Wikipedia:Tinget/Arkiv/2010-19

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Svartelisting av kilder - utkast til ny retningslinje

Jeg arbeider akkurat nå med et utkast til en ny retningslinje som jeg mener at Wikipedia sårt trenger. Dette er et utkast til en retningslinje hvor kilder som ikke er til å stole på blir svartelistet etter konsensus fra Wikipedias brukere. Vi vet alle at det finnes blant annet nettsider, aviser og nyhetskanaler, som ikke er så objektive som de kanskje burde ha vært, og som samtidig blir brukt som kilder her på Wikipedia. Brukere legger til slike kilder enten i god tro eller ikke i god tro. Sistnevnte er det mest bekymringsfulle, og jeg har sett eksempler på slik bruk av kilder. Det er derfor jeg har startet dette prosjektet. Jeg vil gjerne ha gode råd fra dere, både når det gjelder språk, tekniske detaljer og den generelle utformingen av retningslinjen. Utkastet finner dere her. Forslag kan dere gjerne legge ut på diskusjonssiden til utkastet. Kooper 8. mai 2010 kl. 22:07 (CEST)

Kjenner du WP:EL#Lenker som bør unngås? — the Sidhekin (d) 8. mai 2010 kl. 22:19 (CEST)

Jeg har sett på den, men jeg føler at den åpner alt for mye for egen tolkning. Jeg har ofte sett eksempler på brukere som tolker retningslinjene slik at de rettferdiggjør en eller flere redigeringer som de har gjort. Det er mye bedre når vi har det svart på hvitt hvilke kilder som er brukbare og hvilke som ikke er det. Kooper 8. mai 2010 kl. 22:29 (CEST)

Jeg er ikke noe glad i slike absolutte retningslinjer. Klassekampen er et eksempel på en avis som gjennomgående er meget etterettelig, men som har enkelte slengere. Morgenavisen likeså. I de tilfellene hvor ellers etterettelige aviser begår overtramp så er disse ofte knyttet til journalister som blander roller, eller hvor det journalistiske arbeidet ikke holder mål. I slike tilfeller er det ofte lettere å vurdere de enkelte artiklene enn kilden generelt. I noen tilfeller vet vi at kilden i 99% av tilfellene er helt på viddene, likevel kan de være aktuelle kilder for utsagn fra bestemte miljøer. Det finnes faktisk tilfeller hvor vi bruker fascistiske publikasjoner for å dokumentere aktivisters påstander. — Jeblad 8. mai 2010 kl. 23:16 (CEST)

Dette er ting som, hvis retningslinjen blir virkelighet, kommer til å bli tatt opp når en nominasjon for svartelisting av en kilde skal diskuteres. Jeg har selvfølgelig tenkt over at tilfeller som du beskriver i innlegget ditt kan inntreffe. Det kan godt hende at jeg legger til noen grunnleggende kriterier for å nominere en kilde til svartelisting i utkastet. Kooper 9. mai 2010 kl. 00:13 (CEST)

Jeg mener det vil være grunnleggende uheldig om Wikipediasamfunnet gir seg selv en sensur- og svartelistingsfunksjon. Det kan vanskelig forenes med vår NPOV-policy. Vi må snarere speile bredden av synspunkter og meninger i forskjellige saker, og ta i bruk flere vanlige, redigerte kilder, trykte bøker/skrifter osv. ved behov. 91 9. mai 2010 kl. 09:45 (CEST)

Dette er jeg helt enig i. Jeg er helt imot at man skal begynne å sensurere enkelte kilder basert på de personlige oppfatningene til majoriteten av deltagerne i en slik «sensurdiskusjon». Dette virker for meg som et lettvint forsøk på å få fjernet kilder man selv ikke er enige i, og mener er useriøs, heller enn å angripe ev. fakta gjengitt fra den kilden. TommyG (d^b) 9. mai 2010 kl. 13:23 (CEST)

Helt alminnelig kildekritikk bør luke vekk kilder som er uegnet sitering i hvert enkelt tilfelle, ikke et generelt regelverk. H@r@ld 9. mai 2010 kl. 13:40 (CEST)

Helt alminnelig kildekritikk er det dessverre ikke alle som innehar. Når bruk av kilder som FOX News (hvor tullingen Glenn Beck har like stor journalistisk verdi som 60 Minutes) eller The Daily Mail (en tradisjonell tabloidavis) finner sted på artikler hvor fakta skal stå i høysetet, da har man et problem. Nå tenker dere sikkert: "Men det er jo bare å fjerne slike kilder." Jo, det kan man jo gjøre, men ofte har jeg opplevd at de dukker opp igjen en stund etter at de ble fjernet med begrunnelsen at "dette er solide sekundærkilder, ikke fjern dem". Fortsetter man å fjerne kildene, og brukeren som satte dem inn ikke gir seg, da har man ikke noe mindre enn en redigeringskrig på gang. Og det forsinker Wikipedias arbeid. Kooper 9. mai 2010 kl. 17:27 (CEST)

Jeg sitter nå med et inntrykk av at forslaget med en svarteliste er et ekstraforsøk på å unngå bruk av de nyhetsmedier du tilfeldigvis selv ikke liker. Det blir imidlertid ofte subjektivt hvilke nyhetsformidlere man ser på som etterrettelige; mens bruker:A kanskje mener at Fox News er ubrukelige når det gjelder saklig informasjon om Israel/Palestina-konflikten, vil Bruker:B kanskje mene det samme om NRK (da med motsatt påstått bias). Jeg har ingen tro på at det er mulig å lage generelle lister over svartelistede kilder, og tror slikt må vurderes for seg i hvert enkelt tilfelle. Hilsen Kjetil_r 9. mai 2010 kl. 17:41 (CEST)

Det er jo nettopp en enkeltvurdering av ulike kilders troverdighet på forskjellige områder som jeg vil innføre, og hvis dere leser utkastet så vil dere se det. Hvis jeg eller noen andre ikke liker en kilde og gjerne vil forby bruken av den på et eller flere områder, da er det meningen gjennom denne ordningen at en kollektiv avgjørelse skal tas. Det minner ganske mye om rutinene vi har for om en artikkel skal slettes eller ikke, om en bruker skal forfremmes eller om en artikkel skal få "utmerket" status. En del av kritikken mot Wikipedia går ut på at brukerne ofte ikke er nøytrale, at de besitter for lite kunnskap om emnene de skriver om eller at det er for lite redaksjonell kontroll over prosjektet. En slik ordning som dette ville ha imøtekommet noe av den kritikken. Kooper 9. mai 2010 kl. 17:55 (CEST)

Når det gjelder politiske/historiske artikler så har jeg kommet over at noen hadde brukt Miff som referanser på en artikkel om Midtøsten. Miff er et ekstremt pro-israelsk nettsted. Vi bør unngå å benytte de mest ekstreme nettsteder som referanser, enten de støtter den ene eller den andre siden i en konflikt osv.Ezzex 9. mai 2010 kl. 18:09 (CEST)

Man kan selvsagt bruke MIFF som kilde på hva norske sionister/israelsvenner mener, men absoultt ikke som kilde for å beskrive konflikten i seg selv. Og det illustrerer også hvorfor en slik liste som skissert her er helt umulig. Mvh 3s 9. mai 2010 kl. 18:14 (CEST)

Det var det jeg mente. Man bør bruke sunt vett.Ezzex 9. mai 2010 kl. 18:18 (CEST)

Nettopp! 3s 9. mai 2010 kl. 18:21 (CEST)

