Wikipedia:Kandidatsider/Avslåtte

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk
Våre beste artikler

Arkiv: 2005 · 2006 · 2007 · 2008 · 2009 · 2010 · 2011 · 2012 · 2013 · 2014 · Saker fra 2015 og nyere

2015[rediger kilde]

Vaksineskepsis[rediger kilde]

Meget dyp og god artikkel med veldig god referansedekning. Toreau (diskusjon) 16. mai 2015 kl. 12:04 (CEST)

Anbefalt[rediger kilde]

  1. For For Toreau (diskusjon) 16. mai 2015 kl. 12:04 (CEST)

Kommentarer[rediger kilde]

Jeg synes dette er en nyttig og sympatisk artikkel, men jeg er likevel skeptisk. Selv om artikkelen kjemper for en god sak, så synes jeg den er i overkant argumenterende for sitt syn. Jeg kan utdype dette med konkrete eksempler, men håper inntil videre at Toreau og hovedbidragsyter Cavernia ser dette selv.

Her er i mellomtiden noen konkrete momenter. Det er ikke en uttømmende liste, men noen eksempler:

  1. Noen steder ser det ut som om artikkelen konstruerer motstandere som den kan argumentere mot. Setningen «Ofte trekkes det frem som et argument mot vaksiner at vaksinerte personer har blitt syke.» har bare én referanse; og dette er et anonymt intervju med én mor, på nettstedet klikk.no. Det er ikke noe i dette intervjuet som gir dekning for formuleringen «Ofte trekkes det frem...»
  2. Avsnittet «Polio-utbruddet i Nigeria» mangler referanser. I seksjonen «Redsel for bivirkninger» er det tre sykdommer/avsnitt som ikke har referanser. Avsnittene om thiomersal, antibiotikaresistens, «Økonomiske følger» og «Noen sykdommer er umulig å oppnå flokkimmunitet mot» mangler kilder. Referansen i avsnittet «Motforestillinger mot å utvikle nye vaksiner» ser ikke ut til å dekke den generaliserende påstanden «Det finnes eksempler på at vaksiner har blitt trukket tilbake.»
  3. Påstanden «Det er en utbredt oppfatning blant vaksineskeptikere [at] flere vaksiner gitt samtidig er farligere enn om de gis enkeltvis» kildebelegges med et intervju med en steinerskolemor i en lokalavis. Jeg kan ikke se at denne moren sier dette eksplisitt, og klarer heller ikke å se at kilden gir belegg for det generaliserende i påstanden.
  4. Seksjonen om vaksinemotstandere avbilder seks personer, hvorav 3 døde for mer enn 100 år siden. Jeg er usikker på nødvendigheten av å inkludere den halvt demente Tolstoj i denne seksjonen. Det er vel en vesensforskjell mellom å være vaksinemotstander i vaksineringens barndom og i vår tid!?
  5. Seksjonen «Religiøse, etniske og filosofiske aspekter» forespeiler leseren et innblikk i religiøst begrunnet vaksineskepsis. Det mangler, og i stedet får vi dementert en myte om amishfolket
  6. Noen av referansene er unøyaktig presentert. Flere forskningsartikler burde vært presentert med forfattere, artikkeltittel, tidsskrifttittel og årgang; de blir bare presentert med artikkeltittel og vertsstedet PubMed. For AA-nivå mener jeg likevel at det ikke er noe stort problem; kilden er god og lenken forståelig.
  7. Er det gjort noen relevansvurdering av de svært omfattende litteraturlistene over vaksinekritisk litteratur?

Med vennlig hilsen, og i beste mening, M O Haugen (diskusjon) 19. mai 2015 kl. 23:43 (CEST)

Hei, artikkelen ser visuelt sett ganske bra ut, men jeg synes fortsatt det er litt å gå på når det gjelder innholdet. Skal forsøke å svare deg på hvert punkt:
  1. Dette er et kjent dilemma når man skriver om slike fenomener. Problemet er ikke at påstandene ikke finnes, internett flyter over at dem, utfordringen er å finne troverdige kilder som omtaler påstandene. Det er for eksempel lite aktuelt å bruke bloggen til Sølje Bergman som referanse selv om det kryr av slike påstander der. Tilsvarende har jeg forsøkt å unngå å bruke blogger hvor påstandene omtales og imøtegås.
  2. Ja, det mangler referanser en del steder, jeg har etterfylt noen steder allerede , men det gjenstår noe arbeid her.
  3. Litt det samme som punkt 1, men her bør det være enklere å finne flere referanser på engelsk.
  4. Jo, det er store forskjeller men også skremmende likheter på 100 år. Om alle trenger omtale og bilde er jeg mer usikker på.
  5. Det er godt beskrevet i den utdypende artikkelen, men det står også flere eksempler på religiøs begrunnet vaksineskepsis i avsnittet.
  6. Enig i at her er forbedringspotensiale.
  7. I utgangspunktet er alle bøkene som fronter irrasjonell vaksinemotstand av tvilsom relevans. Når de likevel er listet opp er det fordi listen gir et godt innblikk i hvordan denne virksomheten er organisert, samt at den som vil vite mer om vaksinemotstandernes argumentasjon kan lese mer om dette i disse bøkene. Dilemmaet er at det kan oppfattes som en anerkjennelse at bøkene er listet opp på Wikipedia, samt faren for at noen kan tro at dette er faglig litteratur om emnet. ---- cavernia -- (diskusjon) 20. mai 2015 kl. 19:19 (CEST)
@Cavernia: takk for gode svar; godt resonnement i pkt 7. Pkt 6 er formelt sett viktig, men løsningen fungerer som den står, også. Mitt forslag mht pkt 1 og 3 er at man bør unngå å bruke skeptikernes egenutsagn som kilde til dette. Disse utsagnene kan uansett bare brukes som eksempler, de kan ikke danne belegg for at deres syn er utbredt eller vanlig. Prøv heller å finne kildedekning i den faglitteraturen som gjendriver skeptikernes argumenter. Der kan man kanskje finne belegg for utsagn av typen «en vanlig strategi blant vaksineskeptikere er å …». Eventuelt får man omskrive disse avsnittene. Mvh M O Haugen (diskusjon) 20. mai 2015 kl. 20:14 (CEST)
M O Haugen har gode poenger. Artikkelen er nok hakket for argumenterende, og hadde vunnet på å tenke mer på å være informerende. Det er noe som heter "show, don't tell" på engelsk, og det er en god leveregel. Noen steder i artikkelen ser det ut som at indignasjonen over vaksineskeptikerne har tatt hele veien til tasturet, og at den har satt informasjonen om vaksineskepsis, og hva utfordringene med vaksineskepsis er, i skyggen. Jeg vil spesielt trekke frem Haugens første og tredje punkt, der det brukes kilder som egentlig er helt verdiløse. Selv om man vet hva som finnes der ute, ender man i praksis opp med å lage konspirasjoner om konspirasjonsteoretikere, og det er vel ikke helt meningen. Floyd (diskusjon) 22. mai 2015 kl. 22:27 (CEST)
Ranværing har ryddet godt i ladede formuleringer, men det trengs fremdeles en innsats for å bearbeide en del tendens i disposisjonen. Jeg skal gjøre noe, ved å slå sammen seksjonene #Historie, #Kjente vaksinemotstandere og #Reaksjoner mot leger; alle tre er en del av #Historie. Men mer er påkrevet, tror jeg. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 31. mai 2015 kl. 17:54 (CEST)

Jeg har tatt en rund i disposisjonen i kveld, som beskrevet ovenfor. Og jeg har forsøkt å tydeliggjøre noen seksjonsoverskrifter; jeg håper jeg ikke har begått noen grove feil mens jeg gjorde det. Arbeidet har gjort det tydeligere for meg at denne artikkelen trenger mer grundig redigering før den kan bli en AA. En hovedutfordring er at teksten er organisert i svært små brokker som er organisert etter ønsker om å diskutere og gjendrive skeptikernes påstander: én innvending – ett svar; og ett argument – én seksjonsoverskrift. (se f.eks. seksjonen #Antibiotikaresistens, som bare omfatter to setninger.)

Fremdeles er det stadig svakheter ved forholdet mellom påstandene i teksten, og hva kilden gir dekning for. Setningen «Psykologer har pekt på at mange av vaksinemotstanderne har narsistiske trekk, og at de derfor konkluderer irrasjonelt om vaksiner» inneholder flere generaliseringer: psykologer i flertall og mange av vaksinemotstanderne. Kilden er en kommentarartikkel eller egentlig et gjestespaltistinnlegg på nettstedet thedailybeast.com; kilden refererer bare til psykologers vurderinger i artikkeltittelen, ikke i teksten. Teksten er i liten grad basert på studier av vaksinemotstandere, mer antagelser om dem. Forfatteren av innlegget er riktignok professor i psykologi, men innenfor det medisinskvitenskapelige kunnskapshierarkiet (jfr Kunnskapspyramiden) regnes «ekspertsynspunkt» uten henvisning til forskningsdata eller -pulbikasjoner som en svært svak kildetype.

Jeg skulle gjerne sett at denne artikkelen ble en AA, men da trenger vi en grundigere gjennomgang av disposisjon, innhold og kildebruk. Det er ikke noe problem at artikkelen blir stående noen uker til en kandidatvurdering, dersom det pågår arbeid med den.

Jeg tar det forbeholdet at jeg kan være urimelig streng nå. I så fall er jeg det i den gode saks tjeneste: jeg vil gjerne at Wikipedia skal ha en artikkel om dette emnet som er gjennomarbeidet, ryddig i kildebruk, og som tåler kritisk blikk. Dersom jeg er for streng, så håper jeg at andre erfarne skribenter kan komme med korrigerende vurderinger. Jeg er villig til å lytte til andres meninger og vurdere mitt eget syn på ny. Mvh M O Haugen (diskusjon) 31. mai 2015 kl. 19:07 (CEST)

Slik jeg har oppfattet artikkelforfatteren, er hans primære ankepunkt konspirasjonsteoretikere. Og det er mye rart der. Og mye rart blant vaksineskeptikere.
Konspirasjonsteorier er og blir en saus. Det er hummer og kanari. Det er ikke vanskelig å lage en slik teori. Man plukker litt her og plukker litt der, og setter sammen tilfeldige biter. Det var slik nazistene laget sine konspirasjonsteorier, ved å sette sammen et tilfeldig oppgulp av usannheter og ufordøyde påstander og vrangforestillinger. For å imøtegå en slik teori behøves endeløse ressurser – du må jobbe på fulltid for å kunne imøtegå hver enkelt påstand, og før du er ferdig har det oppstått 100 nye teorier.
Artikkelen henviser til en rapport fra Oslo politikammer fra 2012. Ifølge artikkelforfatteren «går det frem at flere av aktørene i dette miljøet har psykiatriske diagnoser». Dette er vel ikke helt riktig. Avsnittet det vises til befinner seg på sidene 42-43 i denne rapporten, og har overskriften «Konspirasjonsteoretikerne («Kt'ere»)». Det henvises til konspirasjonsteorier generelt, og slik jeg leser det, ikke bare vaksineskeptikere spesielt:
«Per 2011 er kt’ene løselig inndelt i to leire: Én del omfatter de klassiske konspirasjonsteoretikerne som mener at samfunnet egentlig styres av en lite håndplukket elite. New World Order, Bilderbergerne, Rotchild-, Rockefeller-familen og Stoltenbergdynastiet er typiske uttalte elitegrupper. En annen del av miljøet fokuserer på såkalt chemtrails og antivaksinekampanjer – myndighetenes angivelig bevisste forgiftning av folket. Det er ikke noe stort skille mellom disse to fraksjonene, og mange av aktørene er representert begge steder ....
Den andre faktoren er organisering av ikkeannonserte aksjoner og demonstrasjoner mot departement, helseinstitusjoner og lignende. Politiet har flere ganger det siste året måtte oppløse demonstrasjoner og pågripe personer som har gjennomført slike. Flere av aktørene i dette miljøet har psykiatriske diagnoser. ....»
Det er svært mye rart og irrasjonelt blant konspirasjonsteorietikere. Likevel må jeg si meg her si meg enig med M O Haugen. Artikkelen trenger en mye mer inngående gjennomgang av stoffet, før den kan bli AA.
  • Vaksiner og religion. Jeg vet ikke hva religionene mener om vaksiner. Og jeg vet ikke om alle religionene mener det samme. Det kommer et avsnitt om Amish-folket, og artikkelforfatteren avliver en myte om Amish-folket. Jeg vet ikke hva Amish-folket selv mener om vaksiner, og de er vel ikke representative for kristendom som sådan. Men det er svært bra at forfatteren avliver denne myten, nemlig at de ikke vaksinerer seg og «ikke har autisme». Dette er altså en myte som stadig sirkulerer uten å bli avvist, men dette blir for snevert som et avsnitt om religioner som sådan.
  • Antroposofi: Slik jeg tolker Rudolf Steiner, er det uriktig å kalle han vaksinemotstander. Eller upresist. I hverdagslivet sier vi ofte at «det kommer vel noe godt ut av det». Dette betyr ikke at «det» nødvendigvis er noe godt. Andre verdenskrig er et eksempel. Under krigen kom det frem svært mange gode kvaliteter hos enkelte mennesker, som man ikke hadde sett uten krigen. Det betyr ikke at «krig er godt», eller at man «er tilhenger av krig». Rudolf Steiner hevdet at sykdommer hadde åndelige årsaker. Og at vi måtte forstå disse årsakene for å komme sykdommene til livs. Vaksiner ble dermed å behandle virkningene. Men dette betyr ikke at «vaksiner er feil». I hverdagslivet er det mange midlertidige nødløsninger som foretas, uten å være ideélle. Og så vet jeg heller ikke om alle antroposofiske leger er en homogen og ensartet gruppe med samme mening om alt. Antroposofer er da også skeptisk til det meste av konspirasjonsteoriene som beskrives her, vil jeg tro. Og avviser mye alternativt.
At noe er alternativt betyr ikke at «de alternative» er en homogen gruppe.
Men igjen – må jeg bare si at emnet er vanskelig. Artikkelforfatteren fortjener ros for å avvise en del myter. Men emnet er vanskelig å skrive om, fordi det er så mange baller i lufta samtidig. Et eksempel er Ingunn Røiseland, som jeg opprettet en kort artikkel om.
Det siste hun har gått ut med, er frikvinner og frimenn. Dette er altså en bevegelse med røtter i USA. Og de presenterer en konspirasjonsteori om sentralbanken, hører vi. Dette er ikke helt riktig. Den store myten er at det frie marked skapte 1930-års krakket. Dette er en myte. Sannheten var at bankene hadde kontroll over spekulantene. De hadde styringen, men mistet styringen da de ble overstyrt av sentralbanken. Og denne overstyringen var et inngrep i markedet, som utløste krakket. Det var et inngrep i markedet, og ikke markedet. Min kilde er den nåværende sentralbanksjefen i 1961, før han ble sentralbanksjef. Men dette ufordøyde faktum eller misforståtte hendelsesforløp eller misforståtte kilder (hos freemen on Land som de egentlig heter), kommer sammen med alternativ behandling, vaksinemotstand og engleskoler (!) (hos Røiseland). Og når alt dette kommer i én pakke, er det nesten umulig å forholde seg til. Og i neste omgang vet jeg ikke en gang om Røiseland er sitert riktig.
Kort oppsummert er dette et tema med mange rare påstander og merkelige teorier. Men vi må ikke selv gå i samme felle som konspirasjonsteoretikerne har gått i, nemlig upresise opplysninger og misforståelser som i neste omgang blir til «sannheter». Det trengs en grundigere gjennomgang av mange deler av artikkelen, før den kan bli AA. (diskusjon) 1. juni 2015 kl. 14:58 (CEST)

