Wikipedia:Kandidatsider/Avslåtte/2020

Nasjonalforsamlingen for folkemakten

Ikke like lang som KKP artikkelen, men grei lengde dette. Neste steg er Cubas statsminister, ministerrådet (Cuba), statsrådet (Cuba) for deretter å ta en titt på Cubas kommunistparti. Jeg har også veldig lyst til å jobbe med norske institusjoner; Stortinget og Norges statsminister. Så om noen ønsker å bidra med sistnevnte si ifra. --Politikk (diskusjon) 23. feb. 2020 kl. 10:29 (CET)

Dette er et vanskelig tema å skrive om. Jeg har prøvd så godt som mulig å vise hvordan en nasjonalforsamling fungerer i et sosialistisk politisk system – i et diktatur. Jeg har forsøkt å vise hvordan dette systemet har blitt komprimert mellom (1) det jeg tror er reelle demokratiske aspirasjoner og (2) det mer praktiske hensynet å beholde politisk kontroll gjennom kommunistpartiet. Jeg filosoferte over å skrive en teoretisk avsnitt om demokrati-forståelsen i marxismen som oppsto i Jean-Jacques Rousseau skrifter, hvordan Karl Marx og Friedrich Engels videreutviklet hans ideer og Vladimir Lenin introduksjon av fortroppspartiet. Rousseau og Marx ønsket det vi kalte flertalls tyranni over mindretallet – der massene fikk direkte kontroll over staten. Kommunismens praktiske problem derimot var at de ikke hadde flertall i Russland i 1917, men et mindretall. Derfor etablerte man ettpartisystemet for å «opplære» massene. I tråd med marxistisk ideologi opprettet man «demokratiske flertallsinstitusjoner» som ironisk nok kommunistpartiene måtte institusjonelt manipulere for å beholde styringsmakt. Med andre ord de etablerte politiske institusjoner som nasjonalforsamlinger som de måtte kontrollere–partiet velger ut de riktige kandidatene slik at riktige avgjørelser blir tatt. Cuba er nok det eneste marxist-leninistiske landet som har forsøkt å lage en form for genuin demokrati ut av dette. Det Castro-brødrene har vist først og fremst er følgende; en ettpartistat grunnlagt på demokratisk sentralisme fører kun til diktatur uansett ønske og intensjon. Det er som Trotsky skrev «Lenin's methods lead to this: the party organization substitutes itself for the party, the central committee substitutes itself for the organization, and, finally, a 'dictator' substitutes himself for the central committee.» Med dette i betraktning kommer jeg nok til å skrive en artikkel om demokrati i marxismen som viser de ulike strømningene å hvordan disse bidro til den sosialistiske schismen; sosialdemokratiet/demokratisk sosialismen opp mot marxisme-leninismen og dens ideologiske variasjoner. Om dere ønsker en teoretisk fremstilling av dette i artikkel si gjerne ifra. Politikk (diskusjon) 23. feb. 2020 kl. 12:35 (CET)

Anbefalt

1. For --Politikk (diskusjon) 23. feb. 2020 kl. 10:29 (CET)

Kommentarer

Fra Ulf Larsen

Dette er nok en artikkel fra en bidragsyter som tidligere har kommet med Kinas kommunistparti, en artikkel hvor riktignok millioner av døde under det store spranget nevnes, men hvor hovedvekten legges på formaliteter, og hvor essensen av Kinas diktatur forsvinner i en flom av ord.

Noe tilsvarende har vi her, i stedet for å få frem essensen i landets styresett - et diktatur - får vi en haug med ord som tilfører lite kunnskap.

Som for artikkelen om Kinas kommunistparti mener jeg denne bør avvises som anbefalt (AA), den har de samme skjevhetene og svakhetene. Jeg kommer imidlertid ikke til å stemme imot, i så fall forplikter jeg meg til å gå inn i stoffet og det er livet for kort til, jeg har kastet bort nok tid på utopiske ideologier og støtte til diktatorer. Hvis andre er enig med meg i kritikken, og ingen stemmer, så faller artikkelen, den kan ikke bli AA med én stemme for. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2020 kl. 14:38 (CET)

@Ulflarsen: Hvis ditt spørsmål er; "Politikk, er Kina og Cuba brutale diktaturer?" Så er svaret mitt "JAAAAAAAAAA!". Trenger jeg å si noe mer? Men fra et rent forskningsperspektiv, politisk interesse og samfunnsoppbygging så vil jeg påstå at alle disse temaene er svært interessante. Om du ikke er interessert i dette, og vil kun kalle dette "diktaturer" uten å lære hva som får dem til å tikke, fungere og tolke verden. Greit nok, men det gjør ikke meg til en "pro-diktator" eller "pro-kommunist".

Jeg kan godt lage en artikkel om hvordan Castro-brødrene anklagde flere ledende kommunister på 90-tallet for narkohandel (fordi de ønsket pro-Gorbatsjov). Jeg kan gå enda lenger. Jeg kan skrive artikkelen om en hendelse som tok sted i Kina; der kulturrevolusjonære drepte mer enn 50 prosent av landsbyens befolkning. Blant annet småbarn som var 3 år. Om du ønsker det Ulf kan jeg godt skrive det.... Men jeg skal særdeles innrømme at jeg synes ikke det er så veldig interessant. Jeg er mer interessert i feks hvorfor nazistene krevde profesjonell oppførsel fra sine massemordere (folk som var entusiastiske for å drepe jøder fikk ofte sparken - de ønsket byråkratisk effektivitet).

