Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-08

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Om å anbefale artikler som benytter brukerfiendtlige referansemaler

Det er etter min mening oppstått en svært uheldig situasjon ved vurderingen av den meget gode artikkelen mygg. Jeg mener at en anbefaling av en artikkel ikke kun skal være en ros av artikkelen som den fremstår i "normal lesemodus", men også være en anbefaling slik den er i "redigermodus".

Jeg er om mulig enda mer motstander enn tidligere av bruk av de særlige bokreferansemalene. Det er selvsagt riktig at når de først er blitt til, så vil det alltid være noen som tar dem i bruk. Men fordi de er så skadelige, bør vi i det minste sørge for at vi ikke forholder oss slik at noen tror at brukerfelleskapet går inn for disse malene.

De er ikke bare ekskluderende for de fleste som skulle tenke seg å foreta en rettelse eller tilføyelse innen et avsnitt som er "uleseliggjort" i redigermodus; det skremmer bort folk som vil legge inn referanser og som ikke behersker denne metoden. Kaster man et blikk på engelsk vikipedia ser man at denne galeien bare seiler videre; det er jo en rekke referansesystemer, både mellom fagene, mellom forfatternes studiesteder, og etter på hvilken tid de studerte. På engelsk wikipedia er det nå laget maler etter hver og ett av disse systemene. Det går fullstendig over stokk og stein.

Det er et forferdelig tidsspille og egentlig nokså utålelig at vanlige brukere skal bli tvunget av brukere med særinteresser til å måtte forholde seg til slikt. Jeg er tilbøyelig til konsekvent å markere motstand mot nominering av artikler som blitt forurenset av denne type maler. Jeg vil ikke bidra med noe som kan "alminneliggjøre" en type fotnoteoppsett som sterkt svekker noe som er blant wikipedias aller sterkeste kort, nemlig at hvem som helst skal kunne skrive og bidra med forbedringer, uten at terskelen er for høy. Ctande 21. jan 2008 kl. 17:19 (CET)

Jeg er enig i at det ikke er noen grunn til å gjøre wikiteksten vanskeligere enn det er nødvendig. Maler kan brukes til mye fornuftig, men å sette inn referanser i tekst er ikke noe man trenger maler til, og det gjør teksten veldig uoversiktlig selv for rutinerte wikipedianere, og helt klart umulig å forholde seg til for nye brukere. Kph 21. jan 2008 kl. 17:27 (CET)

Jeg er også enig i dette. For bøker er det i tillegg helt overflødig da det ikke er noen stor kunst å skrive en litteraturliste uten å bruke maler. De bare kompliserer arbeidet. I referansene skriver en da forfatternavn årstall boken er gitt ut og sidetall. En trenger ikke å bruke disse malene i referanser til nettsteder heller, de er fryktelig komplisert. Eventuelt kan malene til nettsteder brukes under eksterne lenker om noen har lyst til det og en litt enklere referansemåte i selve referansene i teksten. Jeg har selv hatt problemer med å legge inn referanser på Engelsk Wikipedia, så dette er også et problem for brukere som har jobbet på wikpedia en stund. --Nina 21. jan 2008 kl. 17:45 (CET)

Er det ikke mulig å bare bruke subst på disse malene, så man får det i vanlig tekst, og ikke maltekst? (For de som ønsker å bruke malene for å lage referanser.) --EIRIK\^diskusjon 21. jan 2008 kl. 17:49 (CET)

Nei, dessverre. I og med at malene ikke er ment å substes er det ikke lagt inn <includeonly>subst:</includeonly> (som når den er riktig plassert sørger for at #if’ene substes kun ved substing). Subster du da malene vil alle #if’ene bli liggende i teksten, som ikke akkurat hjelper. Det skal ikke være enkelt! ;) Og, som Silje skriver under her: Dersom vi setter opp malene vertikalt, er det ikke vanskelig å fylle ut noe. Jeg tror heller ikke det vil være vanskelig for nybegynnere å bruke kopiere–lime-metoden, og endre feltene? — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 21. jan 2008 kl. 19:10 (CET)

(Redigeringskonflikt) Jeg er uenig i forutsetningen for dette innlegget, nemlig at referansemalene i seg selv skal være "brukerfiendtlige", "skadelige", "uleselige" eller "forurensning". Malene gir en enkel måte å separere data fra presentasjon, og for å formattere referanser på en konsekvent måte. Å formattere referanser manuelt er tungvindt og tar tid som heller kunne blitt brukt til å skrive artikkeltekst. Jeg er selvsagt enig i at en bedre løsning hadde vært å kunne lage en "sentral" database over bøker, artikler og annet vi bruker som kilder og referere til denne med en kort streng der man trenger det (á la en:BibTex). Siden vi foreløpig ikke har noen slik funksjonalitet tilgjengelig er referansemalene en ok midlertidig løsning. Jeg føler det er problematisk at noen brukere demoniserer bruken av disse malene som mange har god nytte av. En mulig løsning hadde kanskje vært om de som bruker disse malene passet på å formattere dem vertikalt i stedet for horisontalt? Jeg er enig i at de er vanskelige å lese når de står horisontalt inne i en tekstbolk. Angående bruk av subst: Da mister man separasjonen av data og presentasjon som ligger i malene, og man ender likevel opp med en stor tekstbolk inne i artikkelteksten. -- SLB (diskusjon) 21. jan 2008 kl. 17:53 (CET)

Hva som er mest tungvint er det nok delte meninger om. Som Nina skriver, å lage en referanse til en bok eller et nettsted er ikke noen stor kunst og krever ikke noen slik mal. Det er betraktelig mer arbeid å skulle først finne og deretter fylle ut en mal, mener jeg. I tillegg gjør det redigeringen vanskeligere for alle som kommer etter en. Hvis man har mange slike maler i en artikkel blir den umulig å bearbeide uten et nitid arbeid for å få oversikt over hva som er artikkelteksten. Det er i utgangspunktet meningen at Wikipedia-artikler skal kunne bearbeides direkte, og bruken av store og kompliserte maler til formål der det ikke er noen grunn til å ha det følger hvertfall ikke KISS-prinsippet. Kph 21. jan 2008 kl. 18:01 (CET)

Å skrive en referanse til en enkel bok eller et enkelt nettsted er ikke noen kunst nei, men det tar tid, er kjedsommelig arbeid, og er svært mye arbeid å endre på dersom man senere vil endre måten man formaterer referansene på. En slik referanse inni en tekst er omtrent like uleselig som disse malene formattert horisontalt, og med vertikal formattering vil jeg påstå malen er betydelig enklere både å lese og å skille fra artikkelteksten. Se artikkelen Homofili for et eksempel. Her er de fleste referansene formattert vertikalt, mens noen av dem står horisontalt. -- SLB (diskusjon) 21. jan 2008 kl. 18:11 (CET)

I tillegg til de allerede nevnte og i seg selv tilstrekkelige argumenter: I og med at vi kan observere hva som skjer på engelskspråklig wikipedia, kan vi skue litt inn i vår egen fremtid. Det er verdt å merke seg at maljåleriet kan bli et «knep» å lesse inn greier som forvirrer skriftbildet i redaksjonsmodus; dette knepet kan benyttes både av fagaristokrater som ikke vil ha innblanding av hoi polloi i «sine» artikler, og POV-ere under f.eks. amerikanske valgkamper som vil senke andres redaksjonshastighet (og dermed øke overlevelseslengden av egne POV-bidrag). Ctande 21. jan 2008 kl. 18:13 (CET)

Jeg ber bare her om forståelse for at mange bidragsytere har stor nytte av disse malene. At argumentene mot malene presentert her skulle være "tilstrekkelige" (for hva?) er det ikke konsensus om. Argumentet over om at malene muligens kan brukes som et verktøy for POV-pushing er overhodet ikke i overensstemmelse med "Assume good faith"-prinsippet. Vi er enige om at dette ikke er en optimal måte å gjøre dette på, men enn så lenge fungerer den. La oss som bruker malene i fred uten å måtte tenke på om artiklene vil bli ekskludert fra UA- og AA-avstemninger. Argumentet kan fra mitt ståsted like gjerne snus; at manuelt formatterte referanser er vanskelig leselige og gjør videre redigering vanskelig. -- SLB (diskusjon) 21. jan 2008 kl. 18:24 (CET)

I noen tilfeller har jeg oppfattet et som et krav å bruke disse malene og det er uheldig. Det er også lite tilfredstillende at det ofte ikke finnes en oversikt i eksterne lenker over de nettstedene som er benyttet i artikkelen. Ofte er også referansen til en publikasjon og ikke til det eksakte stedet en opplysning står. Derfor mener jeg at malene er ubrukelig for bøker fordi en referanse alltid skal være til en eksakt side og det ikke er nødvendig å gjenta alle opplysninger som f. eks. ISBN nummer i en lang referanseliste der en bruker samme boken flere ganger, men forskjellige sider i den. En opplysning om forlag er og ganske uvesentlig da ISBN nummeret identifiserer den. Til sist jeg ville aldri bruke en referanse til noe jeg ikke har sjekket selv som noen har skrevet inn på en annen utgave. Jeg tror at en del av den bruken jeg har sett av referanser til bøker aldri har vært sjekket av den som har foretatt oversettelsen. I veldig mange tilfeller har jeg funnet referanser til opplysninger som er ganske banale og som vi godt kan klare oss uten. Det som trenger tette referanser et antakelig dagsaktuelle hendelser der media er den kilden en må lite på.--Nina 21. jan 2008 kl. 18:41 (CET)

Et annet moment er at disse malene gjør det svært vanskelig å gjenbruke informasjonen, fordi den blir så utilgjengelig. Hvis man oversetter en artikkel fra en annen utgave krever det et voldsomt arbeid å få referansene til å virke, da blir det heller til at man dropper dem helt. Hvis referansene står der i sin rene form kan de kopieres og gjenbrukes med minimale tilpasninger.

Jeg har også lagt merke til at noen har brukt referansemaler i bibliografier. Det gjør bibliografiene omtrent umulige å kopiere og gjenbruke, og et stort spill av tid. Kph 21. jan 2008 kl. 18:47 (CET)

Jeg regner med at vi over litt tid må finne frem til en bedre måte å gjøre dette. I andre sammenhenger er det eksperimentert med forskjellige utvidelser, inklusive utvidelser som henter referansedata fra andre nettsteder. Det finnes for eksempel artikkel– og bokbaser som er søkbare etter andre kriterier enn kun ISBN-nummer, og da er det aktuelt å utnytte dette for å lage langt mer dynamiske løsninger. Problemet er imidlertid litt mer komplekst da vi ikke bare trenger å slå opp hvor noe står, men også å vise andre hva som står. Og så skal vi gjerne få dette til å fungere i andre sammenhenger enn kun som en nettside. — Jeblad 21. jan 2008 kl. 18:15 (CET)

Ett eksempel på en alternativ formatering som løser en god del av problemene med referanser er vist i Bruker:Jeblad/Test 13. Dette fungerer imidlertid ikke helt som en skulle forvente. Et alternativ som brukes av en annen utvidelse er å legge referanser på egne undersider. Enda et annet alternativ legger tilsvarende referanser på eksterne nettsider. — Jeblad 21. jan 2008 kl. 18:23 (CET)

Det er også i noen andre sammenhenger diskutert om ref-taggen i større grad faller sammen med fotnoter, mens cite-taggen som vi ikke bruker faller sammen med bokreferanser. En ulempe er at disse to begrepene flyter i hverandre i så små artikler som vi har. En annen ulempe er at navnene indikerer at de er det motsatte av det de faktisk er. — Jeblad 21. jan 2008 kl. 18:37 (CET)

Jeg finner ingen dokumentasjon om en <cite>-tag. Kan du hjelpe meg? Jeg har også tenkt på å gjøre det på måten du gjør på testsiden din. Hadde det vært enkelt å få angivelsene av kildene til å ikke telle som en referanse i seg selv hadde det løst mye. -- SLB (diskusjon) 21. jan 2008 kl. 19:36 (CET)

mw:Extension:Cite og mw:Extension:Biblio er noen mulige utvidelser. Ingen av de er helt optimale for Wikipedia. Det eneste som egentlig er tilstrekkelig er å kunne fortelle ref-taggen at den ikke skal telles med i noen tilfeller. — Jeblad 21. jan 2008 kl. 20:50 (CET)

Jeg er enig med Ctande, vi bør være forsiktig med noe som hever listen for at nye bidragsytere blir med. SLB og andre kan si så mye hun vil at dette ikke er noe problem, men så lenge nevnte maler ikke formatteres vertikalt så er det en effektiv vegg mot de med litt datavegring - og det er mange. Ikke glem at det for en god del mennesker er en stor terskel bare å trykke rediger, hvis de når de har gjort det møtes av en haug med innviklede referanser som ikke er formattert, så vil jeg tippe at mange gir opp der og da. Jeg kan ikke støtte noe forbud, men et minimum må være at alle maler formatteres vertikalt, på samme måte som vi gjør med maler ellers. Ulf Larsen 21. jan 2008 kl. 18:31 (CET)

Det kravet kan jeg støtte. -- SLB (diskusjon) 21. jan 2008 kl. 19:36 (CET)

Jeg synes også vertikal formattering er bra. Det er enklere både for nykomlinger og erfarne brukere (som jeg). — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 21. jan 2008 kl. 20:36 (CET)

Mon tro om det hadde vært mulig å kjøre en automatisk ryddig i slike maler, så den loddrette streken/tegnet alltid kommer først? Det er jo også noen ganger den blir satt sist, og bare det er nok til å forvirre en enkel sjel som meg... I forhold til slike maler hadde det også vært gunstig med mer og enklere innføring. Hva med små videosnutter, av typen som Jon Udell laget om umlaut-artikkelen? Den videoen sier virkelig mer enn tusen ord, å hatt noe tilsvarende for bokmål/riksmål/nynorsk hadde vært gull verd, tror jeg! Ulf Larsen 21. jan 2008 kl. 21:09 (CET)

Siden det ikke står nevnt går jeg ut ifra at det er malene av typen Mal:Kilde bok det siktes til her? Fordi man dirigeres til denne via Wikipedia:Stilmanual til Wikipedia:Bruk av kilder og Wikipedia:Bruk av kilder#Hvordan sitere kilder har i allefall jeg oppafttet det som et krav at disse brukes. Jeg har også begått «forbrytelsen» å sette dem inline uten stolpene til høyre fordi teksten ellers brytes opp. Sammenlignet med tabelloppsett og TeX synes jeg det ikke er spesiellt klurete. Men selve systemet er jo lite brukervennlig sammenlignbart med de systemene jeg er vant til og som henter opp referansen online. Spesiellt rotete er at man istedenfor en hovedrefereanse kjører hele informasjonen på nytt for hvert punkt med nytt sitat eller sideangivelse. hd 21. jan 2008 kl. 22:33 (CET)

Som SLB sier så er bruk av maler en måte å standardisere hvordan stoffet presenteres. Dette har stor verdi synes jeg. Selv forsøker jeg nå å sette inn malene slik (eksenmpel på hvordan jeg setter inn referanseseksjonen):

== Referanser ==
<!-- Bruk denne ved nettreferanser
<ref name="Forfatter_YYYY-MM-DD_Utgiver">{{Kilde www 
  |url= 
  |tittel= 
  |besøksdato= 
  |etternavn=
  |fornavn=
  |forfatter_url= 
  |medforfattere= 
  |utgivelsesdato= 
  |format= 
  |verk= 
  |utgiver= 
  |sider= 
  |språk= 
  |doi= 
  |arkiv_url= 
  |arkivdato= 
  |død_lenke=nei
  |sitat= 
 }}</ref>
 Andre referansemaler finner man her: http://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Maler/Referanser_og_henvisninger
-->
{{reflist|2|refs=

<!-- Sorter referansene etter forfatter, (utgivelses)dato, utgiver -->
legg til alle referanser her, og i tekst bruk kun <ref name="Forfatter_YYYY-MM-DD_Utgiver"/>}}

Er ikke dette greit? Ved bruk av name-parameteren kan vi også få på plass flere fotnoter til samme kilde som er beskrevet kun ett sted i dokumentet. Kjempemessig! Når det gjelder Kphs nevning om at det vanskeliggjør flytting mellom prosjektene kan dette løses vha. en oversettelsesmal a.la. Kategori:Oversettelsesmaler. Se f.eks. Mal:Infobox_Film som muliggjør direkte kopi fra engelk wp av Infobox Film. Substes denne får man den automatisk oversatt til den norske malen {{Infoboks film}}. nsaa 21. jan 2008 kl. 22:53 (CET)

Til Haade, jeg var ikke klar over at dette har stått som en anbefaling. Jeg synes ikke det er greit og ikke forstår jeg noe av det, men jeg har bare vært her i 3,5 år og er uansett snart utgått på dato.