Denne artikkelen har stått til vurdering i 4 uker nå. Flere av oss har pekt på grep som bør tas for å få artikkelen innenfor AA-kriterier, uten at det har vært gjort noen større endringer i artikkelen. Jeg foreslår at vi lar artikkelen stå til vurdering en liten uke til, i håp om at noen gjør et slikt løft. Hvis ikke, må vi dessverre arkivere den som en «nei». Mvh M O Haugen (diskusjon) 13. jun. 2015 kl. 17:48 (CEST)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den ikke oppnår godkjent status. M O Haugen (diskusjon) 20. jun. 2015 kl. 18:09 (CEST)


2017[rediger kilde]

Klima[rediger kilde]

Grundig og ryddig artikkel om et viktig tema, oversatt fra engelsk av Frankemann (diskusjon · bidrag) for noen uker siden. M O Haugen (diskusjon) 22. jul. 2017 kl. 17:46 (CEST)

Anbefalt[rediger kilde]

  1. For For M O Haugen (diskusjon) 22. jul. 2017 kl. 17:46 (CEST)
  2. For For Ranværing (diskusjon) 28. jul. 2017 kl. 01:57 (CEST)
  3. For For Ulf Larsen (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 22:15 (CEST)
  4. For For --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. aug. 2017 kl. 00:31 (CEST)
  1. Imot Imot Haakon K (diskusjon) 31. jul. 2017 kl. 08:00 (CEST) Se kommentar under.

Kommentarer[rediger kilde]

Referanse nummer 48 og 49 bør formatteres så de gir mening selv om lenken dør. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 22. jul. 2017 kl. 18:20 (CEST)

Fine greier, men det var også en rekke andre referanser som var defekte. Jeg skylder litt på Wikipedias oversetterverktøy. Har fikset litt på dette, men ser at det må gjøres enda mer med referansene, men tar det en annen dag (i morgen). --Frankemann (diskusjon) 24. jul. 2017 kl. 23:01 (CEST)

Har utvidet ingress litt, basert på artikkel om klima fra Store norske leksikon. Hovedbidragsyter (og andre) får se om dette er en forbedring. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. jul. 2017 kl. 22:21 (CEST)

Takk for det! Hilsen --Frankemann (diskusjon) 24. jul. 2017 kl. 23:01 (CEST)

Ser forresten at den tyske artikkelen Klima også har mye interessant om temaet, men at den er praktisk talt uten referanser. Ergerlig altså! Lurer allikevel på om avsnittet Klimaelemente kan tas med i vår artikkel uten referanser? --Frankemann (diskusjon) 24. jul. 2017 kl. 23:01 (CEST)

Uten kilder (referanser)? Skulle ikke tro det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. jul. 2017 kl. 23:02 (CEST)

En rekke av kildene (referansene) er rødmerket (Mal:Webarchive), det må fikses før denne kan påtegnes som anbefalt artikkel. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. jul. 2017 kl. 23:04 (CEST)

Ja, men nå har jeg endelig fått fikset dette. --Frankemann (diskusjon) 26. jul. 2017 kl. 22:53 (CEST)

Jeg endret litt på innledningen av ingressen, basert på artikkel om samme hos Store norske leksikon. Den artikkelen lenkes til blant annet fra Meteorologisk institutt, det betyr vel at den ansees som solid. Det hadde vært fint om hovedbidragsyter Frankemann kunne tatt en titt på den artikkelen og sammenholdt den med denne. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 26. jul. 2017 kl. 20:26 (CEST)

Synes endringene som både du og GAD har gjort ser fornuftige ut. Artikkelen på snl.no hadde en del bra ting med seg, kunne jo vært greit om vår artikkel også nevner innlandsklima, kystklima, makroklima etc. Skal dra på ferie snart og blir litt opptatt med det, men kanskje noen av dere vil hente litt mer informasjon fra snl.no? Ser at den tyske artikkelen hadde en oppramsing av alt som måles når klima registreres på et sted, kanskje noe å hente over til oss, men da helst med referanser. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 26. jul. 2017 kl. 22:53 (CEST)
Jeg kommer nok til å pusle litt mer med denne, men i rolig tempo. Så det er fint om den kan bli stående som kandidat litt lenger enn standard. God ferie, Frankemann! --GAD (diskusjon) 26. jul. 2017 kl. 22:59 (CEST)
Facebook like thumb.pngLiker Langsiktig arbeid er et gode. Keep up the good work. Mvh M O Haugen (diskusjon) 27. jul. 2017 kl. 10:04 (CEST)

Det aller siste avsnittet, under seksjonen klimamodeller, synes jeg "henger litt i luften". Usikker på hvordan det skal forbedres. Som leser venter jeg på noe mer. Ellers ser det greit ut så langt, for en enkel amatør. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 22:15 (CEST)

I avsnittet om synoptisk klassifisering syns jeg det var mye rare oversettelser. Fins det ingen kilde til dette på norsk? Noen av kategoriene hadde også navn i flertall (som «maritime tropikale»), og jeg endra dette til entall, ettersom jeg ikke så logikken av at noen skulle stå i entall og andre i flertall. Haakon K (diskusjon) 31. jul. 2017 kl. 07:36 (CEST)

Jeg har lest gjennom denne artikkelen ganske grundig, fordi det er et viktig tema, og konklusjonen min er at språket må forbedres betraktelig før denne kan bli anbefalt. Den bærer altfor mye preg av det engelske utgangspunktet, noe som gjør at mange setninger er nærmest uforståelige. Et eksempel er denne: «Det kan være kjente feil, eller endring av deres nærmeste omgivelser over tid, som er gradvis forandret.» Denne setninga sier altså at kjente feil kan ha forandra seg gradvis, men det kan umulig være det som menes.

Et annet viktig punkt er at det ikke er benytta en eneste norskspråklig kilde for navna på kategoriene i de ulike klimaklassifiseringene, og det får meg til å lure veldig på om begrepene som brukes i artikkelen virkelig er de som benyttes av norske fagfolk. For eksempel inneholdt avsnittet «Bergeron og romlig synoptisk inndeling» kategorinavn som «maritime superior» og «maritime tropisk» (som jeg endra til entall), og det høres ikke norsk ut i det hele tatt. Her må det legges inn norskspråklige kilder som viser klart og tydelig hva disse kategoriene virkelig heter. Haakon K (diskusjon) 31. jul. 2017 kl. 08:00 (CEST)

Hei Haakon K, og takk for innspillene dine! Jeg har endret på avsnittet Dagens klimamålinger og utvikling av klimaet. Håper at det nå er mye klarere. Faktisk tror det det er mulig at måleinstrumenter kan ha en kjent feil som utvikler seg gradvis, slik at feilmålingen bare bli større og større. Det ser imidlertid ikke ut til å være poenget i kildeartikkelen. Det viktigste poenget her var nok endringer på grunn av urbanisering: I et område med gradvis mer asfalt, betong og bygninger fås over tid høyere gjennomsnittstemperaturer, som målestasjonen selvsagt registrerer.
Bergerons romlige synoptiske klassifiseringssystem virker til å være nokså nytt system, mulig det slettes ikke finnes norske termer for disse klassifiseringene? Ordlisten til metrologisk institutt har i alle fall ingen av disse uttrykkene, så vidt jeg kan se. Googel gir heller ikke særlig mange hint om norske termer. Hva med å sette inn en fotnote om at termene er oversatt og at norske ord ikke er kjent å eksistere?
Det samme kan nok sies om Thornthwaites klimakategoriseringssystem: Det er neppe innarbeidet noen norske termer her heller. Ikke sikkert at disse systemene er mye brukt internasjonalt heller. Jeg synes uansett det er bra at disse litt eksotiske klassifiseringssystemene er omtalt. Ser i alle fall ut til at GAD har hentet inn en del norske termer for det som er vanlig klassifiseringer hos oss.
Beklager dårlige oversettinger og rare ord. Imidlertid skjer det ofte at artikler nominert både til AA og UA har en del sleivete ord og setninger, men med konstruktivt samarbeid blir det meste som regel forbedret. Mitt inntrykk er at selv folk som skriver meget godt, allikevel ikke greier å se sine egne dårlig formulerte setninger, men at andre mye mer effektivt oppdager slike ting. For tiden har jeg ferie og ser på dette nå som det er dårlig vær. Mange har nok ferie, men vi ble enige om å la denne kandidatprosessen gå over en del tid. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 1. aug. 2017 kl. 13:17 (CEST)
Jeg synes denne artikkelen er grei nok. Selv har jeg flere ganger gått inn i artikler som er AA/UA og rettet/forbedret formuleringer som ikke ble sett under nominasjonen. Det kan være en prosess som synes uendelig. For under skrivingen har man fokuset på et eller annet, og evner ikke å se andre ting. Det viser bare at selv nominerte artikler ikke er en «hellig ku», men at nye ting oppdages hele tiden. Og tross alt er dette nominert som en anbefalt artikkel, og ikke en utmerket artikkel. Ranværing (d) 3. aug. 2017 kl. 14:44 (CEST)

Fint at dere jobber med artikler som dette; artikler som grunnleggende begrep. Jeg skal kommentere på et par ting om ingressen her nå. Det kan være en grei ting å utelate eksotiske opplysninger og kuriosa fra ingressen, selv om de har plass i artikkelen. Det er min mening. Det nevnes noen termer i ingressen, og jeg stusser over at termen som er mye i bruk ikke forklares der og da, mens de andre får en kort forklaring. "Det mest brukte systemet er Köppens klimaklassifisering. Et annet system, Thornthwaites klimaklassifisering, har vært i bruk siden 1948, og tar hensyn til data vedrørende evapotranspirasjon, sammen med temperatur og nedbør. Dette systemet benyttes for å studere det biologiske mangfoldet og hvordan klimaendringene påvirker det. Bergerons romlige synoptiske klassifiseringssystem har fokus på opprinnelsen til luftmassene som definerer klimaet i en region." Jeg er tenker det er litt for mye å omtale de systemene i ingressen til denne artikkelen. Fortsett med det gode arbeidet. Mysteriumen•♪Ⓜ (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 18:26 (CEST)

Bra arbeid på faglig omfattende område. Har ikke problem med AA i denne runden. Viktig tema som gjerne kan løftes videre med felles innsats. --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. aug. 2017 kl. 00:34 (CEST)

Ingress[rediger kilde]

Forslag til omskriving av første setning:

  • «Klima er typisk vær på et sted slik det viser over lang tid. Beskrivelse av klima er basert på statistikk over været over lang tid, vanligvis over et 30-års intervall.»

