Diskusjon:Fascisme/Arkiv 1

Sideinnholdet støttes ikke på andre språk.
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Diskusjon:Fascisme. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Eldre stoff[rediger kilde]

Jkid endret "Fascisme er en høyreorientert politisk ideologi" til "Fascisme er en venstreorientert politisk ideologi". Jeg er klar over at dette er kontroversielt, og at fascisme har mange likheter med sosialisme, men det vanligste er likevel å anse det som en høyreorientert ideologi. Wolfram 15. mai 2005 kl.16:32 (UTC)

Hvis Fascisme er venstreorientert må vel Nazisme følge med, og det blir vel ganske tynt med ideologier igjen på høyresiden, ut fra samme logikk kan de fleste variantene av sosialisme vi har sett plasseres på høyresiden slik at begrepet høyre/venstre etterhvert har tapt sin verdi. I artikkelen om Nasjonalsosialisme står det bare «en politisk ideologi», det kan være like bra, eventuellt kan karakteristikker som «autoritær» og «nasjonalistisk» brukes. --Svart 17. mai 2005 kl.05:38 (UTC)
Jeg vil påstå at du ikke har den fjerneste anelse om hva du snakker om. Karakteristikk for venstresiden er en sterk stat, og hva annet kjennetegner vel fascisme mest? Dette har vært definisjonen helt siden begrepene "høyre" og "venstre" først ble brukt i politikk, etter den franske revolusjonen. Det eneste som virkelig er høyreekstremt må være noe hélkapitalistisk, hvor staten så vidt eksisterer. Totalitært styre hører til på den ytre venstresiden. Således er fascisme og fascistiske ideologier som nazisme og kommunisme venstreekstreme. Anarkisme, som jo er en form for sosialisme, passer vel best ytterst på høyresiden. --Jkid 30. mai 2005 kl.22:15 (UTC)
At sterk stat har vært kjennetegnet for den politiske venstresiden like siden den franske revolusjonen forekommer meg å være en merkelig påstand. Høyresiden består ikke bare av liberalister, men også av konservative (liberalistene er strengt tatt en del av den historiske venstresiden, selv om ting endret seg etter sosialismens fremvekst). Konservative er overhodet ikke prinsipielle motstandere av statsmakt. Wolfram 31. mai 2005 kl.10:39 (UTC)
"Konservative er overhodet ikke prinsipielle motstandere av statsmakt." - Nettopp derfor har ikke noe med det som så mange i dag kaller "konservativt" og "liberalt" noe med denne "høyre-venstre"-aksen å gjøre. I ideologien "liberalisme", derimot, handler det om individualisme, slik som de høyreorienterte i det franske parlamentet etter revolusjonen stod for. På venstresiden, den sosialistiske siden, er det fellesskapet, og ikke individet som teller. Å være konservativ i ting som gjelder for eksempel abort og homofili, er derfor allikevel venstreorientert, for individer har dermed ikke like stor rett til å bestemme selv, men må gjøre det beste for fellesskapet. "Venstre - høyre" kan derfor være et slags "synonym" til "fellesskap - individ" eller "konservativ - liberal". Begrepene har begynt å miste sin betydning, ja, men det er kun fordi andre betydninger blir pøst på folk gjennom aviser og TV år etter år. Jkid 31. mai 2005 kl.12:32 (UTC)
Jeg synes ikke det å redusere hva som er høyre- og venstre-politikk til om ideologien er tilhenger av sterk eller svak stat er riktig. Det er mange andre faktorer som må være med. Egentlig er begrepet litt vagt og varierer fra land til land. Begrepet kommer fra den franske nasjonalsamlingen og hvilke av partene som satt til venstre og høyre for kongen. Det er mye riktigere å oppdele venstre/høyre-aksen etter om man fokuserer på individets rett til å handle i eget forgodtbefinnende eller fellesskapets ansvar ovenfor individet og individets ansvar ovenfor fellesskapet. Det er urimelig å si at abortmotstandere tilhører venstresiden fordi abortmotstand er konservativt, konservative vil ha en sterk stat og alle tilhengere av en sterk stat tilhører venstresiden. Tradisjonelt er det folk på venstresiden som har frontet saker som selvbestemt abort. --Einar Faanes 31. mai 2005 kl.14:04 (UTC)
Dette med "individets rett til å handle i eget forgodtbefinnende eller fellesskapets ansvar ovenfor individet og individets ansvar ovenfor fellesskapet" er hva jeg mener med svak/sterk stat. Jeg vet ikke hva du tenkte at jeg tenkte, men jeg tenker slik at staten er fellesskapets leder, og bestemmer hva som er rett og galt av hva fellesskapet og individer gjør. Ved liberalisme bestemmer ikke staten noe slikt. Således er staten svak. Slik tenkte jeg da jeg skrev mitt innlegg. Det du sier er jeg enig i, men som sagt synes jeg din definisjon av "høyre"/"venstre" har med svak/sterk stat å gjøre. (PS. Jeg er Jkid under nytt brukernavn.) --Erkekjetter 31. mai 2005 kl.15:40 (UTC)

Erkekjetter, tidligere JKid har igjen endret til venstreorientert. Jeg synes dette blir svæt misvisende, ettersom det faller utenfor den allmenne oppfatningen av høyre/venstre-aksen. Forholdet til staten er ikke det eneste som definerer hvor man står politisk, og fascister har også tradisjonelt definert seg selv som tilhørende på den ytterste høyresiden. Det er en kontroversiell inndeling av politiske ståsteder som ligger til grunn for endringen, som rimer dårlig med Wikipedias rolle som formidler av etablert kunnskap. Ettersom det har blitt skrevet inn tidligere og revertert ønsker jeg å ta en klargjørende diskusjon her, slik at vi får bestemt hvordan dette skal stå. Cnyborg 14. jun 2005 kl.22:02 (UTC)