Til Nsaa, det er mulig det er greit for deg. Jeg har imidlertid erfart veldig ofte at mange har en høy terskel på å redigere. For å utvikle Wikipedia så ser jeg det som et mål å bygge ned slike terskler, ikke å gjøre de høyere. Ulf Larsen 21. jan 2008 kl. 23:00 (CET)

Jo om den settes i eksterne lenker og en henviser til den i referansene. Det jeg ønsker meg er at referanser som er redigert inn i teksten ikke har for mye tekniske ting som gjør det vanskelig for brukeren. Om disse malene istedet legges i eksterne lenker så slipper vi dette. Dette har en annen fordel det holder med en mal for hver kilde ikke en for hver referanse. Kph har og et poeng at en for utstrakt bruk av maler hindrer gjenbruk og da tenker jeg på andre som bruker wikipedia som kilde. Når det gjelder bøker så gir ikke malen mer informasjon enn jeg skriver inn for hånd, og det ser omtrent likt ut på sidene. --Nina 21. jan 2008 kl. 23:07 (CET)

Poenget med ref-taggen er ikke å pakke inn en ekstern referanse, men å kunne bruke denne inne i teksten på en standardisert og enkel måte. Noen referanser er slik at de med fordel kan samles ett sted, mens andre er slik at de bør plasseres inne i teksten. Avveiningen av hva som skal plassers hvor gjør det vanskelig å finne en enkel og elegant løsning. Her er det ikke slik at en løsning er riktig og alle andre er feil, her er det heller slik at for å forenkle ett sted så må det bli mer komplisert ett annet sted. Vi må ha skikkelige referanser. Vi må ha noe som er enkelt å bruke. Helst skal deler eller alt av det her automatiseres. De partene som ønsker å bruke Mediawiki i forbindelse med forskningsrelatert stoff må ha en skikkelig løsning, og på demowikien for lokalhistorie er det tenkt en del på dette. Det finnes ingen god metode for øyeblikket, men vi må finne frem til noe. Derfor, det er unyttig å diskutere det her fra skyttergravsstillinger og ekstreme standpunkter. Vi trenger en løsning. — Jeblad 21. jan 2008 kl. 23:31 (CET)

Det nevnes stadig ønske om å få flere fra akademia med å skrive. Da bør referansehåndteringen etter det som kommer fram over defineres bedre. Det er mulig noen fagområder kan klare seg med enklere kildeangivelser for å få lav brukerterskel. Men innenfor naturvitenskap er man vant til relativt gode programmer for referansehåndtering, for eksempel en:EndNote. En har referansebibliotekene der og er vant til logikken i denne. Det vil ikke være nyttig å legge lista for lavt her.hd 22. jan 2008 kl. 01:05 (CET)

Det vi kunne ønske var eldre humanister som kan faget sitt godt etter mange år, men disse ser på data og nett som en utfordring. De er vant å skrive litteraturlister for hånd i Word og bruker fotnotesystemet til samme program. Å ha for kompliserte system vil gjøre terskelen for høy. Referanser i eldre tekster som disse har skrevet er mulig å bruke til å finne kilden og jeg kan ikke se at det på nåværende tidspunkt er nødvendig å skremme dem bort. Om det er mulig å få enkle system som kan brukes så hadde det vært fint, men jeg tror dette er et stykke inn i fremtiden. Husk også på at disse personene helt sikkert har brukt skrivemaskin fordi de har publisert før det var vanlig med datamaskinen. --Nina 22. jan 2008 kl. 01:24 (CET)

Jeg skjønner ikke helt hva bruker hd sikter til. Jeg er en (snart eldre) naturviter som har brukt og bruker flere programmer for å lagre referanser og å få ut bibliografier. Og da får jeg ut en tekst som f.eks ser sånn ut: Anderson RH, Becker AE, Freedom RM et al. Sequential segmental analysis of congenital heart disease. Pediatr Cardiol 1984;5(4):281-7. Denne teksten er jo fin å klistre rett inn i artikelen mellom to <ref></ref> (som jeg vil) eller nederst i artikkelen (som vel Nina foretrekker). Uansett er malen er tungvint og kompliserende mellomtrinn som jeg ikke ser nytten av. Forøvrig vil jeg gjerne få reklamere for den gratis kombinasjonen av nettleseren Firefox og referansehåndteringsprogrammet Zotero. Fungerer bra og kan bl.a. importere referanser rett fra Bibsys. --Ekko 22. jan 2008 kl. 10:33 (CET)

Utvidelsen en:Zotero for Mozilla Firefox kan lastes ned fra zotero.org [1]. Det finnes også en artikkel om hvordan Zotero fungerer sammen med Wikipedia, Zotero & Wikipedia: Perfect Together. — Jeblad 22. jan 2008 kl. 13:33 (CET)

Jeg ønsker alle nettsteder og bøker/artikler listet under litteratur og eksterne lenker men skikkelig informasjon om publikasjonen. I referansene ønsker jeg når det gjelder bøker forfatter årstall(fordi samme forfatter kan ha flere publikasjoner) og sidetall f. eks. <ref>Anker 2006 side 20</ref> . Det siste er veldig viktig da leseren skal ha mulighet for å finne det en referer til. Når det gjelder nettsteder må det holde med en lenke og besøksdato f. eks <ref>[http://www.zotero.org/ Zotero referanseverktøy] besøkt 22.01.08. </ref> . Om noen ønsker å bruke mal i listen under artikkelen så er det fritt for det, men en skal ikke pålegge alle å gjøre dette. Det bør heller ikke være noe krav at malene brukes for å få en artikkel anbefalt eller utmerket.--Nina 22. jan 2008 kl. 13:51 (CET)

Jeg mener det essensielle må være å identifisere kilden tilstrekkelig for at det underliggende systemet kan fylle på med nødvendig informasjon, men samtidig må brukeren kunne legge til og overstyre der det er nødvendig. På akkurat dette feltet er nok kravet til kunnskap hos skribentene noe høyere enn ønskelig, og skriving av referanser bør forenkles. Det betyr ikke at vi skal fjerne informasjon, det er systemet som er blitt for komplekst og bør forenkles. — Jeblad 22. jan 2008 kl. 14:13 (CET)

Her framstår vi vel som enige? Lav terskel (altså et enkelt format) så alle kan være med, men tilstrekkelig med data (og en mal er ingen forutsetning for tilstrekkelig med data). --Ekko 22. jan 2008 kl. 14:25 (CET)

Siden det ble kommentert: En referanse som Ekko viser over mellom reftags er grei for leseren, og lett å lese for en nybegynner, men krever en masse arbeid om man en gang skulle få et ordentlig referansehåndteringsystem for å søke, vedlikeholde og lenke via referanser ved hjelp av forfatter, tittel, verk, ISBN osv. Det finnes jo en del opensource alternativer som kanskje en gang kunne bli tilgjengelig som verktøy ved redigering i wikipedia slik man har det i word når man skriver med slike verktøy. Men om dette IKKE ses som aktuell utvikling bør man bare kutte ut malene fullstendig, da er det bare unødvendig jobb og jeg kan paste rett fra mitt referanseprogram som Ekko foreslår.hd 22. jan 2008 kl. 16:21 (CET)

Denne informasjonen kan skrives under artikkelen under overskriftene Litteratur og Eksterne lenker. Da slipper vi på det meste opptil 30-40 maler inne i selve teksten og gjør redigeringen for de som ikke er vokst opp med internett og bruk av maler lettere. --Nina 22. jan 2008 kl. 16:35 (CET)

Dette har vi diskutert før, og kommet fram til at det er lov å være uenige. Innen mange fag, spesielt fag der hovedtyngden av litteraturen man bruker er artikler og ikke bøker, er det vanlig å bruke kun referanser (i et system som APA eller Harvard), ikke en separat liste over bøker som man så har referanser til. Det er klart at vi på sikt bør få et bedre system, a la bibtex eller endnote, men å skrive alt manuelt i mellomtiden er for mange ingen god løsning. -- SLB (diskusjon) 22. jan 2008 kl. 16:48 (CET)

Jeg tror det er feil prioritering å legge ned masse arbeide i maler fordi det kanskje i framtida gir oss mange interessante muligheter. Som flere andre også peker på, det viktigste er å få mange til å skrive og å få de som skriver til å dokumentere kildene sine. Arbeidet med maler bør etter min mening underordnes dette. Vi bør nok derfor gå for KISS-prinsippet (Keep It Simple, Stupid). --Ekko 22. jan 2008 kl. 19:35 (CET)

Sier meg helt enig med Ekko. Dersom det blir for besværlig med å legge inn referanser, vil folk heller la være, og det ønsker vi i hvert fall ikke. --Lipothymia 9. feb 2008 kl. 03:28 (CET)

Utvidelse til <ref> (Cite.php)

I et annet prosjekt er det nå skrevet en modifisert utgave av Cite.php, den saken som lager referanser inne i teksten, og i den utvidete løsningen kan en også skrive referanseteksten mellom <references> -taggene slik som vist nedenfor.

Folk fra dagbladet skriver kronikker om nettdebatter<ref name="debatt1" />, og
bruker Tvedt som eksempel<ref name="debatt2" />.

<references>
debatt1 = [http://www.dagbladet.no/magasinet/2008/01/31/525510.html Skremselspropaganda mot nettdebatt],
   ''besøkt 31. januar 2008''
debatt2 = [http://www.dagbladet.no/kultur/2008/01/10/523486.html Dagbladet.no utestenger Tore Tvedt],
   ''besøkt 1. februar 2008''
</references>

Det er en del som må gjøres før det eventuelt kan tas ibruk, og det er også planlagt en del flere utvidelser i tillegg til dette.

Det er også mulig å bruke maler hvis en ønsker det. Istedenfor å plassere de inne i teksten kan de da plasseres under referanseseksjonen og bare refereres med <ref> -taggen inne fra teksten. — Jeblad 1. feb 2008 kl. 02:53 (CET)

Det vil si at man må redigere referanseseksjonen i tillegg for å sette inn ny referanse. Det er lite brukervennlig. — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 10. feb 2008 kl. 15:07 (CET)

Tungt ting

Tinget er nå på ca. 125 sider, eller 49 180 ord. Det er omfattende og med laptop og trådløs forbindelse er det tungt å laste. Vet at debatten om en oppdeling av Tinget har vært oppe før, så det er vel vanskelig med en oppdeling selv om det har mange fordeler. Blant annet lettere å følge med i de tema man er interessert i. Nå har man ett Ting på overvåkningslisten, hadde Tinget vært delt ville man ha hatt flere linker til Tinget på overvåkningslisten. Vennlig hilsen --Jarvin 30. jan 2008 kl. 22:37 (CET)

Man burde kanskje splitte Tinget opp slik som det gjøres hos den spanske utgaven? Kjetil2006 30. jan 2008 kl. 23:07 (CET)

Jeg er for en slik løsning. Jeg tror ikke det vil virke negativt på aktivitetsnivået, heller motsatt. Det blir enklere å holde oversikten og enklere å finne diskusjoner som man har interesse av. --EivindJ 30. jan 2008 kl. 23:15 (CET)

Jeg synes ikke det er noen god idé å dele tinget i seks mindre ting. Ett eller to temaer (tekniske spørsmål, f.eks.) kan kanskje få egne sider, men vi bør ha et overordnet ting. Vi bør heller sørge for å være strengere med hvilke temaer som tas opp her. Diskusjoner av artikler eller brukere, som vi i det siste har sett eksempler på, hører f.eks. ikke hjemme på tinget, men på hhv. diskusjonssider og brukerdiskusjonssider. Kph 30. jan 2008 kl. 23:23 (CET)

Min irritasjon våknet i dag tidlig da jeg skulle gratulere Kph med artikkel nr. 150 000. Den gratulasjonen ble ikke lastet. Når jeg jeg ser på den spanske utgaven av wikipedia ( kan ikke spansk) ser tinget der veldig bra ut som Kjetil2006 også påpeker. Der er alle seksjonene sidestilt. Nå er vi som et Storting som diskuterer melkekvoter og fregattkjøp i samme debatt. Det blir rotete. Vennlig hilsen --Jarvin 30. jan 2008 kl. 23:35 (CET)

Den spanske utgaven er delt opp i seksjoner. Det er også mulig å se alle seksjonene samlet. Kjetil2006 30. jan 2008 kl. 23:53 (CET)

Jeg er enig med Kph i at vi ikke trenger seks seksjoner. Mye av trafikken er spørsmål, notiser og diskusjoner som hører hjemme andre steder. Vi klarer oss med ett (ev. todelt) Ting hvis vi bruker det til det det er ment for. En annen løsning kan jo også være å korte ned arkiveringstiden. Btd 31. jan 2008 kl. 02:31 (CET)

En blanding av å kutte ned på arkiveringstiden + å raskt fjerne innlegg som ikke har noe å gjøre på Tinget vil utvilsomt hjelpe. Hvis det kommer innlegg som mer er spørsmål av ulik art og ikke har almen interesse bør den som ser det fjerne det, legge det på brukerens diskusjonsside og svare der. Jeg foreslår at vi lar de to tiltakene virke før vi vurderer oppdeling av Tinget. mvh - Ulf Larsen 31. jan 2008 kl. 06:07 (CET)

Jeg støtter tanken om å redusere tiden før arkiviering og foreslår tre dager uten aktivitet i en tråd som passelig tid. Nå er det en uke. Det ser ut til at tre dager vil kunne holde, Tinget skal jo være aktuelt, og så lenge debatten går, skjer det ingen arkivering. Når det har vært stille i tre dager, bør det være mulig å arkivere. Jeg er også enig med Ulf i at om man flytter stoff som kan flyttes, så er det bra. --Harald Haugland 31. jan 2008 kl. 09:09 (CET)

Jeg tror det er mer fornuftig å endre organiseringen av stoffet enn å kutte tiden til under en uke. At noen leser Tinget på en langsom forbindelse bør ikke være styrende for slike valg. — Jeblad 31. jan 2008 kl. 10:03 (CET)

Nå er den på 10 dager, så en uke er kanskje passende. Btd 31. jan 2008 kl. 12:25 (CET)

Tinggjengelighet er viktig også i Inter-rørene. - Soulkeeper 31. jan 2008 kl. 16:35 (CET)

Ta en titt på Wikipedia:Tinget/Status. Med arkivering etter en uke ville alle på den lista blitt arkivert, ikke bare de med . ZorroIII 31. jan 2008 kl. 17:23 (CET)

Jeg tok en titt og synes vi kan gå for arkivering etter en uke. Over tid vil det da bli et mindre tungt/slankere Ting, noe som alle ukebladene anbefaler i januar. :-) --Harald Haugland 31. jan 2008 kl. 18:15 (CET)

Med en uke er vi nede på det samme som engelsk wp. Det virker noe voldsomt? — Jeblad 1. feb 2008 kl. 00:10 (CET)

En sak som også bør gjøres, og det raskt, er å legge en annen tekst øverst på siden. Nå står det:

Lurer du på noe om Wikipedia? Har du forslag eller tanker om Wikipedia? Dette er stedet for å diskutere det med andre wikipedianere.

Så hvis jeg lurer på noe om Wikipedia, så skriver jeg her. Ikke rart vi får mange rare innlegg her da. Her er et alternativt forslag:

Tinget er bokmål/riksmålswikipedias høyeste forum, IKKE legg vanlige brukerspørsmål her! Innlegg på Tinget bør ha prinsipiell interesse, og være nyttig for flere, ellers bør de legges på den enkelte brukers diskusjonsside. Se også gjerne igjennom de siste ukers arkiv før du legger et innlegg her, det kan være at ditt spørsmål allerede er besvart der.'