Begrunnelse: (1) Er «typisk» og «mønster» (værmønster) smør på flesk? Met.no har en side som heter «vanlig vær», det synes jeg er god folkelig definisjon på klima, om enn ikke så presis. (2) Prøver å skille klima som noe reelt og klima som tall i statistikk. (Se https://www.nasa.gov/mission_pages/noaa-n/climate/climate_weather.html) --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. aug. 2017 kl. 23:22 (CEST)

Forslag til omskriving av andre setning:

Begrunnelse: Litt tvetydig formulering, kan leses som at det dreier seg om klimaendring (variasjon over tid). --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. aug. 2017 kl. 23:26 (CEST)

I stedet for «Det måles ved å evaluere mønstre av variasjon i temperatur, luftfuktighet, lufttrykk, vind, nedbør, atmosfærisk partikkelmengde og andre meteorologiske variabler i et gitt område over lang tid.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 31. aug. 2017 kl. 16:59 (CEST)
Hei Erik d.y., er begge disse kulepunktene dine forslag til ny åpningssetning? Jeg liker den første best, bedre enn den setningen som står i artikkelen nå. Også enig i at «værmønstre» er litt smør på flesk. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 31. aug. 2017 kl. 16:55 (CEST)

Om klimaklassifiseringene og prosessen[rediger kilde]

Jeg har sett på det som står om Köppen og lagt inn ny tekst om de ulike sonetypene (over linje med xxxxx). Inntil videre ligger det meste av den gamle teksten fortsatt der, under x-ene. Årsaken til nyskrivinga var at beskrivelsene i gammel tekst er ulik i innhold og oppbygning og at kildetilfanget er veldig varierende. Dette kan jo virke positivt, men jeg tenker at vi bør bestrebe oss på å ha beskrivelser fra en samlende, autorativ kilde (og eventuelt omtale vesentlige uenigheter, om noen skulle vite om slike). Jeg har valgt å bruke Ahrens: Meteorology Today fra 2013, som jeg trur kan være nokså godt som standardverk. Første spørsmål er da om det er vesentlige ting i den gamle teksten som bør beholdes.

En større sak er at denne nyskrivinga utløser et underliggende behov for endring i flere andre artikler og skriving av nye. Jeg har lagt opp til at det bør være en spesialartikkel om hver underkategori i Köppen-systemet. Noen av disse finnes. Innholdet bør der samholdes med samlebeskrivelsen. Andre artikler mangler og må skrives. Her bemerkes at vi tidligere har klart oss med å lenke for eksempel monsunklima til monsun. Det er neppe godt nok. I tillegg har vi en egen artikkel om Köppens klimaklassifisering og en navigasjonsmal mal:Köppen. Også i disse trengs det koordinering.

Jeg skal gjerne bidra, men med mitt arbeidstempo vil det nok ende opp utpå etterjulsvinteren før alt er på plass. Som flere har påpekt, er det også andre ting som trenger å pusses på i denne artikkelen. Så hva gjør vi med kandidatprosessen? Jeg vil nødig si at den er avvist. Hilsen GAD (diskusjon) 4. aug. 2017 kl. 20:40 (CEST)

Ut fra det GAD skriver over synes jeg det er ryddigst å trekke denne artikkelen fra kandidatprosessen nå. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 4. aug. 2017 kl. 21:39 (CEST)
Kanskje du har rett Ulf Larsen, men om GAD vil og har lyst til å endre på teksten i denne artikkelen er det vel greit å fortsette? Jeg mener at vi ble jo enige om en litt lang kandidatprosess denne gangen. Hver av klimakategoriene som omtales her behøver jo ikke være så stort arbeid, ikke mer enn noen få setninger. Egne utfyllende artikler derimot er jo selvsagt en større sak, men som gjerne kan gjøres uavhengig. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 5. aug. 2017 kl. 19:45 (CEST)
Det gjør ikke noe om artikkelen står i én måned, men om det blir over jul synes jeg det blir for lenge. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. aug. 2017 kl. 20:01 (CEST)

Hei GAD, ser at du har lagt inn en del klimatyper, men tundra, polar iskappe og ørken er vel egentlig ikke klimatyper, men snarere landskapstyper? Eller biomer? Merket du har satt inn et stykke ned, altså xxxxxxxxxx, betyr det at det var så langt du kom? Om du ikke har tid til å fortsette, har du noen veildeninger å komme med slik at jeg kan fortsette?

Ellers har jeg forsøkt å utvide litt i avsnittet Forhold som påvirker klimaet med informasjon fra snl.no som Ulf Larsen tipset om. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 16:21 (CEST)

Hei. Jeg trur du muligens blander «min» og andres tekst. I avsnittet om Köppen-klassene har jeg skrevet det som står over xxxxx, mens det under stod der fra før. Jeg mener det er den gamle teksten som har den uheldige sammenblandinga du peker på. Både Köppen og andre systemer er i stor grad konstruert slik at sonene viser til vegetasjonen der. Likevel er savanne og savanneklima ikke det samme. Heller ikke monsun og monsunklima osv. Min tanke har vært at alle klimatypene (i alle fall ned på underkategorier) bør ha en egen artikkel. Men det gir, som du ser, en god del røde lenker – og det medfører dermed litt arbeid.
Teksten under x-ene mener jeg vel strengt tatt kan slettes, men ei såpass massiv fjerning av andres bidrag med kilder (skjønt en del av dem ikke virker) har jeg lite lyst til å ta på egen hånd. Om Thornthwaites system har jeg skrevet to nye avsnitt (fram til note 8). Resten er en smule spesialisert og burde kanskje flyttes ut i en egen artikkel om dette systemet.
Det er mye arbeid som etter mi mening kreves for å få denne artikkelen god, men det er veldig bra at vi nå har en disposisjon og et rammeverk – og en foreløpig utgave, for dem som ikke kan vente på at vi blir ferdig.
Jeg arbeider som sagt sakte, så det er jo litt dumt at jeg har satt i gang noe omstendelig her. Hilsen GAD (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 19:29 (CEST)
Hei GAD, takk for oppklaringen. Jeg har funnet to flotte amerikanske lærebøker i metrologi på nettet som er gratis nedlastbare. Skal bruke disse til å gå passe grundig gjennom Köppen-klassene og fjerne det som ikke hører hjemme i kategoriene. Greit nok med egen underartikler, det er jo mulig å oversette fra engelsk. Røde lenker har jeg ikke så store problemer med. Thornthwaites system trenger kanskje også en gjennomgang. Skal stikke til fjells nå, men mulig det blir tid til mer arbeid i helgen. Takk for innspillene dine! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 10:31 (CEST)

Nå blir vel egentlig alt stokket om på ?[rediger kilde]

Hei GAD, ser at du har lagt inn overskrifter for andre klimasystemer. Jeg har funnet ut at noen tidligere har gått i gang med å skrive artikler om de mange klimakategoriene i Köppens system, se tabell både i avsnittet om dette og helt nederst på siden. Utarbeidelse av malen for tabellen nederst på siden har ikke jeg laget, så noen må han lagt ned mye arbeid i dette tidligere. Dermed kan det godt hende at det faktisk finnes artikler på norsk WP på de hovedklimatypene som du har laget overskrifter i fet+kursiv for.

På engelsk WP finnes denne artikkelen Köppen climate classification om som du kan se finnes de kategoriene under markeringen xxxxxxx som du satte inn. I tillegg finnes mange flere, men jeg tror ikke vi kan sette inn beskrivelse av alle disse systemene i vår artikkel. Vi får heller oversette den engelske artikkelen, slik at den interesserte leser finner hele oversikten der.

Ta forresten en titt på dette: World Maps of Köppen.

Med de store omstruktureringene av artikkelen tror jeg det blir best å gjøre som Ulf Larsen foreslår, nemlig å terminere kandidatprosessen. Du sier at du gjerne arbeider med dette, men langsomt, jeg sier at jeg heller vil konsertere meg om temaer innenfor dagens klimaendringer. Se f.eks. Tilbakekoblingsmekanisme som jeg arbeidet både før og i sommerferien min. Så tror du ikke vi skal be M O Haugen om å avslutte nå? Så får jeg takke dem som har vært med på kandidatprosessen og bare beklage at dette utviklet seg helt uforutsett. Jeg burde også ha undersøkt mer, og ikke bare stolt på at den engelske artikkelen var i god stand (den hadde neppe fått AA i dag).

Jeg er gjerne med på videre diskusjoner og utvikling av artikkelen i det tempoet som passer deg GAD. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 1. sep. 2017 kl. 20:22 (CEST)

Hei, Frankemann. Jeg har ingen sterke meninger om AA-prosessen videre. Vi kan gjerne stoppe den nå. (På den andre sida: Det kan hende at jeg vil arbeide enda langsommere uten dette riset bak speilet.)
Når det er sagt: En av Wikipedias svakheter er at vi ikke har et system for innholdsmessig konsistens på tvers av artikler (på samme måte som redigerte leksikon ideelt sett har), for eksempel slik at ørkenklima defineres likt de steder der begrepet brukes. Det er nok noe vi må leve med.
Ellers er jeg blitt usikker på om det er riktig å skrive så mye om klimaklassifiseringer i denne artikkelen. Eventuelt at oversikten over dem bør flyttes bakerst i artikkelen.
Jeg beklager i grunnen litt at jeg gikk løs på dette, men gjort er gjort og spist er spist. Hilsen GAD (diskusjon) 1. sep. 2017 kl. 22:11 (CEST)
Hei igjen GAD, altså jeg tror at det er helt fint om forskjellige systemer for klimaklassifiseringer blir tatt med, om det er det du menter. Men kanskje ikke la det få så stor plass? Köppens system er jo imponerende nok et av de første systemen og fortsatt kanskje det viktigste. Hva tror du om alle underkategoriene til Köppens system som nå finnes? Mulig det kan skrelles vekk når vi har tabellen som viser betydningen av første, andre og tredje bokstav, samt lenker til mange av disse via tabellen?
Apropos uttalelsen «En av Wikipedias svakheter er at vi ikke har et system for innholdsmessig konsistens», så er jeg delvis enig. Men setter man seg ordentlig inn i et tema så får man oversikt. Jeg mener at jeg så langt har god oversikt over det meste som finnes om elektroteknikk og klimaendringer. Altså at jeg kjenner de fleste artiklene innenfor disse to temaene, og hva som er overordnede artikler (elektrisitet eller klimaendringer) og underordnede artikler, og underordnede artikler til disse igjen. Dette fordi jeg har brukt veldig mye tid disse på temaene. På den annen side har jeg en følelse av et nettverk mellom artiklene innenfor store temaer, så en klassifiesering i tre nivåer blir gjerne kunstig. Innenfor systematisering av klimakategorier og metrologi hadde jeg altså knapt snøring, men har fått mer oversikt de siste timene. (Pinlig, men sant.)
Uansett, jeg er tror artikkelen er såpass endret at de som har gitt stemme for AA må lese gjennom den på nytt. Og kandidatprosess over mangfoldige uker blir for utmanende, derfor tror jeg vi heller gjør et nytt forsøk om noen måneder. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 1. sep. 2017 kl. 23:31 (CEST)
Støttes. GAD (diskusjon) 2. sep. 2017 kl. 08:18 (CEST)
Det har vært mye god vilje og mye godt arbeid, men det viser seg av og til at noen emner er store eller krevende på uforutsette måter. M O Haugen (diskusjon) 2. sep. 2017 kl. 11:41 (CEST)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den ikke oppnår godkjent status. M O Haugen (diskusjon) 2. sep. 2017 kl. 11:41 (CEST)


2019[rediger kilde]

Cubas presidenter[rediger kilde]

Ble lei av å jobbe med Kinas kommunistpartis historie så da produserte jeg denne lista istedenfor. Har veldig enkel plan; skal lage utmerkede/gode lister av Cubas statsministre, Cubas visepresident og folkeforsamlingens ledelse, deretter utmerkede artikler of embetene president og statsminister. Mye står ikke klart enda.

