Hopp til innhold

Wikipedia:Kandidatsider/Holocaust i Romania

Legg til lenke
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Holocaust i Romania

[rediger kilde]

Det arbeidet Erik den yngre (diskusjon · bidrag) gjør med artikkelsuiten om Holocaust er så langt jeg kan bedømme forbilledlig både i ambisjoner og struktur. Han sirkler seg inn mot en ferdig hovedartikkel gjennom landartikler og biografier. Hittil har dette gitt oss 3 UA og 1 AA, og dette blir den femte. M O Haugen (diskusjon) 8. mar. 2020 kl. 18:56 (CET)[svar]

Anbefalt

[rediger kilde]
  1. For For M O Haugen (diskusjon) 8. mar. 2020 kl. 18:56 (CET)[svar]
  2. For For --Vennlig hilsen Erik d.y. 8. mar. 2020 kl. 19:00 (CET)[svar]
  3. For For Ulf Larsen (diskusjon) 11. mar. 2020 kl. 18:43 (CET)[svar]
  4. For For Ranværing (d) 12. mar. 2020 kl. 01:10 (CET)[svar]
  5. For For --Trygve Nodeland (diskusjon) 14. mar. 2020 kl. 16:50 (CET)[svar]
  6. For For Soleincitta (diskusjon) 14. mar. 2020 kl. 18:17 (CET)[svar]

Kommentarer

[rediger kilde]

Takk for nominasjon. Jeg stemmer for selv om jeg inhabil, men jeg tror den holder til AA. Historien er litt komplisert på grunn av grenseforholdene der dette foregikk. Så det vil være særlig bra med kommentarer om løse tråder og slikt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 8. mar. 2020 kl. 19:02 (CET)[svar]

Kommentar Trygve Nodeland

Det er en inkonsekvent bruk av tallformat 250.000/250000/250 000, alle varianter forekommer, om enn ikke akkurat med disse sifrene.

Skal forsøket å brukte {{formatnum:}} slik at det blir likt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 8. mar. 2020 kl. 20:37 (CET)[svar]

Så synes jeg at noen av avsnittene blir altfor lange, for eksempel avsnitt 3 i kapitlet om Bukovina og Bessarabia.

Enig. Forsøker å brekke opp og sette inn flere overskrifter. Forslag mottas. --Vennlig hilsen Erik d.y. 8. mar. 2020 kl. 20:36 (CET)[svar]

I samme avsnitt som nevnt ovenfor står det «Likegyldighet kan også være en forklaring, blant annet mistet den rumenske hæren 70.000 soldater under kampene om Odessa.» Jeg forstår ikke helt bruken av ordet likegyldighet. Var befolkningen egentlig hevngjerrige, og aksepterte drapene?--Trygve Nodeland (diskusjon) 8. mar. 2020 kl. 20:23 (CET)[svar]

Takk. Det er likegyldighet til menneskeliv om følge av store tap på østfronten, noen tusen ekstra hadde lite å bety. Ikke viktig poeng dersom det er krøkkete. Vennlig hilsen Erik d.y. 8. mar. 2020 kl. 20:35 (CET)[svar]

I avsnittet om Bukovina og Bessarabia forekommer følgende tekst: «I Transnistria ble massakrene utført av rumenske soldater og Einsatzgruppen med hjelp fra...» Hvordan skal vi oppfatte det tyske ordet «Einsatsgruppen» her, er det flertall, norsk bestemt entall, eller hva kan det være? --Trygve Nodeland (diskusjon) 8. mar. 2020 kl. 20:29 (CET)[svar]

FiksetDet dreier seg om Einsatzgruppe D. Har korrigert. --Vennlig hilsen Erik d.y. 8. mar. 2020 kl. 21:08 (CET)[svar]

Samme avsnitt igjen, der det står « Underveis ble mange plaget og banket opp av lokalbefolkning som sto oppstilt langs veien. I Transnistria var det vanligere at lokalbefolkningen hjalp kolonnen av deporterte med mat.» Det er litt forvirrende. Banket de dem opp og ga dem mat etterpå, eller dreier det seg om to ulike områder? Trygve Nodeland (diskusjon) 8. mar. 2020 kl. 20:35 (CET)[svar]