Jeg ser (heller?) ikke for meg at det finnes nettsteder som kan tenkes å bli plassert på en slik liste og som ikke fjernes fra artikler de plasseres i i dag. Hva skal plasseres der, som er problematisk i dag? Selv om Fox News stort sett alltid er ubrukelige for f.eks. vitenskap, betyr ikke det at de ikke kan være først (eller alene) som aviskilde for en eller annen vitenskapelig nyhet gjengitt mer eller mindre nøyaktig – og da skal vi la være å bruke dem fordi de står på denne listen? Generelt gode kilder har dårlige enkeltartikler, og generelt dårlige kilder har gode enkeltartikler. Jeg kommer (for øyeblikket) ikke på noen andre klare kandidater for en slik liste enn Nyhetsspeilet, og innlegging av dem som kilde utgjør ikke noe stort problem (i ant. red.), og når det skjer trenger vi ikke konsensusvedtak på samfunnsnivå for å tilbakestille. Btd 9. mai 2010 kl. 18:35 (CEST)

Jeg har hatt gleden av å lese artikler fra begge sider i opptil flere konflikter og generelt er 90% skrot når journalisten har for store skylapper, men så har du det at også blind høne kan finne korn. — Jeblad 9. mai 2010 kl. 18:49 (CEST)

Jeg er også mot en slik liste og synes problemene med en slik liste belyses bra her. Men på den andre siden forstår jeg godt Koopers frustrasjon over å skulle bruke tid og energi på å argumentere for at noen kilder er utroverdige. En løsning hadde kanskje vært å lage Diskusjon:Klima/Kilder eller Portal:Klima/Kilder eller lignende der argumenter for/mot ulike kilder innen klima kan samles. Har man da en samling sterke argumenter mot f.eks. Fox fra før blir det enklere/mindre tidskrevende å avvise nye bidrag basert på denne som kilde. Mvh Prillen 10. mai 2010 kl. 10:37 (CEST)

Støtter den tanken! (Bare at det for meg ligner mer et underprosjekt (Wikipedia:Underprosjekter/Klima?) enn en portal.) En generell liste tror jeg vi etterhvert kan se bort fra, men i visse sammenhenger (fagområder?) kan det nok være greit å kunne vise til tidligere argumenter (og konsensus?), så man ikke bare går opp samme sporene om og om igjen. — the Sidhekin (d) 10. mai 2010 kl. 10:45 (CEST)

Jeg er akkurat nå i ferd med å planlegge opprettingen av en meteorologi-portal, og det kan godt hende at jeg oppretter et slikt underprosjekt der. Kooper 10. mai 2010 kl. 13:33 (CEST)

Ukas konkurranse: Afrika sør for Sahara

Vinneren får denne rosetten.

Ukas konkurranse for denne uka er alt relatert til Afrika sør for Sahara. Dette er et område vi ikke akkurat har fantastisk dekning på, så det er mye å gjøre. Jeg vil gjerne oppfordre alle til å bidra i den – uansett hva som er hovedinteressene dine vil det være noe du kan bidra med her! Jon Harald Søby 10. mai 2010 kl. 17:29 (CEST)

Kvalifisert Wikipediakritikk

Endeleg kom det litt kunnskapsbasert, og god, kritikk av WP. I debatten etter ein kronikk i Aftenposten skriv Janne Bondi Johannessen (jannebj) dette:

Det er mange veldig gode artikler på Wikipedia, men det er også veldig mange veldig dårlige. SNL har ikke på langt nær like mange artikler, og mange av dem er så korte at de knapt kan vurderes. Men det er ingen av dem som er så dårlige som de dårligste på Wikipedia. Når man har fagansvarlige redaktører, unngår man de dårligste. På den annen siden ser det også ut til at man unngår de beste. Det at kvalitetsforskjellene er så skrikende på Wikipedia, kan forlede en til å tro at alt er bra, hvis man har lest noen svært overbevisende artikler der. Kildekritikk er svært krevende å bedrive. Man kan ønske at folk flest skal kunne det, men i praksis er det veldig tydelig at mange tror på det de leser, og ikke gidder å anstrenge seg for å finne alternative kilder. Derfor bør alternative kilder være lett tilgjengelige for meningmann. Er man engelskspråklig, finnes det drøssevis av alternative kilder på nettet. For norsk er vi ikke like heldig stilt. SNL kunne fungert på denne måten, som et korrektiv, som en tilleggsinformasjonskilde, og som kvalitetssikret infobase, og kanskje med et spesielt ansvar for det spesifikt norske. Da måtte den vært organisert på en annen måte enn i dag, men det kunne den gjerne vært om den ble finansiert av staten. Gjerne med betydelig inspirasjon fra Wikipedia. Etter min oppfatning trenger vi både Wikipedia og et nasjonalt leksikon som f.eks. SNL.

Eg skreiv eit svar til Janne, her er den delen av svaret mitt som er mest relevant for oss:

Takk Janne, for det første Wikipediakritiske innlegget så langt som faktisk baserer seg på kunnskap om WP. Poenget ditt er viktig nok til å bli repetert, og eg tar det med til relevante diskusjonsfora på Wikipedia. Frå ein WP-ståstad inspirerer innlegget ditt til ein betre gjennomgang og dermed forståing av dei dårlege artiklane: Kva er det som kjenneteiknar ein dårleg artikkel? Kort og misvisande? Lang og ustrukturert? Har dårlege artiklar karakteristika som gjer det mogleg å finne dei automatisk?

Eg legg til, her på dette forumet, at vi bør tenkje litt kreativt kring temaet dårlege artiklar og sjå kva vi kjem fram til. Trondtr 30. apr 2010 kl. 10:15 (CEST). Eit kort tillegg, eg vil peike på kva eg ser på som ei god retning på debatten: Om og i kor stor grad SNL eller derivatar skal halde fram som eit alternativ til WP er ein diskusjon for andre enn oss. Det vi bør konsentrere oss om er den konstruktive kritikken ho kjem med. Trondtr 30. apr 2010 kl. 10:22 (CEST).

Kreativt? Hvem som helst kan opprette dårlige artikler. Vi har begrenset med kapasitet til å rydde opp i dette. Spørsmålene blir i stor grad hvor man skal trekke linjene – hvilke dårlige artikler er det verdt å fikse, hvilke er det verdt å beholde, selv om de er dårlige, og hvilke bør man slette? Jeg ser smått med rom for kreativitet her. — the Sidhekin (d) 30. apr 2010 kl. 10:27 (CEST)

Bra innlegg fra Trondtr og enig i at det er grunn til å tenke kreativt over hvordan redusere antallet dårlige artikler. Samtidig er det viktig å ikke «skylle ut barnet med badevannet», de fleste av oss leverte vel dårligere artikler når vi begynte å bidra her, altså bør vi unngå tiltak som skremmer bort nye bidragsytere.

Eksemplets makt tror jeg virker over tid, leser man gode artikler og finner en dårlig så ser en lett feilene og kan bidra til å forbedre den. Kurs for oss som allerede bidrar tror jeg også kunne hatt sin verdi - alternativet er den lange veien hvor en må lære ved å feile. Det er mulig at stabile versjoner kan være et tiltak for å få jevnere kvalitet, men jeg synes vi kan «skynde oss langsomt» og ta oss tid til å se hva erfaringer andre språkversjoner gjør mht bruken og konsekvensene av det. Ulf Larsen 30. apr 2010 kl. 11:07 (CEST)

Gammelt forslag, men likevel: snu oppmerksomheten fra dårlig til god. Om registrerte enkeltbrukere med god standing, for eksempel autobekreftede/med autopatrol-rettigheter eller lignende, kan merke artikler, sine «egne» og andres, som etterettelige/gode, vil vi på ganske kort tid kunne få mange artikler med positivt merke. Det blir lettere å gi nye brukere ro til å prøve seg fram dersom artikler uten merke implisitt ikke er gode. Dersom nye brukere vet at en gulrot vinker ikke alt for langt framme, kan det føre til at de blir mer ivrige på å forbedre artiklene sine. Jeg synes det svinges for mye med pisken overfor uerfarne brukere. På mennesker fungerer positiv betinging langt bedre enn negativ, det vet jo enhver hund... Kaitil 30. apr 2010 kl. 11:14 (CEST)