Om det hadde vært mulighet.. Kunne noen flytte siden fra Cubas statsoverhoder til Cubas presidenter? :P Om det er gjort tenker jeg den er klar. --Politikk (diskusjon) 20. okt. 2019 kl. 22:48 (CEST)

God liste[rediger kilde]

  1. For For --Politikk (diskusjon) 20. okt. 2019 kl. 22:48 (CEST)
  1. Imot Imot M O Haugen (diskusjon) 21. okt. 2019 kl. 10:35 (CEST) - foreløpig

Kommentarer[rediger kilde]

Flytting 1[rediger kilde]

Hei, har flyttet siden til Cubas presidenter, som du ba om. Ranværing (diskusjon) 21. okt. 2019 kl. 01:23 (CEST)

@Ranværing: jeg har flyttet den en gang til, og tatt med historikken. Mvh M O Haugen (diskusjon) 21. okt. 2019 kl. 08:47 (CEST)
@Ranværing, Orland: Takk begge to! :) --Politikk (diskusjon) 21. okt. 2019 kl. 08:58 (CEST)

Hva med siden Cubas president? Gjøre om den til omdirigeringsside, eller flytte denne dit? M14 (diskusjon) 21. okt. 2019 kl. 10:02 (CEST)

Okidoki. Ja det glemte jeg. Jeg ser at Orland har stemt mot – foreløpig. Jeg vil ikke gå inn på dette inntil videre. Vil bare si at det er sentrale og viktige emner som tas opp. Og viktige for historien, eller deler av historien. Jeg synes det er bra at noen vil gjøre jobben. Ranværing (diskusjon) 21. okt. 2019 kl. 18:20 (CEST)
@M14: Planen er å lage en «utmerket artikkel» om temaet «Cubas president» som tar for seg embetets historie, institusjonelle utvikling, plikt og ansvarsområder og såklart dens rolle i Cubas etpartisystem. Foreløpig er det en stub, men det kommer til å endre seg raskt. Artikkelen «Cubas visepresident» er en liste, men det skyldes at jeg ikke har tilgang til noe som konkret har studert det embetet. På engelsk WP har man "President of Cuba" og "List of presidents of Cuba". Tenker at oppsettet skal være slikt. Vi har vel også her «Norges statsminister» og «Norges statsministre» som to forskjellige artikler.
Tanken er å ekspandere, men siden dere har en regel her at alt som er på listen skal ha en egen artikkel så har jeg lagd en del stubber som jeg tenker å utvide senere. --Politikk (diskusjon) 21. okt. 2019 kl. 10:08 (CEST)
@M14, Politikk: jeg synes det er en god plan å skille mellom en egen artikkel om embetet og dets oppgaver, og en liste-artikkel om tidligere innehavere. --M O Haugen (diskusjon) 21. okt. 2019 kl. 10:35 (CEST)
Kommentarer fra Haugen[rediger kilde]

Først takk til Bruker:Politikk for initiativet. Wikipedia trenger mange flere slike gode lister. Jeg er trygg på at denne også blir god etter litt ekstra arbeid. Jeg vil gjerne begrunne min motstemme. Når vi jobber med slike lister som skal bli gode lister, er de tre forhold som jeg er opptatt av.

  1. For det første at lista ser ryddig og velorganisert ut, at den har gjennomarbeidet tekst og inngår i en naturlig artikkelsammenheng. Det ser greit ut her.
  2. Dernest at lista er kildebelagt som liste. Er det denne versjonen av presidentrekke som brukes på offisielle sider og/eller i kilder som vi bør stole på? Her er jeg usikker. Det er ikke fullstendig sammenfall mellom lista og denne kilden, som oppgis i teksten. Mens den ligner mer på denne. Det er heller ikke fullt sammenfall med es:Anexo:Presidentes de Cuba. Dette lar seg sikkert raskt avklare og rette opp? Det hadde også være fint med en setning som forklarer hvorfor lista begynner i 1902.
  3. For det tredje er det viktig at det er tilstrekkelig kvalitet i alle artiklene. Det er det foreløpig ikke. Jeg ser av «Relaterte endringer» at Bruker:Politikk opprettet en lang rekke artikler i går. Noen av dem ble dessverre uforsvarlig korte (mest påfallende tre artikler hvor brødteksten er så knapp at det ikke engang er nevnt hvilket land vi snakker om: «General Alberto Herrera Franchi, (født 1. september 1874, død 18. mars 1954) var fungerende president 12–13 august 1933.», og Den provisoriske regjerings utøvende kommisjon som er kildeløs og i telegramstil). Mange av artiklene om presidentene er tilstrekkelig lange, men de bør gås gjennom for å se om kildebruken holder dagens mål og ingressen er i tråd med dagens skrivestil-idealer. I artikkelen om Gerardo Machado må jeg skrolle ned til bunnen av artikkelen for å finne ut når han var president. Sånt bør stå både i åpningssetningen og infoboksen. Artikler som Mario García Menocal og José Miguel Gómez er også rent for korte.

Når alle artiklene er gjennomgått slik at de er gode lenker i et godt kjede, så skal det være en glede å stemme {{for}} God liste her. Mvh M O Haugen (diskusjon) 21. okt. 2019 kl. 10:35 (CEST)

@Orland:
  1. Den kilden du har har jeg forsøkt å lete etter en god stund nå :) Takk for den. Lista skal bli modellert etter den.
  2. Lista begynner i 1902 siden Republikken Cuba ble etablert i 1902. Opprørspresidenter hadde ikke sitt eget land og de klarte heller aldri å frigjøre landet. Det er heller ikke slik at Cuba annerkjenner den som offisielle presidenter. Koloniale guvernører er utenlandske myndigheter samt de hadde andre ansvarsområder og plikter. Man må trekke linjene langt for å si at det var samme embetet som dette.
  3. Jeg har alle intensjoner om å gjøre noen av artiklene mye bedre, og andre skal jeg være helt ærlig om har jeg null ambisjoner om. Jeg kan såklart utvide litt om "José Miguel Gómez", men jeg kan ingenting om han. Jeg kan skrive en kort intro m et tema jeg kan ingenting om. Synes kravet blir for strengt sånnsett. For eksempel, om jeg skal lage en liste over medlemmene av Cubas kommunistpartis sentralkomite vil det nok være umulig å lage en artikkel om alle sammen - de er ansiktsløse byråkrater mange av dem. Jeg kan utvide president og visepresidentartiklene såklart med 2-3 linjer til... Men WP blir ikke bedre av at jeg lager dårlige artikler. Personlig er jeg litt imot det kravet. Tror denne lista, og dette feltet vil få mer oppmerksomhet om det blir en god liste, og det vil tiltrekke andre å jobbe med det. For eksempel Kinas kommunistpartis historie kommer til å bli en helt OK artikkel, men jeg kan ingenting om tema før 1949 - det gjør artikkelen dårligere vil jeg påstå. Men ja såklart jeg kan utvide noen av artiklene, men det blir fort umulig å få gode lister på den måten siden kravene blir så høye. Samt dette er over 100 år med historie - jeg er ikke veldig interessert i Cuba generelt. --Politikk (diskusjon) 21. okt. 2019 kl. 11:17 (CEST)

Vi har 13 års erfaring med Wikipedia:Gode lister på no:wp. Noen av disse erfaringene er formulert i Wikipedia:Lister#Gode_lister, mens andre har utviklet seg gjennom uskreven presedens gjennom arbeidet med over 200 gode lister. Mange av listene gjelder serier av statsoverhoder og andre politikere, så vi arbeider innenfor en kjent sjanger med kjente kvalitetsregler her. I denne sammenheng er en av de viktigste reglene at «En god liste bør ha kvalitet både selve lista og i de artiklene som inngår i lista».

Jeg synes Bruker:Politikk har valgt et interessant emne å arbeide med, og en klok og ryddig framgangsmåte, når han planlegger å jobbe både med artikler som beskriver innholdet i embetet (Cubas president) og en liste over tidligere innehavere av embetet (denne).

Denne kandidatprosessen har imidlertid utviklet seg svært ulikt andre kandidatprosesser. Politikk (diskusjon · bidrag) opprettet mange svært korte artikler 20.10. for å fylle ut alle lenkene i denne lista, så ble lista kandidatnominert 21.10. Deretter gikk Politikk (diskusjon · bidrag) videre for å jobbe med en annen artikkel: Cubas president, og han har ikke vært innom denne lista eller de opplistede presidentbiografiene siden. Mine råd om å utvide artiklene ble besvart slik dere kan se ovenfor: andre kan jobbe med det, «jeg kan ingen ting om han» og lignende. Politikk mener at kravene er så høye at det er umulig å få til gode lister på denne måten. Tallenes tale viser derimot at no:wp har 205 gode lister mens sv:wp har 42 sv:Wikipedia:Utmärkta listor og da:wp har 8. Jeg mener at de gode listene er en av no:wps suksesshistorier, og viser at vi har seriøse og arbeidsomme bidragsytere som liker å jobbe med serier av artikler innenfor vesentlige emner.

Dersom denne lista skal bli ei god liste, må det altså gjøres noe med biografiene. Jeg vil oppfordre deg, Politikk til å begynne med dette. Det er helt naturlig at noen artikler er korte og andre er lange, men alle må framstå som relevante og rimelig gjennomarbeidet. Du kan bruke den tiden du trenger, og kandidatprosessen kan vare i den tiden som er nødvendig for å gjøre jobben ferdig. Men det er naturlig at du bekrefter her i denne diskusjonen at du har tenkt å jobbe med dette. Jeg håper du er interessert i å fullføre (de siste årene har vi hatt svært få avslåtte kandidatprosesser), og både jeg og andre kan være interesserte i å hjelpe deg, men hovedansvaret bør ligge hos deg.

En liten ting i tillegg: mye av brødteksten/ingressen i denne lista (avsnitt 2-5) er tekst som egentlig hører hjemme i artikkelen Cubas president, ettersom det beskriver embetets nåværende funksjoner; til gjengjeld bør det inn litt mer tekst om embetets historie her. Men dette er en liten sak som sikkert faller lett på plass underveis, det viktigste her er biografiene. Mvh M O Haugen (diskusjon) 26. okt. 2019 kl. 15:12 (CEST)

@Orland: Jeg ekspanderer søsterartikler som er for korte (per ditt tidligere innlegg). Vi er derimot uenig hva som er viktige søsterartikler. For meg er det de følgende;
Jeg er fullstendig uenig i at en artikkel om en president på 1920-tallet (som ingen husker) er viktigere enn disse søsterartiklene. Institusjoner er viktigere enn menn; institusjoner kan leve i hundrevis av år. Institusjoner regulerer enkeltmennesker og legger føringer for mennesker. Mennesker tar del i institusjoner. Jeg gjør som du sier, ekspanderer søsterartikler. --Politikk (diskusjon) 27. okt. 2019 kl. 09:48 (CET)
@Politikk: disse søsterartiklene, som du kaller dem, er en viktig del av en artikkelsuite om Cubas politiske system. Men hvis du ikke har tenkt å jobbe med biografiene om presidenter fra 1920-tallet, så har du dessverre misforstått hva ei god liste er. Da kan vi like gjerne avslutte dette her med det samme.
Det er ingen her som forsøker å konkurrere med din vurdering av hva som er viktigst av en artikkel om grunnloven og en presidentbiografi. Men ei liste over presidenter i er en innfallsvinkel til Cubas historie, Cubas politiske historie og landets skiftende statsformer. Jeg er overrasket over at du ikke synes det er interessant.
Så må jeg spørre, av ren og ekte nysgjerrighet: Gitt at du forhåpentligvis har lest det jeg har skrevet og lenket tidligere om kravene til ei God liste; hvorfor mener du det er viktig å lage gode lister over landets visepresidenter og presidentene i høyesterett og nasjonalforsamlingen, samtidig som du avviser å følge opp kravene for å skape ei god liste over presidentene? Mvh M O Haugen (diskusjon) 27. okt. 2019 kl. 11:03 (CET)
@Orland: Ja vi to er vesentlig uenig i hva en god liste er. Du mener en "god liste" er mer enn "listen" og omfavner alt annet som man kan subjektivt legge til. Også har du av en eller annen grunn låst deg på et par presidenter som både kommunister, antikommunister og de fleste historikere kun kaller "korrupte". Vi er uenig Orland. --Politikk (diskusjon) 28. okt. 2019 kl. 23:20 (CET)
@Politikk: dette er ikke noe jeg mener; dette er innarbeidet praksis på no:wp i 13 år. Hvis du er i tvil, kan du lese deg gjennom 205 kandidatprosesser for gode lister.
Jeg har ikke «låst meg» på noen presidenter, jeg har påpekt at at alle biografiene må gjennomgås og holde et anstendig nivå, vanligvis slik at de viktigste presidentene gis bredest omtale. Og så har jeg nevnt noen eksempler på biografier som jeg mener at ikke er dekkende. Jeg kunne selvsagt ha nevnt andre eksempler. Er det disse eksemplene du mener at jeg har låst meg ved?
Jeg merker meg ellers at det ser ut som om du vet en god del om disse presidentene – og om hva historikere mener om dem, selv om du har sagt at du verken har kunnskap om, eller interesse for stoffet. Ha en god kveld. M O Haugen (diskusjon) 28. okt. 2019 kl. 23:44 (CET)
Flytting 2[rediger kilde]

Symbol comment vote.svg Kommentar Jeg foreslår at artikkelen flyttes igjen, til Liste over Cubas presidenter i tråd med vanlig praksis (se Kategori:Lister over presidenter) og for å tydeligere skille den fra Cubas president. - 4ing (diskusjon) 21. okt. 2019 kl. 10:42 (CEST)

@4ing: OK for meg, men jeg tenker at desto kortere tittel desto bedre, men dette legger jeg meg ikke oppi :) --Politikk (diskusjon) 21. okt. 2019 kl. 11:18 (CEST)
Avslutning[rediger kilde]

Jeg avslutter denne saken nå, etter at Politikk i flere omganger har sagt at han ikke er innstilt på å utvikle artiklene slik at dette kan bli ei god liste. På 13 dager har det heller ikke skjedd noen utvikling med de påviste manglene. Dersom Politikk eller andre brukere senere vil jobbe med denne lista, skal det være en glede å hjelpe til med det.

