Diskusjon:Liste over norske byer regnet etter grunnleggelse

Sideinnholdet støttes ikke på andre språk.
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Måløy[rediger kilde]

MÅLØY BLE BY SAMME ÅR SOM FØRDE! 1997

Men Måløy har vel faktisk en fortid som urbant samfunn? Ladested før 1940??krg 19. jan 2007 kl. 00:25 (CET)

Røros?[rediger kilde]

Artig liste. Men Røros?

tøgrim2006-01-11

Røros har ikke bystatus, og har aldri hatt det. Cnyborg 11. jan 2006 kl.20:34 (UTC)
Jeg har fjernet Voss, Åsgårdstrand og Stavern fra listen, slik at den er i samsvar med artikkel fra Kommunal Rapport. Røros er visst bergstad i følge samme artikkel, en status de deler med Kongsberg. Zigkill 30. jul 2006 kl.13:52 (UTC)
Sletter innlegg fra tidligere i kveld, da jeg oppdaget at det jeg hadde skrevet faktisk gjaldt en annen liste... T.B.Hansen 18. sep 2006 kl. 21:20 (UTC)
Kommentarer til denne listen:
1: Røros ble faktisk anlagt som bergstad med kongelige privilegier, og bør absolutt være med her.
2: Tradisjonelt regnes også ladesteder som byer. Såvidt jeg vet har det vært flere omrokkeringer med hensyn til hvilke byer som til enhver tid ble regnet som kjøpstad, og hvilke som ble regnet som ladesteder i tett befolkede strøk. Halden, som står oppført med årstallet 1665, var vitterlig ladested frem til 1716. Jeg har også mine store tvil om at Risør ble kjøpstad før Kristiansand.
3: Det blir ravende galt å utelate middelalderbyene Borg (Sarpsborg) og Hamar, når Oslo tas med. Også Oslo ble formelt «nedlagt». At den nye byen, Christiania, fikk navnet Oslo 300 år etter grunnleggelsen, gjør ikke byene identiske. Såvidt jeg vet mistet også Stavanger på et tidspunkt sine byprivilegier. Jeg vil også nevne at et sted som Sogndal faktisk blir omtalt som by i sagaene. Noe som leder til:
4: Norske myndigheter utferdiget ingen formell bystatus i middelalderen. Årstallene som er oppgitt er en salig blanding av sagabaserte myter og arkeologisk baserte antagelser.
F.eks.: Det er ganske stor enighet idag om at Snorres opplysning om Harald Hårfagre og Tønsberg skyldes en sammenblanding av datidens markedsplass i Skiringsal og det Tønsberg sim eksisterte på Snorres tid. Og selv om Snorre skulle ha rett, mener historikerne idag at den omtalte «byturen» må ha skjedd et par tiår senere. En så tidlig grunnleggelse støttes imidlertid ikke av arkeologiske funn.
Om sagaene forteller at Kaupangen ved Nidaros ble anlagt 997, forteller de også at «byen» ble rasert og forlatt et par år senere. Her har imidlertid lokalpartiotene arkeologien på sin side.
Dateringen av Oslo til ca. 1000 er omstridt. De arkeologiske funnene kan like gjerne vise en sesongbetont markedsplass som en egentlig by.
Jeg har aldri før sett Skien datert til 1000. Noen kilder sier ca. 1300.
At Bergen skal være anlagt så tidlig som i 1070 støttes ikke av arkeologiske funn.
Konklusjonen må bli at listen, overensstemmende med Kommunal Rapport eller ei, er basert på en vilkårlig sammenblanding av høyst ulike kriterier...
--T.B.Hansen 18. sep 2006 kl. 21:59 (UTC)

Dersom ladestedene skal regnes som byer, kan man ikke oppgi årstallet byen fikk bystatus. Arendal fikk bystatus 1723, men nevnes som ladested på 1600-tallet. Kristiansund fikk bystatus 1742, også denne byen var ladested på 1600-tallet. Tønsberg tror man er fra ca. 1100, basert på arkeologiske utgravinger. Skiringssal var landets første by, men forsvant i løpet av 900-tallet. Åsgårdstrand hadde bystatus på 1700-tallet, men ble redusert til en ladested. Slike lister har liten verdi om det ikke gjøres rede for kriterier og kildegrunnlag. krg 29. sep 2006 kl. 22:19 (UTC)