Jeg fjernet nettopp venstreorientert før jeg begynte å lese denne diskusjonen. Jeg mener som Cnyborg at begrepet faller i en helt annen dimensjon enn høyre/venstre. I wikipedia bør begrepet gjenspeile den vanlige forståelsen av politikk og ikke tvinges kunstig inn under en teoretisk definisjon, noe som bare vil skape forvirring. BjørnN 15. jun 2005 kl.07:37 (UTC)
Denne «allmenne» oppfattningen sier ingen ting om de politiske ideologiene; ideologiene er bare plassert på aksen, og de som er plassert på samme side har ingen ting til felles. (Se et eksempel på «allmenn oppfatning».) Hvor en ideologi er plassert på aksen, sier ikke alt om ideologien, nei, men alle ideologier kan plasseres på den, hvor «høyre kontra venstre» er det samme som «fellesskap kontra individ». --Erkekjetter 15. jun 2005 kl.14:46 (UTC)
Det er uvanlig å bare legge et spørsmål til grunn for plasseringen. Den opprinnelige bruken, i den franske nasjonalforsamlingen, gikk på reformvilje kontra konservatisme, hvor omfanget av statens makt bare var en del av spørsmålet. Interessant nok var den opprinnelige franske venstresiden forkjempere for liten statlig innblanding i økonomien, og talte for blant annet frie markeder. Siden har bruken av begrepene utviklet seg til å omfatte en rekke andre ting, som f.eks. arbeideres rettigheter, internasjonalisme kontra nasjonalisme, borgerrettigheter, sosial rettferd, religion osv. Cnyborg 15. jun 2005 kl.14:24 (UTC)
Enig med Chris. At «høyre kontra venstre» er det samme som «fellesskap kontra individ» er pølsevev og vulgærliberalisme. Wolfram 15. jun 2005 kl.16:41 (UTC)

skrevet av anbar 19. jan 2006 kl 01:47 Nå har jeg brukt litt research her og går utifra Aschehaugs Spor i Tid. Skriver samtidig en skoleoppgave om temaet :) Å kalle Fascismen høyreekstrem er like feil som å kalle Lada en god bil. Likheter mellom kommunisme og fascisme er

  • kampideologien
  • sterk statsmakt
  • Absolutt lydighet overfor en Fører, autoritært styre.
  • Massebevegelsen, massen i fokus mens individet ble bortgjemt
  • Begge spiller på nød og sosial urettferdighet
  • Deres hovedfokus lå på arbeideren

Nsdap: Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei,det er ikke bare navnelikheten som tyder på at Nazismen er en venstreorientert ideologi, men også den autoritære styringen av landet, massebevegelsen og det Fører prinsippet som skulle redde arbeideren ut av sosial urettferdighet og nød.

Jeg konkluderer derfor med at Fascismen er historisk feilplassert på den politiske skalaen, og den havner derfor radikalt nok godt på venstresiden ved siden av kommunismen. Nazistenes eneste høyreekstreme påfunn var raserenheten som vi også så sterke indikasjoner på i kommunismen hvor slaverne blir favoritisert mens muslimene i Tsjetsjenia ble deportert til Sibir. Høyresiden ønsker en redusert stat hvor individet står sterkt å kan bestemme over seg selv i et demokratisk samfunn. Det nærmeste man kommer en slik høyre ekstrem definisjon er om staten bare har ansvar for 1. sykehus 2. militærapparatet 3. lovgivende forsamling, resten er privatisert. Konservatismen som ideologi er mer sentrums rettet hvor staten har mer ansvar, men hvor individet fortsatt står sterkt til å velge for seg selv. Begge disse formene av høyrepolitikk er totalt avhengig av et sunt demokrati og kan i så måte få følge av enkelte sosialister som ønsker anarki(hvorvidt det finnes demokrati i et anarki kan også disputteres). Med hilsen anbar

Sosial-darwinisme[rediger kilde]

Da utelukker du alle referanser til verdier, hvor fascister/nazister var meget reaksjonære. Å si at spesielt nazismen utelukkende foksuerer på felleskapet blir helt feil; individet var det viktigste. Uten alle referansene til sosialdarwinismen (som er noe av det absolutt viktigste i nazismen) faller nazismen fra hverandre. Dette gjaldt ikke bare i forhold til rasene (rasisme var et hedersord i NSDAP) men også til hverandre. Det var stor konkurranse innad i partiet, dette kan blant annet sees i de okkuperte områder hvor ikke mindre enn 4 organisasjoner kjempet om å opprettholde sikkerheten: SD, Sipo, Gestapo, Abwehr, i tillegg til Reichskommisariatene i Norge og Nederland. Samtidig var det vanlig i Gestapo å gi arbeidsmengder som var for store å hanskes med til unge befalshavere, som man antok ville gå på arbeidsoppgavene med en vanvittig glød - ene og alene for å forme et forholdsvis ungt sinn.