Dette ligger i Stabile versjoner (Mediawiki) (mw:Extenion:FlaggedRevs). — Jeblad 30. apr 2010 kl. 12:49 (CEST)

Ofte skjer det en sammenblanding av kvalitet og kvantitet, og i det siste tilfellet kvantitet i enkeltartikler og kvantitet i leksikonet som hele. Det sporer titt og ofte av debatten. Små artikler kan ha en høy kvalitet, men enkelte skribenter i Wikipedia har en fiks idé om at det eneste som er fint og flott er store artikler, helst lange essays på 15-20 sider. Det gjør at vi får en avsporing fra det som er det primære, – leksikonartikler. For å få fremvekst av artikler må de seedes, finnes det ikke noen oppføring i leksikonet så vil ikke potensielle skribenter bli ledet inn i leksikonet og det vil ikke skje noen produksjon. Når artikler finnes i en første utgave vil det imidlertid ta år før artikler når stubbnivå og ytterligere år før den når et nivå hvor den blir anbefalt eller får en annen merking som følge av at den har fått form som et essay.

Det er flere metoder som er lovende for å heve kvaliteten i artikler. De viktigste metodene er de som hindrer at feil overlever. Vi ønsker ikke feil i artiklene, vi ønsker feilene rettet fortest mulig. Her er det mye arbeid som må gjøres for våre etablerte skribenter er ikke de viktigste når det gjelder å finne feil – det er våre lesere som er de viktigste. Når noen rapporterer en feil ved å rette den, hvoretter de så tilbakestilles, det er ikke bra. Vi må finne frem til andre og bedre rutiner som gjør det mulig for våre patruljører å finne ut når en feilretting er nettopp det, feilretting.

For å øke mengden gode bidrag så er det viktig med innsatsfaktorer som bedrer nettsamfunn og prosjekt på flere punkt. Dette går på å øke sosial, kulturell og moralsk kapital på flere punkt. Økonomisk kapital kan også brukes, men den er langt ifra så viktig som mange tror. Alle faktorene er viktige for å øke antall skribenter. Vi har idag rundt 2500 skribenter som er innom hver måned, får vi disse til å bidra med dobbelt så mange bidrag så får vi en betydelig økt tilvekst uten å måtte ut for å rekruttere nye. Vi har tilsiget av brukere, men vi klarer ikke å holde på dem. — Jeblad 30. apr 2010 kl. 13:10 (CEST) (Det er forøvrig en tråd på Torget om kronikken; Trond Berg Eriksen om Store Norske)

Assossiasjonen eg fekk frå Janne sitt innlegg var dette: Har vi måtar å fiske fram dei dårlege artiklane, er det ting som karakteriserer dei slik at vi kan finne dei automatisk? Eg snakkar altså ikkje om spirer, om artiklar som er dårleg fordi ting manglar, men om artiklar som er dårleg fordi dei er t.d. internt inkonsistent, utflytande i forma, med manglande samsvar mellom oppslagsord og innhald, osb. To objektive kriteria er manglande kjelder og manglande iw-lenkjer, men settet av artiklane som manglar kjelder og iw-lenkjer er mykje større enn settet av dei artiklaen Janne snakkar om. Så kan vi skjerpe kriteriet for å finne desse dårlege artiklane? Trondtr 30. apr 2010 kl. 14:38 (CEST).

Eventuelt kan vi (eg polemiserer med meg sjølv her) hevde at "this isn't a bug, it is a feature". Altså: Janne seier at WP har artiklar som er langt dårlegare og langt betre enn SNL-artiklane, og at det er eksistensen av ein sensurerande og kontrollerande redaksjon på SNL som blokkerer framveksten av begge to. Sett at det er korrekt. Sett at vi kan sjå på dårlege artiklar ikkje (berre) som dårlege artiklar men dels som prisen vi må betale for å få verkeleg gode artiklar (fråveret av redaksjon, som sagt), og dels som eit potensiale, ein inspirasjon til alle til å gjere dei om til gode artiklar (slik fungerte dei dårlege artiklane om uralske språk for meg då eg starta her, i alle fall). I tilfelle står vi att med utfordringa: Å identifisere slike dårlege (eller rettare: skrive-oppmuntrande) artiklane, mao. gje denne lista meir merksemd. Trondtr 30. apr 2010 kl. 14:47 (CEST).

Å polemisere med seg sjølv gjer enkelte gonger dei beste svara! ;) Det er et tysk prosjekt som så på om de kunne si noe om kvaliteten til artikler ved å se på om enkelte features fantes i artiklene. De kom til at en slik sammenheng fantes. Settet de brukte var ganske stort og de brukte et kunstig nevralt nett i estimeringen. Det er lett å finne enkelte typer feil, mens feil som kommer av at artikkelen som hele er inkonsistent er mye vanskeligere. Jeg tror at dette har noe for seg for å identifisere artikler med forbedringspotensiale, og at noe slikt er langt bedre enn å ukritisk merke artikler med «stubb» og «substubb». Enkelte definisjoner blir korte uansett hvordan en snur på dem.

Jeg hadde gjerne sett at vi kunne gitt en løpende tilbakemelding i Spesial:Siste endringer som sa om endringer øker kvaliteten på artikler eller senker den. Tenk om en skribent får en løpende tilbakemelding om at han forbedrer artikkelen – mens han skriver på den, det vil være en utrolig effektiv motivasjonsfaktor!

Hvis en setter opp en redaksjon slik SNL gjør så spisser en utfallet av artikkelskrivingen til et mye mindre utfallsrom. Dette har ikke egentlig så mye med kvalitet å gjøre som form og kvantitet i artiklene. Ved å sette disse formkravene så blir fremstillingen mer uniform, men det går på bekostning av hvem som bidrar og tildels hvorfor. Samtidig økes terskelen for å bidra, og dette representerer i seg selv en utsiling av bidrag. Ved å fjerne redaksjonen får vi bidrag av mer varierende kvalitet, og vi får både radikalt dårligere bidrag og radikalt mye bedre bidrag.

Samtidig som vi fjerner redaksjonen kan vi miste kulturell kapital i de delene av brukermassen som er veldig opptatt av skribebtene («identifisering gir kvalitet»), typisk akademiske kretser. Samtidig kan vi vinne sosial kapital i bredere lag av brukermassen fordi vi signaliserer at innholdet er viktigere enn skribentene («kvalitet gjennom antall involverte»).

Selv er jeg ikke så opptatt av at noen artikler her og nå er dårlige, jeg er mer opptatt av om vi kan få til løsninger som kan drive kvaliteten forbi tradisjonell peer review på sikt. Kan vi øke deteksjon av feil til et nivå hvor vi kan si at det er usannsynlig at det er en feil i våre tekster? Jeg tror det er mulig. — Jeblad 30. apr 2010 kl. 15:46 (CEST)

Jeg vil starte med å si takk. Takk til Trond for å bringe dette til oss. Jeg hadde lest artikkelen, men ikke sett at det på slutten av debatten faktisk var noe av verdi. Takk også til Janne som har forstått noe de fleste debattanter ikke har forstått, og som ganske riktig påpeker noe av de viktige forskjellene mellom SNL og wp.