Fikset Ulike områder. Men som alltid er bildet sammensatt, noen personer var hjelpsomme og andre brutale. Vennlig hilsen Erik d.y. 8. mar. 2020 kl. 21:10 (CET)[svar]

I avsnittet Bakgrunn tror jeg det er en dobbeltbehandlig i fjerde og femte avsnitt. Det er kanskje det femte som skal komme først. Da er det Ribbentrop-Molotov det begynner med, og så går det videre. Om jeg har forstått dette riktig. Trygve Nodeland (diskusjon) 8. mar. 2020 kl. 20:49 (CET)[svar]

Fikset Ja det ble noe klabb da jeg kopierte over fra andre artikler. Håper det nå er tydelig ordnet tematisk og kronologisk. Fint om det ser over om det er OK slik. --Vennlig hilsen Erik d.y. 8. mar. 2020 kl. 21:56 (CET)[svar]
Fra 3s
  • Jeg synes dette er rotete og uklart: «Omkring 150 000 jødiske innbyggere i nordre Bukovina og Bessarabia ble massakrert etter at Romania gjenerobret områdene fra Sovjetunionen i 1941. De overlevende ble deportert til de okkuperte Transnistria og omkring 120 000 ble drept eller omkom der i løpet av krigen.»
Jeg går ut fra at man med «massakrert» mener drept. Hvem er da de overlevende? Når Romania (som var en aksemakt) gjenerobret områder fra Sovjetunionen, hvem hadde da okkupert områdene disse overlevende ble sendt til? En annen aksemakt? Var det områder Romania okkuperte? Var det Sovjet som deponerte dem? Og disse 120 000. Hvor stor del av befolkningen var dette? Og de 150 000? Jeg savner noe bakgrunnsstoff før dette kommer. Jeg har ikke lest videre i artikkelen, men stusset over denne begynnelsen.
  • Hva med å skrive om første avsnitt til noe ala dette, og så heller ta det mer detaljerte etterpå? Jeg ble rett og slett litt forvirret av alle tallene og navnene som kom så brått på uten noe overordet blikk først.
Fikset Massakre er et alminnelig ord for «med overlegg drept i hopetall». At et visst antall ble massakrert betyr likevel at det kan være et antall overlevende. Ingressen er stokket om for klarhet. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mar. 2020 kl. 14:30 (CET)[svar]
Holocaust i Romania var utryddelsen av jøder i Romania under andre verdenskrig. I 2004 ble det anslått at 280 000 til 380 000 rumenske og ukrainske jøder ble drept eller omkom innenfor områder under rumensk kontroll. Dessuten ble 11 000 roma drept. En av de største enkeltmassakrene var i Oddessa 22. til 24. oktober 1941 da flere titusen ble drept på få dager. Bortsett fra det tyske regimet hadde ingen stater ansvar for så mange døde under holocaust som Romania.
  • Ny forvirring: I første avsnitt står det: «Jødene i det rumenske kjerneområdet (Regat/Valakia) og det sørlige Transilvania ble i forfulgt av regimet, men ikke forsøkt utryddet. Det nordlige Transilvania ble annektert av Ungarn og jødene der ble deportert til utryddelsesleirene sammen med ungarske jøder i 1944.». Andre avsnitt begynner med: «Holocaust i Romania ble i hovedsak utført av det rumenske regimet og store deler av myndighetenes apparat var involvert.» Det er mulig dette blir oppklart i løpet av artikkelen, men foreløpig er dette helt selvmotsigende.
  • Ny forvirring: «I Bessarabia og nordre Bukovina massakrerte den tyske hæren og den rumenske hæren 150 000 i juli og august 1941. Einsatzgruppe D og lokalbefolkningen medvirket til massakren. Samtidig ble eiendommer plyndret.[11] Yad Vashem anslår at 100 000-120 000 ble massakrert i denne fasen.[3]» Hvor mange mennesker mener artikkelen ble massakrert? 150 000 eller 100-120 000?
    • Det er usikkert. Ulike kilder har ulike tall og det er ofte litt uklart hvilke områder tallene gjelder. Når pålitelige kilder er delvis inkonsistente må vi oppgi flere tall dessverre. --Vennlig hilsen Erik d.y. 16. mar. 2020 kl. 23:36 (CET)[svar]

Mvh 3s (diskusjon) 8. mar. 2020 kl. 21:36 (CET)[svar]

Det rumenske kjerneområdet (det gamle kongedømmet) merket blå-lilla, Bessarabia er øst for den røde streken, Transnistria øst for den gule.

