Wikipedia:Kandidatsider/Cubas president

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk

Cubas president[rediger kilde]

En kort artikkel som burde vært lenger, men det er lite skrevet om dette embetet i literaturen om Cubas politiske system og dens funksjon. Grunnet mangelen vil jeg påstå at per dags er det umulig å gjøre artikkelen vesentlig lenger.

Noen vil si at artikkelen har for mange røde lenker. Jeg er uenig. Artikkelen om Riksrett (USA) burde ha flere røde lenker, men artikkelen er såpass kort at den ikke dekker emne. Jeg skal ikke bli straffet for å skrive en mer dekkende artikkel, og så bli fortalt at det er «for mange røde lenker». Når det er jeg for at Riksrett artikkelen kan bli en godartikkel. Mitt poeng er bare at det er rart at man straffer de som skriver og bruker betegnelser som produserer røde lenker, og man blir istedenfor straffet for det med mer arbeid. Jeg skriver dette fordi den forrige artikkelen jeg nominerte ble jeg fortalt at det var en grei artikkel, men at jeg måtte jobbe mer for å produsere (og styrke) de andre artiklene som ble lenket fra artikkelen jeg nominerte. Det anser jeg som en absurd posisjon. Dette usignerte innlegget ble skrevet av Politikk (diskusjon · bidrag) 7. feb. 2020 kl. 10:38 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Anbefalt[rediger kilde]

  1. For For --Politikk (diskusjon) 7. feb. 2020 kl. 10:38 (CET)
  2. For For --M O Haugen (diskusjon) 12. feb. 2020 kl. 20:59 (CET)
  3. For For --Ranværing (d) 21. feb. 2020 kl. 18:34 (CET)

Kommentarer[rediger kilde]

Fra Haakon K

Jeg syns denne er grundig nok til å bli anbefalt. Bare noen kommentarer:

  • En ting jeg skulle ønske var at lenka til Lista over Cubas presidenter på en eller annen måte kunne vært mer framtredende; slik som det er nå, er lista over stedfortredende presidenter mer tilgjengelig.
    • Godt forslag. Skal finne en løsning :) --Politikk (diskusjon) 10. feb. 2020 kl. 13:28 (CET)
  • Jeg stusser også på de opprinnelige sitatene i fotnotene er på engelsk; de fleste av dem burde da være på spansk?
    • Sitatene kommer fra kildene/referansene. Jeg inkluderer dem rett og slett fordi jeg ikke er en oversetter. Sikkert noen som har bedre oversettingsforslag enn meg. --Politikk (diskusjon) 10. feb. 2020 kl. 13:28 (CET)
  • Det kunne gjort seg med noen flere bilder. Hva med noen bilder av de Castro-brødrene i historiedelen og presidentflagget på et passende sted?
    • Enig med Castro-brødrene. Jeg er usikker om Cuba har et presidentflag. Jeg finner det ikke noested på nettsiden eller når jeg søker på det på nett.--Politikk (diskusjon) 10. feb. 2020 kl. 13:28 (CET)

Haakon K (diskusjon) 8. feb. 2020 kl. 21:54 (CET)

Fra MO Haugen

Denne er nok innafor. Men den kunne også ha vært bedre. Her er noen momenter. For det første synes jeg det er en svakhet ved artikkelen at et av hovedavsnittene i så stor grad følger grunnlovens bestemmelser om presidentembetet. Det blir stakkato, og jeg er redd for at listen over formelle detaljer står i veien for reell forståelse av hva presidentembetet innebærer. Dette er kjent også fra norsk statsrett; Grunnloven alene gir ikke tilstrekkelig informasjon for å forstå det norske politiske systemet, og mange av detaljene der har ingen reell betydning for forståelsen av systemet.

Det kan fremdeles gjøres en del for å gjøre språket mer muntlig og i tråd med norsk syntaks. Noen av flere mulige eksempler: «På 1960-årene initierte den cubanske ledelsen arbeidet på en ny grunnlov», «(og ingen uttalelse om hvorfor ble annonsert).», «I dens kapasitet har CKP ansvar for å organisere krefter for å bygge sosialisme».