Så til saken Trond tar opp. Vi har merking av stubber. Det går på at artikkelen er kort. Det er noe jeg kan se uten å trenge noen hjelp. Vi merker artikler for enkelte andre ting også, stort sett for mangler. Det vi imidlertid ikke merker er artikler som har en kvalitet, ikke før de eventuelt bringes inn i anbefalt diskusjon. Den prosessen er viktig, men skalerer ikke, og vil aldri komme til å skalere. Vi trenger noe som kan gi en indikasjon på at dette holder mål, og som kan gjøre det på en måte som skalerer. Om dette kan skje automatisk slik Trond tar opp, vet jeg ikke. Manuell merking slik Kaitil nevner vil ikke skalere like godt som en automatisk merking, men et system hvor vi merker på en langt enklere måte og på et mer basalt nivå enn det vi gjør for essayene vil tross alt ha en mulighet for å skalere. Jeg tror tiden er inne for å se om vi kan ta ibruk et slikt system. Da fokuserer vi i tillegg på de artiklene som har en akseptabel kvalitet, heller enn på de som er for dårlige. Haros 30. apr 2010 kl. 20:00 (CEST)

Forslaget mitt skalerer da aldeles utmerket: sett at jeg finner en artikkel, la oss si denne (som burde vært minst AA allerede) og setter et helt vanlig For-merke på diskusjonssida. Nestemann som kommer innom og blir imponert gjør det samme, og jo flere for-stemmer desto større konsensus er det om at dette er bra greier. (Og så kommer det en matematiker forbi som finner stygge feil i framstillingen og setter første motstemme, med også det er jo greit). Opplegget med automatisk merking ser utvilsomt lovende ut, men det virker som det kan ta litt tid. Kaitil 30. apr 2010 kl. 20:33 (CEST)

Akkurat det konkrete du nevner der mener jeg er endel av Usability-prosjektet, og at det var (lenge siden jeg har sett noe konkret på prosjektet og hva som blir tatt videre) planlagt som en funksjon som "hvor god syns du denne artikkelen var fra 1-6" nederst på hver artikkel. Det er informasjon som gjør det lett å finne artikler som er dårlige og trenger forbedringer, og er brukervennlig nok til å brukes på alle de som ikke har registrert konto også. Laaknor 30. apr 2010 kl. 20:40 (CEST)

Et automatisk system kan i prinsippet tenkes å skalere til det nivå at Jeblads ide om at siste endringer forteller om det ikke er umulig. Det kan intet manuelt system måle seg med, det var det som lå i min kommentar om skalerbarheten av Kaitils system. Altså lå det intet nedsettende i det jeg skrev. Nå vil nok jeg heller ha en kvalitativ vurdering enn en popularitetsmåling, men om det er mulig å få til på en måte som skalerer, vet jeg ikke. Haros 30. apr 2010 kl. 21:43 (CEST)

Stubbmerking tilsier at artikkelen er «kort eller mangelfull». Hvorfor er det så mange som leser «kort» og stopper der? La oss heller sløyfe «kort eller» – det holder lenge å si at den er «mangelfull»! — the Sidhekin (d) 30. apr 2010 kl. 20:48 (CEST)

Hva med å innføre et skaleringssystem a la en:Wikipedia:Quality? Jeg syns det gir en god pekepinn på artiklers «Wiki-tilstand». Da kan vi skille mellom stubber (meget korte og mangelfulle artikler) og artikler som har mer innhold, men som fortsatt mangler en god del. Da vil det kanskje også bli lettere å skille mellom gode og dårlige artikler. I dag har vi kun stubbmerking som en pekepinn på manglene innhold, men det kan kun brukes i korte artikler. Lengre artikler (>10 000 bytes) kan i de fleste tilfeller også være mangelfulle, men per dags dato har vi ingen måte å merke disse på (hvis jeg nå ikke tar feil da). Mvh Sandip90 30. apr 2010 kl. 21:26 (CEST)

Jeg er enig med Sidhekin, det å påpeke at artikkelen har eventuelle mangler og samtidig informere/liste opp disse manglene er mye mer givende. Om artikkelen er kort eller ikke er irrelevant. Jeg tror en eventuell innføring av det engelske Quality-systemet vil bringe med seg veldig mye unødvendig administrativt arbeid, samtidig som jeg synes påføringen av disse virker ganske tilfeldig (og subjektivt) på den engelske utgaven. Mvh Beagle84 1. mai 2010 kl. 15:13 (CEST)

Det er et problem at flere slike metoder for kvalitetsvurdering utarter til popularitetsavstemminger. Jeg mener derfor at vi skal bruke mest mulig objektive kriterier, og gjerne metoder som involverer leserne og ikke skribentene. Når vi skriver, patruljerer, administrerer og reviderer tekster så involverer vi oss ikke bare i artiklene men også personene som har skrevet artiklene. Det gjør at vi over tid har vanskelig for å forholde oss til de enkelte forfatterne på en objektiv måte. Design av systemer som forsterker objektive kriterier er ikke enkelt, men jeg tror det er løsbart. Samtidig skal en også ha et øye med hvor stor arbeidslast metodene påfører nettsamfunnet. — Jeblad 1. mai 2010 kl. 20:26 (CEST)

Et skrekkscenario for en velerverdig akademiker er vel å ha levert en faglig sett perfekt artikkel (avhandling), for så å bli dømt nord og ned av det publikum som prøver å forstå hva i alle dager som står der. Populariseringer i essayform, som samtidig tilfredsstiller krav til faglig høyde og gehalt er ikke dagligvare, noe jeg ikke sjelden ser ved å sammenligne våre versjoner med engelske og tyske. Spesielt der engelske artikler tydelig er fra tyske kilder, blir deschifreringskapasiteten min satt på en prøve, der jeg av og til bare må gi meg - til og med engelsken blir for sær. Når man ikke finner ut hva som menes, kan løsningen ligge i å mene noe selv om hva som trengs for å lage leselige artikler, ved å bruke de kilder som står til rådighet andre steder. Dermed ender jeg med et system som går på leselighet/forståelighet, men går utenom faglig nivå og innhold - det ville jeg heller sett korrekturlest og evt. karaktersatt av kvalifisert person. Men med over en kvart mill artikler, anser jeg slike tanker for utopiske, bortsett fra UA og AA-prosessene. De fleste Wikifanter har også et liv utenom, som stjeler verdifull tid fra Wikisysler, vil jeg tro? Bjørn som tegner 1. mai 2010 kl. 22:17 (CEST)

Dette sporar av, syns eg. Poenget mitt var ikkje å merke dei gode (til det har vi, som Bjørn-s-t seier, gode UA-AA-prosessar), men å merke dei riktig, riktig dårlege. Poenget var heller ikkje å merke dei dårlege manuelt, men å merke dei automatisk, med bot-ar. Den tida som evt. vil gå med til å merke 230000 av 250000 ariklar som "gode" (dvs. "ikkje-forferdeleg-dårlege") er totalt bortkasta. Den tida som evt. vil gå med til å finne dei 20000 "forferdeleg-dårlege" bør også heller brukast til å skrive. Spørsmålet eg stilte var om vi kan tenkje oss teknikkar som automatisk finn artiklar som rett og slett er verkeleg dårleg. Eg har ein del tankar om det, som går på å leite etter ytre skavankar, der desse ytre skavankane kanskje heng saman med indre skavankar også (høg prosent av stavefeil, masse url-ar inni teksten der dei skal vere i ei liste til slutt, misforstått wikiformatering, alt for mykje repetisjon osb.), men må kome attende til det seinare. Dei der missekonkurransane som det her blir snakka om er mao. irrelevante for det eg snakkar om. Viss ein akademikar leverer ein "fagleg sett perfekt artikkel" vil den sjølvsagt ikkje ha dei kriteria eg snakkar om her. Derimot vil han i heldige fall bli bearbeidd av wikipedianarar og gjort meir lesbar (bilete, mellomoverskrifter, tabellar, krysslenkjer, ordforklaringar), men det er ei anna sak, og har ingen ting med dette å gjere. Trondtr 2. mai 2010 kl. 11:07 (CEST).