@3s: Ja det er faktisk relativt vanskelig og derfor vanskelig å skrive ting klart og enkelt, derfor satte jeg inn tabell i egen seksjon. Skal se om jeg klarer å skrive ingressen klarere. Men kort oppsummert t.o.:

  • Nord-Transilvania: Rumensk territorium, men omfattet Holocaust i Ungarn
  • Sør-Transilvania: Ikke berørt av Holocaust (bare annen forfølgelse/antijødiske tiltak)
  • Det rumenske kjerneområdet (gamle Romania eller «Regat») som hovedsakelig omfatter:
    • Valakia: Ikke berørt av Holocaust
    • Rumensk Moldavia (vest for elven Prut): Delvis berørt, utført rumenske myndigheter
  • Bessarabia og Bukovina: Deportasjoner og massakrer, rumenske myndigheter
  • Transnistria (Ukraina): Mottok deporterte + massakrer, rumenske og tyske styrker++

Det var altså rumenske myndigheter/styrker som gjennomførte Holocaust på områder de kontrollerte, men hovedsakelig utenfor dagens Romania (i dagens Moldova og Ukraina). Innenfor dagens Romania (i Nord-Transilvania) ble Holocaust gjennomført av ungarske etater under tysk veiledning. Jeg er klar over at tittelen på artikkelen av disse grunnene kanskje ikke er ideell. Vennlig hilsen Erik d.y. 8. mar. 2020 kl. 22:16 (CET)[svar]

  • «De deporterte var ikke kjent på stedet blant fordi de ikke behersket ukrainsk eller russisk.» - Hva menes her egentlig? Er det noe klipp-og-lim som har gått feil?
  • «Rumenske styrker oppfordret innbyggerne i Bessarabia, Bukovina og Transnistria til å angripe jødene. Befolkningen i Bessarabia var særlig ivrig i å banke opp, rane og drepe jødene, sammenlignet med befolkningen i Transnistria som begikk få overgrep. Innbyggerne i området (hovedsakelig Moldova) medvirket eller var vitne til det som foregikk»- Her kommer Moldova veldig uventet på meg. Tilsvarer disse områdene Moldova? Er det det som er ment?
  • Det er ikke så ofte jeg har sagt dette i kandidatprosesser, men jeg synes faktisk ikke dette holder til AA. Artikkelen blir for forvirrende. Det er mulig den er for kort? At den hadde hatt godt av en noe lenger introduksjon mtp geografi, politiske forhold osv. For meg blir det nå for mange punkter der jeg blir sittende og stusse og ikke få ting til å henge sammen. Jeg håper dette kan bli bedre med litt puss. Ofte er det ikke så mye som skal til for å gjøre ting mye mer «strømlinjeformet».

Mvh 3s (diskusjon) 9. mar. 2020 kl. 19:18 (CET)[svar]

    • Takk for lesing. Jeg skal gå gjennom ingressen og gjøre hovedpunktene så tydelige som mulig. Dessverre er ikke alt helt entydig i kildene heller for eksempel fordi tallene for massakrerte inne i Bukovina/Bessarabia blandes med tall for døde blant deporterte i Transnistria (fare for dobbeltelling). Blant forskerne er det dessuten ikke 100 % enighet om fakta, særlig eksakt hvor mange som døde hvor og når. Situasjonen var kaotisk. Så noen uklarheter vil alltid gjenstå. Jeg skal gjør mitt beste, være tålmodige. Vennlig hilsen Erik d.y. 9. mar. 2020 kl. 21:38 (CET)[svar]

Det er endel referanser i ingressen, de bør flyttes ned i artikkelen. Videre er det et sitat på engelsk mot slutten av artikkelen, det bør oversettes til norsk bokmål. Ulf Larsen (diskusjon) 9. mar. 2020 kl. 08:56 (CET)[svar]