Du kan si mye om hva jeg skriver, men at det kan bli anklagd for å være kommunistisk eller pro-diktatur – det fatter jeg ikke. Jeg er derimot genuint interessert i hvordan disse systemene fungerer og hvordan de rasjonaliserer seg selv, men det må da være lov til det uten å bli anklagd for kommunist vel???? ?--Politikk (diskusjon) 24. feb. 2020 kl. 15:47 (CET)

Jeg kan ikke se av mitt innlegg at jeg har anklaget deg for å være pro kommunist eller pro-diktatur. Hva jeg er svært skeptisk til er både denne, og foregående artikkel om Kinas kommunistparti. Jeg registrerer at du ønsker å «lære hva som får dem til å tikke», og er «genuint interessert i hvordan disse systemene fungerer og hvordan de rasjonaliserer seg selv», men i det mener jeg du går deg blind i formaliteter og mister det store bildet og diktaturets realitet bak en rekke fine ord om å arbeide for folket og demokrati. I denne artikkelen begynner forsøket fra diktaturets side med å kalle samlingen av regimets lydige treller for «Nasjonalforsamlingen for folkemakten». Om det hadde vært noen realitet i det, så hadde Cuba ikke vært et diktatur. Det er det lett å belegge med fakta, men det gjenspeiles ikke i artikkelen, følgelig bør den ikke bli AA. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2020 kl. 16:16 (CET)

@Ulflarsen: Det er da godt, men jeg er uenig i ditt siste påstand. Grunnen er at denne artikkelen viser følgende;

• Artikkelen viser til at det er flerkandidatvalg på kommunenivå, men disse folkevalgte mangler reell makt.
• Artikkelen viser at på nominasjonsmøter har ikke velgere rett til å stille dem relevante spørsmål som "Hvordan tror du Cuba skal løse det vanskelig forholdet sitt med USA?" De har ikke rett til det.
• Artikkelen viser at valg til provinsielle forsamlinger og nasjonalforsamlingen er styrt av de som styrer landet. Den nasjonale valgkomiteen velger selv ut hvem som kan stille og til hva da. Den viser, og den påpeker at dette har medført til at kun regimelojale folk har blitt nominert og valg til de provinsielle forsamlingen og nasjonalforsamlingen.
• Artikkelen viser at selve systemet er innbakt i enstemmighetskultur. Både fordi kommunistpartiet ønsker det slik og fordi flere representanter (til og med de i nasjonalforsamlingen) er redd for å si sin mening.
• Artikkelen viser også at representanter som har sagt imot ledelsen i nasjonalforsamlingen har ikke blitt gjenvalgt.
• Artikkelen viser at statsrådet har tatt makt fra nasjonalforsamlingen og bryter landets egen grunnlov.

Jeg vil påstå Ulf at denne artikkelen viser klart og tydelig at Nasjonalforsamlingen for folkemaktne er ikke et demokratisk valgt organ eller er en representant for folkestyre. Jeg har i tillegg til det visst hva slags funksjon nasjonalforsamlingen har selv om den åpenbart ikke er en "demokratisk institusjon". Den samarbeider med regjeringen, og disse representantene blir brukt som midler til å kommunisere og konsultere med befolkningen. Altså, befolkningen er ikke med på å styre noe, men om noen i dette styringssystemet gidder blir de brukt til å konsultere og dra ut informasjon på (på en snill måte - med tanke på at det hemmelige politiet kan gjøre det på en veldig liten snill måte).

Synes ikke denne artikkelen glorifiserer nasjonalforsamlingen. Den har mangler - åpenbart, men den viser de åpenbare manglende. Om folk leser dette å tenker at Cuba er et demokrati - vel da har de bestemt seg på forhånd hva Cuba er. --Politikk (diskusjon) 24. feb. 2020 kl. 16:42 (CET)

Registrerer det bidragsyter Politikk skriver over, og det som nevnes står sikkert i selve artikkelen, men jeg ser ikke noe av det i ingressen. Slik jeg leser ingressen er Nasjonalforsamlingen for folkemakten som enhver annen nasjonalforsamling (Stortinget, Sveriges riksdag, Folketinget osv.).

Hvis det er korrekt, som jeg lenge har antatt, at de fleste av de som er innom artiklene kun leser innledningen når de er lange, så betyr det at inntrykket en sitter igjen med er at dette er en demokratisk valgt nasjonalforsamling, ikke et sandpåstrøingsorgan for et diktatur. Som et minimum må følgelig artikkelens ingress gjennom en omfattende endring. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2020 kl. 18:23 (CET)

Fra Morten O. Haugen

1. I ingressen står det at nasjonalforsamlingen har «utøvende og lovgivende makt». Etter maktfordelingsprinsippet er det vanskelig å tenke seg at samme organ skal ha begge disse rollene. Det står heller ikke noe om hvilke typer utøvende makt nasjonalforsamlingen eventuelt rår over lenger ned i artikkelen. Jeg blir litt usikker på presisjonsnivået når slike begrep sitter løst.
2. I ingressen står også en kildeløs kortversjon av Cubas politiske historie. «Grunnet en kombinasjon av korrupsjon, autoritære ledere og amerikansk innblanding mistet den lovgivende forsamling legitimitet blant det cubanske folket. Dette la grunnlaget for Den cubanske revolusjonen i 1959.» Jeg er litt usikker på om dette er en objektiv, kildebasert versjon av opptakten til revolusjonen. Denne artikkelen er kanskje ikke det rette stedet å presentere teorier om hvorfor revolusjonen oppsto på Cuba, jeg foreslår at dette tas ut, og erstattes av en kortere konstatering av revolusjonen i 1959.
3. Jeg deler den sammen bekymringen som Ulf Larsen: artikkelen bruker mye plass på formalia, og forholdsvis liten plass på politiske realiteter i en ettpartistat. Denne balansen må endres, både ved å ta bort detaljer, og ved å tilføre ny, kildebelagt beskrivelse av de reelle politiske maktforholdene. Det gjelder både i ingressen og i artikkelen som helhet.
4. Et sted står det en rød lenke til Arbeidere (Cubansk avis). Vi har vel regler om og praksis for at de fleste utenlandske aviser omtales med sitt egentlige navn!? Jfr Kategori:Spanskspråklige aviser.
5. Generelt er det en utfordring at teksten er preget av stive oversettelser, slik at de engelske originalsetningene skinner gjennom. (Jeg omskrev «Det sistnevnte kan sies å være intensjonellt» til «Dette kan antas å være en villet situasjon,»). Teksten bør leses og skrives gjennom et par ganger til før vi har god muntlig norsk.