Når en skal designe løsninger for kvalitetssikring av artikler så er det viktig å huske på at feilretting for en stor del blir gjort av våre lesere. En eller annen anonym retter en feil – og blir ofte revertert av en patruljør. Antall oppslag på grunn av at noen vil lese er hundre ganger høyere enn at noen vil redigere. Samtidig vet vi at de som leser er mer tilbøyelig til å rapportere at noe er feil enn at noe er rett. Hvis vi klarer å utnytte dette i en kvalitetssikringsprosess så har vi radikalt mye mer arbeidskraft å ta av enn om vi bare bruker skribenter. Hvis vi kan automatisere så får vi en økt effekt uten å ta av tilgjengelig arbeidskapasitet.

Vi vet at en feil blir rapportert etter i størrelsesorden 40-50 fremvisninger. Det betyr at en svært sjeldent fremvist artikkel vil få rapportert en feil etter ett år. Sannsynligheten for å oppdage feil øker om vi lar tekst som er endret bli fargemerket, noe det eksperimenteres med i flere prosjekter. Vi kan i tillegg forsterke effekten ved å gjøre det enklere å rapportere feil når en ser dem. Det her er tett på et karmasystem for endringene.

Kvalitetssikring ved å fjerne feil ser det derfor ut som om vi kan effektivisere. I tillegg kan vi oppnå bedre kvalitet ved å rapportere målbare forhold; har artikkelen et antall seksjonstitler som står i samsvar med tekstens lengde, har den et passende antall referanser, har den bilde, finnes lead in, er den kategorisert, hvordan er lesbarhetsindeks, og så videre. Hvis skribenten blir gjort oppmerksom på feil og mangler så tror jeg de fleste vil ønske å rette på disse. Ulempen er at dette er en veldig langsom prosess, for vi har relativt sett få skribenter. Det her er tett på en wizzard som forteller skribenten hva som er feil med artikkelen. Med andre ord så er dette et automatisk system.

Det som gjenstår er å vurdere hvorvidt artiklene er godt skrevet og treffer temaet. Akkurat det er det vanskelige, for her ender vi raskt opp i en popularitetsmåling. Samtidig er ikke lesere særlig villige til å rapportere mer abstrakte forhold ved artiklene, og vi ønsker ikke at skribenter skal gjøre for mye administrative oppgaver. Det her er tett på et karmasystem for totalartikkelen. — Jeblad 2. mai 2010 kl. 11:22 (CEST)

Forøvrig; en ren deteksjon av de dårligste artiklene kan bli gjort med et sett av feature ekstraktorer og et backprop-nettverk. Dette er gjort i flere arbeider og resultatene er stabilt gode. Ulempen for oss er at vi trenger å gi skribenten beskjed om hva som er galt mens han skriver, dette gjør at vi trenger en ekstern server som kjører analysene og så starter diskusjonen med skribenter som mener alt slikt invaderer deres privatliv. Vi kan kjøre off-line analyser, men da får vi ikke engasjert skribenter til å gjøre det som er rett mens de holder på og vi ender med å sette andre skribenter på å redde artikler i ettertid. — Jeblad 2. mai 2010 kl. 11:40 (CEST)

Dette som Jeblad nevner med sjekker som gjøres simultant med skriving, høres spennende ut, men jeg har absolutt ikke peiling på hva det innebærer teknisk. Kan imidlertid referere til bladbunadsprogrammet Adobe Indesign, som jeg bruker en del. Det har en funskjon som heter «preflight check». Der kontrolleres ymse tekniske forhold ved fila for å se om den kan brukes som trykkegrunnlag for trykkeriet (er bildene i cmyk? er all tekst montert? er det brukt fonter en ikke har rettigheter til? osv.) Hva som skal kontrolleres, kan brukeren velge sjølv. I tidligere versjoner måtte en kjøre denne sjekken manuelt. I siste versjon går den automatisk og kontinuerlig, og en ser nede i hjørnet om og hvor mange feil det er i dokumentet. En kan få feilene lista opp, og en kan klikke og gå rett til feilen.

Kunne vi få noe liknende? Aktuelle spørsmål: Har artikkelen interwiki? Kategorier? Røde kategorier? Mellomoverskrifter i passende antall? Stavekontroll? Veldig mange røde lenker? Blå lenker til pekersider? Bildetekster? Alt dette med mulighet for å slå av og på de ulike funksjonene? Kunne vært fikst. Men er utviklerinnsatsen verdt resultatet? Aner ikke. Hilsen GAD 2. mai 2010 kl. 22:37 (CEST)

Det er interessant å stille dette opp mot WPlista, for mens WPlista er en helt ordinær sammenstilling av publiserte underlagsdata som enkelt kan etterprøves så er en automatisert analyse av artikler basert på en backpropnettverk noe som ytterst få kan etterprøve. WPlista og sammenstillingen har konsekvenser for to sider, en automatisert kvalitetssikring har konsekvenser for hele artikkelmassen. Det første blir det argumentert imot med stor iver mens det siste er ønsket. Jeg tror skribenter på Wikipedia må gjøre en vurdering av hva de faktisk ønsker, de kan ikke få de tunge og kompliserte analysene om de ikke samtidig godtar de lette og opplagte analysene. Det er ikke slik at man kan shoppe de løsningene man liker og så forkaste annet. Vi må forholde oss til hva som er kjent materiale og ikke prøve å konstruere grenseganger rundt originalforskning der slike ikke finnes. — Jeblad 3. mai 2010 kl. 13:52 (CEST)

Hva jeg faktisk ønsker, er at ingen analyse, enten den er lett eller tung, publiseres i artikkelnavnerommet, med mindre vi har en kilde for akkurat den analysen. Hva som publiseres i andre navnerom eller i redigeringsgrensesnittet, blir noe annet. — the Sidhekin (d) 3. mai 2010 kl. 14:03 (CEST)

Det du legger opp til at artikler kun skal bestå i copyedit av tidligere publisert stoff. Hvis to eksterne artikler hver for seg sier at «Jens Stoltenberg er statsminister» og «Jens Stoltenberg sitter i regjeringen» så kan du ikke kombinere disse til «Jens Stoltenberg er statsminister i regjeringen» for det medfører en analyse av de eksterne artiklene og en konklusjon – det er ikke en ren copyedit. Vi kan heller ikke la Wikipedia selv inngå i en slik analyse, for vi skal ikke opptre som egenreferanse. Dermed ender vi opp med en konklusjon at all kvalitetssikring som bygger på analyser av stoff i Wikipedia og/eller fra eksterne kilder ikke kan inkluderes eller få direkte konsekvens for artikler i hovedrommet. Eneste mulighet er å publisere resultat av kvalitetssikringsprosesser til eksterne nettsteder og overlate til skribenter å ta en avgjørelse om de vil bruke resultatene. Noe slikt er mildest talt en uheldig konsekvens. — Jeblad 3. mai 2010 kl. 16:43 (CEST)

Nei, det er ikke det jeg legger opp til. — the Sidhekin (d) 3. mai 2010 kl. 16:46 (CEST)

Inklusjon av kvalitetssikringsprosesser som medfører analyser av Wikipedia anser jeg som umulig om dette blir stående. — Jeblad 6. mai 2010 kl. 02:20 (CEST)

Wikipedia:WPlista er uten tvil et tilfelle av en:WP:SYN. Du skriver selv i innledningen at «er en automatisk generert liste over de mest spilte ... på norsk radio». Dette kan se ut som en såkalt «rutinemessig beregning», men så lenge du ikke kan garantere for tallenes riktighet (hva om det oppstår en feilrapportering fra de forskjellige datakildene?) og heller ikke garantere for at alle relevante datakilder er brukt i beregningsgrunnlaget, så er dette ikke lenger noe rutinemessig eller trivielt. Tanken og idéen var god, men å publisere dette direkte på nowiki som «etablert kunnskap» er å strekke det litt langt. WP:SYN sier at det ikke er lov til å sette sammen materiale for å fremme en viss posisjon/status/synspunkt uten å ha en kilde for nettopp denne sammensetningen. Å lage en liste over «de mest spilte» er nødvendigvis et slikt datasett som vi da bør ha en publisert kilde for. jeg ser det som relativt mindre problematisk å la lista leve i prosjektnavnerommet som et hjelpemiddel for våre skribenter. Spørsmålet er da egentlig hvorfor ingen slik liste eksisterer på nettet allerede? Stigmj 11. mai 2010 kl. 13:09 (CEST)