En slik mer restriktiv tekst bør kunne bidra til å begrense nye tråder her. Forøvrig støtter jeg arkivering etter en uke. Ulf Larsen 1. feb 2008 kl. 10:43 (CET)

Foreslår at det skrives «… bør legges på den enkelte brukers eller artikkels diskusjonsside …», og er enig med Ulflarsen! --Eivind 1. feb 2008 kl. 10:53 (CET)

Auda! Jeg vil gjerne legge inn et lite godord for Orakelet til småsaker. Det blir alt for lite brukt. Med optimistisk hilsen --Bjørn som tegner 1. feb 2008 kl. 11:38 (CET)

Når jeg ser mer på den delen så undres jeg over om vi ikke like godt kan fjerne hele teksten! Det står jo mer konkret under hvor man skal gå for å kontakte noen osv. - det er ikke nødvendig å ha det dobbelt. Og vi bør alle bli flinkere til å konsekvent og raskt fjerne innlegg som ikke hører hjemme her, enten legge de over på brukerens diskusjonsside, eller artikkelens. En sak som pressemelding i forbindelse med 150 tusen kan arkiveres øyeblikkelig, samme kan vel minst en av skanwikidebattene, kanskje begge? Det eneste som holder meg fra å gjøre det er frykt for å forkludre ZorroIIIs arkiveringssystem. 1. feb 2008 kl. 11:47 (CET)~ — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Ulflarsen (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Foreslår at teksten øverst på Tinget fjernes, den er misvisende og unødvendig. La det stå Tinget, så kommer bildet under, og så henvisningene til hvor man poster hva, det holder. Ulf Larsen 4. feb 2008 kl. 03:10 (CET)

Jeg er enig i å fjerne invitasjonen til småprat. Fikk du forresten med deg denne: Mer fleksibel arkivering? Nå er det enklere å hurtigarkivere. Btd 4. feb 2008 kl. 14:19 (CET)

Det er altså to forslag som har en viss støtte; fjerne teksten øverst på siden og sette ned arkiveringstid til en uke. Om vi kan gjøre førstnevnte (jeg klarer ikke å fjerne den teksten selv, fint om noen gjør det) og prøve sistnevnte - dvs arkiveringstid en uke, så ser vi om det fungerer. Ulf Larsen 7. feb 2008 kl. 05:20 (CET)

Finnes det noe sted man kan "spørre spørsmål", f.eks om hvordan man endrer X, når man ikke klarer å finne informasjon om emnet i vår noget uversikige hjelp / infomasjonsarkiv? Jeg kan spørre om slikt på IRC, og holde spørsmålene mine borte fra Tinget, men hvor kan en vanlig dødlig spørre om slikt? Kagee^t/d·c/b·e 11. feb 2008 kl. 14:41 (CET)

Se gjerne på siste endringer, og legg en melding til en annen erfaren bruker som er på. Ellers må du gjerne spørre meg. mvh - Ulf Larsen 11. feb 2008 kl. 20:58 (CET)

Featured picture

Stadt fra Indre Fure

Frode Inge Helland (2008)

Frode Inge Helland har fått sitt nokså bemerkelsesverdige bilde fra Stadt antatt som Featured image på Commons. Gratulerer Frode! — Jeblad 7. feb 2008 kl. 15:17 (CET)

Gratulerer, bra bilde. --Harry Wad (HTM) 7. feb 2008 kl. 15:23 (CET)

Steike være', æ ante ikke at du va' kunstfotograf! Nydelig bilde! - Soulkeeper 7. feb 2008 kl. 15:58 (CET)

Var bare så vidt da, det ble 10-5 i stemmegivning og det kreves minst 2/3 flertall. For et par dager siden trodde jeg ikke at det skulle gå. --Kjetil_r 7. feb 2008 kl. 16:03 (CET)

Gratulerer! Flott bilde. --Jarvin 7. feb 2008 kl. 16:06 (CET)

At noen er imot sier sitt om en del på Commons. Det er utsøkt bilde av en fin kunstner. --Finn Bjørklid 7. feb 2008 kl. 23:14 (CET)

Takk for støtten. Jeg setter stor pris på veliljen. Og det var svært hyggelig at John Erling sendte det inn (pendenten til det at deltakere i missekonkurranser "aldri selv" sender inn bildet, men altid en "bekjent"). .

Men skal jeg være ærlig (farlig uvane), så hadde jeg ventet at det ble avvist på grunn av lav artikkelrelevans og heller overrasket over at den innvendingen manglet. Morro var det i alle fall og takk igjen. --Frode Inge Helland 8. feb 2008 kl. 10:44 (CET)

Meget vellykket sak, spesielt med henblikk på hvor fort vær og lys skifter, har du vært både heldig og flink! Grattis - det var fortjent.--Bjørn som tegner 8. feb 2008 kl. 12:14 (CET)

Flott bilde. Gratulerer! :-) — Galar71 8. feb 2008 kl. 14:32 (CET)

Jeg har, som jeg har skrevet før noe sted. vært overrasket over at det ikke allerede var featured. — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 8. feb 2008 kl. 17:13 (CET)

Det var kanskje fordi bildet ble lastet opp to timer før du skrev det --Kjetil_r 8. feb 2008 kl. 17:33 (CET)

Gratulerer! Mektig det bildet der! Alexanderkg 8. feb 2008 kl. 23:49 (CET)

Imponerende! Men nå gjenstår det å bringe artikkelen bildet står i opp på samme nivå... Har begynt såvidt, og håper andre også bidrar, vi må jo gi Frode den heder vi kan ved at artikkelen ikke gjør skam på det flotte bildet. Bildet bør også inn i andre språkversjoner av artikkelen, og nye språkversjoner bør lages, jeg skal ta det med mine estiske venner. mvh - Ulf Larsen 9. feb 2008 kl. 10:53 (CET)

Bøyer meg i støvet; gratulerer! — Erik (d · b · @) 9. feb 2008 kl. 17:51 (CET)

Jeg er treig igjen, men føyer meg til på lista over gratulanter. Det er et nydelig bilde. Blue Elf 11. feb 2008 kl. 12:22 (CET)

CommonsTicker

I natt har CommonsTicker vent tilbake! — Jeblad 8. feb 2008 kl. 07:26 (CET)

Men nå er den ifølge Duesentrieb nede igjen … — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 8. feb 2008 kl. 17:20 (CET)

Meldingen fra Duesentrieb er uansett et positivt signal. Vi har hatt problemer både med toolserver og med at D. har vært utilgjengelig for kommentarer, og nå der det ut til at han svarer på henvendelser igjen. Cnyborg 8. feb 2008 kl. 18:55 (CET)

Da er den i gang igjen; vi får krysse fingrene for at serveren holder seg oppe. Cnyborg 11. feb 2008 kl. 23:42 (CET)

Avstemning: Interwiki-sortering for uregistrerte brukere

Bakgrunn: Tidligere stemte vi over mulig manuell sortering av interwikilister for alle brukere (resultatet viste at synspunktene på dette var delt på midten). Denne løsningen er ikke lenger aktuell, siden brukere nå gjennom innstillingene kan velge å få lagt språk øverst i fet skrift.

• Registrerte brukere kan ha listen alfabetisk eller sortert slik de ønsker den.

Det som gjenstår er å avgjøre om det skal være en defaultløsning for uregistrerte brukere. Interwikilister kan inneholde inntil 250 språk. Mange lesere er ikke innlogget, og vil trolig være mest interessert i et lite antall språk. De språkene som er aktuelle er da først og fremst nynorsk og de store fremmedspråkene. Nynorsk Wikipedia lenker til oss øverst som default, og brukere der ønsker å få til et samarbeid med oss om dette.

Siden diskusjonen ikke kommer noen vei går vi rett på avstemning over spørsmålet om uregistrerte brukere skal få de mest relevante språkene lagt øverst som defaultløsning. (Nøyaktig hvilke språk kan vi avgjøre etterpå, de sannsynlige alternativene vil da være enten bare nn, da, sv, eller nn, da, sv og de store fremmedspråkene.)

Uten å ha tallfestet hva andre språk lesere av norsk faktisk behersker så er dette en tullete avstemming. Det vil være umulig å bli enige om språk, og det nærmeste vi kommer uten slike tall er den tidligere avstemmingen. Denne består stort sett i "jeg liker best" og "jeg kan engelsk/tysk/trøndersk". Kom opp med tall som kvantifiserer hva språk som brukes. Forøvrig har alle nettlesere systemer for brukerens språkpreferanser. Problemet består i å lese ut disse. Skal vi gjøre noe som helst for uregistrerte så er det å respektere disse språkpreferansene. — Jeblad 4. feb 2008 kl. 13:43 (CET)

Tull og tull... Jeg synes det som har blitt laget nå er veldig bra, og jeg er ganske sikker på at de fleste brukerne våre er mest interessert i å se språk de kan forstå øverst. Derfor stemmer meg for at de som ikke er registrert skal få noen få språk øverst. Dette vil bare øke i betydning, etterhvert som vi får stadig flere artikler på stadig flere språkversjoner. Om en da må bla et par sider nedover for å finne f.eks svensk, så er det mildelst talt lite brukervennlig. Så dette er bra og det bør være den standardløsning vi tilbyr brukerne. Forøvrig bør andre Wikipedia språkversjoner gjøres oppmerksom på den, ser at danskene allerede har lagt merke til det. All ære til de som har gjort dette mulig! mvh - Ulf Larsen 4. feb 2008 kl. 14:13 (CET)

Det finnes ingen «de» det er jeg som har skrevet løsningen. Jeg har forøvrig etterlyst tall for å kvantisere hva språk som er mest brukt av lesere som behersker norsk, uten at noen har klart å komme opp med annet enn sine egne preferanser. — Jeblad 4. feb 2008 kl. 14:35 (CET)

Hvilke språk nordmenn behersker er godt kjent. Tar vi utgangspunkt i hva som undervises i i norsk skole kan alle nordmenn nynorsk og engelsk og et stort antall nordmenn tysk og fransk (i den rekkefølgen). Det finnes gode tall for hvor mange som lærer tysk og fransk i grunn- og videregående skole for den som gidder å lete (og det har vært jevnlig omtalt i pressen), men slik detaljfokusering er ikke spesielt interessant for oss. Det som er interessant er at det er et uomstridt faktum at en betydelig del av nordmenn lærer disse språkene, og at engelsk, tysk og fransk Wikipedia for nordmenn flest er mer interessante enn alemannisch, አማርኛ,Anglo Saxon, العربية, aragonés, arpetan og asturianu. Det er jo en fin postmoderne tanke at det for norskspråklige lesere ikke er noen forskjell på asturianu og nynorsk, eller på arpetan og engelsk, men det er ikke spesielt brukervennlig når listen passerer 250 språk. Som vi var inne på før har de færreste nordmenn noe bevisst forhold til språkpreferanser i nettlesere, og dette er heller ikke teknisk mulig nå. Vi vil gjøre de uregistrerte en større tjeneste ved å velge ut de aller vanligste språkene - hvis vi tar tar 6 språk så vil så å si alle leserne våre forstå minst 4 av dem og de fleste minst 5. Hvis de vil ha en annen sortering, eller ha alt alfabetisk fordi arpetan er det de kan best, så kan de logge seg inn. Kph 4. feb 2008 kl. 17:02 (CET)

Mange takk til John Erling for utviklingen av denne funksjonaliteten! Jeg ser at de allerede har tatt det i bruk på danskspråklig Wikipedia, hadde et møte med Andres fra estiskspråklig Wikipedia i dag og han skulle bringe det videre, så mulig de også hopper på det. Må si at jo mer jeg tenker på det, jo mer logisk/fornuftig blir det at det settes standard, dvs også for brukere som ikke er innlogget. I og med at det er en viss motstand mot dette, så er en avstemning nødvendig. Det er imidlertid gunstig at en har flere valgmuligheter, som vi jo også har (det er mer begrenset på dansk). Flere valgmuligheter øker funksjonaliteten og gjør ikke minst oversettelsesarbeid enklere. Så dette er bra, vil ikke bli forundret om dette sprer seg til andre språkversjoner av Wikipedia! mvh - Ulf Larsen 4. feb 2008 kl. 18:40 (CET)

Jeg er litt overrasket over denne debatten, ikke minst fordi jeg opprinnelig selv synes det både var en fillesak og fordi jeg tenderte til å støtte A - Å. Så kommer John Erling med en meget elegant løsning, og det endrer svært mye. Ta artikkelen om Afghanistan, det er vel rimelig å tro at en del som leser bokmål/riksmålswikipedia vil ha interesse av den siden det er krig der og norske soldater står midt i det hele. Om man skal bla seg gjennom listen slik den var så er det fire skjermsider, med det systemet John Erling nå har utviklet kan en enkelt få de språk en bruker øverst, og klart market med fet skrift. Det må vel både være brukervennlig og en klar forbedring.

Jeg er noe forbauset over de som har stemt nei til dette og ber de å vurdere sin stemmegivning. Vi bør legge listen så lavt som mulig for å bruke Wikipedia, og dette er et skritt i riktig retning. At vi så kan legge på enda flere språk og språkkombinasjoner, er en annen sak, vi bør f.eks ha med tamil av språk mange nye nordmenn er fortrolig med. Sist men ikke minst, jeg kan ikke se at dette har noe som helst å gjøre med å rangere språk. At jeg har kun bøker på norsk, svensk, dansk og engelsk i min bokhylle betyr ikke at jeg ser ned på estisk eller vietnamesisk, men det er begrenset hva man kan lære seg i løpet av et kort liv. mvh - Ulf Larsen 4. feb 2008 kl. 19:48 (CET)

Sortering er mulig for uregistrerte på bakgrunn av deres preferanser. De fleste nettlesere kommer opp med aktuelle standardpreferanser for språk, så det bør være uproblematisk å gjøre en tilpassing for dette. Legg merke til at dette er etter etablerte standarder for language negotiation. Det eneste begrensende er hvor mye tid jeg har for å skrive de nødvendige tilleggene. — Jeblad 4. feb 2008 kl. 20:29 (CET)

Dessverre så er det ikke mulig å lese ut denne preferansen fra javascript, ihvertfall ikke for Firefox. ZorroIII 4. feb 2008 kl. 21:05 (CET)

Faktisk er det mulig via en ganske stygg bug ;/ men jeg tror ikke det er noe lurt å basere seg på den. Det er også mulig med signerte script men det åpner for at alle script kjører som signerte og det er neppe lurt det heller. Veien å gå er antakelig via en modul i Apache som reflekterer brukerpreferansene, men filtrert for de språkene som faktisk tilbys. Dette er mulig å få til å fungere sammen med Squid såvidt jeg kan se. Jeg kjenner ikke til at noen har skrevet noe slikt i C, men jeg har gjort tilsvarende ting i Perl. — Jeblad 4. feb 2008 kl. 21:35 (CET)

Jeg ser at resultatet av avstemningen blir at uregistrerte brukere får en alfabetisk liste. Det kan jeg leve godt med. Hva jeg har problemer med er argumentasjonen her, en fornuftig bruker som PaulVIF skriver f.eks «Ønsker ikke slik rangering av språkene. Alfabetet er nøytralt og enkelt å finne fram i.». Jeg kan ikke se at det å tilby brukere som leser norsk og derfor benytter dette nettstedet impliserer at vi rangerer språk. Vi vil eventuelt gi uregistrerte brukere det som passer for 95% av de (nynorsk, svensk, dansk, engelsk og tysk), noe som vil bety større brukervennlighet. Eller Silje som skriver «En vilkårlig rangering av språk vil alltid bli feil for en del av brukermassen.», og det har hun rett i, men en meget liten del av brukerne. Jeg vil anta at vi vil treffe 95% med listen over. Essensen her, om jeg har forstått de to korrekt, er at dette dels er diskriminerende overfor andre språk og dels uten praktisk interesse. Jeg mener at begge argumenter er feil og enten bør de klare å overbevise meg om at jeg har feil, eller de bør endre sin stemmegivning. Ulf Larsen 5. feb 2008 kl. 11:23 (CET)

Utdypende kommentar: Selv om jeg selv (dessverre) ikke forstår samisk er argumentene for spesialbehandling på linje med skandinavisk gode. Dette er godt forklart og begrunnet av Knut 3. feb 2008 kl. 20:31 (CET). Flertallet av de som snakker nordsamisk, bor i Norge og har norsk som andrespråk. se:Wikipedia er liten. Nordsamiske lesere må derfor som regel bruke andrespråket (norsk). Ved spesialbehandling vil de raskt se når det finnes en nordsamisk artikkel. Det samme gjelder kvensk (= fi:Wikipedia?) og lulesamisk og sørsamisk når de evt. opprettes. De resterende samiske språkene som har vært brukt i Norge (pitesamisk og umesamisk) er tilnærmet utdødd (10-20 brukere) og beherskes (vel) kun av gamle mennesker (i Sverige). da:Wikipedia har allerede gjennomført et tilsvarende opplegg med færøysk, islandsk og kalaallisut (som jeg antar benyttes på Grønland). De har endog inkludert nordsamisk selv om Danmark ikke har hatt noe ansvar for samer siden unionsoppløsningen i 1814. --Ohedland 7. feb 2008 kl. 12:44 (CET)

Til bruker Ohedland: Tillot meg å flytte ditt innlegg opp til debatten, så det er lettere å se avstemningen. Jeg forstår ikke helt hva du mener men tolker det dit at du mener samisk bør være inkludert i en «språkpakke» for brukere som ikke er registrert. For min del må det gjerne det, men desverre så er nok realiteten den at slik avstemningen går så blir resultatet at registrerte brukere må forholde seg til den lange og stadig økende alfabetiske listen (på endel artikler er den 5 skjermbilder).