Du kan gjerne svar samlet nedenfor her, med de samme kulepunktene. Det er bedre enn å flette ditt svar inn mellom mine spørsmål. Mvh M O Haugen (diskusjon) 1. mar. 2020 kl. 18:45 (CET)

1. @Orland: Artikkelen sier spesifikt at Cuba og kommunismen indirekte er imot maktfordeling. Kunne sagt det mer spesifikt
2. Det er da en forsvarlig oppsummering? Men jeg kan såklart finne en annen formulering.
3. Da må du ta frem spesifikke ting som virker som det ikke stemmer. Å konstatere vage ting er det diktaturer gjør når de dømmer folk for demonstrasjoner. WP er ikke et diktatur; forlanger et svar som sier noe konkret enn noen vagesetninger.
4. Har vi det?
5. En veldig god og konkret kommentar her. Jeg skal såklart jobbe med saken! --Politikk (diskusjon) 2. mar. 2020 kl. 16:31 (CET)

Og en gang til:

1. Både i artikkelen Nasjonalforsamlingen for folkemakten og i artikkelen Statsråd (Cuba) har du skrevet at nasjonalforsamlinga og dens permanente utvalget statsrådet har «utøvende og lovgivende makt». Betyr det at det Nasjonalforsamlingens president eller statsrådet har den daglige direkte instruksjonen av departement, direktorat og statsapparatets øvrige organer? Det er det som forstås som «utøvende makt». Det vil i tilfelle stå i kontrast til det du har skrevet i artikkelen Cubas president: «statsapparatet – ledet av presidenten – har som oppdrag å iverksette denne politikken.»
   Selv om rådende ideologi på Cuba er at de avviser maktfordelingsprinsippet, så har de vel antagelig en praktisk arbeidsfordeling mellom statens organer? De engelske wikipediaartiklene en:National Assembly of People's Power og en:Council of State (Cuba) sier ingen ting om executive power, men det kan selvsagt hende at en:wp tar feil.
2. Jeg oppfatter det umiddelbart som en partsversjon, men dette er ikke mitt fag.
3. Her svarer du på noe annet enn det jeg sa. Jeg snakket om balansen i artikkelen mellom protokollære formaliteter og politiske realiteter. Jeg demonstrerte i praksis noen eksempler på hva jeg mener er overflødige detaljer gjennom en redigering i går ettermiddag. Du satte tilbake den meste av den teksten. Det er ikke så lett å komme fram til en tekstversjon som det er konsensus om hvis vi skal holde på slik.
4. Ja, det har vi. Se Wikipedia:Navnekonvensjoner, setningen «Hvis et ord eller navn ikke har en anerkjent norsk oversettelse, skal vi ikke finne på et norsk navn, men bruke navnet som vanligvis er i bruk.»
5. Fint.

Og en ting til, som et apropos til ditt svar i #3. Wikipedia «dømmer» ikke. Heller ikke i kandidatprosessene. Målet med kandidatprosessene er å samarbeide om å skape en best mulig tekst. Det står i den innledende veiledningen at «hovedbidragsyter … bør være innstilt på å bidra til å diskutere og utbedre mangler som blir påpekt i løpet av prosessen». Mvh M O Haugen (diskusjon) 2. mar. 2020 kl. 19:16 (CET)

Fra Kjetil_r

Jeg har lest igjennom hele artikkelen nå, og sitter igjen med et blandet inntrykk. Det er på den ene side gjort et betydelig stykke arbeid her, der man får frem mye informasjon som sikkert er vanskelig tilgjengelig på norsk. De fleste temaer man kan forvente å finne i en artikkel om en normal nasjonalforsamling dekkes i artikkelen, så sånn sett er den jo bra.

Men litt av problemet er at Cuba ikke har et «normalt» politisk system, sånn sett fra en typisk norsk lesers ståsted. Det er noe med tonen i artikkelen som ikke tar hensyn til dette. For noen år siden var jeg veldig fascinert over Sovjetunionens politiske system, og leste mange artikler og bøker om dette. Noen av artiklene og bøkene jeg leste var skrevet av personer med et marxistisk grunnsyn, og disse lot det skinne igjennom at de mente det sovjetiske systemet egentlig var minst like fritt og demokratisk som vestlige systemer, selv om de for syns skyld også kunne ta med noe systemkritikk. Jeg får litt samme følelsen i artikkelen om Nasjonalforsamlingen for folkemakten – man har lange oppramsinger av formelle forhold, men forbigår kjapt at landet slår brutalt ned på politisk opposisjon og uavhengig journalistikk og myndighetskritikk.[1].

Rent språklig vil jeg legge til at artikkelen en del steder er litt vel ord-for-ord oversatt fra engelsk. Det skal være mulig å fikse, uten at jeg vil prioritere det selv akkurat nå. Jeg er også skeptisk til overfloden av referanser: Ofte har man ti setninger på rad som har samme referanse, etter hver eneste setning. Man gjør ikke leseren noen tjeneste ved å legge seg på dette nivået synes jeg, det blir fort veldig tunglest.

Nå har nominasjonen vært åpen én måned, uten at andre enn hovedbidragsyter har stemt for. Flere har skrevet skeptiske kommentarer. Jeg tenker at det nå er på tide å arkivere denne som ikke anbefalt, så får hovedbidragsyter prøve å ta med seg tilbakemeldinger og kommentarer i han/hennes neste artikkel. Hilsen Kjetil_r 24. mar. 2020 kl. 00:55 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den ikke oppnår godkjent status. M O Haugen (diskusjon) 1. apr. 2020 kl. 23:19 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Cubas president

En kort artikkel som burde vært lenger, men det er lite skrevet om dette embetet i literaturen om Cubas politiske system og dens funksjon. Grunnet mangelen vil jeg påstå at per dags er det umulig å gjøre artikkelen vesentlig lenger.