Det er riktig at nazismen forherliget sosial-darwinismen. Men det er feil å kalle den et «høyre-fenomen». I midten av det 19. århundre ble Europas tenkning utsatt for en stor skade, takket være forestillingen om at dersom en haug aper hamret løs på skrivemaskiner, ville det frembringe Shakespears skuespill.
Sosial-darwinismen var en konsekvens av materialismen, som hevdet at det ikke fantes sjel eller ånd, men kun mekaniske, materielle prosesser. Idag har også ordet «materialist» mistet sin opprinnelige mening, men det er verd å merke seg at den, som filosofisk retning, forpestet samtidens tankegang i alle politiske retninger, og også i vitenskapen.
  • Charles Darwin hevdet at «det naturlige utvalg» var drivkraften som «skapte» nye arter. Dette er feil. «Det naturlige utvalg» «skaper» aldri en éneste art i plante-, dyre- eller menneskeriket. «Det naturlige utvalg» er kun en bekvem benevnelse på den sterkestes overlevelse etter at arter er skapt.
  • Liberalister som begrunnet det frie marked med materialismen, hevdet at det frie marked «skaper» nye produkter. Dette er feil. Eliminasjon av produkter fra markedet, under fri konkurranse, er en utvelgelse av varer etter de er blitt skapt. Av seg selv har markedet aldri «skapt» et eneste produkt.
  • I psykiatrien er adferdsterapien det ektefødte barn av den samme tenkemåte, ettersom det fundamentale prinsippet er at mennesker er roboter uten selvstendig tanke og vilje, og at miljøet «skaper» psyken.
  • I marxismen ble «den historiske materialisme» presentert som drivkraften som «skaper» historie, mens det i virkeligheten er mennesker som skaper historien. Det ble hevdet: Urkommunismen ble erstattet av føydalsamfunnet, deretter av kapitalismen, deretter av proletariatets diktatur, og til slutt oppstår det klasseløse samfunn. Og dette skal liksom skje mot vår vilje, som en «historisk nødvendighet», ettersom menneskesynet er at ingen mennesker kan tenke, ingen mennesker kan endre historien. Dette er en selvmotsigelse: Dersom ingen kan forestille seg noe annet system enn det man lever under, hvordan kunne Karl Marx selv forestille seg et fremtidig system som han ikke levde under?
Materialismen var en sosial katastrofe i alle politiske retninger, og i vitenskapen. Karl Popper har kalt den for «fysikalsk determinisme», og «det fysikalsk deterministiske mareritt» − man kunne tilføye «fysikalsk skjebnelære». Det er selvmotsigende å begrunne et fritt samfunn med at mennesker pr. definisjon aldri kan foreta frie, selvstendige valg. Det er selvmotsigende å delta i sosialistiske revolusjoner − for samtidig å hevde at det er umulig å påvirke samfunnet gjennom sosialistiske revolusjoner ( ! ).
Sosial-darwinismen er irrasjonell, men så var da heller ikke fascismen og nazismen «rasjonelle» ideologier, men lappetepper av tilfeldige «sannheter» − overskriftkunnskap, som en psykiater kalte et av kjennetegnene på psykopati, hvis eneste hensikt var å fungere som propaganda, som løgn, for å «begrunne» diktaturets eksistensberettigelse. -- Ranværing 10. nov 2007 kl. 22:25 (CEST)
Her er noen eksempler på hvordan miljøet kan påvirke beslutninger, i Robert Nozicks bok «Anarchy, State and Utopia» (1974):
  • Forklaringer innenfor evolusjonslæren om tilfeldig mutasjon, naturlig utvalg og tilfeldige genetiske forandringer hos trekk av organismer og populasjoner (James Crow og Motoo Kimura gir en oversikt over matematiske formuleringer i An Introduction to Population Genetics Theory, New York, Harper & Row, 1970
  • Økologiske forklaringer på hvordan dyrepopulasjoner reguleres (Lawrence Slobodkin: Growth and Regulation of Animal Populations, New York, Holt, Rinbart & Winson, 1966
  • Thomas Schellings forklaringsmodell (American Economic Review, May 1969, 488-493) som prøver å påvise hvordan ekstreme segresjonsmønster i bostedsområder kan skapes av individer som ikke ønsker det, men som heller vil bo i områder som befolkes av opptil 55 prosent av deres egen gruppe, og som bytter bosted for å oppnå sitt mål
  • Operantbetingede forklaringer av kompliserte adferdsmønstre
  • Richard Hernsteins diskusjon av de genetiske faktorene i et klasse-ratifisert mønster i et samfunn (J.Q. In the Meritocracy, Atlantic Monthly Press, 1973)
  • Diskusjoner om økonomiske beregninger i et marked (Ludwig Van Mises: Socialism, del II, Human Action, kap 4. 7-9)
  • Mikroøkonomiske forklaringer på virkningene av inngripen utenfra i et marked, inntil de nye likevektstilstandene gjenopprettes og forklaringer av deres karakter
  • Forklaringen til Jane Jacobs om hvorfor visse deler av storbyene er risikofrie i The Death and Life of Great American Cities (New York, Random House, 1961)
  • Den østerriske teorien om konjunktur-syklusene
  • Observasjonene til Karl Deutsch og William Madows: Vi har en organisasjon hvor et stort antall viktige beslutninger skal fattes, og man skal verifisere hvor riktige beslutningene er. Alternativene er få, og mange mennesker har muligheten til å si sin mening om hvilken beslutning som før fattes. Under disse forutsetninger vil noen vinne anseelse som kloke rådgivere, selv om alle helt tilfeldig bestemmer seg for hvilket råd de skal gi (Note on the Appearance of Wisdom in Large Bureaucratic Organisations, Behavioral Science, January 1961, 72-78)
  • De mønstre som oppstår gjennom en modifisering av Fredrick Freys modifisering av «Peters-prinsippet»: Man har steget tre nivåer over sitt kompetansenivå, på det tidspunktet da ens inkompetanse oppdages
  • Roberta Wohlstetters forklaring (Pearl Harbor: Warning and Decision (Stanford University Press, 1962) mot konspirasjonsteorietikernes påstander om hvorfor USA ikke handlet i tråd med de beviser som fantes da Japan angrep Pearl Harbor
  • Forklaringen av «jødenes intellektuelle brillians» som bygger på det store antall av de mest intelligente mannlige katolikker som i århundrene var barnløse, på tross av oppmuntringer fra en jødisk rabbi om at de burde gifte seg og få barn.
  • Teorien om hvordan offentlige tjenester ikke bare gis gjennom individuelle beslutninger
  • Armen Alchians påpekelse av en annen «usynlig hånd» enn Adam Smith's, i Uncertainty, Evolution and Economic Theory, Journal of Political Economy, 1950, 211-221)
  • Liberalisten Friedrich A Hayeks forklaringer (i The Constitution of Liberty, kap 29) om hvordan sosialt samarbeid utnytter mer kunnskap enn noen individer besitter, ved at mennesker tilpasser sine handlinger på grunnlag av hvordan andres, på lignende måte tilpassede handlinger, påvirker deres lokale situasjon, og gjennom hvilke de følger andres eksempler. Dermed skapes nye institusjonelle former, almene adferdsmønstre, osv.
Utvalget viser bredden og omfanget − det kan utvides i det uendelige, av påstanden om at vi «styres av miljøet». Argumentene kan brukes av alle politiske retninger.
Spørsmålet er ikke politisk, men filosofisk: Har vi fri vilje? Dersom svaret er «nei», dersom man altså betrakter mennesker som viljeløse roboter som ikke kan påvirke sin egen skjebne, da har man samtidig stilltiende akseptert grunnpremisset i ethvert despotisk system. Da har vi George Orwells «1984» (og det som verre er, ettersom Orwell ikke hadde nok fantasi) og vi har samtidig forkastet alle humanistiske verdier, på grunn av et nedrig menneskesyn.
Å anerkjenne at vi påvirkes av miljøet, er én ting. Noe helt annet er det å hevde at mennesker er viljeløse roboter som ikke kan påvirke miljøet andre veien gjennom en to-veis interaksjon. Materialismen (som sosial-darwinismen er en konsekvens av) er dypest sett en filosofisk retning, og ikke en politisk retning. Det var det jeg mente med å si at den ikke er et «høyre-fenomen». En fysikalsk skjebnelære kan «begrunne» alt mulig, deriblant en hvilken som helst despotisk styreform (som nazismen var et eksempel på). -- Ranværing 12. nov 2007 kl. 14:50 (CEST)

Fascisme, bare i Italia?[rediger kilde]

Den teksten vi har nå er interessant, men ser ut til å behandle fascisme som et utelukkende Italiensk fenomen. Jeg tror det riktige vil være å ta med nasjonalsosialismen og andre beslektede fenomener inn i begrepet. --Svart 19. nov 2006 kl. 10:36 (CET)

Keynes og fascisme[rediger kilde]

Keynes teorier har sikkert blitt brukt av fascistene, men slik det står nå er denne artikkelen rimelig ulik tilsvarende på engelskspråklig og tyskspråklig Wikipedia (den siste er en anbefalt artikkel). Enten har vi skjønt noe de ikke har - eller omvendt. Foreslår at delen om Keynes tones ned. Ulf Larsen 23. nov 2006 kl. 12:12 (CET)