Fikse provinsoversikt

Det er noe galt med provinsoversikten i Afghanistans provinser. Det ser ut til å være en liten feil (et eller annet tegn som mangler?). Kan noen fikse det? Mvh Sandip90 11. mai 2010 kl. 10:11 (CEST)

Er det meningen å ha rowspan="18" på første celle? I så fall: Hva er problemet? Tabellen ser ut som jeg hadde ventet … :-P — the Sidhekin (d) 11. mai 2010 kl. 10:38 (CEST)

Først nå jeg innser at jeg i farta klarte å poste på feil forum. Det er bare å flytte innlegget hvis det er et ønske om det. :) Til saken: Hos meg vises det noe feil med kolonnene/radene. Kolonnen med tallene havner under bildet (fra provins 18). For å si det sånn; alle kolonner har flyttet seg et «hakk» til venstre, slik at kolonnen «Folketall» er tom fra og med provins 18. Jeg er ikke så god på tabellformatering, så vet ikke om rowspan="18" er hensiktsmessig. Er det ingen andre som legger merke til problemet? Jeg ønsker å ha det som oversikten i Polen#Administrativ inndeling. Sandip90 11. mai 2010 kl. 11:12 (CEST)

Jeg fikset litt på den tabellen. Den tabellen i artikkelen om Polen synes jeg blir litt problematisk med tanke på bredde. Dersom den skal vises i en browser som har begrenset plass, så tror jeg det kan bli problemer. Stigmj 11. mai 2010 kl. 11:21 (CEST)

Takk for den raske hjelpen. :) Sandip90 11. mai 2010 kl. 11:24 (CEST)

Notis om kandidatartikler 48

Artikkelen Gibraltars historie er nominert til Anbefalt artikkel. Se Wikipedia:Kandidatsider/Gibraltars historie
Dette er en notis for å informere om hendelser i Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. MHaugen 11. mai 2010 kl. 10:34 (CEST)

Artikkelen Skottlands historie er nominert til Anbefalt artikkel. Se Wikipedia:Kandidatsider/Skottlands historie
Dette er en notis for å informere om hendelser i Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. MHaugen 12. mai 2010 kl. 00:28 (CEST)

Patruljering igjen

Jeg tror det er om lag 60 patruljører og om lag like mange administratorer, som også har patruljeringsrettigheter. Da jeg sjekket i dag, var det over 2000 upatruljerte endringer, de eldste vel en uke gamle. Om 50 av oss slo på boksen som viser upatruljerte og tok 40 slike, så ville backloggen vært mer overkommelig. Patruljering må gjøres daglig, ser det ut til, om det ikke skal vokse digert og mye mer uovervinnelig. Vi burde gjøre det til en daglig rutine å ta en runde, så ble det mer overkommelig for alle. Harald Haugland 11. mai 2010 kl. 15:58 (CEST)

Bra innspill og jeg for min del skal prøve å huske å ta en runde med patruljering. Samtidig har jeg flere spørsmål til dette, blir patruljering f.eks «premiert» ved at man får redigeringer på det? Etter en liten test hvor jeg konsekvent bare sjekket redigeringer og trykket patruljert når de var ok så sto min redigeringsteller fremdeles på samme - om det er tilfelle (dvs at patruljering ikke gir redigeringer) så vil jeg tro det er negativt.

En annen sak er hvor effektivt de enkelte arbeider med patruljering, for egen del tror jeg at jeg har noe å lære av «proffene» - hva med å arrangere kurs hvor dette gjennomgås, dvs «best practice»? Patruljering er uansett klart en viktig del av arbeidet med å vedlikeholde og heve kvaliteten på innholdet her, og det er kanskje også noe vi kan søke om ulike prosjektmidler for å effektivisere? Men uavhengig av de forslagene jeg kom med, så skal jeg forsøke å gjøre mitt mht å bidra mer til patruljering. mvh - Ulf Larsen 11. mai 2010 kl. 17:18 (CEST)

Når det begynner å bli mye etterslep, hadde det gått an å koble upatruljerte sammen med besøkstelling? Upatruljerte endringer på artikler som mange leser kan da fremheves, slik at de patruljeres først. Mvh Mollerup 11. mai 2010 kl. 17:27 (CEST)

En feil i en artikkel blir fjernet med en gitt sannsynlighet som er omtrent gitt av hvor synlig den er og hvor mange som kan rette den. Artikler som er mye besøkt vil få rettet sine feil på kort tid, de som er lite besøkt vil beholde feilene lengre. Vi kan øke endringenes synlighet og dermed korte ned tiden det tar før de er rettet. Vi kan også lage systemer som sikrer at fagpersoner patruljerer bestemte kategorier mer metodisk. Dette er mekanismer som vil senke antall feil og dermed øke kvaliteten på artiklene.

Dagens system for patruljering er basert på noen nokså enkle metoder. Sjekk en upatruljert endring; er den for deg en opplagt feil så rett den og merk den som patruljert, er den for deg opplagt rett så merk den også som patruljert. Alt annet lar du gå videre til nestemann som patruljerer. Det viktige er at helt klar vandalisme fjernes så fort som mulig. — Jeblad 11. mai 2010 kl. 17:43 (CEST)

Til Ulf: Patruljeringer går ikke på redigeringstelleren, men på loggen over patruljeringer. Se logger, for eksempel over «egne bidrag» og velg i stedet «patruljeringslogg», så får du fram dine patruljeringer. Der vil du se at dine egne bidrag (som går på redigeringstelleren) er patruljert automatisk, mens patruljeringer fremkommer med teksten markerte versjon x av «artikkel n» patruljert. Slik kan du holde tellingen også om du ikke bruker patruljeringsverktøyene Laaknor har laget, som du finner nederst på siden WP:PA.‎ Men når man patruljerer, finner man ofte noe å fikse på, slik jeg nettopp gjorde da jeg patruljerte Fakkel (astronomi) og fikk tre redigeringer på lenker, interwiki og bilde, som jeg fant litt etter hvert. Harald Haugland 12. mai 2010 kl. 10:00 (CEST)

Til Harald: At patruljeringer ikke går på redigeringsteller sier meg at patruljering ikke er prioritert (det som gir utslag på redigeringsteller er - satt på spissen - prioritert). At patruljering ofte utløser redigering endrer ikke det at det altså ikke i seg selv gir utslag på redigeringstellerenen. Om vi mener patruljering er viktig så bør vi da bruke det som et av en rekke tiltak for å bygge opp under det å støtte patruljering. Altså blant annet følgende; utslag på redigeringsteller, kurs/samlinger for patruljører, spesielle konkurranser med premier for patruljører, mer aktiv verving av patruljører (f.eks via sitenotis), søknad om støtte til ulike prosjekter rundt patruljører osv. Ulf Larsen 12. mai 2010 kl. 10:27 (CEST)

Redigeringstelleren teller redigering, ikke patruljering, sletting, beskyttelse, brukerrettighetsendringer &c. Hvis der absolutt må være et Wikipedia-the-Game, så er det likevel ingen grunn til at redigeringstelleren skal få jobben med å representere scoren. Hvis du velger redigeringstelleren som score-keeper, så har du valgt bort «premiering» av patruljeringer. Velg heller noe annet. Jeg er også skeptisk til konkurranser med premier for patruljører, for ukritisk patruljering er etter min og andres mening verre enn ingen patruljering, og jeg har vanskelig for å se for meg en slik konkurranse som ikke vil oppfordre til ukritisk patruljering. De andre punktene dine høres greiere ut. Med litt konkretisering kunne jeg kanskje til og med stille meg bak ett eller flere av dem. :) — the Sidhekin (d) 12. mai 2010 kl. 10:41 (CEST)