Jeg synes lista er interessant, og jeg synes det er greit at den står som den står. Når det gjelder tidspunktet for når byene fikk bystatus, kan jeg altfor lite til å diskutere noe om det. Men en ting jeg tenker, er at det språklig sett virker litt feil å bruke årstallet for bystatus som synonymt med året byene ble grunnlagt. De fleste byene har vel blitt grunnlagt (altså oppstått som tettbebyggelse) lenge før de fikk noen formell status som by. Dette gjelder vel både de tettstedene som de siste årene har kalt seg selv for by, og de fleste byene som tidligere har fått tildelt byrettigheter. Men det er klart, det er nok både enda mye vanskeligere å fastslå når et sted utviklet seg til tettsted, og å definere når et sted blir tettsted. Så jeg vet ikke om det er praktisk mulig å fastslå noe bestemt grunnleggelsestidspunkt for de fleste av byene våre. (Noen vil kanskje også mene at jeg blander sammen begrepene tettsted og by. Jeg bare mener det høres litt feil ut å snakke om at et sted har blitt grunnlagt som by når det har eksistert som tettbebyggelse lenge før det fikk bystatus.) --Blue Elf 30. sep 2006 kl. 15:32 (UTC)

Krg bruker ordet «bystatus» som om dette skulle være et entydig begrep – men det er det altså ikke. Det er heller ikke slik at bystatus = kjøpstad. Ladesteder er i mange (alle?) tilfeller blitt oppfattet som byer. I denne listen har altså noen senere kjøpsteder fått årstallet for ladested-status oppført som år for «bystatus» (eks.: Halden), mens andre har fått året for kjøpstadsrettigheter, tross tidligere rettigheter som ladested (eks.: Arendal). Som Krg også nevner, var ikke kjøpstadsrettigheter endelige; de kunne bli trukket tilbake. Og som nevnt fantes det ingen offisiell «bystatus» før dansketiden. Når det gjelder Skiringsal (og det tidligste Oslo, Trondheim etc.) vet man ikke om slike handelssteder hadde fast bosetning, eller om de var sesongbetonte markedsplasser. At det forsvundne Skiringsal ikke kommer med på en liste som dette, er greit nok. At Åsgårdsstrand, som unektelig har hatt «bystatus» (hvordan man enn definerer den) og fortsatt eksisterer, ikke kommer med, blir for meg ubegripelig. Spesielt når Oslo oppføres med «bystatus» fra ca. 1000, til tross for at noen slik status ikke eksisterte den gangen og at de senere kjøpstadsrettighetene ble annullert i 1624. Skal man holde hardt på det formelle her, må man hevde at Oslo fikk kjøpstadsrettigheter (som Christiania) i 1624. Konklusjonen må bli at tildeling av «bystatus» ikke kan brukes som kriterium for en liste som dette. T.B.Hansen 1. okt 2006 kl. 07:48 (UTC)

Østfoldbyer[rediger kilde]

Er det noen som har en forklaring på årstallet 1657 for Fredrikstad? Såvidt jeg vet ble byen grunnlagt i 1567, som en erstatning for Sarpsborg. Hvis det er så at kong Frederik II virkelig anla en ny havneby uten å gi den kjøpstadsrettigheter, hvor var i tilfelle kjøpstaden byen var underlagt?

Vil også minne om at Halden, tross innskjerping av at listen viser tildeling av kjøpstadsrettigheter, fortsatt er oppført med årstallet 1665. Frederikshald ble imidlertid ikke kjøpstad før i 1716.

--T.B.Hansen 1. okt 2006 kl. 09:44 (UTC)

Slettekandidat[rediger kilde]

Jeg vil foreslå denne listen slettet om ikke noe gjøres. Årsak:

Listen heter «Liste over norske byer regnet etter grunnleggelse». Med noen få unntak (vesentlig middelalderbyer) har imidlertid ikke årstall og rangering noe med «grunnleggelse» å gjøre, men med tildeling av handelsrettigheter. Slike er i overskriften begrenset til kjøpstadsrettigheter, men listen er inkonsekvent. Til alt overmål er dansketidens handelsprivilegier blandet sammen med moderne bystatus. Til sammen fører dette til at steder med lang historie listes som om de skulle være «grunnlagt» langt senere. Forvekslingen av nåværende og historisk bystatus har til alt overmål ført til at enkelte ennå eksisterende byer ikke finnes på listen, fordi de på et eller annet tidspunkt har fått redusert sine privilegier .