Noen vil si at artikkelen har for mange røde lenker. Jeg er uenig. Artikkelen om Riksrett (USA) burde ha flere røde lenker, men artikkelen er såpass kort at den ikke dekker emne. Jeg skal ikke bli straffet for å skrive en mer dekkende artikkel, og så bli fortalt at det er «for mange røde lenker». Når det er jeg for at Riksrett artikkelen kan bli en godartikkel. Mitt poeng er bare at det er rart at man straffer de som skriver og bruker betegnelser som produserer røde lenker, og man blir istedenfor straffet for det med mer arbeid. Jeg skriver dette fordi den forrige artikkelen jeg nominerte ble jeg fortalt at det var en grei artikkel, men at jeg måtte jobbe mer for å produsere (og styrke) de andre artiklene som ble lenket fra artikkelen jeg nominerte. Det anser jeg som en absurd posisjon. – Dette usignerte innlegget ble skrevet av Politikk (diskusjon · bidrag) 7. feb. 2020 kl. 10:38 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Anbefalt

1. For --Politikk (diskusjon) 7. feb. 2020 kl. 10:38 (CET)
2. {{for}} --M O Haugen (diskusjon) 12. feb. 2020 kl. 20:59 (CET)
3. {{for}} --Ranværing (d) 21. feb. 2020 kl. 18:34 (CET)

1. Imot --M O Haugen (diskusjon) 5. mar. 2020 kl. 20:18 (CET). Begrunnet nedenfor: ubalansert og ordrik
2. Imot Jeg tiltrer Orlands begrunnelse.--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2020 kl. 20:22 (CET)
3. Imot - Enig med mye som er skrevet nedenfor. Synes også at språket i artikkelen er for repetitivt, stakkato og unorsk. Trenger en grundig revisjon. Nutez (diskusjon) 2. apr. 2020 kl. 11:23 (CEST)

Kommentarer

Fra Haakon K

Jeg syns denne er grundig nok til å bli anbefalt. Bare noen kommentarer:

• En ting jeg skulle ønske var at lenka til Lista over Cubas presidenter på en eller annen måte kunne vært mer framtredende; slik som det er nå, er lista over stedfortredende presidenter mer tilgjengelig.
  • Godt forslag. Skal finne en løsning :) --Politikk (diskusjon) 10. feb. 2020 kl. 13:28 (CET)
• Jeg stusser også på de opprinnelige sitatene i fotnotene er på engelsk; de fleste av dem burde da være på spansk?
  • Sitatene kommer fra kildene/referansene. Jeg inkluderer dem rett og slett fordi jeg ikke er en oversetter. Sikkert noen som har bedre oversettingsforslag enn meg. --Politikk (diskusjon) 10. feb. 2020 kl. 13:28 (CET)
• Det kunne gjort seg med noen flere bilder. Hva med noen bilder av de Castro-brødrene i historiedelen og presidentflagget på et passende sted?
  • Enig med Castro-brødrene. Jeg er usikker om Cuba har et presidentflag. Jeg finner det ikke noested på nettsiden eller når jeg søker på det på nett.--Politikk (diskusjon) 10. feb. 2020 kl. 13:28 (CET)

Haakon K (diskusjon) 8. feb. 2020 kl. 21:54 (CET)

Fra MO Haugen

Denne er nok innafor. Men den kunne også ha vært bedre. Her er noen momenter. For det første synes jeg det er en svakhet ved artikkelen at et av hovedavsnittene i så stor grad følger grunnlovens bestemmelser om presidentembetet. Det blir stakkato, og jeg er redd for at listen over formelle detaljer står i veien for reell forståelse av hva presidentembetet innebærer. Dette er kjent også fra norsk statsrett; Grunnloven alene gir ikke tilstrekkelig informasjon for å forstå det norske politiske systemet, og mange av detaljene der har ingen reell betydning for forståelsen av systemet.

Det kan fremdeles gjøres en del for å gjøre språket mer muntlig og i tråd med norsk syntaks. Noen av flere mulige eksempler: «På 1960-årene initierte den cubanske ledelsen arbeidet på en ny grunnlov», «(og ingen uttalelse om hvorfor ble annonsert).», «I dens kapasitet har CKP ansvar for å organisere krefter for å bygge sosialisme».

I ingressen kan vi gjerne ha færre av de formelle pliktene, og litt mer om de politiske realitene under og etter Fidel Castro. Alt i alt, godt arbeid og interessant lesning. Mvh M O Haugen (diskusjon) 12. feb. 2020 kl. 20:59 (CET)

@Orland: Jeg er faktisk enig, men problemet mitt er følgende; det er skrevet litt om presidentembetet i Cuba på engelsk. Sikkert på spansk, men jeg kan ikke spank! :P

Det norske eksempelet er ikke så treffende. Norge har ikke vedlikeholdt grunnloven sin som andre land. Dette er i motsetning til USA som har en grunnlov, som blir regelmessig vedlikeholdt og der loven må være i samsvar med den. Kort fortalt–det har mye tradisjon å gjøre at Norge er slik. Cubas grunnlov er sånnsett–i betydning–likere USAs enn Norges på flere punkter.

Kan la meg inspirere av Nasjonalforsamlingen for folkemakten artikkelen. Den utdyper mer. --Politikk (diskusjon) 15. feb. 2020 kl. 15:08 (CET)

I praksis har det skjedd lite med artikkelen siden Trygve og jeg kom med våre innspill til artikkelforbedring. Jeg vil minne om «bruksanvisningen» for Wikipedia:Kandidatsider, der det står at «Ingen artikkel kan bli godkjent før alle vesentlige innvendinger er tilfredsstillende utbedret eller imøtegått.» Jeg håper at Bruker:Politikk har tid til å jobbe videre med artikkelen. Mvh M O Haugen (diskusjon) 21. feb. 2020 kl. 15:19 (CET)

@Orland: Yes har vært litt opptatt for tiden. Skal få sett på det idag. --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 12:24 (CET)

@Orland: Du svarte aldri på kommentaren min over. Jeg skal såklart rette språket, men jeg har innvendinger til dine kommentarer. Enten må du svare om du er uenig med hva jeg skrev over (og si hvorfor) eller så antar jeg det er løst.--Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 12:40 (CET)

@Politikk: Jeg fant ingen innvending fra din side. Jeg pekte på at det var en svakhet ved artikkelen at den bruker plass på å liste opp en rekke formelle plikter og oppgaver som ligger til presidentembetet. Så pekte jeg som et sammenlignende eksempel på at det ikke er sikkert at man forstår alt om norsk statsskikk ved å sitere Grunnloven. Du svarte at det er forskjeller mellom den norske og den cubanske grunnloven. Det er sikkert riktig, men det er fremdeles et problem ved artikkelen at den bruker mye plass på formelle oppgaver, slik at det skygger for realpolitikk.