Oversatt sitat nederst. Vennlig hilsen Erik d.y. 9. mar. 2020 kl. 21:26 (CET)[svar]
Fikset Snart ferdig med å fjerne referanser fra ingress (må bare sjekke at det er dekning i brødtekst+). --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. mar. 2020 kl. 18:52 (CET)[svar]

Foreslår at denne setningen tas ut av ingressen: «Dessuten ble 11 000 roma drept.» Det kan eventuelt nevnes i selve artikkelen, selv om jeg også er tvilende til det, denne artikkelen omhandler jo holocaust i Romania. Ulf Larsen (diskusjon) 10. mar. 2020 kl. 18:29 (CET)[svar]

  • Usikker på denne i og med at kildene nevner det som del av holocaust. Sigøynerne ble mange steder omfattet av de samme forfølgelsene blant annet fordi regimene eller opinionen så på jøder og sigøynere som to sider av samme sak (for eksempel i Ungarn og Ruthenia). I Auschwitz var det en egen sigøyneravdeling. Så er det jo et spørsmål om avgrensing. Jeg er ikke helt bekvem med å utelate sigøynernes skjebne fordi de faller mellom stoler, et sted bør de nevnes. Kan muligens flyttes fra ingress til avsnittet Oversikt. Vennlig hilsen Erik d.y. 14. mar. 2020 kl. 18:50 (CET)[svar]
Ingress I

Det er klart dette kan bli en AA, men vi har slitt i åresvis med å lage en mal over de landene for hvem grensene stadig flyttet seg! Et radikalt (og litt provoserende) forslag til ingress følger. Det er en annen rekkefølge i disponeringen. Dessuten vil jeg påpeke at det finnes to opplysninger om Transnistria som tilsynelatende ikke passer sammen.

«Holocaust i Romania omfatter utryddelsen av jøder innefor området av dagens Romania og tilgrensende områder under andre verdenskrig. Det er anslått at 280 000 til 380 000 rumenske og ukrainske jøder ble drept eller omkom innenfor områder under rumensk kontroll. I tillegg ble 11 000 roma drept. Likevel ble rumenske myndigheters medvirkning til Holocaust, etter krigen lenge bagatellisert.

I nordre Bukovina og Bessarabia ble ca. 150 000 jødiske innbyggere massakrert etter at Romania i 1941 gjenerobret områdene fra Sovjetunionen. De overlevende jødene ble deportert til Transnistria, og av disse døde ca. 120 000 løpet av krigen. Ungarn hadde fra 1940 kontroll over det nordlige Transilvania, og i 1944 ble jødene derfra deportert til utryddelsesleirene. Jødene i det rumenske kjerneområdet (Regat/Valakia) og det sørlige Transilvania ble forfulgt av regimet, men ikke forsøkt utryddet.

En av de største enkeltmassakrene var i Odessa 22. til 24. oktober 1941 da flere titusen ble drept på få dager. Bortsett fra det tyske regimet hadde ingen stater ansvar for så mange døde under holocaust som Romania.

Holocaust i Romania ble i hovedsak utført av det rumenske regimet, og store deler av myndighetenes apparat var involvert. Nazistene ved Einsatzgruppe D under Otto Ohlendorf, hadde ansvaret for Bessarabia. »Trygve Nodeland (diskusjon) 10. mar. 2020 kl. 18:37 (CET)[svar]

Takk til Trygve som kom meg i forkjøpet. Jeg gjort omtrnet disse endringene og skal strigle ingressen videre til den sitter. Logikken er nå at dette handler om Holocaust i Romania og områder kontrollert av Romania. Dette betyr at artikkelen dekker holocaust i Romania (grenser per 1939) + det okkuperte Transnistria. Det betyr et visst overlapp mellom artikler, men det tror jeg må være slik for å få helheten på plass. Vi kan ikke unngå å nevne det nordlige Transilvania selv om dette var Ungarns/Tysklands ansvar. Hele veien fra Svarhavet til Østersjøen gjør skiftende grenser det vanskelig å skrive entydig om disse tingene. De skiftende grensene er også en del bakgrunnen for holocaust samt etterspillet. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. mar. 2020 kl. 19:28 (CET)[svar]
Hva med å ta inn et passende kart ved siden av ingressen? Helst ett hvor ulike områder var navngitt. Ulf Larsen (diskusjon) 11. mar. 2020 kl. 08:40 (CET)[svar]