Keynes er tonet ned ved å forkortes. Har erstattet lange, komplekse setnings-oppbygninger med enklere setninger. Fascistene og nazistene støttet seg til Keynes, ved å «løse problemer» gjennom å øke statsgjelden. Dette er å «tisse i buksa for å holde varmen», for alle vet at krig er svindyrt. Man kan «løse problemet» ved slike utgifter ved å ta opp lån, og muligens «beviser det at teorien virker» (som forfatteren skriver), men da har han eller hun «skjønt noe», som overskrider min intelligens.
Den nåværende Irak-krigen er såpass kostbar for USA at EU to ganger i løpet av 2007 foretok støttekjøp av US $ for å hindre et økonomisk krakk. Dersom USA «løser problemet» med krigsutgiftene ved å ta opp lån og øke statsgjelden, «beviser» det muligens «at teorien virker», uten at min intelligens forstår det. :)
Forøvrig er artikkelen en romantisering av fascismen. Ranværing 12. nov 2007 kl. 18:09 (CET)

Haakon skriver:

Keynianisme fungerer. Når det er dårlige tider tar staten opp ett lån for å spre nye penger inn i systemet, og når tiden kommer for å betale tilbake går økonomien bedre fordi ressursene forplanter seg til det private næringsliv, Men man trenger ikke å ta opp lån heller. - Ideen er å øke statens utgifter når det er nedgangstider, og senke dem når det går godt. Dersom man tar opp kjempelån fra nabolandene - slik Tyskland gjorde - er det mulig å okkuppere disse landene etterpå, og stenge bankene som man skyller penger til - dermed slettes lånet. Tyskland hadde gjeld ved inngangen til andre verdenskrig på grunn av keynianistisk politikk, men økonomien gikk så det suste, så de ville ikke egentlig ha hatt noe problem med å betale tilbake. Keynianisme var viktig fram til midten av 1970-tallet da vi fikk Stag-flation krisen, som keynianisme ikke kunnne løse. Etterpå har den vært litt mindre framtredende, og kun en av flere politiske teorier.

Keynesianisme er et min mening småfascistisk, men jeg mener allikevel at seksjonen bør ryddes opp i, ettersom det er min personlige mening og ikke særlig encyclopedisk. Som essay fungerer det utmerket, men ikke her på wp. Kurisumasu 12. apr 2010 kl. 13:07 (CEST)

«Nasjonal-syndikalisme»[rediger kilde]

Dette ordet er en selvmotsigelse. Et laug, et syndikat, en fagforening, og andre representanter for en yrkesgruppe, er satt til å fremme sin egen yrkesgruppes interesser. «Nasjonal-syndikalisme» er det motsatte av frie fagforeninger. Vidkun Quislings og Nasjonal Samlings «næringsting», som en erstatning for et folkevalgt demokrati, er verken laug, syndikater eller fagforeninger. Det er et diktat ovenfra, som påtvinges ulike yrkesgrupper som deres egen «mening» − mot yrkesgruppenes egen vilje.

Navnet provoserer. «Laug-sosialisme» (guild socialism) er det motsatte av laug. Den korporative stat er det motsatte av både syndikater og fagforeninger.

I Norge brukes fra tid til annen tvungen lønsnemnd. Fascismen (Italia) og «laug-sosialismen» (i England, som en forkastet idé), ønsket å innføre dette tvangsmiddel som en institusjon. Tvungen lønnsnemd − som politisk system, i institusjonelle former, har jaggu absolutt intet med frie fagforeninger å gjøre! Den korporastive stat dikterer fagforeningenes «meninger» ovenfra nedover.

Organisasjonsfrihet er en del av menneskerettighetene. Juan Perón kunne sette organisasjonsfriheten til side, og kalle yrkesgruppenes «representanter» for «syndikater» i «nasjonal regi». Det er likevel ikke organisasjonsfrihet, enten de kalles laug, syndikater eller fagforeninger.

«Nasjonal-syndikalismen» til Juan Perón er en pervertering av ord. Det er det motsatte av syndikater som vokser naturlig frem fra grasrota. Ranværing 19. nov 2007 kl. 19:57 (CET)

Æ skjønner itj?[rediger kilde]

"Nasjonal-syndikalisme" er en form for syndikalisme som innebærer en stat, i motsetning til "anarko-syndikalisme" derfor "nasjonal". Dette betyr ikke at nasjonal-syndikalistene var så veldig nasjonalistiske av seg, kun at de ikke deler anarko-syndikalistenes syn på staten. Jeg skjønner ikke argumentasjonen med at nasjonal-syndikalisme innebærer at staten styrer syndikatene/fagforeningene og deres representanter. Er det slik at regjeringen bestemmer hva partiene i stortinget, og deres representanter skal mene fordi de sitter i stortinget og stemmer over regjeringens forslag? Poenget er økt arbeiderstyre gjennom å bytte ut partier med fagforeninger, men som hos kommunistene er det forskjell på teori og praksis. Korporatisme blir igjen noe annet, men også her er det meningen at representantene i yrkestinget, det korporative rådet - eller hva man velger å kalle det - representerer sine folk framfor staten. I Italia og Spania måtte representantene godkjennes av staten og korporasjonsministeriet, så politisk suspekte representanter ble forkastet, og medlemmer av partiet ble favorisert - men dette er maktpolitiske greier, og ikke ideologi. De hadde sikringer av denne typen ved valg til Sovjetene, og hoved-sovjetet i Sovjetunionen også, men egentlig skulle det jo ikke være slik.

Har dukket opp to nye navn som det ikke står noe under - disse navnene er ukjente for meg. Er de egentlig viktige? Uansett bør det bli skrevet noe under dem dersom de skal bli stående.