Listen slik den nå foreligger er basert på en lapskaus av ulike kriterier og en total mangel på historisk forståelse, og har absolutt ingen leksikalsk verdi.

Mulige løsninger:

1: Listen skrives om slik at den viser det tittelen sier. Det vil si at hver by oppføres med årstall for (reell eller sannsynlig) grunnleggelse, uten hensyn til senere byråkratisk inngripen. Slike årstall kan for middelalderbyer vise til arkeologiske funn eller omtale i samtidige dokumenter (det bør vises hensyn til faghistoriske vurderinger). Byer som fortsatt eksisterer oppføres uavhengig av senere tap av «bystatus»; slike (varige eller midlertidige) tap oppføres i kommentar. Tettsteder som har fått «bystatus» i løpet av de siste tiårene uten å ha historisk tradisjon som by, holdes utenfor hovedlisten.

2: Listen flyttes til «... byer regnet etter tildelt bystatus». Hver by oppføres da konsekvent med årstall for tildelte kjøpstadsrettigheter. P.g.a. vekslende administrativ praksis vil dette imidlertid føre til såpass store formelle problemer og så mange «ulogiske» dateringer, at det ikke er å anbefale.

--T.B.Hansen 3. okt 2006 kl. 08:05 (UTC)

Forandring til «Liste over norske byer regnet etter grunnleggelse eller kongelig kjøpstadsstatus» gjør vel ikke annet enn å understreke forvirringen. Fortsatt er Halden oppført med årstall for tildeling av ladestedsstatus, mens Fredrikstad er oppført med et årstall 90 år etter den dokumenterte, konglige grunnleggelsen. Og fortsatt mangler bergstaden Røros på listen – mens bergstaden Kongsberg er oppført med året for grunnleggelsen som bergstad.
Har sjekket noen boklige kilder, og funnet følgende: Det finnes ingen opplysninger om «kongelig kjøpstadsstatus» i Norge før Magnus Lagabøters bylov fra 1270-tallet. Denne loven er etter alt å dømme skrevet spesielt for Bergen, men kopier er kjent fra Oslo og Tønsberg 30–40 år senere. Man antar at loven også gjaldt for Trondheim fra 1300-tallet. Men bispebyene Hamar og Stavanger ser ikke ut til å ha fått noen form for offisiell kjøpstadsrett før på 1400-tallet. Oslos «status» ble fortøvrig inndratt 1624 og overført til den nye byen Christiania, slik Borgs bystatus ble overført til det nye Fredrikstad i 1567. Skien (som på listen er oppført med årstallet 1000) blir ikke regnet som «kjøpstad» i middelalderen; som Konghelle var den en mindre by knyttet til et kloster (og klosteret ble, for Skiens del, ikke opprettet i 1000, men ca. 1150).
-- T.B.Hansen 5. okt 2006 kl. 15:05 (UTC)

Enig med T.B.Hansen at dette er en slettekandidat. Men diskusjonssiden er interessant - . Det vi trenger er en liste av byer ut fra visse byhistoriske kriterier. Men det eksisterer flere andre by-lister, og det blir en stor jobb etterhvert å vedlikehollde dem. krg 27. okt 2006 kl. 16:25 (UTC)

Om denne lista ikke slettes må den omformes til å gjelde byer i Norge etter grunnleggelse. Den må omfatte dagens byer og byer som ikke lenger eksisterer. Det må være forutsetning at det kommer en tekst til hver by som redegjør for hva oppgitte årstall betyr, og hvilken kilde det har. Det må også være en forutsetning at alle typer urbane bebyggelser er med, ikke strengt begrenset til kjøpstad, men også ladesteder og bergstader. Når det gjelder såkalte byer etter innføringen av kommuneloven 1971(?) er jeg sterkt i tvil. krg 19. nov 2006 kl. 00:51 (CET)

Tabellform[rediger kilde]

Fint tiltak å legge om til tabellform. Men det må også være et komentarfelt. F.eks. trengs det å kommenteres at år 871 oppgies for Tønsberg. krg 21. nov 2006 kl. 10:07 (CET)

Jeg la inn et kommentarfelt, men er usikker på hva du mener. Legg gjerne inn de kommentarene du mener bør være der. --Stigmj 23. nov 2006 kl. 09:33 (CET)