Hvis noen mener at jeg har feilvurdert reglene våre eller signalene i denne diskusjonen, er jeg bare glad for å bli korrigert. M O Haugen (diskusjon) 3. nov. 2019 kl. 22:52 (CET)


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den ikke oppnår godkjent status. M O Haugen (diskusjon) 3. nov. 2019 kl. 22:52 (CET)


2020[rediger kilde]

Nasjonalforsamlingen for folkemakten[rediger kilde]

Ikke like lang som KKP artikkelen, men grei lengde dette. Neste steg er Cubas statsminister, ministerrådet (Cuba), statsrådet (Cuba) for deretter å ta en titt på Cubas kommunistparti. Jeg har også veldig lyst til å jobbe med norske institusjoner; Stortinget og Norges statsminister. Så om noen ønsker å bidra med sistnevnte si ifra. --Politikk (diskusjon) 23. feb. 2020 kl. 10:29 (CET)

Dette er et vanskelig tema å skrive om. Jeg har prøvd så godt som mulig å vise hvordan en nasjonalforsamling fungerer i et sosialistisk politisk system – i et diktatur. Jeg har forsøkt å vise hvordan dette systemet har blitt komprimert mellom (1) det jeg tror er reelle demokratiske aspirasjoner og (2) det mer praktiske hensynet å beholde politisk kontroll gjennom kommunistpartiet. Jeg filosoferte over å skrive en teoretisk avsnitt om demokrati-forståelsen i marxismen som oppsto i Jean-Jacques Rousseau skrifter, hvordan Karl Marx og Friedrich Engels videreutviklet hans ideer og Vladimir Lenin introduksjon av fortroppspartiet. Rousseau og Marx ønsket det vi kalte flertalls tyranni over mindretallet – der massene fikk direkte kontroll over staten. Kommunismens praktiske problem derimot var at de ikke hadde flertall i Russland i 1917, men et mindretall. Derfor etablerte man ettpartisystemet for å «opplære» massene. I tråd med marxistisk ideologi opprettet man «demokratiske flertallsinstitusjoner» som ironisk nok kommunistpartiene måtte institusjonelt manipulere for å beholde styringsmakt. Med andre ord de etablerte politiske institusjoner som nasjonalforsamlinger som de måtte kontrollere–partiet velger ut de riktige kandidatene slik at riktige avgjørelser blir tatt. Cuba er nok det eneste marxist-leninistiske landet som har forsøkt å lage en form for genuin demokrati ut av dette. Det Castro-brødrene har vist først og fremst er følgende; en ettpartistat grunnlagt på demokratisk sentralisme fører kun til diktatur uansett ønske og intensjon. Det er som Trotsky skrev «Lenin's methods lead to this: the party organization substitutes itself for the party, the central committee substitutes itself for the organization, and, finally, a 'dictator' substitutes himself for the central committee.» Med dette i betraktning kommer jeg nok til å skrive en artikkel om demokrati i marxismen som viser de ulike strømningene å hvordan disse bidro til den sosialistiske schismen; sosialdemokratiet/demokratisk sosialismen opp mot marxisme-leninismen og dens ideologiske variasjoner. Om dere ønsker en teoretisk fremstilling av dette i artikkel si gjerne ifra. Politikk (diskusjon) 23. feb. 2020 kl. 12:35 (CET)

Anbefalt[rediger kilde]

  1. For For --Politikk (diskusjon) 23. feb. 2020 kl. 10:29 (CET)

Kommentarer[rediger kilde]

Fra Ulf Larsen

Dette er nok en artikkel fra en bidragsyter som tidligere har kommet med Kinas kommunistparti, en artikkel hvor riktignok millioner av døde under det store spranget nevnes, men hvor hovedvekten legges på formaliteter, og hvor essensen av Kinas diktatur forsvinner i en flom av ord.

Noe tilsvarende har vi her, i stedet for å få frem essensen i landets styresett - et diktatur - får vi en haug med ord som tilfører lite kunnskap.

Som for artikkelen om Kinas kommunistparti mener jeg denne bør avvises som anbefalt (AA), den har de samme skjevhetene og svakhetene. Jeg kommer imidlertid ikke til å stemme imot, i så fall forplikter jeg meg til å gå inn i stoffet og det er livet for kort til, jeg har kastet bort nok tid på utopiske ideologier og støtte til diktatorer. Hvis andre er enig med meg i kritikken, og ingen stemmer, så faller artikkelen, den kan ikke bli AA med én stemme for. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2020 kl. 14:38 (CET)

@Ulflarsen: Hvis ditt spørsmål er; "Politikk, er Kina og Cuba brutale diktaturer?" Så er svaret mitt "JAAAAAAAAAA!". Trenger jeg å si noe mer? Men fra et rent forskningsperspektiv, politisk interesse og samfunnsoppbygging så vil jeg påstå at alle disse temaene er svært interessante. Om du ikke er interessert i dette, og vil kun kalle dette "diktaturer" uten å lære hva som får dem til å tikke, fungere og tolke verden. Greit nok, men det gjør ikke meg til en "pro-diktator" eller "pro-kommunist".
Jeg kan godt lage en artikkel om hvordan Castro-brødrene anklagde flere ledende kommunister på 90-tallet for narkohandel (fordi de ønsket pro-Gorbatsjov). Jeg kan gå enda lenger. Jeg kan skrive artikkelen om en hendelse som tok sted i Kina; der kulturrevolusjonære drepte mer enn 50 prosent av landsbyens befolkning. Blant annet småbarn som var 3 år. Om du ønsker det Ulf kan jeg godt skrive det.... Men jeg skal særdeles innrømme at jeg synes ikke det er så veldig interessant. Jeg er mer interessert i feks hvorfor nazistene krevde profesjonell oppførsel fra sine massemordere (folk som var entusiastiske for å drepe jøder fikk ofte sparken - de ønsket byråkratisk effektivitet).
Du kan si mye om hva jeg skriver, men at det kan bli anklagd for å være kommunistisk eller pro-diktatur – det fatter jeg ikke. Jeg er derimot genuint interessert i hvordan disse systemene fungerer og hvordan de rasjonaliserer seg selv, men det må da være lov til det uten å bli anklagd for kommunist vel???? ?--Politikk (diskusjon) 24. feb. 2020 kl. 15:47 (CET)
Jeg kan ikke se av mitt innlegg at jeg har anklaget deg for å være pro kommunist eller pro-diktatur. Hva jeg er svært skeptisk til er både denne, og foregående artikkel om Kinas kommunistparti. Jeg registrerer at du ønsker å «lære hva som får dem til å tikke», og er «genuint interessert i hvordan disse systemene fungerer og hvordan de rasjonaliserer seg selv», men i det mener jeg du går deg blind i formaliteter og mister det store bildet og diktaturets realitet bak en rekke fine ord om å arbeide for folket og demokrati. I denne artikkelen begynner forsøket fra diktaturets side med å kalle samlingen av regimets lydige treller for «Nasjonalforsamlingen for folkemakten». Om det hadde vært noen realitet i det, så hadde Cuba ikke vært et diktatur. Det er det lett å belegge med fakta, men det gjenspeiles ikke i artikkelen, følgelig bør den ikke bli AA. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2020 kl. 16:16 (CET)
@Ulflarsen: Det er da godt, men jeg er uenig i ditt siste påstand. Grunnen er at denne artikkelen viser følgende;
  • Artikkelen viser til at det er flerkandidatvalg på kommunenivå, men disse folkevalgte mangler reell makt.
  • Artikkelen viser at på nominasjonsmøter har ikke velgere rett til å stille dem relevante spørsmål som "Hvordan tror du Cuba skal løse det vanskelig forholdet sitt med USA?" De har ikke rett til det.
  • Artikkelen viser at valg til provinsielle forsamlinger og nasjonalforsamlingen er styrt av de som styrer landet. Den nasjonale valgkomiteen velger selv ut hvem som kan stille og til hva da. Den viser, og den påpeker at dette har medført til at kun regimelojale folk har blitt nominert og valg til de provinsielle forsamlingen og nasjonalforsamlingen.
  • Artikkelen viser at selve systemet er innbakt i enstemmighetskultur. Både fordi kommunistpartiet ønsker det slik og fordi flere representanter (til og med de i nasjonalforsamlingen) er redd for å si sin mening.
  • Artikkelen viser også at representanter som har sagt imot ledelsen i nasjonalforsamlingen har ikke blitt gjenvalgt.
  • Artikkelen viser at statsrådet har tatt makt fra nasjonalforsamlingen og bryter landets egen grunnlov.
Jeg vil påstå Ulf at denne artikkelen viser klart og tydelig at Nasjonalforsamlingen for folkemaktne er ikke et demokratisk valgt organ eller er en representant for folkestyre. Jeg har i tillegg til det visst hva slags funksjon nasjonalforsamlingen har selv om den åpenbart ikke er en "demokratisk institusjon". Den samarbeider med regjeringen, og disse representantene blir brukt som midler til å kommunisere og konsultere med befolkningen. Altså, befolkningen er ikke med på å styre noe, men om noen i dette styringssystemet gidder blir de brukt til å konsultere og dra ut informasjon på (på en snill måte - med tanke på at det hemmelige politiet kan gjøre det på en veldig liten snill måte).
Synes ikke denne artikkelen glorifiserer nasjonalforsamlingen. Den har mangler - åpenbart, men den viser de åpenbare manglende. Om folk leser dette å tenker at Cuba er et demokrati - vel da har de bestemt seg på forhånd hva Cuba er. --Politikk (diskusjon) 24. feb. 2020 kl. 16:42 (CET)
Registrerer det bidragsyter Politikk skriver over, og det som nevnes står sikkert i selve artikkelen, men jeg ser ikke noe av det i ingressen. Slik jeg leser ingressen er Nasjonalforsamlingen for folkemakten som enhver annen nasjonalforsamling (Stortinget, Sveriges riksdag, Folketinget osv.).
Hvis det er korrekt, som jeg lenge har antatt, at de fleste av de som er innom artiklene kun leser innledningen når de er lange, så betyr det at inntrykket en sitter igjen med er at dette er en demokratisk valgt nasjonalforsamling, ikke et sandpåstrøingsorgan for et diktatur. Som et minimum må følgelig artikkelens ingress gjennom en omfattende endring. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2020 kl. 18:23 (CET)
Fra Morten O. Haugen
  1. I ingressen står det at nasjonalforsamlingen har «utøvende og lovgivende makt». Etter maktfordelingsprinsippet er det vanskelig å tenke seg at samme organ skal ha begge disse rollene. Det står heller ikke noe om hvilke typer utøvende makt nasjonalforsamlingen eventuelt rår over lenger ned i artikkelen. Jeg blir litt usikker på presisjonsnivået når slike begrep sitter løst.
  2. I ingressen står også en kildeløs kortversjon av Cubas politiske historie. «Grunnet en kombinasjon av korrupsjon, autoritære ledere og amerikansk innblanding mistet den lovgivende forsamling legitimitet blant det cubanske folket. Dette la grunnlaget for Den cubanske revolusjonen i 1959.» Jeg er litt usikker på om dette er en objektiv, kildebasert versjon av opptakten til revolusjonen. Denne artikkelen er kanskje ikke det rette stedet å presentere teorier om hvorfor revolusjonen oppsto på Cuba, jeg foreslår at dette tas ut, og erstattes av en kortere konstatering av revolusjonen i 1959.
  3. Jeg deler den sammen bekymringen som Ulf Larsen: artikkelen bruker mye plass på formalia, og forholdsvis liten plass på politiske realiteter i en ettpartistat. Denne balansen må endres, både ved å ta bort detaljer, og ved å tilføre ny, kildebelagt beskrivelse av de reelle politiske maktforholdene. Det gjelder både i ingressen og i artikkelen som helhet.
  4. Et sted står det en rød lenke til Arbeidere (Cubansk avis). Vi har vel regler om og praksis for at de fleste utenlandske aviser omtales med sitt egentlige navn!? Jfr Kategori:Spanskspråklige aviser.
  5. Generelt er det en utfordring at teksten er preget av stive oversettelser, slik at de engelske originalsetningene skinner gjennom. (Jeg omskrev «Det sistnevnte kan sies å være intensjonellt» til «Dette kan antas å være en villet situasjon,»). Teksten bør leses og skrives gjennom et par ganger til før vi har god muntlig norsk.