Artikkelen laug-sosialisme ligger til grunn for de to navnene du savner omtale av. Laug-sosialismen – som idé, var forgjengeren til både Mussolinis «korporative stat» og Vidkun Quislings «næringsting». Frie fagforeninger er det motsatte av en korporativ stat! En fri fagforening taler arbeidernes sak, og vokser frem fra «grasrota».
Det finnes to typer korporativisme. Det første er en fagforening (eller en hvilken som helst forening, for den saks skyld) som vokser frem naturlig som en grasrotbevegelse. En slik forening er en sann representant for sine medlemmer. Alternativet er et diktatur som ovenfra-nedad «påtvinger» syndikater (og andre organisasjoner) «meninger» de ikke har. Å kalle begge deler «korporativisme» er en pervertering av språket. Vi snakker om demokrati versus diktatur. Vi snakker om politiske motpoler.
Laug-sosialisme = «den korporative stat» = «næringsting». Different names, same shit. Dersom jeg skal representere hvem som helst – ja da må jeg jo aller først spørre de aktuelle partene selv om deres egne meninger – før jeg hevder at mine utsagn = «deres egne meninger». Å diktere «andres meninger» – og etterpå fremstille dem som «deres egne» er muligens «korporativisme», men det er i så fall psykopati-versjonen. Det er despotenes versjon. Det er «Arbeit macht frei».
«Nasjonal-syndikalisme» er en selvmotsigelse. Ingen stat har rettigheter. Det er kun individer (og deres egne opprettede foreninger) som har rettigheter.
Når George Walker Bush erklærer enhver ikke-statlig organisasjon (det finnes hundretusener av slike) som potensielle «terrorister», da har han innført et system som ikke er kommunisme. Det er ikke liberalisme. Det er fascisme – under det blomstrende navnet «makt gjennom konsensus».
Det er neppe populært å si, men jeg gjør det likevel. Etterkrigstidens Europa og USA har ikke beveget seg i retning av det «frie marked og den frie tanke» (liberalisme), og det er derfor feil å gi «markedskreftene» skylden for sosiale og økonomiske problemer vi måtte oppleve. Vi har heller ikke beveget oss mot kommunisme, og vi kan ikke gi kommunistene «skylden».
Vi har i virkeligheten etter andre verdenskrig beveget oss mot et samfunn basert på prinsippet «makt gjennom konsensus» (der mindretallet er fratatt alle rettigheter). Man kan muligens kalle denne fascismen for statlig «korporativisme». Respekt for menneskerettigheter er det imidlertid ikke. Ranværing 27. mai 2007 kl. 23:11 (CET)
Under valgkampen i USA i 1985, sa en reporter (hørt over norsk radio) at amerikanerne «tenkte kortisiktig», fordi tok USA opp lån for å finansiere den kalde krigen. Sovjetunionen knakk sammen av dette. Lite har vært nevnt om den kalde krigens skadevirkninger i USA – selv om vi befinner oss midt i en finanskrise.
På denne tiden kritiserte jeg både fascismen og kommunismen – idag viser det seg at jeg i redelighetens navn jaggu tvinges til å forsvare kommunister mot fascismen.
Verken fascismen eller nazismen avskaffet det frie marked (økonomisk frihet) eller demokrati (politisk frihet) de jure. Det ble gjort indirekte, de facto. Enten diktaturet innføres ærlig (kommunisme) eller uærlig (fascisme), er det fortsatt diktatur.
Hvordan er det mulig – i et opplyst samfunn, å innbille folk at tvungen lønsnemd er det samme som fagforeningenes «mening»?
I den grad «høyre» og «venstre» har noen som helst mening, var fascismen «høyresiden» innenfor Labour Party representert ved Arthur Penty og laug-sosialistene. De ønsket å slå ned arbeidernes ytringsfrihet (frie fagforeninger og demokrati) ved hjelp av den korporative stat og diktatur. De var politiske motpoler til Friedrich Engels. De var motpoler til streikelederne Tomas Mann og Annie Besant.
I USA ble rekrutter utplukket til Vietnam-krigen («New Frontier») ved å kaste fingrene tilfeldig på en globus, basert på det som John F. Kennedy lovpriste som «Rule by consensus»
Dette er ikke Josef Stalins redelige diktatur. Det er uredelig avskaffelse av frihet.
Mange av oss er simpelthen blitt hjernevaskede sauer som blindt godtar alt som dikteres. Som mye annet, startet det i USA. Dersom det var mulig å grave John F. Kennedy opp igjen, kunne han muligens virvle fingrene tilfeldig over en ny liste over et tilfeldig mindretall? Der «mindretallet har ikke rettigheter»? Hvem «mindretallet» til enhver tid måtte være, avhenger av smak og behag. Jehovas vitner? Homofile? Sinnslidende? Sigøynere? Potetbønder i Hedmark? Hvert eneste menneske befinner seg til enhver tid i mindretall. Å hevde at et mindretall ikke har rettigheter, er å hevde at ingen har rettigheter.
Dersom man inngår et kompromiss, må man huske at i ethvert kompromiss mellom godt og ondt er det kun det onde som kan vinne. Det er ikke mulig å inngå kompromisser i moralske spørsmål. Den politiske ideologien i opprettelsen av USA var frihet. I ethvert kompromiss mellom frihet og diktatur, er det kun diktaturet som kan vinne.
Dette forræderiet mot friheten, kalt «konsensus», har gjort det mulig for senere administrasjoner i USA å misbruke makt overfor stadig nye mindretallsgrupper, inntil «Sieg Heil mobben» har totalitær rett til når som helst å hente de fleste av oss, som på en eller annen udefinerbar måte befinner seg i et mindretall, til et sted der folk bare «forsvinner». Tortur og brudd på menneskerettigheter er blitt applaudert av G.W. Bush. Liberalisme er det ikke. Ranværing 26. juli 2009 kl. 00:54 (CET)

Kommunisme = Fascisme[rediger kilde]

 Den fascistiske statens kjennetegn

 * Korporativisme
   * En landsdekkende statlig ungdomsorganisasjon
   * Sterk offentlig sektor og velferdstilbud
   * Sentralisering av myndigheter
   * Nasjonalisme (både økonomisk og kulturell)
   * Statlig eierskap og kontroll over en del landsdekkende medier.

Dette er jo mange av dei landene som Kina, Nord Korea, Vietnam, Soviet og Kambodsjas hadde som praksis i sine verste perioder. Er det ikkje mykje sammenheng mellom fascisme og kommunisme? Sjølv om dei var "liksom" på venstre og høyre fløyen?

Ikke helt det samme[rediger kilde]