Hva er en by?[rediger kilde]

Middelalderhistorikere bruker gjerne tre ulike definisjoner på en by

  1. En juridisk definisjon sier at en by er et tettsted som er skilt ut fra landet omkring ved at det har en egen jurisdiksjon.
  2. En økonomisk definisjon sier at en by er et tettsted der menneskene lever av andres jordbruksproduksjon, befolkningen hadde ikke jordbruk som hovedbeskjeftigelse.
  3. En topografisk definisjon sier at en by er et område der bebyggelsen er tettere enn i landet omkring.
Petter B. Molaug er utgravningsleder i middelalder-Oslo og forsker ved Norsk institutt for kulturminneforskning og Arnved Nedkvitne som er professor i middelalderhistorie ved Universitetet i Oslo i en kronikk i Aftenposten [1]

Tønsberg?[rediger kilde]

Burde ikke Tønsberg flyttes til årstallet 1100?--Kristoffer hh (diskusjon) 4. mai 2012 kl. 21:23 (CEST)[svar]

Jo, om du har en seriøs kilde. krg 6. mai 2012 kl. 13:49 (CEST)
Knut Helle skrev om Tønsbergs grunnleggelse i Norsk byhistorie (2006):
«Snorre omtaler Tønsberg som "kjøpstad" og "by" (býr) I Harald Hårfagres og hans sønners dager. Men han hadde neppe pålitelig grunnlag for å skyve den byen han kjente fra sitt besøk i 1218, tre hundre år bakover i tiden. I skriftkilder er Tønsbergs bykarakter først pålitelig bevitnet med Orkneyinga sagas omtale av en kongelig bytjenestemann, gjaldker, omkring 1120 og kongesagaens fremstillinger av stedet som et ettertraktet og omstridt sentrum under borgerkrigstidene fra 1130-årene. De senrere tiårenes arkeologiske undersøkelser av store deler av det eldeste byområdet har heller ikke avdekket klare spor av bymessig bebyggelse og virksomhet forut for dette. Likevel bygde Snorre kanskje på sikrere grunnlag når han regnet Tønsberg for kjøpstad i Olav Haraldsons regjeringstid. Opplandskongen Rørek, som Olav holdt fanget i Tønsberg, havnet nemlig til slutt på Island og kan der ha gitt opphav til en mer pålitelig tradisjon om Tønsberg som by i Olavs dager. To graver på Peterskirkegården kan gå så langt tilbake, og arkeologene mener også å ha funnet visse indisier på en omlegging til mer urban bebygglse under Berget i løpet av 1000-tallet. Som i Oslo er muligheten til stede for at Olav i Tønsberg stod bak et politisk-militært støttepunkt med en misjonskirke, som et ledd i sine bestrebelser på å vinne kontroll over Viken. Og som i Oslo peker mangelen på klare spor av spesialisert handel og håndverk mot at Tønsberg i den heldste tiden første rekke hadde kongelig-kirkelig sentralfunksjon.» (s. 57-58)
Som kilde bruker Helle bla. Inger Karlberg og Jan E. G. Eriksson Tønsbergs fornminneområde: en statusrapport over den arkeologiske registrering av middelalderbyen Tunsberg, 1973-1994
H@r@ld (diskusjon) 6. mai 2012 kl. 15:48 (CEST)[svar]
Skrivefeil, mente selvfølgelig 1100.--Kristoffer hh (diskusjon) 6. mai 2012 kl. 20:02 (CEST)[svar]

Når ble Moss en by ?[rediger kilde]

Denne lista er basert på at begrepet by ikke er synonymt med kjøpstad - dette er diskutert da lista ble opprettet for mer enn 10 år siden. Fra 1600-tallet hadde vi tre typer byer: Ladesteder, kjøpsteder og stiftsteder, foruten hovedstad. Også ladestedene er byer, og enhver by skal inn på lista på det tidspunkt stedet ble ladested - dersom dette kan bestemmes, eksakt eller omtrentlig - ikke da de ble kjøpstad. Moss er en by som har blitt litt dårlig behandlet i denne lista. Moss ble kjøpstad i 1720, men allerede på 1600-tallet var stedet ladested. Dette er en helt vanlig misforståelse. Byene feirer og jubilerer etter når de ble kjøpstad og folk tror byen ble "by" nettopp da. Problemstillingen kan man lese om, f eks i boka Helle, Knut, Eliassen, Finn-Einar, Myhre, Jan Eivind og Stugu, Ola Svein; Norsk byhistorie, urbanisering gjennom 1300 år, Oslo 2006 ISBN 82-530-2882-2. Nå har vi en Bruker:Oddvlar3 som påstår at oppføring av Moss som by på 1600-tallet Strider mot Moss sin by definisjon, som han skriver på sin redigering. krg (diskusjon) 31. okt. 2016 kl. 00:08 (CET)[svar]