Ulf har faktisk et poeng for slike tellere gir «social reward» og betyr nokså mye for en del brukere. Redigeringstelleren teller redigering som Sid sier, og det vil neppe være mulig å få aksept for at den skal telle noe annet. Derimot er det antakelig mulig å få aksept for å sette opp flere tellere. Det er et problem med egengodkjente endringer, men det bør være løsbart, kanskje ved at de telles separat. — Jeblad 13. mai 2010 kl. 00:32 (CEST)

Notis om kandidatartikler 49

Artikkelen Karen Blixen er nominert til Anbefalt artikkel. Se Wikipedia:Kandidatsider/Karen Blixen
Dette er en notis for å informere om hendelser i Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. MHaugen 13. mai 2010 kl. 23:45 (CEST)

Bedret pålitelighet i Wikipedia

Det er ute en artikkel om bedret pålitelighet i Wikipedia. Se Wall Street Journal: In Effort to Boost Reliability, Wikipedia Looks to Experts. — Jeblad 14. mai 2010 kl. 01:03 (CEST)

Workshop for bidragsytere ved KLIF

Torsdag 17. juni blir det avholdt en workshop for bidragsytere ved Klima- og forurensningsdirektoratet (gamle SFT) og det blir minst 4 deltakere fra KLIF. Det blir fra 1130 til 1400 og de har lokaler sentralt i Oslo, ved Ensjø, 2 minutter fra T-banen Helsfyr. Foreløbig er vi to som stiller, men om flere kan bidra så er det fint. Vår oppgave blir å støtte deltakerne under redingering, så de raskt kan få svar på spørsmål de har i forbindelse med utvikling av artiklene de arbeider med. I tillegg til sine generelle nettsider har KLIF også nettstedet erdetfarlig og de ser nytten av også å bidra til å forbedre artikler innenfor sitt fagområde her hos oss. Så om noen har tid og lyst til å bidra til å hjelpe nye brukere så legg en melding her. mvh - Ulf Larsen 14. mai 2010 kl. 14:23 (CEST)

Språkbruk i Wikipediaartikler

Jeg har i det siste stusset litt over språkbruken i artikler som omhandler "gamle" album og TVserier. For eksempel i 'Allo 'allo! der artikkelen begynner med ’Allo ’Allo! var en britisk situasjonskomedie. Ehh, var? Så vidt jeg vet er det fremdeles en situasjonskomedie, som rikig nok ikke lenger produseres. Det betyr da ikke at den ikke lenger er en TV-serie? Likedan er det med enkelte artikler jeg har sett om musikkalbum som ble utgitt på 1960- og 70-tallet. Der står det i flere artikler at albumet var et musikkalbum. Slik språkbruk antyder at alle kopiene verden over er ødelagt og ikke lenger eksisterer. Jeg synes det er uheldig å behandle gammelt kulturarbeid som avdøde personer. Så langt jeg kjenner til er det bare ting som ikke lenger eksisterer som skal omtales med var. Man sier da ikke på museum at Edvard Munchs Skrik var et maleri? Solbu 12. mai 2010 kl. 06:07 (CEST)

Klart at Allo Allo ER en TV-serie, og gamle album ER fremdeles et album, så det er bare å begynne å rette :-) KEN 12. mai 2010 kl. 11:12 (CEST)

Dett ble også diskutert, noe mer nyansert, tidligere i år. - 4ing 12. mai 2010 kl. 11:43 (CEST)

Ikke så enkelt - har tenkt en del på dette selv. Jeg har brukt å skrive var om TV-serier og er om miniserier.Ezzex 12. mai 2010 kl. 16:09 (CEST)

Jeg har helt parallelle problemer i paleotologien. Er eller var Ichthyostega en slekt av panserpadder? Gruppen er jo utdødd, men fossilene finnes enda. Henviser navnet til de levende dyrene eller fossilene deres? Jeg har valgt å tolke det som det siste, men her er det mange mulige tolkninger. Hva med dronten? Den er åpenbart utdødd, er det en fugl fra Mauritsius som nå er utdødd, eller var det en fugleart som fantes på Muritsius? Hva med dinosaurer, er de eller var de, ettersom fugler er deres etterkommere? Enn neanderthalere? Cro-Magnon? Petter Bøckman 12. mai 2010 kl. 18:59 (CEST)

Er eller var Tutankhamon en farao? Henviser navnet til det levende mennesket eller mumien? — the Sidhekin (d) 12. mai 2010 kl. 19:07 (CEST) Døde omtales vanligvis i fortid.

Man kan jo unngå problemet: «’Allo ’Allo! er navnet på en britisk situasjonskomedie som ...», «Ichthyostega er navnet på en slekt av panserpadder...», Osv. Mvh Mollerup 12. mai 2010 kl. 19:48 (CEST)

En TV-serie ER fremdeles en TV-serie, de sendes jo ofte i reprise. Se bare på Dynastiet og Falcon Crest (begge går fortiden på NRK igjen). At en skal skille mellom var og er på hvor lang serien er synes jeg er tullete, og uten noen form for logikk. KEN 12. mai 2010 kl. 20:28 (CEST)

den uheldige frasen «er navnet på» har vært diskutert flere ganger, bl. a. her. 4ing 12. mai 2010 kl. 20:40 (CEST)

Også for panserpaddene? Petter Bøckman 12. mai 2010 kl. 21:35 (CEST)

Mitt spørsmål er ikke et spørsmål om frasen er navnet på men bruken av var i steden for er når det som omtales vitterlig fremdeles eksisterer. En død farao er en person som ikke lenger eksisterer mens en 20 år gammel tv-serie der det fremdeles finnes eksemplarer igjen er en TV-serie. Solbu 13. mai 2010 kl. 18:56 (CEST)

Når noe ordinære levetid er ute så er formen «var», men dette kommer an på hvordan en velger å fremstille det omtalte. Det kan være nyttig å tenke i relasjon til faraoer og mumier. Faraoen hadde en regjeringstid, vedkommende var en farao. Senere finner noen hans mumifiserte lik, han er da en mumie. Enkelte av skribentene på Wikipedia har et nokså spesielt forhold til bruk av var vs er, det siste kan være særdeles nyttig når en skal beskrive hendelsesforløp istedenfor å relatere alt til med dato og tid. ’Allo ’Allo! var en britisk situasjonskomedie, men den er nå tilgjengelig på video og noen kanaler kjører vel fortsatt reruns. Så kan en jo lure på hvordan vi skal beskrive filmer som er tatt av plakaten i USA og enda ikke har kommet til oss i Norge. — Jeblad 13. mai 2010 kl. 19:06 (CEST)

Man er fristet å spørre om dette er et problem, eller om det bare var problematisk... Finn Bjørklid 15. mai 2010 kl. 01:39 (CEST)

Navboks

(tidligere diskusjoner: [ 1] [ 2] ) Jeg prøver igjen og foreslår Bruker:Iceblock/Sandkasse/Navboks2. Hvis det er noe i veien, vil jeg gjerne høre om det slik at jeg om mulig kan rette det opp. Jeg har et spørsmål: Kan MediaWiki:Common.css og MediaWiki:Common.js oppdateres til å godta norske ord i navboks-delen? Og fargene kan gjerne endres til grå, slik jeg foreslår i en av de tidligere diskusjonene. Iceblock (d) 14. mai 2010 kl. 21:06 (CEST)

Jeg støtter endringsforslaget, og synes at de med peiling bør sørge for at det gjennomføres snarest. Erik F 15. mai 2010 kl. 01:08 (CEST)

Veldig ofte kommer navn som brukes i på js- og css-sider av kode som gjenbrukes på flere prosjekter. Slikt bør ikke endres om årsaksforholdet nøstes opp.