De er begge totalitære ideologier. Kommunismen avskaffer eiendomsretten. Fascismen avskaffer disposisjonsretten til eiendom.
Igjen ser jeg ordet korporativisme brukes. Navnet er tvetydig. En korporasjon er en sammenslutning. Og er enten diktatorisk eller demokratisk. Fascismen har ikke bare pervertert ordet «eiendomsrett» (eiendom uten disposisjonsrett er en selvmotsigelse) – den har også skapt en salig forvirring omkring ordet «korporasjon»
Man må skille mellom å umyndiggjøre mennesker gjennom tvangsorganisering (fascisme), og frivillige fagforeninger og andre frivillige organisasjoner.
Man kan ikke plassere slavearbeidet under byggingen av blodveien i samme bås som Røde Kors – bare fordi begge deler utgjør «en organisert sammenslutning av mennesker» ( ! ).
Boken «Borgerskapet og fascismen» (1974) av Reinhard Kühnl, gjengir en valgplakat som ble brukt av de tyske sosialdemokratene i 1932. De betraktet det skjøre demokratiet i Weimar-republikken som «sin» stat, og avdvarte på det sterkeste mot «Die Kommu-Nazi» (totalitære ideologier): «Kommunister og nasjonalsosialister kjemper sammen. På de würtembergske valgmøter kjemper de side om side. Den samme terror. De samme løgner. Det samme hat forener dem. Begge oppfyller samme formål: Å ødelegge de arbeidenes enhet [Die Einheit der Arbeitenden zu stören]». Videre heter det seg at «Die Kommunisten haben dem Fascismus den Weg bereitet», og «Wer kommunistisch wählt, wählt nationalsosialistisch».
Fascismen avskaffer frie fagforeninger, retten til å organisere seg og organisasjonsfriheten generelt. Derfor tilføyde jeg laug-sosialismen og Arthur Joseph Penty blant fascismens forgjengere. Stephen Dorill i boken Blackshirt: Sir Oswald Mosley and British Fascism beskriver hvordan «arkitekten [Penty] ble forlatt alene, grublende over sine teorier. I 1930-årene endte han opp som Pound gjorde i 1940-årene, nemlig som en beundrer av Mussolini».
Mussolini «kopierte» rett og slett de økonomiske idéene til Penty, Samuel George Hobson, m.fl. og kalte dem for «den korporative stat» – en totalitær stat med tvangsorganisering istedetfor frie fagforeninger som taler arbeidernes sak.
Men man må likevel skille mellom kommunisme og fascisme. Penty og andre betraktet laugsosialismen som et alternativ til både kapitalismen og kommunismen. Også fascistene (i Italia) betraktet seg selv som et slikt alternativ. Verken laug-sosialistene, Mussolini eller Hitler ønsket derfor å avskaffe eiendomsretten. De avskaffet disposisjonsretten til eiendom. Istedetfor å avskaffe den de jure, avskaffet de den de facto.
Det bør også nyanseres at Joseph Arthur Penty var kristen-sosialist (Hitler hatet kristendommen), og at Penty i likhet med George Douglas Howard Cole og flere var anti-millitarist, pasifist og motstander av krig og verneplikt. Selv om Englands Independent Labour Party altså var intellektuelle forløpere til fascismens økonomiske system, var de ikke millitarister, tredjerangs demoagogiske krigshissere og rabiate krigsforbrytere.
De eneste som «eier» noe under fascismen, er utelukkende lakeier og logrende pudler (deriblant kapitalister) for et brutalt maktapparat. I samme øyeblikk som du kritiserer Mussolini eller latin-amerikanske diktaturer, blir nemlig disposisjonsretten til alt som du «eier» plutselig inndratt. Da kommer nemlig rampen på døra di og fratar deg disposisjonsretten, henter deg og sender deg til et eller annen hemmelig sted hvor folk på mystisk måte bare «forsvinner».
Og – som et apropos, verken Hitler, Mussolini eller noe latin-amerikansk, gresk eller spansk diktatur, har formelt avskaffet ytringsfriheten heller. I løgnens navn, har de «bare» avskaffet disposisjonsretten til ytringsfriheten hos politiske motstandere.
I november 1941 skrev den tyske sosialisten Eduard Heimann i Social Research at «Hitlerismen proklamerer seg selv som både det sanne demokrati og den sanne sosialisme, og den fryktelige realitet er at det finnes et korn av sannhet i disse påstander, et uendelig lite korn riktignok, men tilstrekkelig til å tjene som basis for en slik fantastisk fordreining av begrepene. Men én kjennsgjerning trer klart frem av all tåken: Hitler har aldri gjort krav på å representere den sanne liberalisme. Liberalismen kan derfor skilles ut som den doktrine som er mest hatet av Hitler.»
Som motstander av liberalisme – og dermed også politisk liberalismen (demokrati og ytringsfrihet), innfører fascismen diktaturet på en uredelig måte. Diktaturet innføres ikke formelt. Det innføres indirekte ved å avskaffe disposisjonsretten til din egen eiendom og dine egne meninger.
Joseph Stalin og kommunistene i øst innførte derfor, tross alt, diktaturet på en redelig måte. Ranværing 31. aug 2008 kl. 22:03 (CET)

Lenke-råte og andre problemer[rediger kilde]

Ryddet opp i døde linker også.... Phu, tar tid dette her, men jeg gjør en innsats for felleskapet:-) Kanskje hvis jeg får litt hjelp at vi kan gjøre denne siden så bra at wikipedia ikke advarer mot den?

Det mener jeg skal utrolig mye til. Som den er er artikkelen undermåls og anti-Wikipedisk. Jeg ruller raskt nedover siden og slenger ut i fleng:

- En ideologi kan ikke beskrives som "antikommunistisk" - etter den definisjon kan alle ideologier beskrives som "anti" alle de andre. Kapitalisme er anti-kommunistisk, anarkisme er anti-kommunistisk, og så videre. Det er vanskelig å beskrive fascisme akkurat i seg selv, . Samtidig må man vurdere om 'militarisme' ER EN DEL AV ideologien (en 'kamp i all evighet'?) - noe som etter min oppfatning er ganske sjelden at noen ideologi inneholder - eller om det bare er måten folk enten har funnet en viss dekning eller opportunt har valgt å kjempe for ideologien med. Fordi venstrebevegelser har en sterkt politisk interesse av å legitimere seg selv gjennom å "kjempe mot fascismen" ved hjelp av våpen og "knusing" må man også være veldig oppmerksom på hvorvidt artikkelen blir MISBRUKT til dette. Hvis kommunister trenger en fiende kunne de m.a.o. veldig rasjonelt beskrive denne fienden som en 'fiende av kommunismen' - uten at det nødvendigvis betyr at denne fiendtlige ideologien hilser alt annet velkommen og i seg selv er antikommunistisk mye mer enn "anti"- not annet. Med andre ord mener jeg artikkelen må få fram hva som er INNHOLDET i ideologien, SEPARAT fra hvordan fascismen historisk har blitt "utført". Hvis ikke må skillet mellom ideologi og praksis fjernes i alle ideologiartikler, og hvis det historisk kan sies at en ideologi har deltatt i X så er "ideologien noe som kjemper for X".

- Beskrivelsen av fascismen som "terroristbevegelse" er undermåls. Dette handler igjen om skillet mellom hva som er gjort på ideologiens vegne, og ideologiens faktiske innhold. Man kan like gjerne skrive at kommunismen er en terroristbevegelse ut i fra Baader-Meinhof, eller en sultdrapsbevegelse ut i fra Nord-Korea. Skill mellom innhold og historisk praksis, slik som blir gjort i alle ideologier.

- "Klassekamp (fra arbeidernes side) er forbudt, fagforeningene erstattes av statsdirigerte korporasjoner." - dette er igjen uttrykk som ensidig fremstiller det som om fascismen er kommunismens nemesis og ingenting annet.