Her er et eksempel på hva jeg mener. I artikkelens står: «Presidenten er øverstkommanderende for de Revolusjonære væpnede styrker (forsvaret).[42] Som forsvarssjef har presidenten myndighet til å kunne omorganisere forsvaret.[43] Videre er presidenten ex officio formann av Det nasjonale forsvarsrådet.[44] I hans rolle som forsvarsrådets leder er presidenten pliktig til å utnevne «Forsvarsrådets visepresident».[45]». Dette kan forkortes til «Presidenten er øverkommanderende for de væpnede styrkene og formann for Det nasjonale forsvarsrådet.» Mvh --M O Haugen (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 13:15 (CET)

@Orland: Jeg endret det til «Presidenten er øverstkommanderende for de Revolusjonære væpnede styrker (forsvaret)[42] og ex officio formann av Det nasjonale forsvarsrådet.[43] Som forsvarssjef har presidenten myndighet til å kunne omorganisere forsvaret og[44] som forsvarsrådets leder er presidenten pliktig til å utnevne «Forsvarsrådets visepresident».[45]» OK?--Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 15:01 (CET)

Mitt poeng var at artikkelen lister opp for mange detaljer, spesialt formelle detaljer av typen «en av presidentens plikter er å ……». Hvilken rekkefølge disse detaljene kommer i, gjør ikke så mye forskjell. Så nei. Men det viktigste er uansett å få fram essensen i artikkelen og embetet; ingressen bør ha mer politisk historie og mindre prosedyrer. At visepresidenten er president-reserve er vel så selvsagt at det ikke trenger å nevnes i ingressen? Mvh M O Haugen (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 17:37 (CET)

@Orland: Jeg skjønner. Skal se videre på det. Jeg har fremstilt historiedelen i ingressen. Ser det bedre ut? :) --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 18:03 (CET)

Fra Trygve Nodeland

Ingressen er uklar med hensyn til maktforholdet mellom presidenten og førstesekretæren i kommunistpartiet. Jeg tror det burde uttrykkes slik: «er statsoverhode og øverstkommanderende av forsvaret og hovedrepresentant for Den cubanske stat både innenriks og utenriks. Dette er det høyeste utøvende vervet i Cuba.» «Hovedrepresentant» blir vel smør på flesk og uten statsrettslig og politisk innhold?

Gjort Jeg har fjernet det og gjort flere endringer. --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 12:40 (CET)

Det er også uklart hva man mener med «utøvende»: «Presidenten er leder for den utøvende grenen, ettersom Cuba har et ettparti presidentsystem.» I vestlige demokratier oppfatter vi at «utøvende» står i motsetning til «dømmende» og «lovgivende», men hva betyr det her? Så lurer jeg på hva et «ettparti presidentsystem» er. De to begrepene hver for seg, forstår jeg, men sammen?

Gjort Jeg har fjernet begrepet «utøvende». Grunnloven bruker ikke dette begrepet. I samsvar med sosialistske / kommunistiske grunnlover er kun den utøvende makt tildelt kollektive beslutningsorganer. Nasjonalforsamlingen har dommende, lovgivende og utøvende makt. Rent teoretisk (åpenbart ikke hva som har skjedd i virkeligheten) er kommunismen for flertallstyranni. Det betyr at folkeforsamlingen har all formell makt. --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 12:40 (CET)

I artikkelen på engelsk står det forøvrig at «The president is the second most powerful position, after the First Secretary of the Communist Party of Cuba.» I den norske artikkelens ingress står ikke det tilsvarende. Er det noen grunn til det? --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. feb. 2020 kl. 17:52 (CET)

N Det stemmer rett og slett ikke. --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 12:40 (CET)

Jeg synes ikke det er noe godt svar. Det følger av den kilden som påstanden er hentet fra at «In a half-hour speech, Diaz-Canel told the nation that Castro, 86, would remain the country's ultimate authority as head of the Communist Party.» Er det slik at presidenten er referert feil? --Trygve Nodeland (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 16:15 (CET)

@Trygve W Nodeland: Dette er en artikkel om en politisk institusjon. Du snakker om Raul Castros makt. Deng Xiaopings høyeste verv når han styrte var visestatsminister. Betydde det at statsministeren hadde mindre makt enn visestatsministeren? Ikke nødvendigvis. Igjen, slik jeg forsøkte å forklare til deg over. Raul Castros makt kommer av at han har hatt makt siden 1959, og den historiske generasjonen (som de så fint kaller seg selv) har flertall i kollektive beslutningsorganer som feks politbyrået. At Raul Castro er mer mektig kommer ikke av at han er førstesekretær - å påstå det bryter med wikipedias egne reglementer. Om du har en kilde som sier klart og tydelig at førstesekretær embetet er viktigere enn presidentembetet - finn det. Jeg er derimot helt enig at Raul er Cubas nåværende sjef, men ikke fordi han styrer statsapparatet. Det er nok heller ikke Raul som leder møtene til ministerrådet, statsrådet og andre viktige organer. --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 16:52 (CET)

Det som står i artikkelen nå er blant annet: «Presidentembetet og førstesekretæren av Cubas kommunistparti (CKP) utgjør de mektigste embetene innenfor landets konstitusjonelle rammer og hverdagspolitikk ettersom Cuba har et sosialistisk politisk system.» Det er artikkelen som i utgangspunktet omtaler makten i landet, og det er fortjenstfullt. Derfor er jeg også interessert i hvordan de mektigste embetene forholder seg til hverandre. Dersom du skriver at presidenten står formelt øverst i hierarkiet og ikke mer enn det, vil alle som leser det bli litt mistenksomme, for de vil vite å mene noe annet. Det hører etter min oppfatning derfor med til en fremstilling med nøytralt ståsted at man også gjengir påstander om informelle maktforhold som går på tvers av de formelle. I motsatt fall blir dette en mangelfull fremstilling, mangelen er at den ikke er nøytral. --Trygve Nodeland (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 17:29 (CET)

@Trygve W Nodeland: La til i ingressen «CKP er ansvarlig for å veilede staten ved å utforme en nasjonal politikk, mens statsapparatet har som oppdrag å iverksette denne politikken–statssjefen leder dette arbeidet.» --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 17:07 (CET)

@Trygve W Nodeland: Enig skal fjerne "hovedrepresentant". Står kun "representant" i grunnloven.

Du har rett. Vestlige analyser tar ikke ofte for seg forskjellene i system og bruker dermed vestlige/liberale begreper for å forklare, men det må sies at begrepet utøvende ofte blir brukt som synonym for den styrende grenen (om det gav mening?).