Du kan gjerne svar samlet nedenfor her, med de samme kulepunktene. Det er bedre enn å flette ditt svar inn mellom mine spørsmål. Mvh M O Haugen (diskusjon) 1. mar. 2020 kl. 18:45 (CET)

  1. @Orland: Artikkelen sier spesifikt at Cuba og kommunismen indirekte er imot maktfordeling. Kunne sagt det mer spesifikt
  2. Det er da en forsvarlig oppsummering? Men jeg kan såklart finne en annen formulering.
  3. Da må du ta frem spesifikke ting som virker som det ikke stemmer. Å konstatere vage ting er det diktaturer gjør når de dømmer folk for demonstrasjoner. WP er ikke et diktatur; forlanger et svar som sier noe konkret enn noen vagesetninger.
  4. Har vi det?
  5. En veldig god og konkret kommentar her. Jeg skal såklart jobbe med saken! --Politikk (diskusjon) 2. mar. 2020 kl. 16:31 (CET)

Og en gang til:

  1. Både i artikkelen Nasjonalforsamlingen for folkemakten og i artikkelen Statsråd (Cuba) har du skrevet at nasjonalforsamlinga og dens permanente utvalget statsrådet har «utøvende og lovgivende makt». Betyr det at det Nasjonalforsamlingens president eller statsrådet har den daglige direkte instruksjonen av departement, direktorat og statsapparatets øvrige organer? Det er det som forstås som «utøvende makt». Det vil i tilfelle stå i kontrast til det du har skrevet i artikkelen Cubas president: «statsapparatet – ledet av presidenten – har som oppdrag å iverksette denne politikken.»
    Selv om rådende ideologi på Cuba er at de avviser maktfordelingsprinsippet, så har de vel antagelig en praktisk arbeidsfordeling mellom statens organer? De engelske wikipediaartiklene en:National Assembly of People's Power og en:Council of State (Cuba) sier ingen ting om executive power, men det kan selvsagt hende at en:wp tar feil.
  2. Jeg oppfatter det umiddelbart som en partsversjon, men dette er ikke mitt fag.
  3. Her svarer du på noe annet enn det jeg sa. Jeg snakket om balansen i artikkelen mellom protokollære formaliteter og politiske realiteter. Jeg demonstrerte i praksis noen eksempler på hva jeg mener er overflødige detaljer gjennom en redigering i går ettermiddag. Du satte tilbake den meste av den teksten. Det er ikke så lett å komme fram til en tekstversjon som det er konsensus om hvis vi skal holde på slik.
  4. Ja, det har vi. Se Wikipedia:Navnekonvensjoner, setningen «Hvis et ord eller navn ikke har en anerkjent norsk oversettelse, skal vi ikke finne på et norsk navn, men bruke navnet som vanligvis er i bruk.»
  5. Fint.

Og en ting til, som et apropos til ditt svar i #3. Wikipedia «dømmer» ikke. Heller ikke i kandidatprosessene. Målet med kandidatprosessene er å samarbeide om å skape en best mulig tekst. Det står i den innledende veiledningen at «hovedbidragsyter … bør være innstilt på å bidra til å diskutere og utbedre mangler som blir påpekt i løpet av prosessen». Mvh M O Haugen (diskusjon) 2. mar. 2020 kl. 19:16 (CET)

Fra Kjetil_r

Jeg har lest igjennom hele artikkelen nå, og sitter igjen med et blandet inntrykk. Det er på den ene side gjort et betydelig stykke arbeid her, der man får frem mye informasjon som sikkert er vanskelig tilgjengelig på norsk. De fleste temaer man kan forvente å finne i en artikkel om en normal nasjonalforsamling dekkes i artikkelen, så sånn sett er den jo bra.

Men litt av problemet er at Cuba ikke har et «normalt» politisk system, sånn sett fra en typisk norsk lesers ståsted. Det er noe med tonen i artikkelen som ikke tar hensyn til dette. For noen år siden var jeg veldig fascinert over Sovjetunionens politiske system, og leste mange artikler og bøker om dette. Noen av artiklene og bøkene jeg leste var skrevet av personer med et marxistisk grunnsyn, og disse lot det skinne igjennom at de mente det sovjetiske systemet egentlig var minst like fritt og demokratisk som vestlige systemer, selv om de for syns skyld også kunne ta med noe systemkritikk. Jeg får litt samme følelsen i artikkelen om Nasjonalforsamlingen for folkemakten – man har lange oppramsinger av formelle forhold, men forbigår kjapt at landet slår brutalt ned på politisk opposisjon og uavhengig journalistikk og myndighetskritikk.[1].

Rent språklig vil jeg legge til at artikkelen en del steder er litt vel ord-for-ord oversatt fra engelsk. Det skal være mulig å fikse, uten at jeg vil prioritere det selv akkurat nå. Jeg er også skeptisk til overfloden av referanser: Ofte har man ti setninger på rad som har samme referanse, etter hver eneste setning. Man gjør ikke leseren noen tjeneste ved å legge seg på dette nivået synes jeg, det blir fort veldig tunglest.

Nå har nominasjonen vært åpen én måned, uten at andre enn hovedbidragsyter har stemt for. Flere har skrevet skeptiske kommentarer. Jeg tenker at det nå er på tide å arkivere denne som ikke anbefalt, så får hovedbidragsyter prøve å ta med seg tilbakemeldinger og kommentarer i han/hennes neste artikkel. Hilsen Kjetil_r 24. mar. 2020 kl. 00:55 (CET)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den ikke oppnår godkjent status. M O Haugen (diskusjon) 1. apr. 2020 kl. 23:19 (CEST)


Cubas president[rediger kilde]

En kort artikkel som burde vært lenger, men det er lite skrevet om dette embetet i literaturen om Cubas politiske system og dens funksjon. Grunnet mangelen vil jeg påstå at per dags er det umulig å gjøre artikkelen vesentlig lenger.

Noen vil si at artikkelen har for mange røde lenker. Jeg er uenig. Artikkelen om Riksrett (USA) burde ha flere røde lenker, men artikkelen er såpass kort at den ikke dekker emne. Jeg skal ikke bli straffet for å skrive en mer dekkende artikkel, og så bli fortalt at det er «for mange røde lenker». Når det er jeg for at Riksrett artikkelen kan bli en godartikkel. Mitt poeng er bare at det er rart at man straffer de som skriver og bruker betegnelser som produserer røde lenker, og man blir istedenfor straffet for det med mer arbeid. Jeg skriver dette fordi den forrige artikkelen jeg nominerte ble jeg fortalt at det var en grei artikkel, men at jeg måtte jobbe mer for å produsere (og styrke) de andre artiklene som ble lenket fra artikkelen jeg nominerte. Det anser jeg som en absurd posisjon. Dette usignerte innlegget ble skrevet av Politikk (diskusjon · bidrag) 7. feb. 2020 kl. 10:38 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Anbefalt[rediger kilde]

  1. For For --Politikk (diskusjon) 7. feb. 2020 kl. 10:38 (CET)
  2. {{for}} --M O Haugen (diskusjon) 12. feb. 2020 kl. 20:59 (CET)
  3. {{for}} --Ranværing (d) 21. feb. 2020 kl. 18:34 (CET)
  1. Imot Imot --M O Haugen (diskusjon) 5. mar. 2020 kl. 20:18 (CET). Begrunnet nedenfor: ubalansert og ordrik
  2. Imot Imot Jeg tiltrer Orlands begrunnelse.--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2020 kl. 20:22 (CET)
  3. Imot Imot - Enig med mye som er skrevet nedenfor. Synes også at språket i artikkelen er for repetitivt, stakkato og unorsk. Trenger en grundig revisjon. Nutez (diskusjon) 2. apr. 2020 kl. 11:23 (CEST)

Kommentarer[rediger kilde]

Fra Haakon K

Jeg syns denne er grundig nok til å bli anbefalt. Bare noen kommentarer:

  • En ting jeg skulle ønske var at lenka til Lista over Cubas presidenter på en eller annen måte kunne vært mer framtredende; slik som det er nå, er lista over stedfortredende presidenter mer tilgjengelig.
    • Godt forslag. Skal finne en løsning :) --Politikk (diskusjon) 10. feb. 2020 kl. 13:28 (CET)
  • Jeg stusser også på de opprinnelige sitatene i fotnotene er på engelsk; de fleste av dem burde da være på spansk?
    • Sitatene kommer fra kildene/referansene. Jeg inkluderer dem rett og slett fordi jeg ikke er en oversetter. Sikkert noen som har bedre oversettingsforslag enn meg. --Politikk (diskusjon) 10. feb. 2020 kl. 13:28 (CET)
  • Det kunne gjort seg med noen flere bilder. Hva med noen bilder av de Castro-brødrene i historiedelen og presidentflagget på et passende sted?
    • Enig med Castro-brødrene. Jeg er usikker om Cuba har et presidentflag. Jeg finner det ikke noested på nettsiden eller når jeg søker på det på nett.--Politikk (diskusjon) 10. feb. 2020 kl. 13:28 (CET)

Haakon K (diskusjon) 8. feb. 2020 kl. 21:54 (CET)

Fra MO Haugen

Denne er nok innafor. Men den kunne også ha vært bedre. Her er noen momenter. For det første synes jeg det er en svakhet ved artikkelen at et av hovedavsnittene i så stor grad følger grunnlovens bestemmelser om presidentembetet. Det blir stakkato, og jeg er redd for at listen over formelle detaljer står i veien for reell forståelse av hva presidentembetet innebærer. Dette er kjent også fra norsk statsrett; Grunnloven alene gir ikke tilstrekkelig informasjon for å forstå det norske politiske systemet, og mange av detaljene der har ingen reell betydning for forståelsen av systemet.

Det kan fremdeles gjøres en del for å gjøre språket mer muntlig og i tråd med norsk syntaks. Noen av flere mulige eksempler: «På 1960-årene initierte den cubanske ledelsen arbeidet på en ny grunnlov», «(og ingen uttalelse om hvorfor ble annonsert).», «I dens kapasitet har CKP ansvar for å organisere krefter for å bygge sosialisme».

I ingressen kan vi gjerne ha færre av de formelle pliktene, og litt mer om de politiske realitene under og etter Fidel Castro. Alt i alt, godt arbeid og interessant lesning. Mvh M O Haugen (diskusjon) 12. feb. 2020 kl. 20:59 (CET)

@Orland: Jeg er faktisk enig, men problemet mitt er følgende; det er skrevet litt om presidentembetet i Cuba på engelsk. Sikkert på spansk, men jeg kan ikke spank! :P
Det norske eksempelet er ikke så treffende. Norge har ikke vedlikeholdt grunnloven sin som andre land. Dette er i motsetning til USA som har en grunnlov, som blir regelmessig vedlikeholdt og der loven må være i samsvar med den. Kort fortalt–det har mye tradisjon å gjøre at Norge er slik. Cubas grunnlov er sånnsett–i betydning–likere USAs enn Norges på flere punkter.
Kan la meg inspirere av Nasjonalforsamlingen for folkemakten artikkelen. Den utdyper mer. --Politikk (diskusjon) 15. feb. 2020 kl. 15:08 (CET)

I praksis har det skjedd lite med artikkelen siden Trygve og jeg kom med våre innspill til artikkelforbedring. Jeg vil minne om «bruksanvisningen» for Wikipedia:Kandidatsider, der det står at «Ingen artikkel kan bli godkjent før alle vesentlige innvendinger er tilfredsstillende utbedret eller imøtegått.» Jeg håper at Bruker:Politikk har tid til å jobbe videre med artikkelen. Mvh M O Haugen (diskusjon) 21. feb. 2020 kl. 15:19 (CET)