Moss «Oddvlar3 (diskusjon) 31. okt. 2016 kl. 01:27 (CET)»,[svar]

Hva Moss kommune mener om hvordan begrepet by skal tolkes er egentlig ikke relevant. Men jeg fant litt informasjon på Moss historielags sider, der de skriver om tiden Moss ble ladested. krg (diskusjon) 31. okt. 2016 kl. 09:48 (CET)[svar]

1760 1560 (trykkfeil rettet i etterkant, se nedenfor) ifølge Høiden, Bernhard (2000). Norske tollboder =: Norwegian customs houses. [Oslo]: Toll- og avgiftsdirektoratet. s. 14.  og i følge Norges byer. Oslo: Holtedahl. 1977. s. 17. ISBN 8290157045. 
-- Viktigere er vel referansen krg har funnet hos Moss historielag. De skriver imidlertid «Rundt år 1560 fikk Moss status som ladested. » [[2]]
-- Moss bys historie bind 1 [[3]] er enda mer upresis, se side 102 hvor kapitlet «Virksomheten på ladestedet» starter i 1503. Det fremgår imidlertid ikke av boka nøyaktig når Moss fikk status som ladested.
-- Her er referansene temmelig unisone og det er ingen grunn til å bruke dato da byen fikk status som kjøpstad. Ingressen som avgrenser listen er tydelig på at det er eldste årstall som skal brukes i listen. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 5. nov. 2016 kl. 22:16 (CET)[svar]
Om noen kan finne en kilde som har et eksakt år, eller en dato - da Moss ble et ladested - er det rette å føre opp i lista. Men en kan ikke forvente å finne eksakte årstall på dette for 1600-tallet. Inntil videre er det Moss historielag som oppgir det rette. krg (diskusjon) 6. nov. 2016 kl. 00:14 (CET)[svar]
"Moss ble ladested i 1560 og fikk kjøpstadsrettigheter i 1720." står det å lese i boka som ble nevnt her. År 1560 altså. Norske tollboder s. 54 Høiden, Bernhard (2000). Norske tollboder =: Norwegian customs houses. [Oslo]: Toll- og avgiftsdirektoratet. s. 14.  krg (diskusjon) 6. nov. 2016 kl. 00:29 (CET)[svar]
Moss rykker opp til bysamfunn nr. 10 av eksisterende byer i det som i dag er Norge. krg (diskusjon) 6. nov. 2016 kl. 00:37 (CET)[svar]

Moss ble da by nr 12. Liste se https://no.wikipedia.org/wiki/Liste_over_norske_byer.Oddvlar3 (diskusjon) 6. nov. 2016 kl. 02:14 (CET)[svar]

Beklager trykkfeil i mitt innlegg rettet 1760 til 1560. To bøker oppgir at Moss ble ladested i 1560. Jeg mistenker at disse to bygger på Moss historielag. Moss byhistorie oppgir ikke nøyaktig årstall og Moss historielag stipulerer 1560. Det ser ut til at det er enighet om at Moss ble ladested omkring 1560. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 6. nov. 2016 kl. 07:27 (CET)[svar]
Å henvise til Liste over norske byer på denne W beviser ingenting utover at W kan være en dårlig kilde. Våre kilder som peker på år 1560 er den type kilder som denne lista bygger på. krg (diskusjon) 7. nov. 2016 kl. 18:07 (CET)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Liste over norske byer regnet etter grunnleggelse. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 13. jul. 2017 kl. 17:21 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Liste over norske byer regnet etter grunnleggelse. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 29. jun. 2018 kl. 17:51 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Liste over norske byer regnet etter grunnleggelse. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 4. mai 2023 kl. 16:35 (CEST)[svar]

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskusjon:Liste_over_norske_byer_regnet_etter_grunnleggelse&oldid=23533903»