Enig at «ettparti presidentsystem» er rotete. Det riktigste begrepet er «sosialistisk system» (det de selv kaller det) eller «sosialistisk stat». Igjen bruker mange forskere og kommentatorer vestlige begreper for å forklare Cuba. Enda mer nå enn før fordi Østblokken er borte. Men synes du det hadde vært greit å bruke begrepet «sosialistisk system» istedenfor? Jeg kan sikkert lage en artikkel om «sosialistisk stat/sosialistisk system» som forklarer den kommunistiske styringsmodellen (den er nærmest identisk, i det minste offisielt i alle kommunistlandene).

Dette er både feil og riktig spør du meg; «The president is the second most powerful position, after the First Secretary of the Communist Party of Cuba.» Presidenten er den øverste statslederen og leder arbeidet til statlige institusjoner. Offisielt har ikke kommunistpartilederen noe med dette å gjøre. Men kommunistpartiet bestemmer den politiske plattformen til regjeringen (altså førstesekretæren leder den prosessen). Presidenten er ansvarlig for å iverksette partiets plattform. I tillegg har Cuba prøvd (i det minste sagt det offisielt) at de ønsker å skille ytterligere grensen mellom partiansvar og statsansvar. Staten iverksetter og styrer prosessen, men partiet viser vei (gjennom partiplattformen). Mye av forskjellen skyldes også uformell makt. Raul Castro har vært en ledende figur i Cuba siden 1959, og Diaz-Canel kun siden 2018. Det bør derfor ikke overraske at Raul Castro kan dominere kollektive beslutningsorganer som politbyrået på en hel annen måte enn Diaz-Canel gjør.... Men kort svar; det er komplisert. En sånn setning vil jeg hevde vil ikke klargjøre for leserne den politiske maktbalansen i Cuba. --Politikk (diskusjon) 15. feb. 2020 kl. 15:08 (CET)

Takk for alle kommentarene folkens! :) Jobber med å skrive en kronikk i real-life så får ikke gjort alle endringene fortløpende, men de er på min to-do liste! --Politikk (diskusjon) 15. feb. 2020 kl. 15:08 (CET)

Det står nå følgende: «Dette er det høyeste utøvende vervet i Cuba. Presidenten er leder for den utøvende grenen, ettersom Cuba har et sosialistisk politisk system.» Innledningsvis ser jeg etter en enkel tydeliggjøring av hvem det er som dømmer og hvem det er som gir lover. Dette for å plassere den utøvende makt i en sammenheng. Dersom det skjer en sammenblanding av «partiansvar» og «statsansvar», så er det kanskje komplisert, men ikke desto mindre en oppgave for hovedforfatteren å klargjøre. Det skal hos oss ikke skje gjennom våre egne resonnementer (POV), men gjennom å påvise observasjoner og resonnementer i kilder. Dersom det faktisk er uklart hva som skjer, vil også det gjerne være konstatert i en kilde. Bare vis oss hva som er sagt, og vi skal nok kjempe oss til å forstå det. Trygve Nodeland (diskusjon) 16. feb. 2020 kl. 10:00 (CET)

@Trygve W Nodeland: Kilden er i artikkelen - grunnloven er referert til. Jeg har fjernet alle henvisninger til «utøvende». Brukte nok et alt for fantasifult begrep selv. --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 12:40 (CET)

Det jeg fortsatt savner er at artikkelen «også gjengir påstander om informelle maktforhold som går på tvers av de formelle», jf det jeg har sagt ovenfor. De fleste lesere vil betrakte Cuba som et diktatur, og har kanskje også grunn til det. Påstandene om den «uformelle makt» som artikkelforfatteren har vist til, hører derfor hjemme i en artikkel som dette - og i ingressen. Uten å referere slike påstander, mange sikkert ganske godt begrunnet, vil artikkelen ikke kunne sies å representere et nøytralt ståsted. --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. mar. 2020 kl. 17:23 (CET)

Avslutning

@Politikk: jeg lurer på om vi skal begynne å avrunde denne. Mine innspill er forstått og delvis fulgt opp. Kan du gå gjennom artikkelen én gang til, litt ekstra språkvask og litt færre åpenbare detaljer. Hvis Haakon K og Trygve Nodeland også er fornøyd med tilbakemeldingene på sine innspill, så kan vi avrunde denne som en god AA i løpet av 1/2 - 2 dager. Mvh M O Haugen (diskusjon) 1. mar. 2020 kl. 15:59 (CET)

@Orland: Skal få gjort det i kveld eller imorgen (på tirsdag) :) --Politikk (diskusjon) 2. mar. 2020 kl. 10:53 (CET)

@Orland: Da har jeg lest gjennom og endret på teksten (mest i historiedelen). Jeg har lagd flere avsnitt og prøvde å lage en klarere flyt i artikkelens struktur. Jeg håper det gjør artikkelen bedre.

En kommentar. Jeg vet at du synes språket er litt «tungt», men det er vanskelig å beskrive «loven» på en veldig artig måte. Selv om jeg er enig i at å lese om hva slags oppgaver presidenten gjør ikke er det morsomste i verden er det det artikkelen handler om. Det er de kjedelig beskrivelsene, hva slags rettigheter og myndigheter han har.

Jeg synes alt som står i de reglene er relevante, men jeg medgår helt åpenbart at de ikke er veldig interessante–spesielt om man har en halvhjertet interesse (eller ingen interesse i det heletatt) om Cubas politiske system.

Hva er så dine tanker til det? --Politikk (diskusjon) 3. mar. 2020 kl. 19:24 (CET)

@Politikk: jeg synes at både denne og den andre kandidatprosessen (Wikipedia:Kandidatsider/Nasjonalforsamlingen for folkemakten) blir mer og mer vanskelig. Jeg føler at vi går i feil retning i begge prosessene.