@Orland: Yes har vært litt opptatt for tiden. Skal få sett på det idag. --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 12:24 (CET)
@Orland: Du svarte aldri på kommentaren min over. Jeg skal såklart rette språket, men jeg har innvendinger til dine kommentarer. Enten må du svare om du er uenig med hva jeg skrev over (og si hvorfor) eller så antar jeg det er løst.--Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 12:40 (CET)
@Politikk: Jeg fant ingen innvending fra din side. Jeg pekte på at det var en svakhet ved artikkelen at den bruker plass på å liste opp en rekke formelle plikter og oppgaver som ligger til presidentembetet. Så pekte jeg som et sammenlignende eksempel på at det ikke er sikkert at man forstår alt om norsk statsskikk ved å sitere Grunnloven. Du svarte at det er forskjeller mellom den norske og den cubanske grunnloven. Det er sikkert riktig, men det er fremdeles et problem ved artikkelen at den bruker mye plass på formelle oppgaver, slik at det skygger for realpolitikk.
Her er et eksempel på hva jeg mener. I artikkelens står: «Presidenten er øverstkommanderende for de Revolusjonære væpnede styrker (forsvaret).[42] Som forsvarssjef har presidenten myndighet til å kunne omorganisere forsvaret.[43] Videre er presidenten ex officio formann av Det nasjonale forsvarsrådet.[44] I hans rolle som forsvarsrådets leder er presidenten pliktig til å utnevne «Forsvarsrådets visepresident».[45]». Dette kan forkortes til «Presidenten er øverkommanderende for de væpnede styrkene og formann for Det nasjonale forsvarsrådet.» Mvh --M O Haugen (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 13:15 (CET)
@Orland: Jeg endret det til «Presidenten er øverstkommanderende for de Revolusjonære væpnede styrker (forsvaret)[42] og ex officio formann av Det nasjonale forsvarsrådet.[43] Som forsvarssjef har presidenten myndighet til å kunne omorganisere forsvaret og[44] som forsvarsrådets leder er presidenten pliktig til å utnevne «Forsvarsrådets visepresident».[45]» OK?--Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 15:01 (CET)
Mitt poeng var at artikkelen lister opp for mange detaljer, spesialt formelle detaljer av typen «en av presidentens plikter er å ……». Hvilken rekkefølge disse detaljene kommer i, gjør ikke så mye forskjell. Så nei. Men det viktigste er uansett å få fram essensen i artikkelen og embetet; ingressen bør ha mer politisk historie og mindre prosedyrer. At visepresidenten er president-reserve er vel så selvsagt at det ikke trenger å nevnes i ingressen? Mvh M O Haugen (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 17:37 (CET)
@Orland: Jeg skjønner. Skal se videre på det. Jeg har fremstilt historiedelen i ingressen. Ser det bedre ut? :) --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 18:03 (CET)
Fra Trygve Nodeland

Ingressen er uklar med hensyn til maktforholdet mellom presidenten og førstesekretæren i kommunistpartiet. Jeg tror det burde uttrykkes slik: «er statsoverhode og øverstkommanderende av forsvaret og hovedrepresentant for Den cubanske stat både innenriks og utenriks. Dette er det høyeste utøvende vervet i Cuba.» «Hovedrepresentant» blir vel smør på flesk og uten statsrettslig og politisk innhold?

Pictogram voting keep-green.svg Gjort Jeg har fjernet det og gjort flere endringer. --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 12:40 (CET)

Det er også uklart hva man mener med «utøvende»: «Presidenten er leder for den utøvende grenen, ettersom Cuba har et ettparti presidentsystem.» I vestlige demokratier oppfatter vi at «utøvende» står i motsetning til «dømmende» og «lovgivende», men hva betyr det her? Så lurer jeg på hva et «ettparti presidentsystem» er. De to begrepene hver for seg, forstår jeg, men sammen?

Pictogram voting keep-green.svg Gjort Jeg har fjernet begrepet «utøvende». Grunnloven bruker ikke dette begrepet. I samsvar med sosialistske / kommunistiske grunnlover er kun den utøvende makt tildelt kollektive beslutningsorganer. Nasjonalforsamlingen har dommende, lovgivende og utøvende makt. Rent teoretisk (åpenbart ikke hva som har skjedd i virkeligheten) er kommunismen for flertallstyranni. Det betyr at folkeforsamlingen har all formell makt. --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 12:40 (CET)

I artikkelen på engelsk står det forøvrig at «The president is the second most powerful position, after the First Secretary of the Communist Party of Cuba.» I den norske artikkelens ingress står ikke det tilsvarende. Er det noen grunn til det? --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. feb. 2020 kl. 17:52 (CET)

X mark.svgN Det stemmer rett og slett ikke. --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 12:40 (CET)
Jeg synes ikke det er noe godt svar. Det følger av den kilden som påstanden er hentet fra at «In a half-hour speech, Diaz-Canel told the nation that Castro, 86, would remain the country's ultimate authority as head of the Communist Party.» Er det slik at presidenten er referert feil? --Trygve Nodeland (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 16:15 (CET)
@Trygve W Nodeland: Dette er en artikkel om en politisk institusjon. Du snakker om Raul Castros makt. Deng Xiaopings høyeste verv når han styrte var visestatsminister. Betydde det at statsministeren hadde mindre makt enn visestatsministeren? Ikke nødvendigvis. Igjen, slik jeg forsøkte å forklare til deg over. Raul Castros makt kommer av at han har hatt makt siden 1959, og den historiske generasjonen (som de så fint kaller seg selv) har flertall i kollektive beslutningsorganer som feks politbyrået. At Raul Castro er mer mektig kommer ikke av at han er førstesekretær - å påstå det bryter med wikipedias egne reglementer. Om du har en kilde som sier klart og tydelig at førstesekretær embetet er viktigere enn presidentembetet - finn det. Jeg er derimot helt enig at Raul er Cubas nåværende sjef, men ikke fordi han styrer statsapparatet. Det er nok heller ikke Raul som leder møtene til ministerrådet, statsrådet og andre viktige organer. --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 16:52 (CET)
Det som står i artikkelen nå er blant annet: «Presidentembetet og førstesekretæren av Cubas kommunistparti (CKP) utgjør de mektigste embetene innenfor landets konstitusjonelle rammer og hverdagspolitikk ettersom Cuba har et sosialistisk politisk system.» Det er artikkelen som i utgangspunktet omtaler makten i landet, og det er fortjenstfullt. Derfor er jeg også interessert i hvordan de mektigste embetene forholder seg til hverandre. Dersom du skriver at presidenten står formelt øverst i hierarkiet og ikke mer enn det, vil alle som leser det bli litt mistenksomme, for de vil vite å mene noe annet. Det hører etter min oppfatning derfor med til en fremstilling med nøytralt ståsted at man også gjengir påstander om informelle maktforhold som går på tvers av de formelle. I motsatt fall blir dette en mangelfull fremstilling, mangelen er at den ikke er nøytral. --Trygve Nodeland (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 17:29 (CET)
@Trygve W Nodeland: La til i ingressen «CKP er ansvarlig for å veilede staten ved å utforme en nasjonal politikk, mens statsapparatet har som oppdrag å iverksette denne politikken–statssjefen leder dette arbeidet.» --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 17:07 (CET)
@Trygve W Nodeland: Enig skal fjerne "hovedrepresentant". Står kun "representant" i grunnloven.
Du har rett. Vestlige analyser tar ikke ofte for seg forskjellene i system og bruker dermed vestlige/liberale begreper for å forklare, men det må sies at begrepet utøvende ofte blir brukt som synonym for den styrende grenen (om det gav mening?).
Enig at «ettparti presidentsystem» er rotete. Det riktigste begrepet er «sosialistisk system» (det de selv kaller det) eller «sosialistisk stat». Igjen bruker mange forskere og kommentatorer vestlige begreper for å forklare Cuba. Enda mer nå enn før fordi Østblokken er borte. Men synes du det hadde vært greit å bruke begrepet «sosialistisk system» istedenfor? Jeg kan sikkert lage en artikkel om «sosialistisk stat/sosialistisk system» som forklarer den kommunistiske styringsmodellen (den er nærmest identisk, i det minste offisielt i alle kommunistlandene).
Dette er både feil og riktig spør du meg; «The president is the second most powerful position, after the First Secretary of the Communist Party of Cuba.» Presidenten er den øverste statslederen og leder arbeidet til statlige institusjoner. Offisielt har ikke kommunistpartilederen noe med dette å gjøre. Men kommunistpartiet bestemmer den politiske plattformen til regjeringen (altså førstesekretæren leder den prosessen). Presidenten er ansvarlig for å iverksette partiets plattform. I tillegg har Cuba prøvd (i det minste sagt det offisielt) at de ønsker å skille ytterligere grensen mellom partiansvar og statsansvar. Staten iverksetter og styrer prosessen, men partiet viser vei (gjennom partiplattformen). Mye av forskjellen skyldes også uformell makt. Raul Castro har vært en ledende figur i Cuba siden 1959, og Diaz-Canel kun siden 2018. Det bør derfor ikke overraske at Raul Castro kan dominere kollektive beslutningsorganer som politbyrået på en hel annen måte enn Diaz-Canel gjør.... Men kort svar; det er komplisert. En sånn setning vil jeg hevde vil ikke klargjøre for leserne den politiske maktbalansen i Cuba. --Politikk (diskusjon) 15. feb. 2020 kl. 15:08 (CET)

Takk for alle kommentarene folkens! :) Jobber med å skrive en kronikk i real-life så får ikke gjort alle endringene fortløpende, men de er på min to-do liste! --Politikk (diskusjon) 15. feb. 2020 kl. 15:08 (CET)

Det står nå følgende: «Dette er det høyeste utøvende vervet i Cuba. Presidenten er leder for den utøvende grenen, ettersom Cuba har et sosialistisk politisk system.» Innledningsvis ser jeg etter en enkel tydeliggjøring av hvem det er som dømmer og hvem det er som gir lover. Dette for å plassere den utøvende makt i en sammenheng. Dersom det skjer en sammenblanding av «partiansvar» og «statsansvar», så er det kanskje komplisert, men ikke desto mindre en oppgave for hovedforfatteren å klargjøre. Det skal hos oss ikke skje gjennom våre egne resonnementer (POV), men gjennom å påvise observasjoner og resonnementer i kilder. Dersom det faktisk er uklart hva som skjer, vil også det gjerne være konstatert i en kilde. Bare vis oss hva som er sagt, og vi skal nok kjempe oss til å forstå det. Trygve Nodeland (diskusjon) 16. feb. 2020 kl. 10:00 (CET)
@Trygve W Nodeland: Kilden er i artikkelen - grunnloven er referert til. Jeg har fjernet alle henvisninger til «utøvende». Brukte nok et alt for fantasifult begrep selv. --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 12:40 (CET)
Det jeg fortsatt savner er at artikkelen «også gjengir påstander om informelle maktforhold som går på tvers av de formelle», jf det jeg har sagt ovenfor. De fleste lesere vil betrakte Cuba som et diktatur, og har kanskje også grunn til det. Påstandene om den «uformelle makt» som artikkelforfatteren har vist til, hører derfor hjemme i en artikkel som dette - og i ingressen. Uten å referere slike påstander, mange sikkert ganske godt begrunnet, vil artikkelen ikke kunne sies å representere et nøytralt ståsted. --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. mar. 2020 kl. 17:23 (CET)
Avslutning

@Politikk: jeg lurer på om vi skal begynne å avrunde denne. Mine innspill er forstått og delvis fulgt opp. Kan du gå gjennom artikkelen én gang til, litt ekstra språkvask og litt færre åpenbare detaljer. Hvis Haakon K og Trygve Nodeland også er fornøyd med tilbakemeldingene på sine innspill, så kan vi avrunde denne som en god AA i løpet av 1/2 - 2 dager. Mvh M O Haugen (diskusjon) 1. mar. 2020 kl. 15:59 (CET)