I ingressen kan vi gjerne ha færre av de formelle pliktene, og litt mer om de politiske realitene under og etter Fidel Castro. Alt i alt, godt arbeid og interessant lesning. Mvh M O Haugen (diskusjon) 12. feb. 2020 kl. 20:59 (CET)

@Orland: Jeg er faktisk enig, men problemet mitt er følgende; det er skrevet litt om presidentembetet i Cuba på engelsk. Sikkert på spansk, men jeg kan ikke spank! :P
Det norske eksempelet er ikke så treffende. Norge har ikke vedlikeholdt grunnloven sin som andre land. Dette er i motsetning til USA som har en grunnlov, som blir regelmessig vedlikeholdt og der loven må være i samsvar med den. Kort fortalt–det har mye tradisjon å gjøre at Norge er slik. Cubas grunnlov er sånnsett–i betydning–likere USAs enn Norges på flere punkter.
Kan la meg inspirere av Nasjonalforsamlingen for folkemakten artikkelen. Den utdyper mer. --Politikk (diskusjon) 15. feb. 2020 kl. 15:08 (CET)

I praksis har det skjedd lite med artikkelen siden Trygve og jeg kom med våre innspill til artikkelforbedring. Jeg vil minne om «bruksanvisningen» for Wikipedia:Kandidatsider, der det står at «Ingen artikkel kan bli godkjent før alle vesentlige innvendinger er tilfredsstillende utbedret eller imøtegått.» Jeg håper at Bruker:Politikk har tid til å jobbe videre med artikkelen. Mvh M O Haugen (diskusjon) 21. feb. 2020 kl. 15:19 (CET)

@Orland: Yes har vært litt opptatt for tiden. Skal få sett på det idag. --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 12:24 (CET)
@Orland: Du svarte aldri på kommentaren min over. Jeg skal såklart rette språket, men jeg har innvendinger til dine kommentarer. Enten må du svare om du er uenig med hva jeg skrev over (og si hvorfor) eller så antar jeg det er løst.--Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 12:40 (CET)
@Politikk: Jeg fant ingen innvending fra din side. Jeg pekte på at det var en svakhet ved artikkelen at den bruker plass på å liste opp en rekke formelle plikter og oppgaver som ligger til presidentembetet. Så pekte jeg som et sammenlignende eksempel på at det ikke er sikkert at man forstår alt om norsk statsskikk ved å sitere Grunnloven. Du svarte at det er forskjeller mellom den norske og den cubanske grunnloven. Det er sikkert riktig, men det er fremdeles et problem ved artikkelen at den bruker mye plass på formelle oppgaver, slik at det skygger for realpolitikk.
Her er et eksempel på hva jeg mener. I artikkelens står: «Presidenten er øverstkommanderende for de Revolusjonære væpnede styrker (forsvaret).[42] Som forsvarssjef har presidenten myndighet til å kunne omorganisere forsvaret.[43] Videre er presidenten ex officio formann av Det nasjonale forsvarsrådet.[44] I hans rolle som forsvarsrådets leder er presidenten pliktig til å utnevne «Forsvarsrådets visepresident».[45]». Dette kan forkortes til «Presidenten er øverkommanderende for de væpnede styrkene og formann for Det nasjonale forsvarsrådet.» Mvh --M O Haugen (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 13:15 (CET)
@Orland: Jeg endret det til «Presidenten er øverstkommanderende for de Revolusjonære væpnede styrker (forsvaret)[42] og ex officio formann av Det nasjonale forsvarsrådet.[43] Som forsvarssjef har presidenten myndighet til å kunne omorganisere forsvaret og[44] som forsvarsrådets leder er presidenten pliktig til å utnevne «Forsvarsrådets visepresident».[45]» OK?--Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 15:01 (CET)
Mitt poeng var at artikkelen lister opp for mange detaljer, spesialt formelle detaljer av typen «en av presidentens plikter er å ……». Hvilken rekkefølge disse detaljene kommer i, gjør ikke så mye forskjell. Så nei. Men det viktigste er uansett å få fram essensen i artikkelen og embetet; ingressen bør ha mer politisk historie og mindre prosedyrer. At visepresidenten er president-reserve er vel så selvsagt at det ikke trenger å nevnes i ingressen? Mvh M O Haugen (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 17:37 (CET)
@Orland: Jeg skjønner. Skal se videre på det. Jeg har fremstilt historiedelen i ingressen. Ser det bedre ut? :) --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 18:03 (CET)
Fra Trygve Nodeland

Ingressen er uklar med hensyn til maktforholdet mellom presidenten og førstesekretæren i kommunistpartiet. Jeg tror det burde uttrykkes slik: «er statsoverhode og øverstkommanderende av forsvaret og hovedrepresentant for Den cubanske stat både innenriks og utenriks. Dette er det høyeste utøvende vervet i Cuba.» «Hovedrepresentant» blir vel smør på flesk og uten statsrettslig og politisk innhold?

Pictogram voting keep-green.svg Gjort Jeg har fjernet det og gjort flere endringer. --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 12:40 (CET)

Det er også uklart hva man mener med «utøvende»: «Presidenten er leder for den utøvende grenen, ettersom Cuba har et ettparti presidentsystem.» I vestlige demokratier oppfatter vi at «utøvende» står i motsetning til «dømmende» og «lovgivende», men hva betyr det her? Så lurer jeg på hva et «ettparti presidentsystem» er. De to begrepene hver for seg, forstår jeg, men sammen?

Pictogram voting keep-green.svg Gjort Jeg har fjernet begrepet «utøvende». Grunnloven bruker ikke dette begrepet. I samsvar med sosialistske / kommunistiske grunnlover er kun den utøvende makt tildelt kollektive beslutningsorganer. Nasjonalforsamlingen har dommende, lovgivende og utøvende makt. Rent teoretisk (åpenbart ikke hva som har skjedd i virkeligheten) er kommunismen for flertallstyranni. Det betyr at folkeforsamlingen har all formell makt. --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 12:40 (CET)

I artikkelen på engelsk står det forøvrig at «The president is the second most powerful position, after the First Secretary of the Communist Party of Cuba.» I den norske artikkelens ingress står ikke det tilsvarende. Er det noen grunn til det? --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. feb. 2020 kl. 17:52 (CET)

X mark.svgN Det stemmer rett og slett ikke. --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 12:40 (CET)
Jeg synes ikke det er noe godt svar. Det følger av den kilden som påstanden er hentet fra at «In a half-hour speech, Diaz-Canel told the nation that Castro, 86, would remain the country's ultimate authority as head of the Communist Party.» Er det slik at presidenten er referert feil? --Trygve Nodeland (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 16:15 (CET)
@Trygve W Nodeland: Dette er en artikkel om en politisk institusjon. Du snakker om Raul Castros makt. Deng Xiaopings høyeste verv når han styrte var visestatsminister. Betydde det at statsministeren hadde mindre makt enn visestatsministeren? Ikke nødvendigvis. Igjen, slik jeg forsøkte å forklare til deg over. Raul Castros makt kommer av at han har hatt makt siden 1959, og den historiske generasjonen (som de så fint kaller seg selv) har flertall i kollektive beslutningsorganer som feks politbyrået. At Raul Castro er mer mektig kommer ikke av at han er førstesekretær - å påstå det bryter med wikipedias egne reglementer. Om du har en kilde som sier klart og tydelig at førstesekretær embetet er viktigere enn presidentembetet - finn det. Jeg er derimot helt enig at Raul er Cubas nåværende sjef, men ikke fordi han styrer statsapparatet. Det er nok heller ikke Raul som leder møtene til ministerrådet, statsrådet og andre viktige organer. --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 16:52 (CET)
Det som står i artikkelen nå er blant annet: «Presidentembetet og førstesekretæren av Cubas kommunistparti (CKP) utgjør de mektigste embetene innenfor landets konstitusjonelle rammer og hverdagspolitikk ettersom Cuba har et sosialistisk politisk system.» Det er artikkelen som i utgangspunktet omtaler makten i landet, og det er fortjenstfullt. Derfor er jeg også interessert i hvordan de mektigste embetene forholder seg til hverandre. Dersom du skriver at presidenten står formelt øverst i hierarkiet og ikke mer enn det, vil alle som leser det bli litt mistenksomme, for de vil vite å mene noe annet. Det hører etter min oppfatning derfor med til en fremstilling med nøytralt ståsted at man også gjengir påstander om informelle maktforhold som går på tvers av de formelle. I motsatt fall blir dette en mangelfull fremstilling, mangelen er at den ikke er nøytral. --Trygve Nodeland (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 17:29 (CET)
@Trygve W Nodeland: La til i ingressen «CKP er ansvarlig for å veilede staten ved å utforme en nasjonal politikk, mens statsapparatet har som oppdrag å iverksette denne politikken–statssjefen leder dette arbeidet.» --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 17:07 (CET)
@Trygve W Nodeland: Enig skal fjerne "hovedrepresentant". Står kun "representant" i grunnloven.
Du har rett. Vestlige analyser tar ikke ofte for seg forskjellene i system og bruker dermed vestlige/liberale begreper for å forklare, men det må sies at begrepet utøvende ofte blir brukt som synonym for den styrende grenen (om det gav mening?).
Enig at «ettparti presidentsystem» er rotete. Det riktigste begrepet er «sosialistisk system» (det de selv kaller det) eller «sosialistisk stat». Igjen bruker mange forskere og kommentatorer vestlige begreper for å forklare Cuba. Enda mer nå enn før fordi Østblokken er borte. Men synes du det hadde vært greit å bruke begrepet «sosialistisk system» istedenfor? Jeg kan sikkert lage en artikkel om «sosialistisk stat/sosialistisk system» som forklarer den kommunistiske styringsmodellen (den er nærmest identisk, i det minste offisielt i alle kommunistlandene).
Dette er både feil og riktig spør du meg; «The president is the second most powerful position, after the First Secretary of the Communist Party of Cuba.» Presidenten er den øverste statslederen og leder arbeidet til statlige institusjoner. Offisielt har ikke kommunistpartilederen noe med dette å gjøre. Men kommunistpartiet bestemmer den politiske plattformen til regjeringen (altså førstesekretæren leder den prosessen). Presidenten er ansvarlig for å iverksette partiets plattform. I tillegg har Cuba prøvd (i det minste sagt det offisielt) at de ønsker å skille ytterligere grensen mellom partiansvar og statsansvar. Staten iverksetter og styrer prosessen, men partiet viser vei (gjennom partiplattformen). Mye av forskjellen skyldes også uformell makt. Raul Castro har vært en ledende figur i Cuba siden 1959, og Diaz-Canel kun siden 2018. Det bør derfor ikke overraske at Raul Castro kan dominere kollektive beslutningsorganer som politbyrået på en hel annen måte enn Diaz-Canel gjør.... Men kort svar; det er komplisert. En sånn setning vil jeg hevde vil ikke klargjøre for leserne den politiske maktbalansen i Cuba. --Politikk (diskusjon) 15. feb. 2020 kl. 15:08 (CET)

Takk for alle kommentarene folkens! :) Jobber med å skrive en kronikk i real-life så får ikke gjort alle endringene fortløpende, men de er på min to-do liste! --Politikk (diskusjon) 15. feb. 2020 kl. 15:08 (CET)

Det står nå følgende: «Dette er det høyeste utøvende vervet i Cuba. Presidenten er leder for den utøvende grenen, ettersom Cuba har et sosialistisk politisk system.» Innledningsvis ser jeg etter en enkel tydeliggjøring av hvem det er som dømmer og hvem det er som gir lover. Dette for å plassere den utøvende makt i en sammenheng. Dersom det skjer en sammenblanding av «partiansvar» og «statsansvar», så er det kanskje komplisert, men ikke desto mindre en oppgave for hovedforfatteren å klargjøre. Det skal hos oss ikke skje gjennom våre egne resonnementer (POV), men gjennom å påvise observasjoner og resonnementer i kilder. Dersom det faktisk er uklart hva som skjer, vil også det gjerne være konstatert i en kilde. Bare vis oss hva som er sagt, og vi skal nok kjempe oss til å forstå det. Trygve Nodeland (diskusjon) 16. feb. 2020 kl. 10:00 (CET)
@Trygve W Nodeland: Kilden er i artikkelen - grunnloven er referert til. Jeg har fjernet alle henvisninger til «utøvende». Brukte nok et alt for fantasifult begrep selv. --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 12:40 (CET)