- "Likevel var Sorels teorier om revolusjon og vold en inspirasjonskilde for fascismen." - ut i fra den engelske Wikipedia-siden om Georges Sorel kan han like gjerne inkluderes som en inspirasjonskilde for marxismen: "Sorel had been politically monarchist and traditionalist before embracing orthodox Marxism in the 1890s, but throughout his career continued to espouse values more commonly associated with conservatism." Hvis hensikten er å knytte "teorier om vold" til fascismen skal dette fremheves i likedan grad i andre ideologier. Hvor viktig var Sorel for fascismen? Hvis en mann i gata kalte seg selv fascist, hvor stor var sjansen for at han hadde lest Sorel og siterte ham med stolthet? Hvor viktig var Sorel for fascismens ledere - ble han ofte trukket fram?

- og det var bare starten. Igjen, hvis hele artikkelen "fascisme" skal være om hvordan fascisme er anti-kommunisme, så kunne like gjerne hele artikkelen om kommunisme handle om hvordan kommunismen ikke eksisterer som noe annet enn utelukkende et brennende hat mot fascister, og alle linker og sitater endres til å reflektere det.158.143.136.213 13. nov 2009 kl. 00:55 (CET)

Siden du har så sterke meninger kan du kanskje registrere deg slik at du får et brukernavn? Finn Bjørklid 1. jul 2010 kl. 11:24 (CEST)

Omskriving[rediger kilde]

Driver nå med omskriving av hele artikkelen basert på engelsk Wikipedias artikkel. Tenkte bare å si fra i og med at dette er en meget viktig artikkel.--Simen113 (diskusjon) 2. feb. 2017 kl. 21:19 (CET)

Ferdig.--Simen113 (diskusjon) 7. mar. 2017 kl. 14:53 (CET)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 4 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Fascisme. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 30. jun. 2017 kl. 06:12 (CEST)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 3 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Fascisme. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 20. jul. 2017 kl. 10:06 (CEST)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Fascisme. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 14. apr. 2019 kl. 02:16 (CEST)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Fascisme. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 1. mai 2019 kl. 12:59 (CEST)

venstre-høyre-sentrum[rediger kilde]

Tja hva skal man si... hele debatten om fascismen tilhører venstre, høyre staten eller ikke staten ser ut til å være litt gammledags og unyttig i dag. Problem er at fascimen, tenkt som en totalitæriserende styring av en politisk regime+folk ligger som en kime i alle politiske regimer når man setter dem i praksis. Høyre venstre eller liberalister. Former for fascisme kan burkes i Demokratie- eller i firhetens navn (se USA t eks). Jeg tror at selve ordet er ikke mer brukbar i dag som analytsik virkemiddel. Man burde finne på noe mer uptodate

Jeg synes vi bør huske at samtiden anklaget Mussolini for å være støttet av den italienske mafiaen! Det var godseierne og storkorporasjonene som tjente på fascismen. Å kalle ideoplogien antikapitalistisk er derfor en stor feilslutning. Dessuten bør vi også huske at det var arbeiderkorporasjonene i 30-årene som var fascismens mest iherdige forkjempere, og den moderate høyresida, også i Norge, forsvarte Mussolini og Franco. Jeg bare minner om det. Videre bør vi strengt tatt skille mellom fascisme og nasjonalisme. At et rått maktmenneske som Mussolini (eller Hitler) bruker nasjonale følelser som maktmiddel mot deler av folket, som skal oppfattes som "landsforrædere", kan ikke kalles "nasjonalisme". Ideologien er en ren maktideologi som bruker nasjonalfølelsen som middel, ikke som mål. Slik sett var også Milosevic fascist, uansett hvor kommunistisk han i utgangspunktet kan ha vært. Dette gjelder også Stalin. Ytre høyre og ytre venstre møtes raskt når skalaen blir maktbruk.

Ny og bedre.[rediger kilde]

Nå var jeg sikkert kjempefrekk, men jeg forandret ALT slik at teksten faktisk sier noe om fascisme og ikke bare de politiske preferansene til forfatteren.

Jeg synes artikkelen er åpenbar positiv til fascismen på flere punkter. F.eks. der den påstår at SU og miljøvernere "finner opp hjulet på nytt" og tyr til fascistiske metoder. Og når det står " for å ha avslørt marxisme som en irrasjonell religion med mange fellestrekk, både teologiske og historiske med kristendommen," som om han AVSLØRTE ikke at han PÅSTO at han avslørte. Artikkelen tar stilling...

Ren fascist-propaganda?[rediger kilde]

Jeg synes denne artikkelen er ganske ille. Jeg mistenker at en liten gjeng høyreekstreme har skrevet ren facistpropaganda inn på wikipedia, og at det ikke er blitt skikkelig ryddet opp i. Jeg ser f.eks. at man i seksjonen om Norge nevner to nye "bevegelser" som så vidt meg bekjent ikke er mer enn et par småforvirrede fjortiser som har klart å lage en nettside. Litt mer bør skulle til for å komme på wikipedia, så jeg vil fjerne referansene til disse.

Ellers ser også jeg at fascisme presenteres på en måte i artikkelen som ligger svært langt fra den allmenne oppfatningen av begrepet. Jeg er (jf debatten lengs oppe på sida) klar over at en del på høyresida forsøker å sverte venstresida ved å påstå at fascisme/nazisme som normalt blir sett på som høyreekstreme retninger egentlig er "sosialistiske". Wikipedia bør ikke være en arena for slik politisk kamp, men bør holde seg til de vanlige oppfatningene (eller evt. la være å ta stilling).

Når det gjelder fascismens ideologi står den på grunnleggende områder som en negasjon(det motsatte) av sosialismen. De sentrale aspektene i sosialisme er motsetningen mellom arbeid og kapital (motsetning mellom de som tjener penger gjennom å jobbe, og de som tjener penger på avkastning av investert kapital - dvs. på andre sitt arbeid), og en utvidelse og styrking av demokratiet til også å gjelde økonomien. (Så har selvsagt mange pervertert disse tankene til å lage diktaturer for personlig berikelse av partipampevelde, men det er en annen diskusjon.)

Denne motsetning (arbeid/kapital) avviser facismen til fordel for klassesamarbeid og nasjonalisme (nasjonal samling) og demokratiet erstattes i fascismen av en autoritær fører-ideologi.

Motsetningen arbeid/kapital er ganske åpenbar da den manifesterer seg f.eks. i alle lønnsforhandlinger når arbeidere og kapitalister kjemper om hvor store deler hver skal få av de verdiene som blir skapt av arbeiderne i bedriften. Ofte benytter derfor fascister andre motsetninger som en slags avledningsmanøver i forhold til interessemotsetningen mellom arbeidere og kapitalister. Når man da leter etter "noen andre" settes fokus ofte på andre nasjoner, eller kanskje helst på nasjonale minoriteter (sigøynere, jøder, innvandrere etc.) som en forklaringsmodell på ting som er galt i samfunnet (fattigdom, arbeidsledighet, kriminalitet - i og med at det er et påskudd vil det kunne variere fra samfunn til samfunn). Slik sett kan utbredt rasisme komme som en naturlig konsekvens av fascistisk ideologi.