Jeg mener at det både hadde vært mer brukervennlig og enklere for uregistrerte brukere om vi hadde gitt de en språkpakke, og for min del gjerne følgende: nynorsk, samisk, svensk, dansk, engelsk, tysk, spansk - som da vil dekke de språk som dels er offisielle i Norge og dels er de nærmeste for det store flertall av bokmålsbrukere. Jeg kan ikke se noen særlig gode argumenter mot dette, og det forbauser meg at så mange stemmer mot en slik fornuftig og brukervennlig løsning. Når det er sagt så understreker jeg at jeg for egen del kan leve godt med avgjørelsen, jeg er jo en registrert bruker og meg plager det ikke. Takket være Jeblads verktøy så har jeg nå en enklere arbeidssituasjon når jeg oversetter artikler fra andre språkversjoner til bokmål/riksmål. Uansett ser jeg at denne debatten nå har rent ut, resultatet virker ganske klart og det er å håpe at vi slipper flere diskusjoner og avstemninger om dette fremover - noe annet tror jeg vil virke provoserende og avsporende på arbeidet her. Ulf Larsen 7. feb 2008 kl. 13:44 (CET)

Jeg stemte motsatt av deg, og er like overbevist som deg om at jeg gjorde det eneste rette... ;) Men jeg er helt enig med deg i at flere diskusjoner/avstemninger rundt dette ikke vil være bra. Og det er faktisk en av grunnene til at jeg stemte som jeg gjorde. - Soulkeeper 7. feb 2008 kl. 20:32 (CET)

Vi er altså begge (Soulkeeper og Ulflarsen) overbevist om at vi gjorde det rette og at dette bør bli siste runde i dette spørsmålet på lang tid. Men der slutter enigheten. I en tidligere avstemning om samme skriver du: «Imot. Jeg ville gått med på nynorsk - dansk - svensk - alle andre språk alfabetisk, men det fremlagte alternativet kan jeg ikke stemme for. - Soulkeeper 27. jan 2008 kl. 01:32 (CET)»

Det er altså ikke noen argumentasjon, kun imot. Jeg tar forbehold at du har argumentert andre steder for hva du mener, men for meg virker det som du (og mange), er mot, uten å argumentere for det. Jeg kan akseptere og respektere at man er uenig med meg utfra argumenter, men i en sak som dette har jeg problemer når jeg møter utsagn av typen: jeg er mot fordi jeg er mot.

Leksikontradisjonen som vi har knyttet oss til går tilbake til opplysningstiden, hvor man dristig argumenterte for rasjonell viten mot religiøse dogmer. Det minste man da bør kunne forlange av de som skal skrive dagens leksikon er at de kan argumentere for sine standpunkter. Igjen, det er mulig at du har skrevet dette før, men jeg utfordrer deg (og andre som har stemt for alfabetisk sortering) til å skrive det her, til å imøtegå mine argumenter og til å overbevise meg om at jeg bør endre min stemmegivning til alfabetisk sortering av interwikilisten. Ulf Larsen 8. feb 2008 kl. 22:51 (CET)

Det tok litt tid, men her får du et svar. Jeg er ikke imot bare for å være imot. På et visst tidspunkt fikk jeg nok av denne saken, begynte å anse sortering av iw-lenker som en relativt uviktig fillesak (uviktig i forhold til den mengden av oppmerksomhet som den har fått på Tinget i det siste), som potensielt kan diskuteres i måneder og år og ta ressurser fra viktigere ting, og bestemte meg for å begynne å stemme på det alternativet som gir minst rom for vidre utbrodering og kommite- og byråkrati-dannelse. Alfabetisk sortering gir mye mindre grobunn for videre gnaging på dette, enn et utvalg av språk gjør. Jeg har marerittaktige visjoner om at Tinget det neste halvåret skal være dominert av debatter om dansk skal før svensk eller om det skal være motsatt. Noen mener kanskje at slik taktisk stemming er uærlig stemming, men jeg gjør nå engang det jeg gjør med Wikipedias beste i tankene. - Soulkeeper 10. feb 2008 kl. 13:06 (CET)

Hvorfor skal egentlig folk overbevise deg? Vi har hatt lange diskusjoner uten at vi blir enige om en løsning, derfor ble det en avstemning som skulle avgjøre spørsmålet. På nåværende tidspunkt ser det ut som at 60 % av de som har avgitt stemme er uenig med deg. Personlig ser jeg flere alternative løsninger som kan være en løsning, men med de to valgene ser jeg alfabetisk som den beste. Jeg liker ikke at vi skal markedsføre språkene etter deres utbredelse eller forståelse, dette mener jeg faktisk ”diskriminerer” språk og utarmer andre.

Situasjonen for de fleste av verdens minoritetspråk er i dag dramatisk, det finnes rundt 6000 språk i verden, av disse vil halvparten forsvinne i nær framtid. En femtedel av disse språkene finnes bare i muntlig form og av innholdet på Internett er 90% prosent i 12 forskjellige språk. Dette er en situasjonen som bla UNESCO peker på som vår største utfordring innen kulturbevaring. Språk er kulturenes viktigste bærebjelke og med utryddelsen av språk følger utryddelsen av kulturelt mangfold. Derfor syns jeg ikke at jeg bil bidra til at vi promoterer de språkene som allerede er veldig etablerte, og på denne måten bidra til at andre språk utarmes.

Wikipedia er faktisk en viktig aktør i jobben med å utvide språkmangfoldet på Internett, noe som var en viktig sak i markedsføringen av den siste donasjonskampanjen. Min agenda eller begrunnelse for avgitt stemme er derfor meget gjennomtenkt å reflektere hva som jeg mener er riktig i livet. Dette ber jeg om at kan bli respektert og godtatt uten at noen må være enig med meg, det at noen folk mener noe annet enn meg ser jeg som en selvfølge. Jeg liker heller ikke at noen nærmest presser andre til å utdype dette i det vide og breie.

Jeg mener altså at min stemmegivning og begrunnelse er riktig for meg, folk får leve med dette. Om avgjørelsen blir flertall for noe annet enn hva jeg mener så godtar jeg det og innretter meg, eventuelt så må jeg trekke meg fra no.Wikipedia. Du mener sikkert dette er avsporing av diskusjonen, men dette ar faktisk hva denne diskusjonen og avstemningen dreier seg om for meg.--Harry Wad (HTM) 8. feb 2008 kl. 23:56 (CET)

Her stemmer vi over brukervennlighet for våre brukere, ikke hva vi mener er riktig i livet eller fra språkpolitisk synspunkt. Ranten din om markedsføring av språk vitner om at det snakkes forbi hverandre, det er ikke snakk om å verken markedsføre enkelte eller å skjule andre språk. Det er snakk om å gjøre IW-lenker som er populære lettere tilgjengelige, siden det er disse som er aktuelle for de fleste leserne våre. Leserne våre lærer seg ikke et språk fordi det er på topp. Ei heller vil det redde utrydningstruede språk å være likestilt i en lang IW-liste på no.wp. Dette var en avsporing. Btd 9. feb 2008 kl. 00:22 (CET)

Her mener jeg at du tar helt feil, vi stemmer ikke på den måten. Hva du gjør er en ting, hva andre gjør er noe annet. Jeg vet at flere stemmer utifra andre preferanser enn deg. Leser man begrunnelsene her i diskusjonen så vil de fleste forstå at du tar feil (vedrørende bruken av vi). Og selvfølgelig blir språk skjult her på no.wp, se bare på hovedsiden. Flere her inne bygger mange av sine avgjørelser og bidrag nettopp på hva de mener er riktig både av hensyn til tro, politisk overbevisning og personlig interesse, jeg er en av dem som gjør nettopp dette.--Harry Wad (HTM) 9. feb 2008 kl. 00:39 (CET)

Harry har full anledning til å komme med sitt syn på iw-lenking, og hva han mener og hvorfor. — Jeblad 9. feb 2008 kl. 00:47 (CET)

Det har han helt klart full anledning til og det er fint at han gjør det. På samme måte har også andre full anledning til å si hvordan de vurderer hans argumenter. Kph 9. feb 2008 kl. 00:50 (CET)

Selvfølgelig kan folk uttale seg om mine valg og meninger, men ikke å påstå at alle gjør og tenker ting på en måte enn meg her, eller man kan si det, men det er jo ikke korrekt.--Harry Wad (HTM) 9. feb 2008 kl. 01:04 (CET)

Til Harry: Grunnen til at jeg etterlyser overbevisende argumentasjon er at jeg ikke har sett det. Du argumenterer rett nok med språkmangfold, men det er et dårlig argument, ingen begynner vel å lese/skrive singalesisk utfra en lenke øverst på en liste. Når vi teknisk kan identifisere språkversjon for nettleseresen så kan det lages språkpakker for alle basert på dette, og alle får slik økt brukervennlighet. I mellomtiden bør du eventuelt arbeide for at en slik teknisk løsning skal lages så raskt som mulig, bruk energien på det og ikke på å blokkere brukervennlighet for uregistrerte brukere.

Jeg mener også det er viktig å støtte små språk, det er noe av grunnen til at jeg bidrar her på bokmål/riksmålswikipedia - i den store sammenheng er alle de tre offisielle språk i Norge helt klart truet om de ikke aktivt støttes. Vi støtter bokmål/riksmål ved å skrive og utvide Wikipedia på samme, og indirekte støtter vi også nynorsk og samisk, både fordi begge kan bruke oss som grunnlag for egne artikler og fordi et stort og mye brukt bokmåls/riksmålswikipedia vil synliggjøre nytten av slike nettsteder, som igjen vil utløse midler, både private og offentlige.

Vi gir ikke støtte til mindre språk ved å gjøre vår egen versjon av Wikipedia mindre brukervennlig, vår støtte er mest effektiv når bokmål/riksmålswikipedia er mest mulig brukervennlig, og en liste med utvalgte språk som de fleste forstår vil være et lite men viktig skritt i den retningen. Ulf Larsen 9. feb 2008 kl. 09:43 (CET)

Jeg mener at ingen er like og at det vil alltid være forskjellige meninger hos både registrerte og uregistrerte brukere. For noen vil det kanskje være hensiktsmessig å ha dansk/svensk/nynorsk øverst. For andre vil det ikke være hensiktsmessig. For meg ville det ikke være hensiktsmessig å ha dansk/svensk/nynorsk øverst. Det er meget trolig at det er flere som ønsker engelsk enn dansk/svensk/nynorsk øverst. Tidligere debatter har vist at det ikke er en enighet om hva som eventuelt skal inkluderes. Da vil det beste være å sortere alfabetisk. Kjetil2006 9. feb 2008 kl. 14:30 (CET)

Jeg stemmer for alfabetisk sortering i hovedsak fordi samisk ikke er et av de foreslåtte språkene på en ikke-alfabetisk sortering. Jeg synes dette er en unødvendig marginalisering av et allerede truet språk brukt i Norge, og at vi på Wikipedia ihvertfall bør gjøre vårt for å heve bevissheten rundt alle de 3 offisielle språkene i Norge. Minoriteter sliter allerede nok, og det det ville vært en smal sak for oss å inkldere samisk på denne listen. Idéelt sett så burde bokmål/riksmål, nynorsk og de nordsamiske wikipediaene støtte hverandre så godt som mulig og lenket mer aktivt til hverandre. Jeg kan se for meg en norskspråklig person md samisk- og/eller nynorskkunnskaper som vil legge merke til at det er en lenke til en eksisterende samisk/nynorsk artikkel om emnet (dersom disse finnes helt oppe mot toppen av iw-listen), og som basert på det finner det for godt å utvide/oppdatere disse lenkene artiklene, mens de heller neppe ellers ville skrollet hundrevis av meter ned for å lete etter nynorske og/eller samiske iw-lenker. — Galar71 9. feb 2008 kl. 15:19 (CET)

Til Kjetil2006 og Galar71 vil jeg først vise til hva som startet denne debatten, et usignert innlegg av en eller annen som hadde interesse for emnet, den siste delen av innlegget er som følger:

Det som gjenstår er å avgjøre om det skal være en defaultløsning for uregistrerte brukere. Interwikilister kan inneholde inntil 250 språk. Mange lesere er ikke innlogget, og vil trolig være mest interessert i et lite antall språk. De språkene som er aktuelle er da først og fremst nynorsk og de store fremmedspråkene. Nynorsk Wikipedia lenker til oss øverst som default, og brukere der ønsker å få til et samarbeid med oss om dette.

Siden diskusjonen ikke kommer noen vei går vi rett på avstemning over spørsmålet om uregistrerte brukere skal få de mest relevante språkene lagt øverst som defaultløsning. (Nøyaktig hvilke språk kan vi avgjøre etterpå, de sannsynlige alternativene vil da være enten bare nn, da, sv, eller nn, da, sv og de store fremmedspråkene.)

Som bruker Kjetil2006 vil se er det altså ikke spørsmål om nynorsk, svensk, dansk - det foreslås flere språk, blant de engelsk. Selv om du har helt rett i at ingen er like, så vil jeg påstå at et overveiende flertall av de som bruker dette nettstedet behersker nynorsk, svensk, dansk og engelsk, mange av de også tysk, fransk og spansk. For det store flertall uregistrerte brukere her vil en listing av det mest brukte språk øverst, markert med fet skrift, være en fordel.

Til bruker Galar71, som du ser er det altså ikke avgjort hvilke språk som inngår i en slik språkpakke, det eneste som er sikkert er at om dette stemmes ned, så har toget gått for å tilby uregistrerte brukere en slik utvidet brukervennlighet. For min del er jeg åpen for å inkludere samisk i en slik pakke og jeg oppfordrer deg til å endre din stemmegivning fra mot til for, så vi sammen kan få gjennomført dette. Ulf Larsen 9. feb 2008 kl. 16:24 (CET)

Men dette blir faktisk bare synsing Ulf, vi har ikke noen statistikk som bekrefter dette. Vi vet ikke hvor mange brukere vi har eller hvor de bor, så vi kan rent teoretisk ha 30 % brukere med farsi som morsmål, eventuelt urdu eller samisk. Muligens har vi bare 10 % som behersker engelsk bra. Uten statistikk er det ene like riktig eller galt som noe annet, men sannsynligheten for at det du sier er riktig ligger ”litt” høyere enn at vi har overvekt av folk med at annet morsmål enn norsk. De valgene vi tar blir da basert på synsing eller sannsynlighet, ikke basert på faktaopplysninger. Det er faktisk en stor mulighet at no.wp blir brukt mye av våre ”nye landsmenn”. --Harry Wad (HTM) 9. feb 2008 kl. 16:49 (CET)

Vedrørende at dette blir faktisk bare synsing Ulf så sikter det vel på min påstand om at «et overveiende flertall av de som bruker dette nettstedet behersker nynorsk, svensk, dansk og engelsk, mange av de også tysk, fransk og spansk.» La oss begynne med at denne utgaven av Wikipedia er skrevet på bokmål/riksmål. Behersker man det så behersker man nynorsk, svensk, dansk og man har lært engelsk på skolen, mange også tysk og fransk og en stor del spansk. Så du har feil Harry. Ulf Larsen 9. feb 2008 kl. 17:17 (CET)

Jeg kjenner brukere av no.wp, som ikke beherske nynorsk, svensk, dansk eller engelsk, men som bruker no.wp for at den er mer oversiktlig og enklere enn andre steder på bokmål. Vi vet faktisk ikke om det er flere brukere her inne som behersker tysk, fransk og spansk enn urdu eller farsi. Selv behersker jeg samisk, finsk og farsi bedre enn fransk og spansk muntlig, skriftlig er jeg ikke stø i noen av disse språkene. Det som er helt sikkert er at vi ikke vet mye om brukerne her på no.wp. vi 200 – 300 aktive brukerne er sikkert ikke representative for 100000 vanlige brukerne. Venter i spenning på at vi får en seriøs forskning av bruken av no.wp, inntil det foreligger blir ting om våre brukere bare synsing. Jeg påstår IKKE at du tar feil i dine påstander, for ingen kan vite dette med sikkerhet i dag. Alle påstander på wp bruker sikre kilder, men her har vi ingen sikre kilder. Jeg mener derfor at vi får vente til vi har sikre kilder før vi ”bestemmer” at flere forstår spansk og tysk enn urdu og samisk her inne, alt annet blir synsing etter min mening. Ellers så kan vi vel være enig om at vi er uenige. :-) --Harry Wad (HTM) 9. feb 2008 kl. 18:04 (CET)

Til Harry; først hevdet du i forrige innlegg at «Men dette blir faktisk bare synsing Ulf, vi har ikke noen statistikk som bekrefter dette», nå har du endret standpunkt til at «Jeg påstår IKKE at du tar feil i dine påstander».