I seksjonen «Situasjonen etter første verdenskrig» er denne setningen: «Den «hvite» hæren under ledelse av Miklós Horthy tok kontroll over landet i en kontrarevolusjon i 1920.» Foreslår at den tas ut i sin helhet, av liten interesse for artikkelen hvem som tok kontroll i nabolandet. Ulf Larsen (diskusjon) 11. mar. 2020 kl. 08:53 (CET)[svar]

  • Jeg lot denne setningen stå. Det var deler av Horthys regime som gjennomførte Holocaust i Transilvania (omtales kort i artikkelen). Hendelsene i disse landene er nokså sammenvevd så den politiske situasjonen er en del av konteksten. Både Horthy og Antonescu var konservative antikommunister og så vidt jeg kan forstå var kampen mot bolsjevikene sammenblandet med antisemittisme. --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. mar. 2020 kl. 21:17 (CET)[svar]

Har tatt ut en setning og flyttet opp tekst, så fremstillingen forhåpentligvis blir mer kronologisk:

https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Holocaust_i_Romania&type=revision&diff=20266805&oldid=20266435

Dersom hovedbidragsyter er uenig i at redigeringen er en forbedring, kan den tilbakestilles. Ulf Larsen (diskusjon) 11. mar. 2020 kl. 10:23 (CET)[svar]

  • Den er grei! Kronologi er viktig. Det var kjedelig å lære om årstall i folkeskolen, men orden på tidslinjen er basic i historiske fremstillinger. --Vennlig hilsen Erik d.y. 16. mar. 2020 kl. 23:39 (CET)[svar]

Denne setningen: «De deporterte var ikke kjent på stedet og hadde problemer med å orientere seg blant fordi de ikke behersket ukrainsk eller russisk. De fleste lokale jødene var allerede myrdet av Einsatzgruppe D.» Ordet blant henger noe i luften, skal det inn mer innhold? Ulf Larsen (diskusjon) 11. mar. 2020 kl. 17:53 (CET)[svar]

Dette avsnittet:

«Horthy avsatte 29. august Döme Sztójay som statsminister og innsatte en militærregjering under generalen Géza Lakatos, i strid med tyske ønsker. Denne gjenopptok arbeidet med å inngå separatfred med de allierte.[43][44] Bulgaria hadde ikke vært i krig med Sovjetunionen som erklærte landet krig i 1944 og inngikk våpenhvile 8. september. Bulgaria erklærte så krig mot Tyskland på samme måte som Romania og stilte sine militære styrker under sovjetisk kommando.» - er greit nok, men jeg mener det ikke har noen hensikt i denne artikkelen, som handler om holocaust i Romania. Ulf Larsen (diskusjon) 11. mar. 2020 kl. 18:42 (CET)[svar]

Transnistria

Jeg kunne tenke meg å foreslå en ombrekking av første avsnitt til tre ulike, og i nedenstående rekkefølge. Det er nesten samme ordlyd, men jeg synes at poengene kommer tydeligere frem på denne måten:

«Transnistria ble ikke oppfattet som en del av Romania, og det var uklart hva formålet med okkupasjonen var. Rumenske og tyske myndigheter ble 30. august 1941 enige om en administrativ ordning for dette distriktet som var underlagt, men adskilt fra Romania. Professor Gheorghe Alexianu ble innsatt som rumensk guvernør for området som ikke ble formelt annektert. Internering eller innkvartering av de deporterte og gettoer og leirer ble organisert langs ankomstrutene.

Transnistria hadde både en militær og sivil administrasjon, og jøder som ikke etterkom ordrer kunne rumenske myndigheter uten videre henrette som fiendtlig spioner. Jødene som befant seg der (både deporterte og innfødte) ble ansett både som en sikkerhetsrisiko og som en økonomisk belastning.