1. Da jeg begynte på Wikipedia for 15 år siden var det en vanlig forståelse at «Wikipedia har ikke dårlig plass»; det var aksept for å skrive langt og detaljert. I dag er situasjonen ganske annerledes. Vi vet at stadig flere av våre lesere bruker håndholdte enheter når de leser Wikipedia. De gir opp og legger bort artikkelen hvis den er lang, dårlig skrevet, overdrevent detaljrik eller usammenhengende og dårlig redigert. Jeg tror du er nødt til å tenke gjennom hvem du skriver for. Wikipedia er overraskende liberale når det gjelder å la våre bidragsytere skrive uttømmende om det de er interesserte i. Men på et tidspunkt må man stoppe opp og spørre seg hva det skal være godt for. Akkurat nå er den norske Wikipediaartikkelen dobbelt så lang som den engelske og den spanske tilsammen. Hvilken leser ser du for deg til dette? Mann på 45 som griper til ipad etter å ha sett på Urix? Skoleelev (16) som skal skrive om Cuba i samfunnsfag? Eller turist (61) som planlegger ferien? Jeg mener at detaljnivået er for stort og teksten for ufokusetr for alle disse tenkte leserne. Jeg mener at artikkelen trenger en brutal forkorting og grundig oppstramming som fjerner detaljer, strammer opp framstillinga og får fram det viktigste på en bedre måte. Antagelig bør teksten reduseres fra 34K til 20K. Herunder kan du også komprimere og forenkle referansebruken. I den spanske artikkelen er det én samlet referanse til grunnlovens §128; mens den norske artikkelen har 26 ulike referanser til ulike deler av denne paragrafen.
2. Samtidig ser jeg at du ikke har gjort noe gjennomgripende med innvendingen fra Trygve Nodeland. Den engelske artikkelen oppsummerer dette ganske annerledes konsist i ingressen.
3. Når jeg leser artikkelen Cubas politiske system i Store norske leksikon, synes jeg at jeg får et rimelig greit inntrykk av emnet. Spørsmålet er hva vi kan tilby i en serie norskspråklige Wikipediaartikler som gjør WP til et godt alternativ til SNL. Svaret kan ikke være en uredigert overload av allverdens detaljer. Jeg synes du er på rett spor når du tilfører kilder, synspunkt og sitater fra utenlandske statsvitere. Det er artiklenes sterke side. Ta vare på det, og bygg videre på kildebelagt beskrivelse av de politiske realitetene.

Inntil videre har jeg endret min {{for}}-stemme til en {{mot}}-stemme for å tydeliggjøre at jeg fremdeles ser på artikkelen som uferdig. Jeg håper du tar disse signalene i beste mening, og jobber videre med artikkelen. Mvh M O Haugen (diskusjon) 5. mar. 2020 kl. 20:18 (CET)

@Orland: Hei og hå. Mye som skjer her.

1. Den engelske og spanske artikkelen er i dårlig forfatning. Men om det er slik at man skal kun skrive dårlige artikler på norske wikipedia så har jeg ikke meget lyst til å delta–det virker som om det er det du sier.
2. Det er jeg uenig i. Du må grunngi det mer slik at jeg forstår det–kanskje jeg da blir enig. Vi kommuniserer ikke ansikt-til-ansikt, men med ord. Uklarheter blir større enn vanlig.
3. Enig den er kort, samt for de som ønsker å kunne få et veldig kort og generalisert innblikk er det sikkert en grei artikkel. Jeg liker den ikke derimot. Ellers takk såklart :)

• Ellers. Poenget med Wikipedia må da være å skrive artikler som er gode. Jeg er enig. Jeg skriver ikke godt nok. Dere sier det og det stemmer nok. Er derimot ikke enig at dette er en veldig lang artikkel. Man må også godta at ikke alle artikler er naturlig like morsomme. Om jeg skulle skrevet en artikkel om norske lover hadde man hatt veldig mye tørt innhold–norsk lov er ikke ment å være morsom, men å funke. Man kan ikke gjøre et emne mer interessant enn det det er. Om jeg personlig kunne skrevet min egen mening og egen tolkning hadde jo dette vært mer spennende i din forstand; mindre formelle regler. Nå er det slik at det er ingen som har skrevet en analyse om presidentembetet i Cuba på verken norsk eller engelsk. Da blir artikkelen et resultat av kildene. En kort artikkel som viler på offisielle lover. En tilsvarende artikkel om USAs president ville jo være mye mer interessant.
• Ikke alt er spennende. Som alt mulig annet så må leserne få mulighet til å lese og vi på WP må jobbe så godt vi kan med å styrke våre skriveevner (det sistnevnte er det som tiltrekker meg med WP). Men hvis det er slik at jeg må skrive sånn og sånn, og kjedelig stoff ikke er rettmessig fordi det er kjedelig så mister jeg virkelig grunnen til å være her. Nå er jeg ingen stor skribent, men det ble bevist at mesteparten som hadde kjøpt PIkettys Capital in the 21st Century ikke kom lenger enn side 20. Han skrev likevel en 1000 siders oppfølger. Det var kanskje ikke så lurt om målet er mer lesere, men det er det kanskje ikke. Kanskje folk vil ha ei bok noen få leser som andre da forklarer? Hvorfor må alle WP lesere måtte lese hele artikkelen? Hvorfor er det et problem at flertallet av leserne ikke leser hele artikkelen? Det forstår jeg faktisk ikke. --Politikk (diskusjon) 17. mar. 2020 kl. 13:24 (CET)

@Politikk: jeg tolker det siste svaret ditt som om du mener at denne Wikipedia-artikkelen er en slags dose tran. Ikke spennende, ikke morsomt, men emnet krever at det gjøres på den måten du har lagt opp til. Jeg skjønner ikke den tilnærminga.

Poenget med å skrive sakprosa er å disponere stoffet slik at de de viktigste poengene blir synlige, og oppleves av leseren som relevante. Det betyr å kille darlings, fjerne fyllstoff, forbedre språket og foredle disposisjonen. Kandidatprosessene er tenkt som et samarbeid hvor hovedbidragsyteren(e) får råd om hvordan artiklene kan forbedres. Hvis du ikke lytter til rådene, så er det ikke sannsynlig at det blir noen positiv framdrift i kandidatprosessen. Mvh M O Haugen (diskusjon) 22. mar. 2020 kl. 14:56 (CET)