Du har imidlertid feil når du i innlegget over hevder at «Muligens har vi bare 10 % som behersker engelsk bra. Uten statistikk er det ene like riktig eller galt som noe annet, men sannsynligheten for at det du sier er riktig ligger ”litt” høyere enn at vi har overvekt av folk med at annet morsmål enn norsk. De valgene vi tar blir da basert på synsing eller sannsynlighet, ikke basert på faktaopplysninger.»

Grunnen til at du har feil er fordi vi vet at bokmål/riksmålswikipedia er skrevet på bokmål/riksmål, vi vet at dette er et stort nettsted her i Norge, vi vet at de som bor i Norge og bruker bokmål/riksmål også kan nynorsk, svensk, engelsk - og mange kan tysk, fransk og spansk. Ut fra det jeg har nevnt over og litt grunnleggende kunnskap om statistikk så kan vi da utlede at det med nødvendighet må være slik at flertallet av våre uregistrerte brukere behersker nynorsk, svensk, dansk, engelsk og mange tysk, fransk og spansk. Harry, dette er fakta, det er ikke synsing.

Du (og andre) må gjerne stemme nei til en sortert språkpakke fordi dere av en eller annen grunn dere ikke kan argumentere for mener at det er mest naturlig/korrekt/enklest å ha en alfabetisk interwikiliste på 70+ språk, du/dere må gjerne stemme nei fordi dere ikke liker nynorsk (og derfor vil nekte ikke registrerte brukere muligheten til lett å se at det er gode artikler på nynorsk om mange av de emnene som er behandlet her, dere må gjerne stemme nei fordi dere ikke liker noen av de som har stemt for (Kph, undertegnede eller andre), men det går ikke an å hevde det du hevder - fordi det ikke er sant.

For å minne om det vi driver med, så skriver vi et leksikon, det er en samling artikler bygget på faktisk viten om verden og grunnlaget for tradisjonen innen dette (å utgi leksikon) var opplysningstiden, som da sto i motstrid til den tiden hvor religion og religiøse dogmer styrte det man skulle mene. På den tiden kunne man argumentere slik du gjør nå Harry, men det går ikke i dag, og det prosjektet vi her skriver på er en del av grunnlaget for at det ikke lenger går. Så igjen - du har feil og jeg har rett, så enkelt er det. Ulf Larsen 9. feb 2008 kl. 21:04 (CET)

"vi vet at dette er et stort nettsted her i Norge" hvordan vet vi dette og stort i forhold til hva? Vi vet at Wikipedia er et stort nettsted, men ikke at no.wp er det. Vi vet heller ikke noe om brukerne til no.wp. Om du har statistikk eller sikre referanser så godtar jeg dine utsagn, eller er det synsing. Det at jeg ikke hevder at du tar feil skyldes at vi ikke vet noe om dette, dermed blir det feil om jeg påstår noe annet. I motsetning til deg så er jeg ikke like overbevist om at jeg sitter på den eneste sannheten. Det du hevder er sikkert riktig om vi antar at alle brukerne av no.wp er etniske norske, men det vet vi ingenting om. Dermed blir det synsing.

Noen enkle spørsmål til deg som vet så mye:

1) Hvor høyt ligger no.wp på rangeringen over nettsider? (ikke Wikipedia generelt).

2) Hvordan er den geografiske fordelingen av brukerne?

3) Hva er brukenes førstespråk?

Uten disse opplysningene kan vi si veldig lite om brukerne. Jeg må også minne deg om at vi skriver et leksikon med faktaopplysninger, så man må faktisk komme med faktaopplysninger som baserer seg på sikre kilder. I en artikkel hadde dine påstander blitt merket med "trenger referanser", og senere blitt fjernet om slike ikke ble gitt. Jeg kan faktisk ikke finne kilder for hvor stor no.wp er i Norge, eller at no.wps brukere har en overvekt av brukere med bokmål som førstespråk.

Antar man ting så blir det faktisk synsing, ergo så mener jeg at du driver med synsing. IKKE at du nødvendigvis tar feil, men at du ikke har faktaopplysninger. --Harry Wad (HTM) 9. feb 2008 kl. 22:34 (CET)

Til Harry, vedrørende spørsmål.

1. no.wp er ikke relevant fordi brukerne går inn via wikipedia.org.
2. om brukerne kommer fra Bodø eller Bergen vet vi lite om, men vi vet at bokmål/riksmålswikipedia er mye brukt i Norge.
3. fordi brukerne benytter bokmåls/riksmålswikipedia kan vi med god grunn anta at de fleste har dette som førstespråk.

Du må gjerne stemme mot en språkpakke fordi du ikke liker nynorskbrukere - eller Kph/undertegnede, men du kommer ikke unna at for et flertall av uregistrerte brukere av denne Wikipediaen vil det være en fordel å ha nynorsk, svensk, dansk, engelsk, tysk, fransk og spansk øverst på interwikilisten - foran de 70+ andre språk som er der. Ulf Larsen 9. feb 2008 kl. 23:08 (CET)

Nå syns jeg at du trår over grenser som du ikke bør trå over, slike påstander som dette godtar jeg ikke. Enda en gang angriper du person, ikke sak. Jeg bidrar faktisk på den nynorske Wikipedia og støtter dem 100 %. Jeg liker faktisk den mye bedre enn bokmålsutgaven. Slike angrep og løyner om meg godtar jeg ikke og dine personangrep mot meg aksepteres ikke. Jeg vil ikke bli stemplet som rasistisk av deg eller noen andre. Dette er lavmål fra deg Ulf, og bør ikke tolereres av noen.--Harry Wad (HTM) 9. feb 2008 kl. 23:26 (CET)

Hvor er du anklaget for rasisme? Btd 9. feb 2008 kl. 23:35 (CET)

Når han insinuerer at jeg ikke liker nynorskbrukere og at dette skulle være bakgrunnen for at jeg stemmer for alfabetisk sortering karakteriserer jeg dette som en beskyldning om rasisme. Rase, språk, religion eller seksuell legning avgjør ikke om jeg liker eller respekterer folk, ellers vil dette være rasistisk. Om han ellers tror at jeg stemmer for eller imot alfabetisk sortering utifra om jeg liker han eller Kph, tror jeg han overvurderer sin egen og Kph sin innflytelse over mine valg. For meg er det irrelevant hvem som sier ting, det er hva som sies som er viktig for meg. --Harry Wad (HTM) 10. feb 2008 kl. 01:32 (CET)

Jeg har ikke beskyldt Harry for å ikke like nynorskbrukere, det jeg skrev var fortsettelse av forrige innlegg hvor jeg skrev at han kan stemme mot en språkpakke av en rekke grunner, men jeg kan ikke se at han har saklig grunnlag for å stemme mot fordi et flertall av brukerne våre har farsi som morsmål og derved ikke forstår tysk. Ulf Larsen 10. feb 2008 kl. 07:46 (CET)

Interwiki-sortering – problematisering av alfabetisk sortering

Dette har jo vært oppe gang på gang, men jeg er fortsatt ikke helt sikker på hva som p.t. er default regel for sortering av interwikier. Ut fra Meta:Interwiki_sorting_order ser det ut til at vi benytter By order of alphabet, based on local language og ut fra det antar jeg at f.eks. Español kommer før Esperanto, Bahasa Indonesia før Interlingua og Suomi før Svenska (hvordan håndteres fremmede tegnsett forstår jeg ikke helt ...). I diskusjonene over får jeg inntrykk av at de fleste enten mener vi bruker tobokstavskoden (i hovedsak etter ISO 639-1), ref. By order of alphabet, based on two letter code som gir Esperanto (eo:) før Español (es:), Suomi (fi:) noe før Français (fr:) og Bahasa Indonesia (id:) rett før Interlingue (ie:). Et tredje alternativ som jeg mener har vært nevnt er vel at man sorterer etter norsk navn på språket. Hva er det vi egentlig benytter? Hvis vi ikke benytter tobokstavsløsningen, hvor er da rekkefølgen definert? nsaa 7. feb 2008 kl. 14:39 (CET)

Vi bruker vel førstnevnte og rekkefølgen er definert på siden du lenker til. Btd 7. feb 2008 kl. 15:15 (CET)

Ja, altså alfabetisk sortering etter en engelsk transkripsjon av lydene de som snakker språket uttaler når de uttaler navnet på språket. Velbekomme! Hogne (nn) 7. feb 2008 kl. 16:11 (CET)

Nei, ikke engelsk transkripsjon. Transkripsjonene vi sorterer etter er de som kommer fram av diverse ISO-transkripsjoner av navnene (hvilken ISO-standard som er brukt avhenger selvsagt av hvilket alfabet språket er skrevet med). For å se hvilke transkripsjoner som gjelder, se den internasjonale forsida, og hold pila over navnene til de forskjellige språkene for å se dem. Jon Harald Søby 7. feb 2008 kl. 16:51 (CET)

OK, da blir det altså alfabetisk sortering etter en transkripsjon av de lydene som de som snakker språket uttaler når de uttaler navnet på språket. Jeppjepp, vi må for all del ikke finne på å sortere wikikoden asciibetisk, det ville jo vært aaaalt for praktisk. :D - Soulkeeper 7. feb 2008 kl. 20:26 (CET)

Jeg (og en hel haug andre) synes ikke at rekkefølger som ... Cebuano, Qırımtatarca, Česky ... Deutsch, Zazaki, (Divehi) ... Euskara, Suomi, Français ... Italiano, (Nihongo), (Basa) Jawa ... er veldig praktisk. Det er rett og slett ikke logisk i det hele tatt. Kodene er til for datamaskiner, språknavna er til for mennesker – og det er ingen vits i å sortere ting for datamaskiner, det klarer de fint sjøl. Jon Harald Søby 7. feb 2008 kl. 20:58 (CET)

Det er enkelte som har kontaktet meg om denne utvidelsen (andre språk), og jeg kommer til å se på om det er mulig å få til noe mer konfigurering. Blant annet så er det antakeligvis aktuelt å kunne overstyre sorteringen. Problemet blir å presentere alle disse valgene på en vettug måte. Blir det for mange opsjoner så blir det hele for vanskelig for folk flest. Det er også aktuelt å bruke mer informasjon fra nettleseren for å få det hele «smartere». — Jeblad 7. feb 2008 kl. 21:04 (CET)

Jeg fant siden: http://transliteration.eki.ee/. Jeg er så dum at jeg nok kommer til å bruke noen dagsverk på å forstå dette alfabetet. Jeg som trodde det var så enkelt at det var engelsk lydtranskripsjon. Det må virkelig en gjeng med veldig intelligente mennesker her på bokmålswikipediaen som foretrekker denne sorteringen. Jeg går ut i fra at dere alle synes at vi i Mensa er noen dumskaller. Eller kan det være at dere egentlig ikke forstår det, men synes det er kult å si at «alfabetisk sortert etter lokalspråket». Hvilken teknikk bruker dere for å bestemme enkelt hvordan

• 한국어
• 古文 / 文言文
• मराठी
• og ລາວ

skal sorteres i forhold til hverandre? Hvilke brukere er det som foretrekker det slik? Hva er menneskelig med en liste sortert etter et system som baserer seg på kjennskap til flere skrifssystem og tilhørende sett av ISO-standarder for transkripsjon. Det menneskelige er å sortere det forståelige foran det ukjente. – Dette usignerte innlegget ble skrevet av 88.90.177.58 (diskusjon · bidrag) 7. feb 2008 kl. 21:28 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Vi som er medlem i FSM foretrekker det slik, men vi har muligens mye sosial IQ, og kan se det som ikke andre ser. Er forøvrig ikke medlem i Frp, men alt dette er vel like relevant som Mensa. Og så greier vi å signeresignere det vi skriver. --85.165.93.196 7. feb 2008 kl. 21:58 (CET)

Vi som skriver på Wikipedia er såpass til dumskaller at vi gjør det enkelt og greit ved å definere en lokal sorteringsfølge og sier den er riktig. Dette er en tabell som sier hva som kommer foran noe annet. Da kan svensk komme foran finsk, og samisk foran arabisk. Jeg vet ikke om noen i MENSA ville gjøre det slik, men for oss som er litt praktiske så er dette helt planke. Det som gjør det virkelig morsomt er spørsmålet om lokal sortering relaterer til nettleseren, til serveren eller til tjenesten. Forøvrig er problemene knyttet til collation sequences (sorteringsfølger) velkjent innen det som blir kalt localization. — Jeblad 8. feb 2008 kl. 01:08 (CET)

Jeg undrer sterkt om dette er humor som går hjem i overfornevnte organisasjon ;-) nsaa 8. feb 2008 kl. 01:18 (CET)

I foreningens riksmålsseksjon (MENSEN) er det svært høyt under taket. Vi innleder medlemsmøtene med å si: Det er bare i alfabetet nynorsk kommer foran riksmål. God aften. 85.164.20.131 8. feb 2008 kl. 02:14 (CET)

Da er det lagt inn to ekstra muligheter i forbindelse med IW-lenker. Det ene er å velge å få navnene på brukerens språk (en håndfull navn er lagt inn for norsk (bokmål), og merkelig nok er kun dette språket lagt inn. Hvis noen føler for å oversette alle språkene til alle aktuelle andre språk så må de gjerne få hive seg over oppgaven! Det andre som er lagt inn er å få sorteringsfølge på bakgrunn av brukerens språk, og da gjerne på bakgrunn av sorteringsfølgen på det aktuelle prosjektet. Dette gjør at hvis nynorskfolket velger å sortere omvendt av det vi gjør oss så kan de få den samme sorteringen her også. Hvis brukeren bytter språk på «innpakningen» til Wikipedia, det vil si at alt mulig av meldinger og lignende kommer på et annet språk, så vil også iw-lenkene bytte språk. Det kommer ingen feilmelding hvis det aktuelle språkvalget ikke er definert, noe som er litt uheldig. Jeg regner med at koden på sikt bør vedlikeholdes separat fra de enkelte prosjektene. Koden trenger en ekstra finpuss, og ser noen tvilsomme påfunn så må de bare si ifra. Det er forøvrig kjent at koden ikke kjører som den skal i Internett Explorer, og om noen klarer å påvise hva som er galt så hadde det vært fint. Den kjører for øyeblikket korrekt i Firefox og i Opera. — Jeblad 8. feb 2008 kl. 07:08 (CET)

De som ønsker at utvalgte språk skal ligge øverst bør komme med hvilke språk som skal være utvalgte og hvilke kriterier de har brukt. Hvis det er hensynet til brukerne hadde det vært fint å vise til relevant statistikk over brukermassen. En brukergruppe som er helt utelatt i denne diskusjonen er fremmedspråkelige (?), som utgjør en betydelig og voksende andel av norges befolkning. Jeg har ikke god statistikk, men fremmedspråkelige skoleelever skal utgjøre 1/3 av elevene i storbyene, og jeg hadde ikke blitt overrasket om det viste seg at flere av våre brukere kan lese eks Urdu enn Tysk, Fransk eller Spansk. --Svart 10. feb 2008 kl. 12:32 (CET)

Til bruker Svart, gjengir avsluttende del av det som startet denne avstemningen:

Det som gjenstår er å avgjøre om det skal være en defaultløsning for uregistrerte brukere. Interwikilister kan inneholde inntil 250 språk. Mange lesere er ikke innlogget, og vil trolig være mest interessert i et lite antall språk. De språkene som er aktuelle er da først og fremst nynorsk og de store fremmedspråkene. Nynorsk Wikipedia lenker til oss øverst som default, og brukere der ønsker å få til et samarbeid med oss om dette.

Siden diskusjonen ikke kommer noen vei går vi rett på avstemning over spørsmålet om uregistrerte brukere skal få de mest relevante språkene lagt øverst som defaultløsning. (Nøyaktig hvilke språk kan vi avgjøre etterpå, de sannsynlige alternativene vil da være enten bare nn, da, sv, eller nn, da, sv og de store fremmedspråkene.)