Den rumenske vaktstyrken i Transnistria var ikke spesielt kvalifisert som soldater eller politifolk. Det dreide seg om reservister i hæren og gendarmerie (jandarmeria). Kampdyktige rumenske soldater ble sendt til østfronten. På grunn av den pågående krigen i øst var vaktstyrken i stor grad overlatt til seg selv uten noen klare retningslinjer for behandlingen av de deporterte jødene. Transnistria ble et ingenmannsland der de rumenske tjenestemennene i stor grad kunne gjøre det de ville.» --Trygve Nodeland (diskusjon) 11. mar. 2020 kl. 20:09 (CET)[svar]

Dette avsnittet kan selvsagt gjøres annerledes en det jeg har foreslått. Men inntrykket av den etablerte teksten er at den starter et sted «utenfor», nemlig i forfatterens hode, og så kommer vi inn og leser et sted etter det. Kapitlet er ikke forfattet som én fortelling med begynnelse og slutt. Med så infløkte historier som dette, tror jeg at man må være veldig opptatt av hvordan man forteller. --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. mar. 2020 kl. 21:07 (CET)[svar]
Takk for nøye lesing og godt forslag. Jeg har stokket om laget en klarere logikk der den administrative situasjonen kommer først. Bedre slik? Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mar. 2020 kl. 22:31 (CET)[svar]
Ja, det synes jeg. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. mar. 2020 kl. 16:27 (CET)[svar]
Repatriering

Dette er jo et meget interessant avsnitt! Jeg har tillatt meg å legge inn et endringsforslag, til og med med gjentatte referanser. Her må hovedforfatteren kontrollere. Så antar jeg også at det var monarkistene som anla skremsels-kampanje om en «invasjon», idet de antok at rumenerne ville bite på. --Trygve Nodeland (diskusjon) 14. mar. 2020 kl. 16:48 (CET)[svar]

Ja det var nok monarkistene. Jødene ble assosiert med kommunistene/Sovjet. Vennlig hilsen Erik d.y. 14. mar. 2020 kl. 17:00 (CET)[svar]
Noen kommentarer fra Frankemann

Bra arbeid med viktig historie! Dessverre har jeg for dårlig faglig innsikt til å gi noen dypsindige innspill, men noen ting mener jeg kan forbedres:

1. Det står i tabellen øverst «Gilbert oppgir 124 632 døde...», men hvem var denne Gilbert? Han er kun nevnt i noen av referansen, så da gjetter jeg at han er en historiker. Får inntrykk av at det ikke er viktig for leserne å forstå hvem denne personen er, dermed kan det vel denne informasjonen like så godt stå uten dette navnet i brødteksten?
Fikset Dette er en måte å poengtere at kildene ikke er helt samstemte (en:Martin Gilbert). Tabeller er trange så det gjelder være kortfattet, kanskje jeg skal skrive noen forklaringer under som er vanskelig å få inn i tabellen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. mar. 2020 kl. 21:56 (CET)[svar]
2. I tabellen står det flere forskjellige tall på antallet døde og opprinnelig befolking. Dette er opplysninger som kan virke forvirrende, er det estimater gjort av forskjellige historikere, eller hva? Det er i så fall informasjon som bør stå over tabellen slik at leseren forstår hva den sier og med hvilke forbehold, etc. Jeg har tilføyd noe om hva tabellen sier, men du får vurdere om det er riktig.
Fikset Korrekt. Det er estimater gjort av ulike forskere. Dette er ualminnelig vanskelig å finne ut av fordi kildene ofte ikke presiserer fullgodt hva tallet gjelder, for eksempel kan det stå Bukovina selv om tallet kanskje bare gjelder Nord-Bukovina. Noen kilder oppgir totalt antall døde hjemmehørende i Bessarabia uten hensyn til hvor de døde, andre oppgir tall for stedet de døde (og blander dermed sammen deporterte og innfødte), det er frustrende. I tillegg var situasjonen kaotisk, rumenske tjenestemenn drev ikke systematisk opptelling og loggføring som ungarske myndigheter. Så fakta er rett og slett bare delvis etablert og det opereres med feilmarginer på flere 10.000 (noe som er skremmende i seg selv). Jeg leter etter kilder som sammenstiller tallene på en entydig måte. Vennlig hilsen Erik d.y. 14. mar. 2020 kl. 22:06 (CET)[svar]
3. Når jeg leser at Yad Vashem er et monument i Israel blir det merkelig at artikkelen nevner at dette har oppgitt antall drepte jøder i Romania? Ser forøvrig at Yad Vashem nevnes flere ganger, er det en organisasjon, historisk forskningsinstitutt, eller hva?
Fikset Det er egentlig misvisende å si at Yad Vashem er et minnesmerke eller monument, det er det også, men mye mer. Det er et museum som omfatter dokumentasjons-/forskningssenter. Jeg har tilføyd litt forklaring i brødteksten. Vennlig hilsen Erik d.y. 14. mar. 2020 kl. 22:37 (CET)[svar]
4. «Den lille ententen», hva er det for noe? Kort forklaring bør komme, f.eks. i form av en parentes.
Fikset En allianse (politisk/militær). Lagt inn forklaring.--Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mar. 2020 kl. 19:33 (CET)[svar]
5. Hva har denne setningen egentlig å gjøre på slutten av avsnittet hvor den er satt inn «I midten av 1930-årene hadde 12 prosent av Bessarabias befolkning flyktet til Sovjetunionen og andre land»? Forstår at noen kompliserte forhold er oppsummert i et kort avsnitt, men nøye lesning av dette avsnittet gjør meg noe forvirret. Kanskje spesielt fordi jeg ikke skjønner hva «den lille ententen» er, men tror også at det er forsøkt å si for mye med for få setninger.
Fikset Liten informasjonsverdi, fjernet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mar. 2020 kl. 23:35 (CET)[svar]
6. Denne setningen virker også til å være uten kontekst i avsnittet den avslutter «På grunn av grenseendringene etter første verdenskrig var statsborgerskapet for mange innbyggere uavklart». Kan meningen være at disse menneskene jøder som var sårbare og i en uavklart situasjon, at de var fritt vilt? Eller tverrt om at de var etniske rumenere som ikke ble anerkjent og ville hakke på noen under seg, altså jødene?
Mange grenseendringer og uklart statsborgerskap er en viktig del av konteksten, men jeg ser nå at denne setningen henger i løse luften - skal se om jeg kan nøste litt. Innbyggerne av Bessarabia var første under tsaren, deretter under Romania, så under Sovjet 1 år, før Romania gjenerobret området. Et vanlig inntrykk av Holocaust er et det var byråkratisk, det er riktig for den siste fasen som omfattet Vest-Europa + Ungarn. Men den innledende fasen (som er mindre kjent, blant annet hendelsene i Romania-Transnistria) skjedde i det ville ingenmannsland, omtrent det Snyder kaller "Bloodlands". Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mar. 2020 kl. 23:46 (CET)[svar]
7. Det nevnes at «oppgir at i alt 195 000 ble deportert over elven», hvilken elv, flere er nevnt lengre opp?
Fikset Dnestr. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mar. 2020 kl. 13:25 (CET)[svar]

Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 14. mar. 2020 kl. 21:24 (CET)[svar]

Slutten på krigen

Hva betyr setningen «Omveltningene i Romania førte til at Horthy var mer bestemt i å verne om jødene i Ungarn.» Ifølge artikkelen om Horthy satt han i husarrest i Bayern mot slutten av krigen. Her tror jeg vi trenger en utdypning av roller og posisjoner. --Trygve Nodeland (diskusjon) 15. mar. 2020 kl. 09:35 (CET)[svar]

Fikset Ja det var litt uklart. Dette var i august 1944, Horthy ble satt i husarrest 2 måneder senere. Jeg stokket om på setningene og la til presiseringer. Håper det ble bedre nå. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mar. 2020 kl. 13:24 (CET)[svar]
Kanskje, fortsatt er vel uttrykket «var mer bestemt i» både uklart med hensyn til innhold og språk. Kanskje «mer bestemt med hensyn til» er bedre. Men i så fall, med hensyn til hva? Det han tidligere selv hadde ment, eller det andre hadde gjort? --Trygve Nodeland (diskusjon) 15. mar. 2020 kl. 14:11 (CET)[svar]
Horthy var under press for å tillate gjenopptakelse av deportasjoner (til Auschwitz) som han hadde stanset i juli. Etter at Romania skiftet side og sovjetiske styrker rykket gjennom Romania hadde tyskerne og Ungarns egne fascister en svakere forhandlingssituasjon. Har prøvd å presisere uten å gå i detaljer. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mar. 2020 kl. 14:24 (CET)[svar]


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 17. mar. 2020 kl. 19:34 (CET)[svar]

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidatsider/Holocaust_i_Romania&oldid=20289729»