mot-stemmene som nevnt uten konkretiseringer eller vesentlige innvendinger til selve artikkelen vi vurderer.

Den som vil se på presendens for min vurdering her, kan f.eks. se på kandidatprosessene for Struensee, Frp-landsmøtet 94, Norges forsvarsministre og Schumann. (Og noen eldre saker: Kullkraftverk, Borg, Hamsun, Periodesystemet, og Salme 48.) Det er derfor, IMO, innenfor våre ordinære prosedyrer at jeg i god tro og i beste mening avslutter slik:

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 2. sep. 2016 kl. 20:20 (CEST)

---