Det er altså ikke bestemt hvilke språk som skal inngå i den språkpakken, og det er vel best å ta det etterhvert. Vi kan altså godt ha Urdu i den, eller andre språk, dersom en av ulike grunner mener det er fornuftig/riktig. For min del var jeg først for alfabetisk sortering, men endret så mening da jeg oppdaget fordelene og brukervennligheten ved det. Det som er sikkert er at om dette forslaget stemmes ned, så blir en slik mulighet (at uregistrerte brukere med Urdu som morsmål får vist artikler på Urdu øverst, sammen med andre mye brukte språk) skrinlagt for lang tid fremover. Det har vært en rekke debatter om dette og en sak vi alle ser ut til å kunne enes om er at vi er lei denne diskusjonen, det er nå det avgjøres. Ulf Larsen 10. feb 2008 kl. 12:55 (CET)

Mitt poeng er at det ikke er helt triviellt å velge ut hvilke språk som skal være utvalgte. Det er faktisk en viktig del av diskusjonen som du ønsker å unngå til en avgjørelse er tatt. Hadde jeg vært kynisk ville jeg sagt at avstemmingen er lagt opp slik for å få igjennom et visst resultat. --Svart 10. feb 2008 kl. 14:58 (CET)

Jeg ville bli svært overrasket om urdu er mer utbredt enn de vanligste fremmedspråkene i Norge.

Et par tall fra en kronikk av Kristin Clemet[2]:

Rundt 40 % av elevene i 8. klasse lærer tysk. Rundt 20 % av elevene i 8. klasse lærer fransk. Bare rundt 3 prosent av elevene i 8. klasse velger eller får tilbud om andre språk enn tysk/fransk, og spansk er da mest populært.

Så å si alle norske grunnskoler tilbyr undervisning i tysk. Noe under halvparten tilbyr undervisning i fransk. Noen få tilbyr undervisning i spansk.

Jeg fant ikke tall fra videregående skole i farten. Andelen som lærer et 2. fremmedspråk har riktignok gått ned, og siden flertallet av leserne våre er eldre enn i skolealder kan vi uten videre gå ut fra at rundt halvparten (eller kanskje noe mer) av leserne har lært tysk på skolen. Vi kan også gå ut fra at en betydelig del (20-30 %) har lært fransk.

I Norge er det tre fremmedspråk som alltid har stått i en særstilling, og det er derfor relativt uinteressant å pirke på statistikk i denne sammenhengen. Vi kan forutsette at de tre tradisjonelle fremmedspråkene i Norge som svært mange som har vokst opp i Norge har lært har en spesiell interesse for mange av våre lesere, ettersom de fleste av våre lesere nettopp er fra Norge.

Hvis det kan dokumenteres at urdu har oppnådd en tilsvarende utbredelse som f.eks. tysk (mao. at rundt halvparten av nordmenn lærer språket), eller en annen betydelig utbredelse, så kan det være argumenter for å putte urdu på topp for uregistrerte. Men urdu kan neppe fortrenge noen av de primære fremmedspråkene i Norge, enten vi snakker om engelsk, tysk eller fransk. Som leksikon betraktet er disse utgavene, som de største, mest gjennomarbeide og med den mest solide leksikontradisjonen, også mer interessante enn den på urdu. Kph 10. feb 2008 kl. 13:05 (CET)

Selv om mange av brukerne lærte noen tyske gloser på ungdomskolen så kan vi ikke påstå at tysk er utbredt. Jeg antar at mange brukere befinner seg i 30-40 årene og da begynner det å bli veldig lenge siden de hadde tysk på skolen. Når det gjelder urdu, så tror jeg at det er mange brukere av no-WP som behersker dette da det er i bruk i dagligtalen. Det samme vil jeg si om spansk. Det er meget sikkert mange flere fra Latinamerika enn det er fra Tyskland som bruker no-WP. Kjetil2006 10. feb 2008 kl. 14:41 (CET)

Du uttaler deg mot bedre vitende. Tyskere utgjorde i 2006 den tredje største gruppen av nye innvandrere til Norge og den nest største gruppen når det gjelder nettoinnvandring. De fleste innvandrerne i Norge kommer fra de skandinaviske landene og andre land i vårt nabolag, spesielt Tyskland og (mer nylig) bl.a. Polen. Latin-Amerika er ikke engang nevnt på SSBs oversiktsside for 2006 [3]. Innvandringen fra Tyskland alene har i omtrent hele etterkrigstiden vært vesentlig større enn innvandringen fra Latin-Amerika til sammen [4]. Nå er det selvsagt ikke innvandring som er det viktigste her, men hvilke språk de brede masser av nordmenn har et forhold til. Vi kan forutsette at folk som har lært matematikk på skolen har et forhold til matematikk. På samme måte kan vi forutsette at folk som har lært et språk på skolen har et forhold til dette språket - det er rimelig å ta utgangspunkt i hva de skal kunne etter de læreplanene skolen har hatt, noe som under enhver omstendighet er nok til å nyttiggjøre seg artikler på tysk eller fransk. Wikipedia kan faktisk bidra til å gjenoppfriske språk og vi kan anta at språk folk har lært, uansett om det er en stund siden, vil være interessante for mange. Kph 10. feb 2008 kl. 14:58 (CET)

Det er ikke bestandig riktig å forutsette ting, serlig ikke når det gjelder norsk skoleverk... Som Kjetil2006 skriver er ikke skoletysk eller -fransk noen garanti for at man behersker disse språkene. --Svart 10. feb 2008 kl. 15:31 (CET)

Jeg har ikke brukt uttrykket beherske, men uttrykket «ha et forhold til». Det blir bare spekulasjon å hevde at folk ikke har lært det de skulle på skolen. Hvis vi tar utgangspunkt i at folk har lært det de skulle kan halvparten av leserne våre nok tysk til å ha et adekvat utbytte av tysk Wikipedia og rundt 20-30 % nok fransk til å skjønne det vesentligste av artikler på fransk Wikipedia. Tysk og fransk Wikipedia er sterkere enn engelsk på mange områder, og de tre største utgavene utfyller derfor hverandre innenfor stoffområder som er av særlig interesse for folk i Norge og Europa. Kph 10. feb 2008 kl. 15:39 (CET)

Spørsmålet vi stemmer over er om vi skal tilby uregistrerte lesere (dvs det store flertall av brukere) en liste hvor de mest relevante interwikilenkene er sortert øverst og markert med fet skrift. På interwikilenker som for mange artikler nå er 70+, så betyr det helt klart større brukervennlighet. Hva denne språkpakken skal inneholde av språk er en diskusjon som skal taes etterhvert. Det som er viktig nå er å si ja til å åpne for den, så vi kommer igang med det, så kan vi tilpasse/utvide pakken etterhvert som vi finner grunnlag for å gjøre det. mvh Ulf Larsen 10. feb 2008 kl. 16:52 (CET)

Innvandring fra Polen var tre ganger større enn fra Tyskland, og innvandring fra Latin-Amerika var halvparten av innvandringen fra Tyskland. Hvis spansk-språklige grupper summeres så er innvandring av tyskspråklige sammenlignbar med innvandring av spanskspråklige. — Jeblad 12. feb 2008 kl. 01:00 (CET)

• De 20 største innvandringsgruppene i Norge, 2007. Absolutte tall (enten innvandret selv, eller var født i en innvandrerfamilie)

Pakistan

Sverige

Irak

Somalia

Danmark

Polen

Vietnam

Bosnia-Herc.

Iran

Tyrkia

Tyskland

Sri Lanka

Serbia

Storbritannia

Russland

Filippinene

Thailand

India

Afghanistan

Marokko

men det er flest svensker, polakker og dansker blant dem som selv har innvandret til Norge kilde pdf fra SSB]. --Harry Wad (HTM) 12. feb 2008 kl. 01:30 (CET)

Personer som har innvandret vs førstegenerasjon innvandrere vs personer med innvandringsbakgrunn vs etniske grupper vs personer som kan et språk vs personer som behersker et språk vs personer som på et eller annet tidspunkt har tatt språktimer er ikke gjensidige synonymer og bør ikke oppfattes som slike. — Jeblad 12. feb 2008 kl. 02:14 (CET)

Riktig! Det blir bare synsing. ;-) --Harry Wad (HTM) 12. feb 2008 kl. 02:55 (CET)

Uregistrerte brukere skal få noen få språk lagt øverst som defaultløsning

1. Uregistrerte utgjør en stor del av lesermassen og bør kunne navigere enkelt til søsterspråket og til de aller største utgavene. Kph 4. feb 2008 kl. 04:16 (CET)
2. Enkelte språk har større verdi for leserne våre enn andre. --Kjetil_r 4. feb 2008 kl. 04:52 (CET)
3. For et mer brukervennlig og informativt Wikipedia! --Eivind 4. feb 2008 kl. 09:22 (CET)
4. Enkelte språk er viktigere enn andre for våre brukere i Norge. De nordiske språk, engelsk, tysk, (fransk?), urdu. krg 4. feb 2008 kl. 09:25 (CET)
5. Støttes. Har ikke helt fulgt med i denne debatten, men personlig ønsker jeg en mulighet for at det som for meg er de viktigste språkene skal kunne stå øverst. Engelsk er det jeg suverent bruker mest.--Ezzex 4. feb 2008 kl. 09:48 (CET)
6. Bruk statistikken over hvilke «nye landsmenn» som finnes her og sett opp de største språkgruppene derfra. Deretter:lite banner med lenke til:«Andre språk alfabetisk», alternativt:«Alle språkene alfabetisk». Å rangere språk etter størrelsen på potensielle brukergrupper føles som lite diskriminerende. --Bjørn som tegner 4. feb 2008 kl. 10:20 (CET)
7. Støttes. Ulf Larsen 4. feb 2008 kl. 11:38 (CET)
8. Støttes. Jepp! --Finn Bjørklid 4. feb 2008 kl. 13:21 (CET)
9. Btd 4. feb 2008 kl. 17:25 (CET)
10. (Avstemning er vel ikke akkurat det beste middelet her, men...) Jeg er enig med EivindJ; dette er det mest brukervennlige alternativet. Vanlige lesere vil antageligvis i enda mindre grad enn wikipedianere ha noe behov for å lete gjennom ei lang liste med språk for å finne de de kan lese, og da er det kjekkest å ha de mest forståtte språkene lettest tilgjengelig. Jon Harald Søby 4. feb 2008 kl. 18:33 (CET)
11. Støttes. -mats 4. feb 2008 kl. 19:06 (CET)
12. Jeg tror jeg ville ha foretrukket det på denne måten som ny bruker. Guaca 4. feb 2008 kl. 19:55 (CET)
13. Støttes. Hvis man ønsker å unngå diskrimineringsproblemet: Brukere av no:Wikipedia forstår skandinaviske språk, mens øvrige språk er ukjent territorium (vi vet ikke hvem som behersker hva). Vi kan derfor skille mellom skandinaviske språk (nynorsk, dansk og svensk) og alle andre. Skandinaviske kan sorteres etter nærhet til norsk og bokmål (se foregående parantes). Alle andre sorteres alfabetisk. --Ohedland 5. feb 2008 kl. 14:07 (CET)
14. Alle (tilnærmet) brukere av no:Wikipedia behersker skandinaviske språk + engelsk. Engelsk W. står i en særstilling når det gjelder innhold, deltakelse etc. Den er førstevalget for mange, og no:Wikipedia kan fungere som inngangsportal. krg 5. feb 2008 kl. 15:38 (CET)
15. All den tid bokmål, nynorsk, svensk og dansk faktisk er innbyrdes nesten 100% forståelige, blir det unødig tungvint å gjemme bort de andre tre skriftspråksvariantene mellom en virtuell myriade av språk som mange ikke en gang har hørt om... -- Olve Utne 5. feb 2008 kl. 20:37 (CET)
16. Enig med 13, 14 og 15. De Skandinaviske språkene på topp. (Her bør det også vurderes seriøst om man skal ta med samisk på prioritetslista.) Det er tidsbesparende og god samfunnsøkonomi. M.t.p. f.eks. engelsk/tysk/fransk/urdu som event prioriterte språk er jeg mer usikker, og forholder meg nøytal. --Barbrobrud 6. feb 2008 kl. 02:06 (CET)
17. GAD 7. feb 2008 kl. 15:34 (CET)
18. Det som fungerer på dansk og nynorsk Wikipedia vil fungere her òg! --Knut 7. feb 2008 kl. 23:23 (CET)
19. Dette er mer brukervennlig enn som Jeblad utrykker det ovenfor: «å definere en lokal sorteringsfølge og si den er riktig» Hogne (nn) 8. feb 2008 kl. 13:02 (CET)
20. For brukervennligheten sin del.--Gunnar Mikalsen Kvifte 9. feb 2008 kl. 16:46 (CET)
21. --Ekko 9. feb 2008 kl. 21:35 (CET)
22. -- Til glede for flesteparten av våre brukere. --Jarvin 10. feb 2008 kl. 13:04 (CET) (PS- Dette er ikke ment som en diskriminering av andre språk)
23. Kasschei 10. feb 2008 kl. 14:24 (CET)
24. Jeg liker ikke avsteminger, men har besøkt no.wikipedia som anonym flere ganger de siste dagene, og syntes det var fint å bli gjort oppmerksom på at språk jeg antagelig kunne hadde en artikkel om det samme emnet. Kagee^t/d·c/b·e 10. feb 2008 kl. 20:28 (CET)

Denne avstemmingen er avsluttet — Jeblad 12. feb 2008 kl. 00:45 (CET)

Uregistrerte brukere skal som defaultløsning ikke få noen språk lagt øverst

1. Er mot rangering av språk. Floyd 4. feb 2008 kl. 04:27 (CET)
2. Vår jobb er ikke å rangere språk, da sier vi at et språk har større ”verdi” enn et annet. Syns forresten at denne ”avstemningen” ikke er helt stueren. --Harry Wad (HTM) 4. feb 2008 kl. 04:49 (CET)
3. Språk bør ikke rangeres nei. Haakon K 4. feb 2008 kl. 05:03 (CET)
4. En vilkårlig rangering av språk vil alltid bli feil for en del av brukermassen. Bruk en logisk standardoppbygging som alfabetisk orden. -- SLB (diskusjon) 4. feb 2008 kl. 06:20 (CET)
5. Shauni 4. feb 2008 kl. 06:49 (CET)
6. La «sortering» av språk bli enda en «fordel» ved å registrere seg. — Galar71 4. feb 2008 kl. 08:25 (CET)
7. Lettere å lete i alfabetisk rekkefølge, det må også brukes skjønn for å velge hvilke språk som skal stå øverst og hvem ikke. — Jóna Þórunn 4. feb 2008 kl. 09:37 (CET)
8. Det holder med interwiki-avstemninger nå. Men jeg mener fremdeles at alfabetisk er det beste. Blue Elf 4. feb 2008 kl. 10:29 (CET)
9. Signerer Galar71 her. Kjidel 4. feb 2008 kl. 10:30 (CET)
10. Alfabetisk er lettest å finne frem i, og ønsker en valgfrihet kan en registrere seg. --Nina 4. feb 2008 kl. 10:35 (CET)
11. Ønsker ikke slik rangering av språkene. Alfabetet er nøytralt og enkelt å finne fram i. --PaulVIF 4. feb 2008 kl. 13:40 (CET)
12. Signerer Silje, Galar71, Nina, PaulVIF m.fl. — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 4. feb 2008 kl. 14:24 (CET)
13. Hvilke språk vi enn forskjellsbehandler, vil det passe kun et mindretall av brukerne. For vrient. — the Sidhekin 4. feb 2008 kl. 16:07 (CET)
14. Bedre å bruke alfabetisk enn å fortsette denne diskusjonen. — Jeblad 4. feb 2008 kl. 17:22 (CET)
15. Er ikke prinsippielt mor forandringer, men er enig med Jeblad. Grrahnbahr 4. feb 2008 kl. 17:51 (CET)
16. Zaarin 4. feb 2008 kl. 18:09 (CET)
17. Paaln 4. feb 2008 kl. 18:22 (CET)
18. Soulkeeper 4. feb 2008 kl. 18:26 (CET)
19. Bare rot... Forresten så snakker også mange nordmenn også andre språk enn bare norsk, nynorsk, svensk, dansk, engelsk og tysk... — Erik (d · b · @) 4. feb 2008 kl. 19:00 (CET)
20. Ingen språk bør settes over andre. Alfabetisk i henhold til det latinske alfabetet bør være satt som default. For å få ekstra funksjonalitet, for eksempel hvordan de vil ha rekkefølgen av sine iw-lenker definert, da kan brukerne oppfordres til å registrere seg. Kjetil2006 4. feb 2008 kl. 19:43 (CET)
21. Lettere å finne frem i en vanlig alfabetisk ordning. Vi rangerer ikke språk. Marcus 4. feb 2008 kl. 19:54 (CET)
22. Alfabetisk som default! Dette er både lettest å finne frem i, og lettest å forstå for uregistrerte brukere. Andre løsninger blir rotete, og ender bare med krangling om hvilke språk som skal være øverst. Geanixx 4. feb 2008 kl. 20:51 (CET)
23. Hvor mange runder skal vi ha om denne saken? Oversetting av språknavn til norsk og bruk av latinsk alfabet hadde vært et stort fremskritt. --Svart 4. feb 2008 kl. 21:20 (CET)
24. Det er raskere å registrere seg enn å redigere forsiden SOA – Dette udaterte innlegget ble skrevet 4. feb 2008 kl. 21:44 (CET) (Husk å datere dine innlegg!)
25. --Mollerup 4. feb 2008 kl. 21:57 (CET)
26. -- Hans-Petter 4. feb 2008 kl. 23:18 (CET)
27. Noorse 6. feb 2008 kl. 00:48 (CET)
28. nsaa 6. feb 2008 kl. 11:38 (CET)
29. Ooo86 6. feb 2008 kl. 15:16 (CET)