På disse kjerneområdene er altså facismen det nøyaktig motsatte av sosialismen, men i forhold til et kapitalistisk borgerlig demokrati har den det til felles at borgerskapet (kapitaleierne, overklassen) styrer - i et borgerlig demokrati styrer de mer indirekte og litt mer begrenset gjennom sin makt over markedet og økonomien, men også gjennom et hegemonisk grep over samfunnet (propaganda, religion, media, akademia - se Gramsci) - i fascismen styrer overklassen i tillegg til dette direkte gjennom et diktatorisk grep om statsapparatet.

Det er derfor ikke tilfeldig at borgerlige krefter har støttet opp om fascismen når de har følt sin posisjon truet av sterke venstrekrefter. Alt fra Franz von Papens støtte til Hitler på 30-tallet til Pinochets overtagelse i Chile har facistiske krefter vært sterkt knyttet til overklassen og næringslivskreftene. Høyresiden kommer altså typisk trekkende med fascisme og diktatur i de tilfeller hvor maktmidlene i det kapitalisktiske borgerlige demokratiet ikke lenger virker tilstrekkelig til å holde på makta og verne om deres makt og interesser.

Det er mine meninger om fascisme. Jeg skal ikke lime dem inn i artikkelen her nå. Den er alt for lang og rotete til at det kan gjøres på enkelt vis, men jeg mener dette bør stå her på diskusjonssida, så kan man kanskje sette opp at denne artikkelens nøytralitet er omstridt til man klarer å få tatt en skikkelig opprydning.

Ja – det var fascist-propaganda[rediger kilde]

Jeg endret artikkelen på flere områder. F.eks. er utsagnet om at Pareto er kjent «for å ha avslørt marxisme som en irrasjonell religion» erstattet med at han hevdet at marxismen var en religion.

Den opprinnelige artikkelen bar preg av å være skrevet av fascistiske sympatisører, og den romantiserte fascismen.

Fascisme er et diktatur som avskaffer organisasjonsfriheten og forbyr fagforeninger. «Den korporative stat» var et system som dikterte de ulike yrkesgruppenes lønninger og arbeidsforhold. Det var tvungen lønnsnemd – satt i system under institusjonelle former. Den opprinnelige forfatteren (eller forfatterne) kaller dette «nasjonal syndikalisme».

I et liberalt demokrati skal arbeidere ha rett til å forhandle frem sine egne lønninger og arbeidsforhold. Dersom de frarøves denne rettigheten, gjennom tvungen lønnsnemnd, er det tåkeprat å kalle det for «nasjonal syndikalisme» eller «nasjonale fagforeninger».

Jeg endret også omtalen av anarkosyndikalisten Georges Sorel. Sorel ønsket å redusere (og eventuelt fjerne) statens makt. Den opprinnelige artikkel-forfatteren beskriver (feilaktig) Sorels idéer som en forløper til Mussolinis totalitære stat. Dette er nå korrigert til å omfatte bruken av vold som fellesnevner.

I tillegg tilføyde jeg laug-sosialismen. Laug-sosialismens idéer var stort sett glemt – forkastet som ubrukelige og selvmotsigende av Labour Party, inntil Mussolini kostet støvet av dens utopiske idéer, og feilaktig fremstilte dem som sine egne, under det nye navnet «den korporative stat».

Nyanseringer er likevel på sin plass. George Douglas Howard Cole (1889–1959) var riktignok laug-sosialist («nasjonal-syndikalist») og motstander av frie fagforeninger. Han var imidlertid ingen millitarist; tvertimot var han motstander av verneplikten, og kan i denne henseende ikke sammenlignes med Mussolini. Ranværing 29. mai 2008 kl. 5:00 (CET)

Litt nytt.[rediger kilde]

Arbeidet med internasjonalen, D`Annunzio og fristaten, samt artiklen om statens organisering og det store rådet er ny.

Fascisme og Breivik, "nyere fascismeforskning" m. mer[rediger kilde]

I dagens post-Breivik situasjon, har Breivik sin ideologi blitt betegnet som først nyfascisme, og deretter fascisme. Jeg er åpen for en omskrivning av denne viktige artiklen, som også tar inn mindre snevre fascisme-forståelser, og kanskje også redegjør for de kildene som blandt annet klassekampen referer til ang Breivik. Jeg leste i en artikel der at "moderne fascismeforskning ser fascismen som folkelig ultranasjonalisme" - og at Breivik sin ideologi faller innenfor fascismen på dette feltet.

Jeg vet ikke helt hvordan dette fagmiljøet funker, men jeg savner deres synspunkter på disse hendelsene. Kanskje bør også "den sorte terror" i Italia på 1970-tallet taes med, en serie terror-angrep som jeg tilfeldigvis har lest om, men som ikke nevnes i denne artikelen. Og dersom det er feil dette med Keynes, så kan det jo fjernes. Disse mystiske konseptene "syndikalisme" og "korporatisme" var spennende lesning - det samme var D`Annuncio og hendelsene rundt revolusjonen/kuppet som førte Mussolini til makten.

Utviklingen og tendenser innen fascismen slik den utviklet seg i Portugal og Spania hadde også vært bra å ha med, og så føler jeg at artiklen tar en unnskyldende tone rundt holocaust og det italienske bidraget til denne katastrofen.

Er det noen som tar ballen? Fascisme er litt for rotete og stort for meg, så jeg kan ikke gjøre det. Utfordringen kan sendes til fascisme-fikserte personer i Blitz, Tjen-folket eller klassekampen-miljøet, men jeg er redd for at de vil fjerne de interessante delene rundt den politiske organiseringen som ble forsøkt gjennomført.— Dette usignerte innlegget ble skrevet av 109.189.161.246 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Selvmotsigende[rediger kilde]

Jeg prøvde å lese denne artikkelen for å lære noe, men den er jo full av selvmotsigelser og bærer preg av å være en slagmark mellom venstrepolitiske tullinger som definerer facismen som høyrepolitikk og høyrepolitiske tullinger som definerer facismen som venstrepolitikk. Denne artikkelen var virkelig dårlig. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 95.34.165.180 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Fascisme. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 4. feb. 2021 kl. 05:06 (CET)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Fascisme. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 16. feb. 2021 kl. 23:01 (CET)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Fascisme. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 10. feb. 2023 kl. 06:09 (CET)

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskusjon:Fascisme/Arkiv_1&oldid=23495685»