@Orland: «Poenget med å skrive sakprosa er å disponere stoffet slik at de de viktigste poengene blir synlige, og oppleves av leseren som relevante. Det betyr å kille darlings, fjerne fyllstoff, forbedre språket og foredle disposisjonen.» Enig, men problemet vi har er at vi er svært uenig i hva som er relevant leserstoff. Av en eller annen grunn mener du at formelle regler (som er kjedelige greier) skal kuttes (selv om det er det viktigste). Jeg er veldig samarbeidsorientert, men her er vi uenig. Om dette er en samarbeidsprosess kan ikke du kjøre over meg akkurat som at jeg ikke kan kjøre over deg. Istedenfor for at vi kjører over hverandre kommer vi fram til kompromiss (eller som kommunistene alltid sier «konsensus»). --Politikk (diskusjon) 23. mar. 2020 kl. 09:19 (CET)

Fra Danmichaelo

Hei Politikk. Håper du fortsatt er interessert i å jobbe med denne artikkelen. Her er mine kommentarer fra gjennomlesning:

Innledning: Lengden på hele artikkelen kan kanskje passere, men innledningen er klart for lang. En innledning bør ikke være veldig mye lengre enn den i USAs president. De to første avsnittene er greie (definisjon), men det neste (historikk) blir for langt og detaljert for en innledning, samtidig som det ikke enkelt å følge for en uinnvidd, og det beveger seg også for langt vekk fra artikkelens tema, som er Cubas president. For eksempel:

• «I perioden 1959–76 hadde ikke Cuba en nasjonal grunnlov. Fidel Castro styrte landet gjennom statsminister-embetet.» – betyr det at landet ikke hadde president i denne perioden?
• «og Fidel Castro ble valgt […] som regjeringssjef og statssjef» – altså president? Eller er det et poeng at ordet statssjef brukes her?
• «I 2019 ble embetet «Statsrådets president» oppløst og erstattet med dagens presidentembetet» – sier ikke så mye mer enn at et eller annet ble endret i 2019.

Alt i alt ville jeg kuttet hardt i dette avsnittet.

Det neste avsnittet om presidentens rolle er også unødvendig detaljert for en innledning, samtidig som det ikke tilfører så mye viktig informasjon utover det som sies i første avsnitt («presidenten er statsoverhode og øverstkommanderende»), og hvis det er noe som er unikt for Cubas system her, så drukner det i det som ikke er det.

Historie: Overskriftene «Bakgrunn» og «Moderne embete» synes jeg ikke er helt dekkende. «Bakgrunn» dekker etablering av et republikansk system? «Moderne embete» dekker Cuba som sosialistisk republikk? Det siste kan kanskje også deles opp i to?

Cubas kommunistparti: Jeg måtte lese dette avsnittet to-tre ganger for å forstå hva som egentlig ble formidlet her. Det er absolutt interessant å ha med noe om CKP, og forholdet mellom statsapparat og partiapparat, men er sitatet «unikt, martisk, fidelistisk og marxist-leninistisk, og er den organiserte fortroppen til den cubanske nasjonen, opprettholdt av sin demokratiske karakter, så vel som sin permanente tilknytning til folket, er den overlegne drivkraften bak samfunnet og staten.» nødvendig?

Valgsystemet på Cuba: For en leser som lurer på ting som «Hvordan velges presidenten?», «Hvordan velges presidentkandidatene?», «Kan kandidater fra andre partier stille?», er denne seksjonen ganske tung materie. Først må en gjennom et avsnitt om lokalvalg, som ikke virker særlig relevant. Deretter valg til provinsforsamling og nasjonalforsamling. Ordet «president» nevnes ikke en eneste gang, så en må forstå at det er inkludert i «de ledende embetene i staten».

– Danmichaelo (δ) 22. mar. 2020 kl. 22:44 (CET)

Jeg kan godt kutte innledningen.. Men skal ikke innledningen passe artikkelen? Innledningen til USAs president passer vel fordi den artikkelen er veldig kort?

Da kutter vi historiedelen av innledningen

Cuba hadde to presidenter i perioden 1959–76.

Variasjon; altså statssjef og president betyr det samme.

Det har du rett i, men ønsker du å gå i mer detalj i innledningen om nettopp denne viktige endringen? Det hadde jo vært ganske heftig i Norge om "statsminister-embetet" ble oppløst og erstattet med "regjeringspresident". Da hadde jo en hau av medier forklart forskjellene og hvorfor den endringen tok sted.

Godt poeng. Kan godt kutte og klargjøre bedre.

Yes du har rett. Men Cubas republikanske system har alltid vært presidentialistisk, men det kommer åpenbart ikke klart frem. Da fikser jeg det.

Haha synes den setningen forklarte godt hvordan CKP så på seg selv samt var en ganske grei beskrivelse av Cubas politiske system, men jeg kan godt kutte og forklare med mine egne ord om du føler det er bedre.

Forsåvidt enig!

Takk for kommentarene @Danmichaelo:. Mye arbeid gjenstår skjønner jeg. --Politikk (diskusjon) 23. mar. 2020 kl. 09:19 (CET)

Fint! Innledningen kan godt være lenger enn den til USAs president, men den skal være et kort sammendrag. Historiedelen trenger absolutt ikke å kuttes helt, tenkte mer i retning av å forkorte den til 3-4 setninger. Den siste setningen kan godt omhandle endringen i 2019, men den bør forklare noe om hvorfor, eller hva som ble endret, f.eks. «I 2019 fikk Cuba en ny grunnlov, som blant annet innførte begrensning på antallet presidentperioder og delte opp presidentembetet i et presidentembet og et statsministerembet.» (hvis det var det som skjedde altså, jeg vet ikke om jeg har forstått det riktig) Det hadde også vært supert om du prøvde å skrive tydeligere om endringene i selve artikkelen. I innledningen står det f.eks. at «Statsrådets president» ble oppløst, men i artikelen står det bare at «Den nye grunnloven endret på rollen til embetet ‘Statsrådets president’», noe som ikke høres ut som det samme. Og du har ikke med f.eks. konkret hvor mange perioder en president kan sitte etter den nye loven. Noe om reaksjoner på endringene hadde også vært fint å hatt med, hvis du finner noen gode kilder.

1959–76: Skjønner, det kom ikke god nok frem.

Variasjon: Kan være bra, men husk at ikke alle som leser artikkelen nødvendigvis har helt klart for seg akkurat hva en president er :)

– Danmichaelo (δ) 23. mar. 2020 kl. 11:14 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den ikke oppnår godkjent status. M O Haugen (diskusjon) 3. apr. 2020 kl. 14:53 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside