Diskusjon:Holocaust

Oppgradering

Jeg er i gang med oppgradering av artikkelen som var snau og til dels upresis. Synes ikke strukturen er så god, takknemlig for forslag til bedre ordning av stoffet. Foreløpig fokuserer jeg på tilføring av viktig stoff basert på gode kilder. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. aug. 2018 kl. 18:24 (CEST)

Misvisende

Mengele var ille nok, men dette punktet er for lite til å være med i ingressen:

• «Et mindre antall ble også ofre for dr. Josef Mengeles brutale medisinske forsøk.»

--Vennlig hilsen Erik d.y. 14. aug. 2018 kl. 23:30 (CEST)

Feil i ingressen

I ingressen står følgende:

«Holocaust ... var det statsledede folkemord av jøder og andre etniske, religiøse, politiske og seksuelle minoritetsgrupper, samt massemord på etniske polakker, russere og andre slavere, i Europa og Nord-Afrika som det nasjonalsosialistiske Tyskland gjennomførte fra 1941 til 1945.»

Javel? I Store norske leksikons artikkel om samme står følgende:

«Holocaust er en betegnelse på nazistenes folkemord på jødene før og under andre verdenskrig. I perioden 1938–1945 ble mer enn seks millioner jøder drept. Jødene selv bruker ofte betegnelsen shoah eller shoa.»

I Encyclopaedia Britannica står følgende:

«Holocaust, Hebrew Shoʾah (“Catastrophe”), Yiddish and Hebrew Ḥurban (“Destruction”), the systematic state-sponsored killing of six million Jewish men, women, and children and millions of others by Nazi Germany and its collaborators during World War II. The Germans called this “the final solution to the Jewish question.”»

Riktignok nevner siste kilde and millions of others, men utfra neste setning og sammenhengen synes det klart at det er den organiserte utryddelsen av jøder det er snakk om.

I boken The Third Reich In History And Memory av Richard J. Evans diskuterer han spørsmålet om hva som kjennetegnet Holocaust, og det synes klart at han behandler det som et separat fenomen, adskilt fra andre ugjerninger fra tyske styrker før og under andre verdenskrig. I bokens seksjon 24, «Was the 'final solution' unique?» står blant annet følgende:

«When Hitler attempted what he called 'the Final Solution of the Jewish Question in Europe' through the systematic murder of some six million Jews, he seemed to many to be doing something without precedent or parallel in history.». Evans diskuterer videre hva som gjør Holocaust unikt, stilt opp mot sovjets og tyskernes fremferd mot polakkene, Stalins fremferd i Ukraina (Holodomor), utsulting av Øst-Europeere som et ledd i Generalplan Ost osv.

Og for all del, det er ingen tvil om at Tysklands angrepskrig mot Polen, Jugoslavia og Sovjetunionen kostet titalls millioner av liv, men som Evans viser, er den planmessige utryddelsen av jødene ikke bare et kapittel for seg, men i en egen dimensjon. De slaviske folkeslagene, selv om de var ansett som underlegne, og burde desimeres (les: sultes ut), kunne fungere som tjenere for herrefolket (les: tyskerne). Jødene derimot var verdensfienden, og måtte utryddes, over hele verden. Jeg har følgelig fjernet endel av ingressen. Ulf Larsen (diskusjon) 11. mai 2019 kl. 21:01 (CEST)

Takk for viktig problemstilling. Jeg har skrevet mye av det som nå står i artikkelen, men ikke akkurat det Ulf tar opp. Jeg er usikker på om det er en klar feil eller om det bare er en diskusjon om ulike måter å bruke betegnelsen på. EN WP bruker som utgangspunkt den smale betydningen (massedrap på jøder, ca 6 millionger) og trekker samtidig inn den vide bruken av betegnelsen i ingressen der slaviske folk, roma, homofile, sovjetiske krigsfanger etc også var omfattet av massedrap (ytterligere 5-10 millioner). Så EN WP holder begge definisjoner åpne. Timothy Snyder poengterer for øvrig at det tyske regimets drap på 2-3 millioner sovjetiske krigsfanger ville gått inn i historien som det største folkemordet dersom regimet ikke hadde satt i gang industrielt drap på jøder.

Uansett definisjon er drap på psykiatriske pasienter, krigsfangene og sigøynere en viktig del av bildet. Det industrielle massedrapet med gass ble utviklet av T4 og personalet derifra ble overført til Polen. Sovjetiske krigsfanger døde i stor grad av matmangel, sykdom etc, men de ble også drept med gass eller skyting i hopetall. Auschwitz begynte som en vanlig internerings- og tvangsarbeidsleir. Majdanek var også en interneringsleir for krigsfanger, men ble til også brukt til ren utryddelse. De virkelige massedrapene skjedde straks etter invasjonen av Sovjetunionen (holocaust kan altså være en konsekvens av Barbarossa). Poenget er at disse tingene er viklet inn i hverandre slik at historien om massedrap på jødene må fortelles i denne konteksten. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. mai 2019 kl. 14:33 (CEST)

Vedrørende alle de andre gruppene som Tyskland under nasjonalsosialistene drepte, så må de selvfølgelig nevnes, både i egne artikler, og her, siden dette henger sammen, noe av det var vel tildels overlappende. Men utfra det jeg har nevnt over mener jeg fokus må være på den systematiske utryddelsen av jødene, Evans argumenterer etter min mening godt for hvorfor det var unikt - altså i en kategori for seg.

Vedrørende påstanden om at «holocaust kan altså være en konsekvens av Barbarossa» oppfatter jeg Evans som kategorisk avvisende på det. Ulf Larsen (diskusjon) 12. mai 2019 kl. 18:21 (CEST)

Om Holocaust var en konsekvens av Barbarossa er det ulike faglige syn på dette blant forskere på området. Uansett er tidslinjen viktig og Holocaust kunne ikke fått det omfang det fikk uten invasjonen av Sovjetunionen. Det vesentlige spørsmålet du reiser er vel hva dekkes av betegnelsen «holocaust». Svaret på det tror jeg vi bør finne i kildene. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. mai 2019 kl. 18:28 (CEST)

Begrepsbruk og mulig løsning

Begrepet/betegnelsen har blitt så innarbeidet at det ofte brukes uten klar definisjon. Noen eksempler på begrepsbruk

• Johansen, Jahn Otto (1934-2018) (1989). Sigøynernes holocaust. [Oslo]: Cappelen. ISBN 8202119855.  bruker holocaust også om folkemordet på sigøynere under krigen.
• Bauman, Zygmunt (1997). Moderniteten og Holocaust. Oslo: Vidarforl. ISBN 8290016824.  er litt vag og synes å inkludere andre folkeslag, men fokuserer på jødenes skjebne.
• Aschehoug og Gyldendals store norske leksikon. Oslo: Kunnskapsforl. 1997. ISBN 8257304921.  «engelsk betegnelse på folkemord på jødene».
• Rozett, R., & Spector, S. (2013). Encyclopedia of the Holocaust. Routledge. Fokuserer på jødenes skjebne, men tar også opp massedrapet på sigøynere, synes ikke å definere holocaust tydelig.
• US HMM fokuserer på jødenes skjebne og tilføyer: «During the era of the Holocaust, German authorities also targeted other groups because of their perceived racial and biological inferiority. These included Roma (Gypsies), people with disabilities, and others such as Poles, Soviet civilians, and blacks.»
• Niewyk, D. L., & Nicosia, F. R. (2003). The Columbia guide to the Holocaust. Columbia University Press. Tar utgangspunkt i at holocaust handler om drap på over 5 millioner jøder og at dette har vært en vanlig definisjon brukt av forskere, og tilføyer at mange forskere foretrekker den bredere definisjonen. Dette er en veldig solid drøfting som vi bør bruke som kilde.

Selv har jeg hele tiden fokusert på holocaust i betydning folkemord på jødene (i likhet med den utbredte bruken av betegnelsen), men ser at den videre definisjonen også er brukt og godt begrunnet. Jeg ser ikke noen klar og enkel løsning, men artikkelen bør reflektere denne variasjonen i begrepsbruken. Jeg foreslår at vi bruker den engelske som mønster i omtrent følgende hovedpunkter:

1. Holocaust er folkemordet på jødene i regi av det tredje riket under andre verdenskrig
2. Også andre grupper var gjenstand for systematiske massedrap. Betegnelsen brukes til dels også om dette.
3. Utdype noe seksjonen «Etymologi og skriveformer» med mer redegjørelse for begrepsbruken.

Så får vi fundere litt videre på hvordan resten av artikkelens bør avgrenses. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. mai 2019 kl. 19:23 (CEST)

Lang artikkel

Artikkelen er for lang. Jeg sletter derfor detaljer som står i underartikler for hvert land. Det er aktuelt å opprette flere underartikler etter land og etter andre tema slik at detaljer kan flyttes dit. --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. aug. 2019 kl. 18:41 (CEST)

Fjerning av detaljer

Jeg holder nå på med flytting av tekst til en ny underartikkel Ansvar for Holocaust. Derfor forsvinner mye tekst på kort tid. --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. nov. 2019 kl. 23:23 (CET)

Jonas Lie

Forfatter Jonas Lie er linket til i sammenheng med NS-ledere, og han døde en god stund før dette tok sted. Linken burde redigeres/fjernes.– Dette usignerte innlegget ble skrevet av 109.189.152.226 (diskusjon · bidrag) 13. jan. 2020 kl. 18:33 (Husk å signere dine innlegg!)

Hvor ? Under avsnittet Norge peker Jonas Lie til riktig person; Jonas Lie (1899–1945). --Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 13. jan. 2020 kl. 18:47 (CET)Tilf: Ser det ble rettet av en annen. --Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 13. jan. 2020 kl. 18:50 (CET)

Kandidat til anbefalt?

Regner med at hovedbidragsyter anser at det fremdeles er endel å gjøre her før artikkelen kan ansees som ferdig, og da må den vel stå til utmerket.

Men hva med å ta en første runde og vurdere den til anbefalt først? Et argument mot det kan være at det er like greit å gå for UA med en gang. Ulempen ved det er at endel muligens nødvendig korrektur ikke blir lest før den endelige runden. Hva synes hovedbidragsyter Erik den yngre og kvalitetssjef Orland? Ulf Larsen (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 00:29 (CET)

@Ulflarsen: Skulle gjerne sagt ja til Ulfs gode initiativ, dette er et såpass viktig tema at vi burde ha en AA eller UA. Temaet er naturligvis enormt og derfor vanskelig å håndtere. Min tanke var å gjøre dette til en paraplyartikkel med utdypinger for hvert land/område og for de viktigste leirene (Auschwitz, Treblinka etc) samt for tematisk ordnete artikler som rettsoppgjør og ansvar/årsak/forskning. Hovedproblemet nå er at denne hovedartikkelen rett og slett er for stor, og det er for mye blanding av detaljer og hovedtrekk. Så første trinn burde antakelig være å strippe denne hovedartikkelen ned til hovedtrekk (herunder nevne hovedpersoner) og flytte resten over i underartikler. Det er per nå to store hull blant underartiklene: Holocaust i Polen og Holocaust i Sovjetunionen, det var jo der nesten alt skjedde, men også vanskelig pga uoversiktlig grensesituasjon og folkeforflytninger. Så før vi går løs på AA inviterer jeg heller til diskusjon om ordning av stoffet (samt om det er noen viktige punkter som mangler helt).

Manglende underartikler per i dag:

• Holocaust i Polen - må skille mellom hva som berørte Polens borgere og hva som var deporterte fra andre land
• Holocaust i Sovjetunionen - særlig Hviterussland og Ukraina (Latvia og Litauen er dekket i egne), komplisert grensesituasjon
• Rettsoppgjør etter Holocaust - har artikler om noen prosesser
• Holocaust i Belgia
• Holocaust i Frankrike
• Holocaust i Nederland
• Holocaust på Balkan: Hellas og Jugoslavia (Albania og Bulgaria trenger ikke egne artikler)
• Holocaust i Italia (se en:The Holocaust in Italy
• Porjamos, nazistenes folkemord på romer

Vennlig hilsen Erik d.y. 22. feb. 2020 kl. 15:50 (CET)

Ok, om vesentlige deler bør flyttes ut i underartikler er det vel fornuftig å vente til så er gjort. Disposisjonen over ser ved et raskt blikk ok ut, men det siste punktet synes jeg ikke bør være i artikkelen. Jeg mener denne artikkelen bør handle om forsøket på utryddelse av de europeiske jødene, og kun det. Så bør vi ha separate artikler om massakrer mot romer, funksjonshemmede, osv. Ulf Larsen (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 17:30 (CET)

Jeg er usikker på om vi skal inkludere sigøynernes holocaust, massedrap på ikke-jødiske sivile og massedrap på krigsfanger. SNL er litt tvetydig: I ingressen defineres Holocaust til folkemord på jødene, men i brødteksten nevnes krigsfanger, etnisk polske sivile, Jehovas vitner, homoseksuelle og utviklingshemmede. Holocaustsenteret fokuserer i utgangspunktet på jødene og tilføyer «mange andre». Britannica fokuserer på jødiske offer. Jeg er mest komfortabel med å fokusere på folkemordet på jødene, men da må vi være tydelig på at vi gjør en avgrensing og nevne andre definisjoner og henvise til andre som ble gjenstand for massedrap utenom krigshandlinger. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. feb. 2020 kl. 18:06 (CET)

Vedrørende avgrensing mener jeg artikkelen bør dekke forsøket på utryddelsen av jødene. At massedrap på andre grupper også bør ha utfyllende artikler sier seg selv, og det må gjerne nevnes på et egnet sted i teksten, som deler av det større bildet. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2020 kl. 15:30 (CET)

Tror første trinn bør være å brekke ut underartikler og la en stor del av detaljene ligge der. Da vil vi i første omgang få en del svært ufullstendige underartikler, men jeg tror det er beste måten å rydde på. Fint om andre bidrar til å plukke bort en del unødige detaljer fra hovedartikkelen (eller flytte til underartikkel dersom de mangler der). Vennlig hilsen Erik d.y. 24. feb. 2020 kl. 15:57 (CET)

@Autokefal Dialytiker, Ulflarsen: Jeg har nå lagt ut en ny artikkel om rettsoppgjøret, fint med friske øyne til å se over både mht språk og ordning av stoffet. Det er verdt å ha i bakhodet at det ikke var ett rettsoppgjør og at de forskjellige prosessen mer eller mindre handlet om holocaust. Det er behov for å videreutvikle oversikten over de forskjellige prosessen i Nürnberg og på hvilken måte/i hvilken grad de omhandlet holocaust spesifikt.

Jeg har klart å fjerne noen tusen bytes fra denne hovedartikkelen, fortsatt rom for oppstramming og fjerning av en del detaljer. Jeg foreslår at vi denne hovedartikkelen nevner to ting: Hovedtrekk ved rettsoppgjøret (de forskjellige prosessen) og nevner spesielt enkelte av hovedpersonene. Dersom dere fjerner detalj sjekk først om de er bevart i underartikkelen. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. feb. 2020 kl. 21:26 (CET)

@Erik den yngre: Forslag: Jeg gjør en korrekturlesning av rettsoppgjørsartikkelen, bit for bit; for hver bit sjekker jeg toppen av artikkelen; og når du vil inn igjen for videre arbeide, setter du "arbeid pågår" plakat og venter et kvarter, slik at jeg rekker å trekke meg ut. På den måten vil vi få minimalt med editeringskrash... Avtale ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 24. feb. 2020 kl. 21:58 (CET)

God plan. Grovarbeidet er uansett gjort nå, trenger å plukke inn noen detaljer bare. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. feb. 2020 kl. 22:04 (CET)

I avsnittet om Sovjetunionen reagerer jeg litt på de opplysningene om to latviske ss-divisjoner og at 100.000 latviere tjenestegjorde i tysk uniform. Poenget er ikke hvorvidt dette stemmer, noe jeg altså ikke betviler, men at det utsagnet ikke fungerer med noen tilknytning til det som skulle være temaet, nemlig rettsoppgjør for holocaust. (En annen ting er også at "tysk uniform" er en smule for generelt, tatt i betraktning hvor mye som var uniformert, og den faktiske forskjellen mellom SS/Waffen SS og de Wehrmacht-enheter som ikke involverte seg i folkemord. (For ordens skyld: Noen Wehrmacht-enheter og -soldater VAR med på overgrep, og burde straffes for dette; men i motsetning til SS ansees ikke Wehrmacht for å ha vært en kriminell organisasjon i seg selv, noe SS ansees for å ha vært.)) Autokefal Dialytiker (diskusjon) 24. feb. 2020 kl. 23:26 (CET)

@Autokefal Dialytiker: Tallet 100.000 latviere er tatt med for å gi kontekst til rettsoppgjøret, vise hvor omfattende samarbeidet var. Punktet er hentet fra Guardian: «By 1943 there were two Latvian SS divisions and around 100,000 Latvians were in German uniform, either in auxiliary police units or in the SS legion. Unusually, the Nazis dispatched their Latvian collaborators way beyond their native territory, to Byelorussia, Ukraine and Warsaw.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. feb. 2020 kl. 22:41 (CET)

FERDIG med korrekturlesningen (og sprogpussen) på artikkelen "Rettsoppgjør etter holocaust". For ordens skyld kan det nevnes at jeg IKKE har vurdert oppsett, overskrifter og lignende; jeg har bare lest ortografisk og sproglig korrektur. Godnatt. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 25. feb. 2020 kl. 00:06 (CET)

Jeg synes denne artikkelen nå bør gå til nominasjon for anbefalt artikkel, eventuelt også utmerket artikkel, om hovedbidragsyter går god for det. Når det gjelder behovet for å få merket den som anbefalt, begrunner jeg det med at artikkelen løftes i en kandidatprosess, og ved status som AA vil den før eller siden komme på forsiden som ukens artikkel, noe som vil gi den ytterligere synlighet. Og for all del, jeg har stor sympati for hovedbidragsyter Erik d.y.s ønske om å gjøre dette så bra som mulig, men emnet er så viktig at vi må ta det første steget. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 10. mai 2021 kl. 20:53 (CEST)

Takk for påminnelsen, Ulf. Et så viktig tema burde absolutt ha en artikkel av AA eller UA-kvalitet. Hovedproblemet er rett og slett at temaet er veldig stort og dels komplisert slik at det er vanskelig å få god struktur og balanse mellom oversikt og detaljer i en helhetlig fremstilling. Det er lettest å lage artikler om utvalgte tema og om utvalgte land (i Nederland, Danmark, Norge, Ungarn etc er tingene klart avgrenset og godt dokumentert). Det viktigste og vanskeligste er:

• Polen - pga grenseendringer, folkeforflytninger og fordi Polen hadde den største jødiske befolkningen og samtidig var ufrivillig vertskap for dødsleirene.
• Sovjetunionen - som for Polen uoversiktlig pga grenseendringer, krigshandlinger og generelt mindre dokumentert

I arbeidet med Holocaust i Romania oppdaget jeg hvor vanskelig dette er fordi det vesentlige skjedde utenfor det egentlige Romania eller i områder okkupert av Ungarn.

Jeg vegrer meg fortsatt for å gå igang med hovedartikkelen og lurer derfor på om det er bedre å sirkle inn hovedartikkelen via underartikler. Mulige AA:

• Rettsoppgjør etter Holocaust (omtalen av enkeltland er svakt punkt)
• Ansvar for Holocaust
• Einsatzgruppen-prosessen
• Adolf Eichmann (allerede foreslått av Ulf)
• Rudolf Vrba
• Holocaust i Nederland - foreløpig noe snau men antakelig lett å løfte
• Wannsee-konferansen

Vennlig hilsen Erik d.y. 10. mai 2021 kl. 21:27 (CEST)

Vel, for meg ser dette ut til å være en variant av det beste er det godes fiende. Artikkelen er allerede svært omfattende, blant våre største, og den omhandler ett av de groveste sivilisasjonsbrudd i nyere tid. Jeg ser for meg utvikling i to steg. Først AA, med de løft av artikkelen det gir, deretter videre arbeide mot UA. Fordelen med en slik prosess er at artikkelen får flere innspill, derved blir den også bedre. Hva tror Morten Olsen Haugen? Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 10. mai 2021 kl. 21:48 (CEST)

Nå er en del avsnitt rotete og har preg av oppsamlingsplass for råmateriale. Seksjonene jeg synes er gode:

• Bakgrunn
• Hovedtrekk
• Omfang (ganske bra)
• Kjennskap
• Etterspill
• Rettsoppgjør

Mulig vei videre:

• Avsnittene om det enkelte land har veldig varierende kvalitet. Enkelte avsnitt er overlesst med detaljer. Mulig løsning: flytte en del detaljer til kladd slik at hovedpunktene står igjen en tydelig, det gjelder særlig: Frankrike, Sovjetunionen, Polen, Ukraina og Hviterussland.
• Seksjoner/avsnitt som allerede har underartikkel (feks Kjennskap i samtiden), kan strammes en god del ved å flytte detaljer til underartikkel

--Vennlig hilsen Erik d.y. 10. mai 2021 kl. 22:13 (CEST)

@Ulflarsen, Erik den yngre: jeg tror ikke det kommer no godt ut av å stresse den eventuelle kandidatprosessen for hovedartikkelen her. Den gjør i alle fall nytten for alle lesere. Jeg har mer tro på den metoden vi har brukt hittil: å sirkle inn stoffet gjennom del-artiklene. Erik vet antagelig selv best hvilke artikler han synes det passer å legge fram. Jeg ser 5 eller 6 gryteklare kandidatartikler blant de som nevnes ovenfor her. Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. mai 2021 kl. 22:30 (CEST)

Foreslå gjerne et par underartikler som AA her på siden, før evt formell kandidatprosess. Det kan også være en anledning til å trekke ut forstyrrende detaljer fra hovedartikkel. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. mai 2021 kl. 22:38 (CEST)

Mine forslag er Wannsee-konferansen og Adolf Eichmann. Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. mai 2021 kl. 22:50 (CEST)

Da tar vi Eichmann først, men kan godt sette den i kø i påvente av at de tre pågående prosessene avsluttes. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. mai 2021 kl. 19:45 (CEST)

@Erik den yngre: Jeg tar opp igjen dette, nå. Tror du at Rettssaken mot Adolf Eichmann og/eller Wannsee-konferansen kan nomineres som AA? Mvh --M O Haugen (diskusjon) 29. aug. 2021 kl. 20:25 (CEST)

Her er det stort tempo! Holder på mye annet nå, så gjør WP-ting mest som adspredelse. Det er vel Rettssaken mot Adolf Eichmann som er mest moden pga arbeidet med biografien (mulig at det fortsatt er rom for å flytte/kopiere stoff fra biografien). Wannsee-konferansen trenger mer modning og mer arbeid med kildene, I presume. --Vennlig hilsen Erik d.y. 29. aug. 2021 kl. 20:56 (CEST)

Romania

Laget nye artikkel om Holocaust i Romania. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. feb. 2020 kl. 22:30 (CET)

Referanseretting

Jeg har tilbakestilt en referanse som vedrører anbefaling fra Språkrådet om skriveform. Referansen som nå sto var ikke forståelig og synes feilaktig - til en engelskspråklig bok. Referansen ble innført av Bruker:Olehal09 24. mai 2015. Dersom noen ser logikk i bok-referansen regner jeg med å bli rettet igjen. Min (opprinnelige) referanse er heller ikke idéell. Toba (diskusjon) 23. jun. 2020 kl. 09:52 (CEST)

Fjernet/la til, ekstern lenke

Jeg fjernet denne eksterne lenken - * Non-Jewish Holocaust Victims – the 5 Million Others - bakgrunnen er dels at den synes mindre relevant, dels at det ikke er noen sikker (altså https-lenke). Ulflarsen (diskusjon) 18. nov. 2021 kl. 17:46 (CET)

Har lagt til denne eksterne lenken - https://www.youtube.com/watch?v=92UfAJr7790 «How Did Ordinary Citizens Become Murderers?» - en debatt om emnet fra US Holocaust Museum. Generelt tenker jeg at vi i artikler bør forsøke å finne relevante videoer som lesere som ønsker en annen inngang enn ren tekst, kan se. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 18. nov. 2021 kl. 17:52 (CET)

Undres over innledning i bakgrunn

I seksjonen bakgrunn står dette:

«Yehuda Bauer, Raul Hilberg og Lucy Dawidowicz skriver at fra middelalderen av, var de tyske samfunn gjennomsyret av antisemittisme og at det var en direkte forbindelse mellom middelalderens pogromer og de nasjonalsosialistiske dødsleirene.[28][29][30] Hans Küng har skrevet at «nazistisk anti-judaisme var skapt av gudløse anti-kristne kriminelle. Men den ville ikke vært mulig uten nesten to tusen års forhistorie av «kristen» anti-judaisme...»»

Det er ingen tvil om at det var antisemittisme i Tyskland, men bør det ikke nyanseres med at det også var tilfelle i andre europeiske land? Om en skulle forestille seg et land i Europa med omfattende pogromer mot jøder før 1914, så ville Frankrike vært det landet som syntes mest opplagt for det, noe som toppet seg med Dreyfus-saken. Så det som står der er ikke nødvendigvis feil (isolert sett), men bør nyanseres, tror jeg. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 14. des. 2021 kl. 16:37 (CET)

Enig. Dette er vindskjevt og kanskje misvisende. Antisemittisme spilte opplagt en viktig rolle, men den tradisjonelle fremstillingen av Holocaust med vekt på antisemittismen hos Hitler og i Tyskland er langt unna en fullgod forklaring. Nå er det vel bare Daniel Goldhagen som holder fast ved dette som hovedforklaring eller endog eneste forklaring på holocaust. De tyske jødene var assmiliert og relativt få (størstedelen utvandret før det var for sent). Nyere forskning legger mye mer vekt på invasjonen av Sovjetunionen og forholdene i de erobrede områdene øst for selve Tyskland.

Dette sitatet står ute av kontekst og er vanskelig å forstå: «Hvis mennesker definerer situasjoner som virkelige, så blir de virkelige i sine konsekvenser. (Sosialpsykolog William I. Thomas, Soldater, Neitzel/Welzer 2012, s. 19)» Vennlig hilsen Erik d.y. 14. des. 2021 kl. 17:31 (CET)

Til Erik d.y.: Du må gjerne flytte og/eller fjerne det sitatet om du mener det ikke passer, samme med det jeg nettopp har lagt inn av Ian Kershaw. Tanken ved å legge inn det siste er dels at det synes å gå til kjernen av diskusjonen, dels at Kershaw er en av de ledende historikerne når det gjelder Hitler (antar du allerede er godt kjent med han). Ulflarsen (diskusjon) 20. feb. 2022 kl. 18:43 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Holocaust. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20200226171200/https://spssi.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/josi.12075 til https://spssi.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/josi.12075

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 1. apr. 2022 kl. 03:31 (CEST)

Setning i ingressen

Denne setningen:

«Det er fortsatt uklart i hvilken grad det var en stor, systematisk plan i utgangspunktet eller om holocaust vokste frem og eskalerte på bakgrunn av enkelthendelser.»

Setningen over er selvfølgelig ikke feil, men skjødesløst lest sammen med resten av ingressen kan det oppfattes som dette var noe underordnede tok seg til, uten at ledelsen ønsket det. Selv om Hitler aldri synes å ha gitt noen skriftlig ordre om utryddelsen av de europeiske jødene, er det klart at det var hans hensikt, og det bør på en eller annen måte klarere fremkomme i ingressen. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 15. mai 2022 kl. 04:52 (CEST)

Godt observert. Skal se nøye på det senere. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2022 kl. 09:40 (CEST)

@Ulflarsen: Modererte litt slik at det gir mindre grunnlag for misforståelse, mens hovedpoenget bevares. Hva synes du?

Det er fortsatt hvor konkrete ordrer som ble gitt på ulike nivå, men et visst lokalt initiativ (av mellomledere på ulike nivåer) var det nok. Og det er tydelig at initiativene stort sett ble oppmuntret av ledere i SS (men kanskje ikke i Wehrmacht). Det er fortsatt uklart hvor konkrete ordrer ble gitt på forhånd, kanskje var det bare vage ønsker uttrykt av Hitler (og tolket av naziapparatet), kanskje var det vide men delvis uspesifiserte fullmakter til Einsatzgruppene..etc. Denne kompleksiteten er vanskelig gjengi i en ingress. Men viktig er det. Jeg vil si at temaet er blant 10 på topp blant virkelig store spørsmål innenfor historie-sosiologi. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2022 kl. 21:04 (CEST)

Hei, AH godkjente T4, og noen (husker ikke hvem - S. Haffner?) har spekulert at AH lot være å legge igjen papirbevis for Holocaust for å unngå en prestisjeknekk av samme type som da han måtte innstille T4 pga. protester, som delvis også omfattet kritikk av AH selv. Autorisering av T4: https://ghdi.ghi-dc.org/sub_document.cfm?document_id=1528. Det er vel ikke noe å skrive inn i artikkelen uten at en har den faktiske kilden; men ville nevne det så flere kan være på utkikk. T 84.208.65.62 26. nov. 2022 kl. 05:30 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 4 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Holocaust. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20090221161050/http://history1900s.about.com/library/holocaust/blmap.htm til http://history1900s.about.com/library/holocaust/blmap.htm
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20160528091612/http://www.ds-rs.si/sites/default/files/dokumenti/zbornik_zrtve_vojne_in_revolucije.pdf til http://www.ds-rs.si/sites/default/files/dokumenti/zbornik_zrtve_vojne_in_revolucije.pdf
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20181110080548/https://www.yadvashem.org/education/educational-materials/learning-environment/babi-yar/primary-sources.html til https://www.yadvashem.org/education/educational-materials/learning-environment/babi-yar/primary-sources.html
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20181114060237/https://www.zfo-online.de/index.php/zfo/article/view/2474 til https://www.zfo-online.de/index.php/zfo/article/view/2474

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 12. jun. 2023 kl. 17:19 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Holocaust. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20150622174109/http://www.hlsenteret.no/publikasjoner/digitale-hefter/pdf/rettsoppgjorets-behandling-av-deportasjo---harper-christopher-s_.pdf til http://www.hlsenteret.no/publikasjoner/digitale-hefter/pdf/rettsoppgjorets-behandling-av-deportasjo---harper-christopher-s_.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 22. sep. 2023 kl. 01:15 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Holocaust. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20160402111352/http://www.hlsenteret.no/kunnskapsbasen/folkemord/folkemord-under-nazismen/holocaust/norge/deportasjonen-av-de-norske-jodene.html til http://www.hlsenteret.no/kunnskapsbasen/folkemord/folkemord-under-nazismen/holocaust/norge/deportasjonen-av-de-norske-jodene.html
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20160927115357/http://www.hlsenteret.no/publikasjoner/digitale-hefter/pdf/kva-visste-nasjonal-samling-om-holocaust---hetland-oystein.pdf til http://www.hlsenteret.no/publikasjoner/digitale-hefter/pdf/kva-visste-nasjonal-samling-om-holocaust---hetland-oystein.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 21. okt. 2023 kl. 02:42 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Holocaust. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20180831104333/https://www.hlsenteret.no/arrangementer/2007/7043.html til http://www.hlsenteret.no/arrangementer/2007/7043.html

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 20. nov. 2023 kl. 02:19 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Holocaust. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20160204081835/http://www.yadvashem.org/ til http://www.yadvashem.org/

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 7. mar. 2024 kl. 16:05 (CET)