Denne avstemmingen er avsluttet — Jeblad 12. feb 2008 kl. 00:46 (CET)

Statistikk

Er det noen som har en statistikk over hvor brukerne til no.wp er lokalisert? Jeg tenker på land, kommuner/fylker (vet at slikt ikke kan bli helt nøyaktig). --Harry Wad (HTM) 9. feb 2008 kl. 04:40 (CET)

Jeg tror at de fleste befinner seg i Norge. Kjetil2006 9. feb 2008 kl. 07:15 (CET)

Dere får ta en gjennomgang av Kategori:Wikipedia-brukere_etter_bosted... --Stigmj 9. feb 2008 kl. 10:23 (CET)

Det er vel bare ca. 100 som har registrert seg der, Vi har jo nesten 70000 registrerte brukere, så er det vel flere en del som er uregistrert. Dermed kan man ikke bruke den som grunnlag.--Harry Wad (HTM) 9. feb 2008 kl. 15:55 (CET)

Jeg har snekra sammen noe angående hvor anonyme redigeringer (basert på reversoppslag av IP'ene) kommer fra her.. kommuner/fylker blir litt værre... --Stigmj 9. feb 2008 kl. 22:21 (CET)

Ja denne ga jo noen pekepinner, takk denne jobben. De fleste brukerne gjør vel muligens heller ikke redigeringer eller har en brukerkonto. Jeg håper at vi kan få flere statistikker over våres brukere, også over hvilken sider som er mest besøkt, søkeord med mer. --Harry Wad (HTM) 10. feb 2008 kl. 00:05 (CET)

Det er nok ikke akkurat det du er ute etter, men det er uansett interessant å se på statistikk, så jeg skrev litt om på scriptet mitt og lagde en logg som en loggparser (analog) tok tak i, og da fikk jeg dette resultatet. Jeg loggførte alle endringer som om det skulle vært hentet fra en webserver. Alle brukernavn står i denne rapporten oppført som «[domain not given]» eller «[unknown domain]». Resten av rapporten klarer dere vel å tyde. --Stigmj 11. feb 2008 kl. 00:59 (CET)

Joda jeg setter pris på alle Statistikker for Wp, og er takknemlig for at noen gjør slike jobber. --Harry Wad (HTM) 11. feb 2008 kl. 01:14 (CET)

Når det gjelder statistikk så er det imidlertid noe som er slående, og det er Wikipedias vekst, som vist ved denne grafen fra alexa.com - i løpet av et halvt år har vi neste doblet antall besøkende, og vi øker fortsatt. Nedgangen rundt jul er som året før, og sannnsynligvis pga skolefri, noe som indikerer hvor mye brukt vi er av elever og studenter. Ulf Larsen 9. feb 2008 kl. 12:27 (CET)

Trist at denne statistikken ikke viser no.wp, vi er ikke blant de 15 som ligge på topp. Håper vi kan få mer detaljert statistikk for no.wp, uansett er det fantastisk at Wikipedia har økt fra en 1000. plass til 9 plass på 4 år. wikipedia.no ligger på en 5,2 mil plassering, får håpe at no.wikipedia.org ligger mye høyere enn dette. --Harry Wad (HTM) 9. feb 2008 kl. 16:27 (CET)

Sjå meta:Talk:List of Wikipedias#List of Wikipedias by page views. --Jorunn 9. feb 2008 kl. 23:41 (CET)

Det finnes ingen tilgjengelig intern statistikk som er offentlig tilgjengelig, men det finnes en del eksterne verktøy som gir et bilde for brukergrupper i enkelte land eller språk. Dette er verktøy som ser på brukermønstre og så må en ekstrapolere. Med andre ord er dette kreativ gjetting. — Jeblad 10. feb 2008 kl. 00:56 (CET)

Er det noen mulighet for å få de norske wikipediene inn på URL listen for TNS Metrix slik at vi blir med i TNS's statistikk? Det er jo denne som blir sitert i media. Hogne (nn) 11. feb 2008 kl. 13:12 (CET)

Teknisk er det nok mulig, om vi vil er en annen sak. ZorroIII 11. feb 2008 kl. 23:52 (CET)

Det var en tilsvarende sak på fiwiki hvor en slik statistikkløsning ble fjernet etter at den var lagt inn av lokale brukere. Bakgrunnen var personvernhensyn. Jeg vil tro at det er lettere å få gjennomslag for å formatere den eksisterende statistikken slik at den kan sammenlignes med statistikken til TNS Gallup enn å la TNS Gallup overta generering av denne statistikken. — Jeblad 12. feb 2008 kl. 00:43 (CET)

Pekerside

Et lite irritasjonsmoment: Pekersidene er i dag navngitt på formen Artikkelnavn (andre betydninger). Det burde vel vært (flere betydninger)? Pekersidene skal være uttømmede, «andre» antyder at det finnes andre betydninger enn de listede. LassiS 9. feb 2008 kl. 11:21 (CET)

Noe det jo ofte er. Altså andre betydninger enn de listede. --Eivind 9. feb 2008 kl. 11:38 (CET)

Men ikke som regel, vel? Selv spør jeg meg uvilkårlig «andre enn HVA?» hver gang jeg ser denne headingen. LassiS 9. feb 2008 kl. 11:52 (CET)

Ikke alle pekersidene er på den formen; se f eks Sol. Pekere som Queen (andre betydninger), derimot, antar jeg refererer til «andre enn Queen». Men det er jo ikke slik de brukes, for Queen er også listet blant disse «andre». Queen sier da også at «Queen» har flere betydninger, og i sammenhengen ser det unektelig bedre ut.

Jeg kan ikke si jeg har irritert meg over det, men jeg er heller ikke uenig. :) — the Sidhekin 9. feb 2008 kl. 13:21 (CET)

Men det vil bli litt av en flytte- og korrigeringsjobb å endre alle sammen ... for det er ikke rent få slike sider (se Kategori:Pekere). --Eivind 9. feb 2008 kl. 13:23 (CET)

Har gjort noen stikkprøver, og ser at bruken av pekersider spriker i alle retninger. Siden det ikke er noen felles praksis, skader det vel heller ikke å rydde litt her og der - ved anledning? LassiS 9. feb 2008 kl. 19:44 (CET)

Men det spriker vel ikke i så måte at det benyttes andre artikkelnavn enn «artikkelnavn (andre betydninger)» eller bare «artikkelnavn» (der hvor pekeren ligger på hovednavnet)? --Eivind 10. feb 2008 kl. 13:59 (CET)

Vel, jeg fant Realisme (filosofi), Å (stedsnavn) og «Nordstjernen» (skip) da jeg kikket på tre sider fra Kategori:Pekere. Jeg tipper det spriker endel, ja, men det er like fullt unntak. — the Sidhekin 10. feb 2008 kl. 16:00 (CET)

Disse synes jeg er ok, siden de er mer presise enn «Andre betydninger» ... men vi burde vel kanskje være konsekvente? --Eivind 10. feb 2008 kl. 16:25 (CET)

Det er alltid kjekt å sjekke hva de aktuelle manualer sier før en starter større endringer. Se også Wikipedia:Stilmanual/Pekersider. — Jeblad 10. feb 2008 kl. 00:46 (CET)

Vet det, poenget er jo at jeg syns det er syntaktisk feil og forvirrende, noe jeg gjerne vil ha det endret. Men hvis ingen andre er enige lar jeg det ligge. Mindre irritasjonsmoment, som sagt. LassiS 10. feb 2008 kl. 14:47 (CET)

Jeg synes det blir penere og mindre forvirrende når den mest utbredte betydningen av ordet listes først, og deretter alle andre betydninger slik jeg gjorde med Chicago (andre betydninger). Kan hende jeg gjorde feil, men jeg fulgte kun den engelske fremgangsmåten, hvilket jeg fant fornuftig. Kjidel 10. feb 2008 kl. 15:05 (CET)

Virker veldig fornuftig. --Finn Bjørklid 11. feb 2008 kl. 13:24 (CET)

Listing av andre betydninger bør være utfra tematiske forhold, og bare unntaksvis utfra hva en enkelt bruker oppfatter som viktige betydninger. For eksempel så finnes det mange innsjøer benevnt Mjøsa, hvem av de forskjellige innsjøene er det som er viktigst? Jeg mener Vangsmjøsa i Valdres er vel så viktig som den Mjøsa som brukes som fylkesdele. — Jeblad 12. feb 2008 kl. 00:38 (CET)

Endring av faktaboksmal

Hvorledes går man fram for å få endret en faktaboksmal. Jeg tenker på boksen "kirkearkitektur", som blir brukt på alle kirkene i Norge. Nå er det lenket til artikkelen om Den katolske kirken i denne boksen, men det burde i tillegg være link til tilsvarende artikkel om Den norske kirke, evt også andre relevante kirkesamfunn. Slik det er nå blir det litt pussig. At alle kirkene til DnK skal ha link til DKK, men ikke til eget kirkesamfunn rimer dårlig.3s 11. feb 2008 kl. 13:15 (CET)

Først poster du en innlegg på Maldiskusjon:Kirkearkitektur, og så kanskje ett på Nina's diskusjonside (flest bidrag) og blir enig om hva som skal endres. Så redigerer du Mal:Kirkearkitektur og ørten siden oppdateres. Kagee^t/d·c/b·e 11. feb 2008 kl. 14:35 (CET)

Jeg gjorde ikke det, jeg bare forandret malen. Nå er det lenke til Den norske kirke i siste linje. Mvh --Harald Haugland 11. feb 2008 kl. 14:44 (CET)

Det er helt greit å lenke ti artikkelen om Den norske kirke. Grunnen til at der var en lenke til den katolske kirke var at dette er en portal som lenker videre til artikler som kan forklare kirkenes ikonografi og at Den norske kirke bare er en enkelt artikkel. --Nina 11. feb 2008 kl. 19:46 (CET)

Lenker til kirkesamfunn hører ikke hjemme under kirkearkitektur, hvis de ikke på en eller annen måte har definert en form for arkitektur. Symbolbruk er i mye større grad knyttet til interiør blant pinsevenner og der denne er klart definert som symbolbruk hos pinsevenner så kan det lenkes opp. Så lenge denne ikke beskrives i en artikkel så er det meningsløst å lenke til en artikkel om pinsevenner, eller for den saks skyld til en artikkel om Den norske kirke. — Jeblad 12. feb 2008 kl. 00:30 (CET)

Pavens avis avslører slurvebruk av italiensk wikipedia

Se her: http://www.vl.no/kristenliv/article3333679.ece . Væpnet med selektiv sitering fra en unøyaktig italiensk wikipediaartikkel gikk professorer til aksjon. Ctande 11. feb 2008 kl. 15:00 (CET)

Man klager på at norske elever må lære seg kildekritikk, men selv professorer må tidvis gå i seg selv, og ikke minst lese det de leser: «professorane (har) ikkje ein gong har teke seg bryet med å lese heile artikkelen i Wikipedia». Nemlig. --Finn Bjørklid 11. feb 2008 kl. 22:40 (CET)

Uten å ha lest den italienske artikkelen (italiensken min er på ferie) så virker det som den presenterer stoffet balansert, det er professorene som gikk i skyttergraven på feil grunnlag. De kunne like gjene brukt en gammel avisartikkel som utgangspunkt som Wikipedia. Det samme vil nok også før eller siden skje utfra artikler på bokmålspedia. — Jeblad 12. feb 2008 kl. 00:23 (CET)

Wikipedia brukt som kilde i bok om USAs presidenter

Fra tid til annen dukker det opp nyhetsmeldinger om professorer og andre lærere som nekter studentene sine å bruke Wikipedia som kilde fordi WP er altfor unøyaktig osv. Det er jo forståelig på et vis, og det har blitt diskutert her før. Men alle professorer er tydeligvis ikke udelt negative til Wikipedia. For noen dager siden kjøpte jeg Ole Moens bok USAs presidenter. Blant kildene han har brukt er engelsk Wikipedia, som til og med er nevnt blant «særlig nyttige kilder». Jeg skjønner jo at han må ha vurdert kildene, og denne boka er jo pupulærhistorie og ikke forskningsarbeid. Og det er jo naturlig at engelsk Wikipedia holder et visst nivå i omtalen av de amerikanske presidentene. Men likevel er det vel en ørliten fjær i hatten at en professor regner Wikipedia som en god kilde når han skriver bok. Blue Elf 11. feb 2008 kl. 22:31 (CET)

Vi får merke oss denne referansen neste gang vi trenger et superlativ i en pressemelding. --Finn Bjørklid 11. feb 2008 kl. 22:36 (CET)

Wikipedia er flittig brukt som referanse i boka "Negre har rytme" av Astrid Meland og Helge Øgrim (ISBN 9788248907091) -- Hans-Petter 12. feb 2008 kl. 00:06 (CET)

Morgenbladet har forøvrig skrevet en artikkel om boken: http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080208/OBOKER/448459150/-1/BOKER902

Krig, fred, språk og sånt der

På MediaWiki:Gadget-force-user-language.js ligger en liste over navn på språk og deres språk-koder. Denne brukes for å oversette språkene i venstremargen til brukerens eget språk. Foreløpig er det kun definert ett sett for norsk, og dette settet bruker tildels språk-koder som ikke sammenfaller med de som vi bruker. Det er derfor en del pusling som gjenstår for å få dette riktig. Det gjenstår også slike trivialiteter som å hive ut de språk-kodene som vi ikke bruker, definere sett for andre språk, sjekke at alt funker som annonsert osv. For øyeblikket skal fokusering følge bruken av uselang i url'en, men jeg har ikke sjekket om alle små quirks er korrekt. Det er også lagt inn et språk-spesifikt valg på sortering som er viktig fordi lokaliserte språknavn kan avvike vesentlig fra sortering av språk-kodene. — Jeblad 12. feb 2008 kl. 08:47 (CET) (For å sjekke endringer i javascript-filer for Gadgets må nettleserens mellomlager tømmes, i tillegg til at du må bruke denne tilleggsfunksjonen, men det vet vel alle…?)

Selv om jeg syntes det var litt vanskelig å skjønne problemet syntes jeg det er flott arbeid du gjør! -- Hans-Petter 12. feb 2008 kl. 16:53 (CET)

Avstemninger

Når folk lager avstemning bør man forvente at det oplyses når den starter og når den avsluttes. Avslutningen er vel det som er viktigst, ellers så vare den jo uendelig og man kan aldri avgjøre resultatet. --Harry Wad (HTM) 11. feb 2008 kl. 23:20 (CET)

Det ligger forøvrig et utkast til retningslinjer for avstemninger på Wikipedia-diskusjon:Avstemninger. Det kan være praktisk om vi får dette på plass skikkelig; i det siste har det vært flere avstemninger med uklarheter. Det må ryddes en del i forslaget; nå er det flere steder slik at ord som «skal» er uthevet mens det man skal drukner. Problemet blir å få vedtatt regler, hvilke avstemningsregler skal da gjelde? ;-) Cnyborg 11. feb 2008 kl. 23:47 (CET)

Det er klubbet i noen tilfeller at slike avstemminger løper i en uke, så den siste avstemmingen er vel egentlig ferdig. — Jeblad 12. feb 2008 kl. 00:01 (CET)

Det som er viktig er vel at dette bør defineres på forhånd, denne avstemningen vare i x døgn/timer. Når den er avsluttet bør noen KLART avslutte den med resultatet, ellers vil ting være uavklart og rotete. Dette bør bli klarere definert siden vi i større utstrekning enn tidligere bruker avstemninger. Pågående avstemninger bør muligens også annonseres på tinget eller på en egen side.