@Orland: Skal få gjort det i kveld eller imorgen (på tirsdag) :) --Politikk (diskusjon) 2. mar. 2020 kl. 10:53 (CET)
@Orland: Da har jeg lest gjennom og endret på teksten (mest i historiedelen). Jeg har lagd flere avsnitt og prøvde å lage en klarere flyt i artikkelens struktur. Jeg håper det gjør artikkelen bedre.
En kommentar. Jeg vet at du synes språket er litt «tungt», men det er vanskelig å beskrive «loven» på en veldig artig måte. Selv om jeg er enig i at å lese om hva slags oppgaver presidenten gjør ikke er det morsomste i verden er det det artikkelen handler om. Det er de kjedelig beskrivelsene, hva slags rettigheter og myndigheter han har.
Jeg synes alt som står i de reglene er relevante, men jeg medgår helt åpenbart at de ikke er veldig interessante–spesielt om man har en halvhjertet interesse (eller ingen interesse i det heletatt) om Cubas politiske system.
Hva er så dine tanker til det? --Politikk (diskusjon) 3. mar. 2020 kl. 19:24 (CET)
@Politikk: jeg synes at både denne og den andre kandidatprosessen (Wikipedia:Kandidatsider/Nasjonalforsamlingen for folkemakten) blir mer og mer vanskelig. Jeg føler at vi går i feil retning i begge prosessene.
  1. Da jeg begynte på Wikipedia for 15 år siden var det en vanlig forståelse at «Wikipedia har ikke dårlig plass»; det var aksept for å skrive langt og detaljert. I dag er situasjonen ganske annerledes. Vi vet at stadig flere av våre lesere bruker håndholdte enheter når de leser Wikipedia. De gir opp og legger bort artikkelen hvis den er lang, dårlig skrevet, overdrevent detaljrik eller usammenhengende og dårlig redigert. Jeg tror du er nødt til å tenke gjennom hvem du skriver for. Wikipedia er overraskende liberale når det gjelder å la våre bidragsytere skrive uttømmende om det de er interesserte i. Men på et tidspunkt må man stoppe opp og spørre seg hva det skal være godt for. Akkurat nå er den norske Wikipediaartikkelen dobbelt så lang som den engelske og den spanske tilsammen. Hvilken leser ser du for deg til dette? Mann på 45 som griper til ipad etter å ha sett på Urix? Skoleelev (16) som skal skrive om Cuba i samfunnsfag? Eller turist (61) som planlegger ferien? Jeg mener at detaljnivået er for stort og teksten for ufokusetr for alle disse tenkte leserne. Jeg mener at artikkelen trenger en brutal forkorting og grundig oppstramming som fjerner detaljer, strammer opp framstillinga og får fram det viktigste på en bedre måte. Antagelig bør teksten reduseres fra 34K til 20K. Herunder kan du også komprimere og forenkle referansebruken. I den spanske artikkelen er det én samlet referanse til grunnlovens §128; mens den norske artikkelen har 26 ulike referanser til ulike deler av denne paragrafen.
  2. Samtidig ser jeg at du ikke har gjort noe gjennomgripende med innvendingen fra Trygve Nodeland. Den engelske artikkelen oppsummerer dette ganske annerledes konsist i ingressen.
  3. Når jeg leser artikkelen Cubas politiske system i Store norske leksikon, synes jeg at jeg får et rimelig greit inntrykk av emnet. Spørsmålet er hva vi kan tilby i en serie norskspråklige Wikipediaartikler som gjør WP til et godt alternativ til SNL. Svaret kan ikke være en uredigert overload av allverdens detaljer. Jeg synes du er på rett spor når du tilfører kilder, synspunkt og sitater fra utenlandske statsvitere. Det er artiklenes sterke side. Ta vare på det, og bygg videre på kildebelagt beskrivelse av de politiske realitetene.
Inntil videre har jeg endret min {{for}}-stemme til en {{mot}}-stemme for å tydeliggjøre at jeg fremdeles ser på artikkelen som uferdig. Jeg håper du tar disse signalene i beste mening, og jobber videre med artikkelen. Mvh M O Haugen (diskusjon) 5. mar. 2020 kl. 20:18 (CET)
@Orland: Hei og hå. Mye som skjer her.
  1. Den engelske og spanske artikkelen er i dårlig forfatning. Men om det er slik at man skal kun skrive dårlige artikler på norske wikipedia så har jeg ikke meget lyst til å delta–det virker som om det er det du sier.
  2. Det er jeg uenig i. Du må grunngi det mer slik at jeg forstår det–kanskje jeg da blir enig. Vi kommuniserer ikke ansikt-til-ansikt, men med ord. Uklarheter blir større enn vanlig.
  3. Enig den er kort, samt for de som ønsker å kunne få et veldig kort og generalisert innblikk er det sikkert en grei artikkel. Jeg liker den ikke derimot. Ellers takk såklart :)
  • Ellers. Poenget med Wikipedia må da være å skrive artikler som er gode. Jeg er enig. Jeg skriver ikke godt nok. Dere sier det og det stemmer nok. Er derimot ikke enig at dette er en veldig lang artikkel. Man må også godta at ikke alle artikler er naturlig like morsomme. Om jeg skulle skrevet en artikkel om norske lover hadde man hatt veldig mye tørt innhold–norsk lov er ikke ment å være morsom, men å funke. Man kan ikke gjøre et emne mer interessant enn det det er. Om jeg personlig kunne skrevet min egen mening og egen tolkning hadde jo dette vært mer spennende i din forstand; mindre formelle regler. Nå er det slik at det er ingen som har skrevet en analyse om presidentembetet i Cuba på verken norsk eller engelsk. Da blir artikkelen et resultat av kildene. En kort artikkel som viler på offisielle lover. En tilsvarende artikkel om USAs president ville jo være mye mer interessant.
  • Ikke alt er spennende. Som alt mulig annet så må leserne få mulighet til å lese og vi på WP må jobbe så godt vi kan med å styrke våre skriveevner (det sistnevnte er det som tiltrekker meg med WP). Men hvis det er slik at jeg må skrive sånn og sånn, og kjedelig stoff ikke er rettmessig fordi det er kjedelig så mister jeg virkelig grunnen til å være her. Nå er jeg ingen stor skribent, men det ble bevist at mesteparten som hadde kjøpt PIkettys Capital in the 21st Century ikke kom lenger enn side 20. Han skrev likevel en 1000 siders oppfølger. Det var kanskje ikke så lurt om målet er mer lesere, men det er det kanskje ikke. Kanskje folk vil ha ei bok noen få leser som andre da forklarer? Hvorfor må alle WP lesere måtte lese hele artikkelen? Hvorfor er det et problem at flertallet av leserne ikke leser hele artikkelen? Det forstår jeg faktisk ikke. --Politikk (diskusjon) 17. mar. 2020 kl. 13:24 (CET)
@Politikk: jeg tolker det siste svaret ditt som om du mener at denne Wikipedia-artikkelen er en slags dose tran. Ikke spennende, ikke morsomt, men emnet krever at det gjøres på den måten du har lagt opp til. Jeg skjønner ikke den tilnærminga.
Poenget med å skrive sakprosa er å disponere stoffet slik at de de viktigste poengene blir synlige, og oppleves av leseren som relevante. Det betyr å kille darlings, fjerne fyllstoff, forbedre språket og foredle disposisjonen. Kandidatprosessene er tenkt som et samarbeid hvor hovedbidragsyteren(e) får råd om hvordan artiklene kan forbedres. Hvis du ikke lytter til rådene, så er det ikke sannsynlig at det blir noen positiv framdrift i kandidatprosessen. Mvh M O Haugen (diskusjon) 22. mar. 2020 kl. 14:56 (CET)
@Orland: «Poenget med å skrive sakprosa er å disponere stoffet slik at de de viktigste poengene blir synlige, og oppleves av leseren som relevante. Det betyr å kille darlings, fjerne fyllstoff, forbedre språket og foredle disposisjonen.» Enig, men problemet vi har er at vi er svært uenig i hva som er relevant leserstoff. Av en eller annen grunn mener du at formelle regler (som er kjedelige greier) skal kuttes (selv om det er det viktigste). Jeg er veldig samarbeidsorientert, men her er vi uenig. Om dette er en samarbeidsprosess kan ikke du kjøre over meg akkurat som at jeg ikke kan kjøre over deg. Istedenfor for at vi kjører over hverandre kommer vi fram til kompromiss (eller som kommunistene alltid sier «konsensus»). --Politikk (diskusjon) 23. mar. 2020 kl. 09:19 (CET)
Fra Danmichaelo

Hei Politikk. Håper du fortsatt er interessert i å jobbe med denne artikkelen. Her er mine kommentarer fra gjennomlesning:

Innledning: Lengden på hele artikkelen kan kanskje passere, men innledningen er klart for lang. En innledning bør ikke være veldig mye lengre enn den i USAs president. De to første avsnittene er greie (definisjon), men det neste (historikk) blir for langt og detaljert for en innledning, samtidig som det ikke enkelt å følge for en uinnvidd, og det beveger seg også for langt vekk fra artikkelens tema, som er Cubas president. For eksempel:

  • «I perioden 1959–76 hadde ikke Cuba en nasjonal grunnlov. Fidel Castro styrte landet gjennom statsminister-embetet.» – betyr det at landet ikke hadde president i denne perioden?
  • «og Fidel Castro ble valgt […] som regjeringssjef og statssjef» – altså president? Eller er det et poeng at ordet statssjef brukes her?
  • «I 2019 ble embetet «Statsrådets president» oppløst og erstattet med dagens presidentembetet» – sier ikke så mye mer enn at et eller annet ble endret i 2019.

Alt i alt ville jeg kuttet hardt i dette avsnittet.

Det neste avsnittet om presidentens rolle er også unødvendig detaljert for en innledning, samtidig som det ikke tilfører så mye viktig informasjon utover det som sies i første avsnitt («presidenten er statsoverhode og øverstkommanderende»), og hvis det er noe som er unikt for Cubas system her, så drukner det i det som ikke er det.

Historie: Overskriftene «Bakgrunn» og «Moderne embete» synes jeg ikke er helt dekkende. «Bakgrunn» dekker etablering av et republikansk system? «Moderne embete» dekker Cuba som sosialistisk republikk? Det siste kan kanskje også deles opp i to?

Cubas kommunistparti: Jeg måtte lese dette avsnittet to-tre ganger for å forstå hva som egentlig ble formidlet her. Det er absolutt interessant å ha med noe om CKP, og forholdet mellom statsapparat og partiapparat, men er sitatet «unikt, martisk, fidelistisk og marxist-leninistisk, og er den organiserte fortroppen til den cubanske nasjonen, opprettholdt av sin demokratiske karakter, så vel som sin permanente tilknytning til folket, er den overlegne drivkraften bak samfunnet og staten.» nødvendig?

Valgsystemet på Cuba: For en leser som lurer på ting som «Hvordan velges presidenten?», «Hvordan velges presidentkandidatene?», «Kan kandidater fra andre partier stille?», er denne seksjonen ganske tung materie. Først må en gjennom et avsnitt om lokalvalg, som ikke virker særlig relevant. Deretter valg til provinsforsamling og nasjonalforsamling. Ordet «president» nevnes ikke en eneste gang, så en må forstå at det er inkludert i «de ledende embetene i staten».

Danmichaelo (δ) 22. mar. 2020 kl. 22:44 (CET)

Jeg kan godt kutte innledningen.. Men skal ikke innledningen passe artikkelen? Innledningen til USAs president passer vel fordi den artikkelen er veldig kort?
Da kutter vi historiedelen av innledningen
Cuba hadde to presidenter i perioden 1959–76.
Variasjon; altså statssjef og president betyr det samme.
Det har du rett i, men ønsker du å gå i mer detalj i innledningen om nettopp denne viktige endringen? Det hadde jo vært ganske heftig i Norge om "statsminister-embetet" ble oppløst og erstattet med "regjeringspresident". Da hadde jo en hau av medier forklart forskjellene og hvorfor den endringen tok sted.
Godt poeng. Kan godt kutte og klargjøre bedre.
Yes du har rett. Men Cubas republikanske system har alltid vært presidentialistisk, men det kommer åpenbart ikke klart frem. Da fikser jeg det.
Haha synes den setningen forklarte godt hvordan CKP så på seg selv samt var en ganske grei beskrivelse av Cubas politiske system, men jeg kan godt kutte og forklare med mine egne ord om du føler det er bedre.
Forsåvidt enig!

Takk for kommentarene @Danmichaelo:. Mye arbeid gjenstår skjønner jeg. --Politikk (diskusjon) 23. mar. 2020 kl. 09:19 (CET)

Fint! Innledningen kan godt være lenger enn den til USAs president, men den skal være et kort sammendrag. Historiedelen trenger absolutt ikke å kuttes helt, tenkte mer i retning av å forkorte den til 3-4 setninger. Den siste setningen kan godt omhandle endringen i 2019, men den bør forklare noe om hvorfor, eller hva som ble endret, f.eks. «I 2019 fikk Cuba en ny grunnlov, som blant annet innførte begrensning på antallet presidentperioder og delte opp presidentembetet i et presidentembet og et statsministerembet.» (hvis det var det som skjedde altså, jeg vet ikke om jeg har forstått det riktig) Det hadde også vært supert om du prøvde å skrive tydeligere om endringene i selve artikkelen. I innledningen står det f.eks. at «Statsrådets president» ble oppløst, men i artikelen står det bare at «Den nye grunnloven endret på rollen til embetet ‘Statsrådets president’», noe som ikke høres ut som det samme. Og du har ikke med f.eks. konkret hvor mange perioder en president kan sitte etter den nye loven. Noe om reaksjoner på endringene hadde også vært fint å hatt med, hvis du finner noen gode kilder.
1959–76: Skjønner, det kom ikke god nok frem.
Variasjon: Kan være bra, men husk at ikke alle som leser artikkelen nødvendigvis har helt klart for seg akkurat hva en president er :)
Danmichaelo (δ) 23. mar. 2020 kl. 11:14 (CET)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den ikke oppnår godkjent status. M O Haugen (diskusjon) 3. apr. 2020 kl. 14:53 (CEST)