Akkurat nå pågår en meget viktig avstemning som muligens ikke alle er klar over, jeg sikter her til avstemningen om vår eminente bidragsyter EivindJ skal bli administrator. De som ikke har denne siden på overvåkning eller er borte noen dager vil ikke så lett se den. --Harry Wad (HTM) 12. feb 2008 kl. 00:32 (CET)

Mininumskrav som må inn i retningslinjene er at det må være klart hvem som initierer avstemmingen, og avslutningskriterier, f.eks dato. Det bør også oppfordres til å tenke igjennom/diskutere spørsmålsstillingen slik at vi ikke får en serie med avstemminger om samme tema. --Svart 12. feb 2008 kl. 15:53 (CET)

Enig med deg i dette.--Harry Wad (HTM) 12. feb 2008 kl. 16:22 (CET)

Noen avstemninger har standardiserte prosesser, andre avstemninger er mer et substitutt for diskusjoner i løsere former, når man ikke kommer videre med denne type diskusjon, enten fordi få deltar eller fordi diskusjonen av andre grunner står fast. Målet er ikke å drive millimeterjustis, men å få oversikt over hva det er støtte for og gi folk en mulighet til å si sin mening om saken uten å måtte skrive et langt innlegg. På samme måte som med diskusjoner er det ikke noe galt i at de fortsetter til diskusjonen/avstemningen stilner og de som ønsker det har sagt sin mening. Kph 12. feb 2008 kl. 16:10 (CET)

Jeg er ikke helt enig. Når vi går fra diskusjon, hvor det er mulig å avgjøre ved konsensus slik idealet er på Wikimedias prosjekter, til avstemning beveger vi oss fra en uformell og løs form til noe som i sitt vesen er formalistisk. Dersom vi sier at en sak skal avgjøres ved flertallsavgjørelse trengs det noen kriterier for hvem som skal være med og når det skal avgjøres hvem som har flertall. Å ha en generell retningslinje er en fordel, fordi det betyr at dersom ingenting sies er det retningslinjene som skal ligge til grunn, med et spesielt tidsrom definert. Så kan man ved en avstemning enes, før avstemningen åpnes, om andre regler for den spesielle situasjonen, f.eks. lengre tid i ferieperioder, kortere tid dersom noe haster å få avgjort osv., reglene trenger ikke være så rigide at de styrer enhver avstemning. Jeg nevnte også på diskusjonssiden jeg har gitt lenke til lenger opp i tråden at jeg ser en forskjell på prinsipielle og situasjonsbetingede avstemninger; sistnevnte kan nok i en del tilfeller få løpe til alle som er interessert har gitt sin stemme, men i prinsippsaker er det nødvendig å vite hva man skal forholde seg til når man stemmer. Skal man la aktivitet i avstemningstråden avgjøre vil det f.eks. være mulig å trenere avstemninger ved å vente med å stemme til det ikke lenger er aktivitet, og så slenge inn sin stemme for å holde avstemningen i gang. Med klare regler og enighet om stemmealternativer vet alle hva man skal forholde seg til, mens det å gjennomføre en formell prosess på en uformell måte svært ofte vil føre til at noen føler seg forulempet, og til at vi får ny diskusjon i løpet av kort tid. Jeg synes den lange rekken av avstemninger om interwiki er et godt eksempel på problemet med den måten å avgjøre ting på. Det ble kommentert at vi ikke kommer noen vei med konsensus. Vel, vi må ofte ty til avstemninger, men vi må faktisk ha en konsensus om hva vi stemmer over for å unngå den ene avstemningen etter den andre. Hadde det blitt brukt noen dager til på diskusjon slik at flere muligheter ble luftet skikkelig kunne ting vært mye ryddigere; slik det er nå er det så komplisert at nye brukere må få et inntrykk av at vi er noen av de mest formalistiske mennesker som finnes. Cnyborg 12. feb 2008 kl. 19:20 (CET)

Jeg har ikke noe imot et standardisert opplegg slik du skisserer, jeg har bare vanskelig for å tro at folk med vilje vil trenere avstemninger og stikke kjepper i hjulene på den måten. Rekken av avstemninger om interwiki kom fordi de tekniske mulighetene raskt endret seg underveis, fordi få etterhvert deltok i diskusjonen og fordi visse personer begynte med regelrytteri slik at det ble helt nødvendig å få tatt en mer formell avgjørelse på bestemte spørsmål. Resultatene i de to siste avstemningene er et godt eksempel på avstemninger som endte uten konsensus. Det betyr naturligvis ikke at de var verdiløse, men at vi nå vet at meningene om dette spørsmålet er delt omtrent på midten. Kph 13. feb 2008 kl. 02:12 (CET)

Beklager om jeg ødlegger en god diskusjon med denne listen, men er har tydeligvis en del folk tenkt endel før oss. -- Hans-Petter 13. feb 2008 kl. 00:19 (CET)

Nyttig lesestoff om emnet:

• meta:Voting is a tool
• meta:Polls are evil
• meta:Don't vote on everything
• meta:Wikipolitics
• en:Wikipedia:Consensus
• meatball:VotingIsGood
• meatball:VotingIsEvil
• meatball:ArrowsTheorem
• meta:Poles are evil

Beklager Hans-Petter, men noen av oss har sikkert tenkt i litt lengre tid enn dette. ;-) Nå er det jo ellers ganske mye som vi på no.wp har annerledes enn andre. Det at en tanke er gammel betyr jo ikke nødvendigvis at den er bedre eller riktigere enn en ny. Det er jo dette man kaller utvikling. --Harry Wad (HTM) 13. feb 2008 kl. 00:50 (CET)

Ikke noe galt med nye ting, men jeg finner verdi i det å lese om hva andre har tenkt ihvertfall, det var ikke ment som noe annet enn å være til hjelp for diskusjonen. ---Hans-Petter 13. feb 2008 kl. 16:47 (CET)

Wikipedia:Konsensus finnes allerede i norsk versjon. Cnyborg 14. feb 2008 kl. 00:53 (CET)

Omtale av avdøde personer

Agnar Mykle er død, det samme er Heath Ledger. Forskjellen er at Mykle omtales som en levende person, mens Ledger ikke blir det. Altså:

• Agnar Mykle er en norsk forfatter
• Heath Ledger var en australsk skuespiller

Slike eksempler finnes det mange av her inne. Er det noen grunn til dette, eller skal man rette opp i alle artikler som bruker er i stedet for var? Mvh Tpb 13. feb 2008 kl. 01:22 (CET)

Der du finner slikt, kan du rydde opp. Presens forbeholdes de levende. Guaca 13. feb 2008 kl. 01:26 (CET)

Ja, det er jeg helt enig i. Mvh Tpb 13. feb 2008 kl. 01:31 (CET)

Bare pass på (sånn generelt, jeg sier ikke at ikke dere har kontroll); det kan være setninger der det skal være presens, f.eks. hvis det står «X er den mestselgende forfatter i Etellerannetlands historie». Det er så fort gjort at man ukritisk endrer slikt når man tar en ryddesjau. Cnyborg 14. feb 2008 kl. 00:55 (CET)

Billedlenker - bare ett klikk unna oss?

Som en del av en leteaksjon etter entartete kunstnere, snublet jeg over en fransk smarting: Der var kunstneren Googlet på billedsøk og lagt til som permanent lenke til arrtikkelen. Jeg vet ikke om resultatet er redigert, men der var bra mange bilder tilgjengelig. Jeg importerte den franske lenken til artikkelen: Ludwig Meidner. Hvordan en får til slikt, begriper jeg lite av, så jeg har to ting:

1. Er dette noen god fremgangsmåte? I så fall:
2. Kan noen fornorske metoden på en forståelig måte? Da er i hvertfall flere illustrasjoner nærmere, og Google ser ikke ut til å bry seg med rettigheter (det er kanskje betenkelig?)

Hvis noen lager en god norsk variant, vær vennlig å melde fra til meg før jeg evt. drukner i jobben med å kople til alle jeg har på samvittigheten. Mvh: --Bjørn som tegner 13. feb 2008 kl. 16:07 (CET)

Dette er relativt enkelt. Ønsker jeg å legge en lenke til bilder av Bjørn som tegner (kunne jo være interessant), skriver jeg bare http://images.google.no/images?q=bjørn+som+tegner. Evt. går jeg til images.google.no og skriver inn søkeordet Bjørn som tegner, deretter fjerner jeg unødvendige ekstra tegn i url-en jeg får. Jeg kan ikke se av retningslinjene for eksterne lenker at denne typen lenking skal være noe problem, skjønt en bør alltid være forsiktig med lenking til søkemnotorresultater siden dette endrer seg over tid. Det går vel an å få til en slags mal som lager en pen lenke også, hvor det kommer klart frem at det lenkes til en søkemotor, og derfor kan resultatet være varierende. Eventuelle brudd på retningslinjer dette måtte ha kjenner jeg ikke til. Kjidel 13. feb 2008 kl. 16:23 (CET)

En norsk variant vil kunne se slik ut: http://images.google.no/images?hl=no&q=ludwig+meidner

Det er egentlig så greit som at man avslutter med søketermen(e), i URL-koding (her blir «+» til « », altså «ludwig+meidner»). «hl=no» gir norsk språk, uansett hva brukeren ellers måtte foretrekke ...

(Er det bedre å søke på «"ludwig meidner"»? Det blir i så fall kodet som «%22ludwig+meidner%22», og gir noen hundre færre treff.)

Om det er en god fremgangsmåte, overlater jeg til andre å vurdere. — the Sidhekin 13. feb 2008 kl. 16:27 (CET)

Tok meg friheten til å opprette Mal:Google bilder. Da skal det være relativt enkelt å bare legge til {{google bilder}} i listen med eksterne lenker, der hvor artikkelnavnet er samme som søkeordet, eller legge til navn på søkeordet og navn på lenken ved å bruke {{google bilder|Ludwig Meidner|Meidner}} osv. Kjidel 13. feb 2008 kl. 17:05 (CET)

Takk for raske svar. Det jeg fant mest interessant var to forhold:

1. Google leverte et stort antall skjermfuller til Luwigen vår - bare et par var relevante - men de kom til gjengjeld først. Samme førsteskjerm for begge språkvariantene, men skjermbildespråk forskjellig.
2. Søket på meg ga INGEN relevante treff, selv om jeg har lagt ut et stort antall bilder på Commons - og i «hjemmesiden»s billedarkiv kalt «galleri». Jeg har googlet litt, uten å finne meg sjæl noe sted. (Pga. feilstavet borgerlig etternavn, vil du heller ikke finne noe portrett i avisarkivene.)

Det skulle vel fortelle meg noe om noe, men fortsatt er jeg i stuss. Men jeg skal notere meg malen, og prøve med andre navn, så får vi se. Mvh (:D --Bjørn som tegner 13. feb 2008 kl. 17:27 (CET)

Bruk av en slik mal kan meget vel medføre at vi lenker til ulovelig publisert materiale, noe som er i strid med de lovene vi må og bør forholde oss til. Vi kan mene hva vi vil om slikt, men i det øyeblikk vi publiserer slike lenker i en artikkel så medfører dette at vi operer farlig nær Pirate bay og lignende nettsteder. — Jeblad 13. feb 2008 kl. 23:44 (CET)

Fra et arbeid av Gisle Hannemyr [5]

I napster.no-saken kom høyesterett til at kravet om at webdesigneren som hadde lagt ut lenkene var å anse som medhjelper var oppfyllt fordi siden han også hadde lagt ut tekster som gjorde det klart at formålet med lenkingen var å gi andre tilgang til musikk som var lagt lagt på nett uten lov. Retten uttalte bl.a.:

Det vi har for oss, er etter min vurdering forsettlige og meget klanderverdige medvirknings­handlinger fra As side. Hans formål med napster.no var nettopp å gi andre tilgang til denne musikken. Forsiden på nettstedet viser dette. Innledningen var formulert slik: «Velkommen til napster.no. Du befinner deg nå på norges største og beste nettside med gratis musikk. Her kan du laste ned så mye musikk du bare måtte ønske.»

Kravet om forsett er et viktig premiss for denne dommen. Høyesterett er utvilsomt klar over at det er mulig å finne fram til de samme pekerene som A ble gjort ansvarlig for, ved å bruke en søkemotor på Verdensveven. Men søkemotorene har ikke som formål å støtte opp om opphavsrettsbrudd og annen kriminell virksomhet. De forsøker i stedet å filtrere bort lenker til ulovlig materiale. Når slikt materiale likevel dukker opp i søke­motorenes resultatpekere, så skyldes det til dels at slike filtre ikke er særlig effektive, og dels at kriminelle grupper bruker lyssky metoder for å manipulere resultatene fra slike søk.

Hvis dette skal beholdes må det derfor vises at foregående uten tvil ikke har anvendelse i dette tilfellet. Søkemotorer kan vise til at stoffet unngår deres filtre, i tillegg til at det finnes lovverk som fritar de for ansvar, mens vi må forholde oss til motivet bak slik lenking. — Jeblad 14. feb 2008 kl. 00:03 (CET)

Malen endrer ikke på noe. Det er søketermen som er avgjørende. Om noen legger inn svært snevre søketermer som treffer kun på slik matriale kan vi ha trådt over en grense. Men generiske søk bør være uproblematiske. ZorroIII 13. feb 2008 kl. 23:49 (CET)

Jeg spurte fordi jeg følte at dette var for godt til å være sant. Nå har jeg fjernet lenkene fra der jeg la dem - men jeg er fortsatt ikke helt sikker på hva generiske eller ikke-generiske lenker betyr her. (Søkeresultatene ble ofte utrolig blandet til jeg satte i anførsel. Da var det bare navnelikheter som slo gjennom i noen søk.) Men jeg dyrker ofte «føre var-prinsippet», så vi får respektere Hannemyr. Men jeg fikk i hvertfall sett mere kunst enn sist jeg tok en dag på Bergen Kunstmuseum. Natta! --Bjørn som tegner 14. feb 2008 kl. 00:48 (CET)

Det som kompliserer ting veldig er at lovligheten er avhengig av hva som er hensikten. Hvis hensikten med malen er å sende lesere til opphavsrettsbeskyttet materiale som andre har lagt ut ulovlig er vi i beste fall i en gråsone; hvis hensikten er å sende dem til materiale som er lovlig men som ikke oppfylle våre krav til fri lisensiering (f.eks. materiale som er lovlig sitert på andre nettsteder, bilder som er frigitt for ikke-kommersiell bruk osv.) er det i orden. Problemet vårt er nok at et slik søk veldig ofte vil spytte ut ulovlig publisert materiale, så det vil uansett hva vi mener med det lett oppstå et inntrykk av at vi omgår opphavsrettsregler. Selv om det ikke skulle føre til noen juridiske problemer for oss kan det skade Wikipedias rykte og gjøre det vanskeligere å forhandle frem frie lisenser fra billedarkiver. Jeg heller mot at det er best om leserne selv oppdager at Google har en bildesøkfunksjon, og bruker den uavhengig av Wikipedia. Cnyborg 14. feb 2008 kl. 01:01 (CET)

En mulighet er å lage en mal som kan ta en eller flere lenker til spesifikke gallerier. Da har vi bedre styring og kan gjøre en vurdering om hva vi vil lenke til. Mange norske kunstnere har bilder på Kulturnett, og det finnes også andre velkjente gallerier. Det blir en del mer arbeid, men i disse tilfellene vil vi være på trygg grunn. — Jeblad 14. feb 2008 kl. 01:07 (CET)

Bør ikke denne diskusjonen tas på tvers av alle wikimedia-prosjekter. Naturlig her er vel å foreslå sletting av en:Template:Google_images siden malen først ble opprettet der. nsaa 14. feb 2008 kl. 11:33 (CET)

Enig. Spørsmålet blir vel hvilke fora som gir de mest utbytterike debattene. Det kan fortsatt ikke utelukkes at vi er for forsiktige - selv om jeg selv ikke tror det. (Jeg fikk bra karakter i rettslære i sin tid på å prosedere godt for å vinne en tapt sak, så jeg føler meg bare delvis pålitelig.)--Bjørn som tegner 14. feb 2008 kl. 12:35 (CET)

Opprettet en:Wikipedia:Templates_for_deletion#Template:Google_images. nsaa 14. feb 2008 kl. 12:51 (CET)