Det er laget noen forvokste catch it all -maler. Jeg er ikke noe særlig begeistret for den typen løsning. Jeg mener vi skal bygge opp malverk fra mindre deler og ikke bedrive code bloath hvis vi kan unngå det. — Jeblad 15. mai 2010 kl. 01:12 (CEST)

Jeg støtter også forslaget. Forøverig bør det også lages en oversikt slik at vi kan få skiftet ut eksisterene navbokser. Profoss 15. mai 2010 kl. 03:30 (CEST)

Jeblad: Betyr det du sier om js og css at malene må ha litt engelsk i seg, f.eks. status = collapsed? Og vil dagens opplegg med en Mal:Navboks og en Mal:Navbox/core, der den første godtar begge parameternavn og sender den videre til den andre, være en god løsning på catch it all, som du nevner, i stedet for at det bare blir en mal? Iceblock (d) 15. mai 2010 kl. 10:55 (CEST)

Trondheim Byarkiv

Trondheim Byarkiv har mer enn 3000 bilder lagt ut på Flickr. Jeg har lett litt på Commons for å se om de allerede er lastet opp, men det ser ikke slik ut. Jeg blir gjerne med på en sjau for å gjøre det. Vennlig hilsen Anne-Sophie Ofrim 15. mai 2010 kl. 09:14 (CEST)

De bildene jeg så så alle ut til å være CC-BY-NC, altså kan de ikke lastes opp på Commons, med mindre man kan godtgjøre at de er falt i det fri. ZorroIII 15. mai 2010 kl. 09:30 (CEST)

Synd. :-) Og nå ser jeg at jeg skrev på Tinget i stedet for Torget. jaja...Anne-Sophie Ofrim 15. mai 2010 kl. 09:41 (CEST)

Kanskje en jobb for WMNO å anmode byarkivet om å endre lisensen? Bjoertvedt 15. mai 2010 kl. 10:27 (CEST)

Dette burde være en nærliggende oppgave for Wikimedia Norge, ja. Det er lov å spørre, og både naturlig og praktisk at slike henvendelser gjøres offisielt gjennom WMN. Det kan godt være at bilder blir lagt ut under en for oss upraktisk lisens, men at det fra byarkivets og andres side like gjerne kunne vært brukt en «friere» lisens. Hvis det er tilfellet så burde noen følge opp institusjonene for å fortelle om nytten og verdien vi og andre har av slike historiske bilder, og hva det innebærer at bildene feks. bare ligger under CC-BY-NC. Det kan godt være at en del av de bildene vi snakker om her er falt i det fri, men det er selvsagt bedre om man kan få dem omlisensiert der i den grad det er mulig. Både her og i lignende saker kan WMN være nyttige for prosjektet på en konkret og synlig måte ved å forestå slik kontakt. mvh Ooo86 15. mai 2010 kl. 11:09 (CEST)

Jeg tar tak i det i forb.med førstkommende styremøte 18.mai. Vennlig hilsen Anne-Sophie Ofrim 15. mai 2010 kl. 12:15 (CEST)

;-) Bjoertvedt 15. mai 2010 kl. 12:43 (CEST)

Library of Congress har som den første (?) institusjonen fått lagt til et tillegg til lisensene i Flickr for No known copyright, hvilket er en opphavsrettsmerking som passer arkiver godt. Kanskje en slik klausul kan sørge for att offentlige arkiver tør legge ut med Commons-vennlige CC-BY-SA i stedet for CC-BY-NC ? H@r@ld 15. mai 2010 kl. 13:45 (CEST)

Se kommentaren her: «No known copyright restrictions»-merket er bare tilgjengelig for de som deltar i Flickr Commons-programmet, og der er det visst fullt ut året. Vi får håpe flere norske arkiver kan bli med der til neste år. Hilsen Kjetil_r 15. mai 2010 kl. 14:43 (CEST)

Noe av det som gjør lisenser for bilder så trøblete i Norge er Åndsverkloven § 41a «Den som første gang rettmessig gjør tilgjengelig for allmennheten et åndsverk som ikke er blitt offentliggjort innen utløpet av vernetiden etter §§ 40 og 41, tilkommer samme rett som en opphavsmann etter § 2. Denne rett varer i 25 år etter utløpet av det år verket første gang ble gjort tilgjengelig for allmennheten.»[1] Dette gjør det i praksis nesten umulig å vite om noe åndsverk er belagt med begrensinger, selv om den ordinære vernetiden er utløpt. Dette er ikke bare et problem for oss når vi ønsker å bruke billedmateriale, det er også et problem for alle andre da det er umulig å vite om noe er brukt tidligere i en eller annen offentlig sammenheng. Dermed ender en i «No known copyright restrictions» hvis en ikke vil legge veldig mye tid og krefter i å avklare rettighetsforholdet. Det som redder oss er annet avsnitt i § 55 «Selv om gjerningsmannen har handlet i god tro, kan den fornærmede uansett skadens størrelse kreve utbetalt nettofortjenesten ved den ulovlige handling.»[2] noe som for en gratistjeneste vil beløpe seg til itt'no, hvis da ikke noen er krenket forsettlig eller grovt uaktsomt og vi pådrar oss krav om oppreisning. Det kan imidlertid være et reelt problem for de som gjenbruker materiale fra oss (er det som illustrasjoner i artikler så kommer noen andre lover til anvendelse). Etter min mening burde § 41a strykes for de eneste som kan dra nytte av det er opphavsrettstroll.

Trondheim Byarkiv kan kun sette lisens på bildene om de kan påberope seg at de rettmessig gjør bildene tilgjengelig etter at opphavsmannens vernetid er utløpt, eller at de gjør avtaler om dette med opphavsmannen eller med opphavsmannens arvinger eller de som har fått rettighetene overdratt. Såvidt jeg har forstått prøver mange (de fleste?) institusjoner å unngå hele § 41a og viser til vernetid inntil denne utløper og deretter er rettighetsstatus ukjent. Et eksempel på dette er GalleriNOR. — Jeblad 15. mai 2010 kl. 15:01 (CEST)

Ja. Derfor vil det som jeg var inne på over her være best om vi slipper å sile fritt og ufritt som kommer derfra. Men, om arkivene, ol. ikke selv har oversikt over status for særlig mange av bildene så vil det selvsagt bli vanskelig å få særlig hjelp gjennom en mer presis lisensiering. Vi har jo alt lagt rimelig strenge restriksjoner på oss selv på hva slags illustrasjoner vi bruker, og bilder som kunne vært frie nok for vårt formål blir ikke benyttet. Dette er jo nettopp av hensyn til de som gjenbruker materiale fra oss, så vi må nok fortsatt ha opphavsrettstrollene med i beregningen. Uansett så skader det ikke om noen har anledning til å kontakte feks. byarkivet for å undersøke om de har mulighet og rett til benytte en bedre lisens på noe av materialet. mvh Ooo86 15. mai 2010 kl. 16:21 (CEST)

Merk at §41a gjelder åndsverk. Den gjelder dermed ikke fotografiske bilder uten verkshøyde. Skillet mellom fotografiske åndsverk og fotografiske bilder er absolutt ikke tydelig, men det spørs om noen noen vil ta bryderiet med rettslig prøving av dette for historiske foto av den typen som stort sett interesserer oss. Merk også at §41a omtaler tilfeller der førstegangspublisering skjer etter vernetidas utløp. Typisk kan dette være et bilde jeg finner i mine oldeforeldres private fotoalbum. Dersom bildet blei trykt på postkort eller i bok for ørti års sia, så kan en ikke i dag påberope seg ny vernetid etter §41a. Sånn jeg leser det i alle fall. Hilsen GAD 15. mai 2010 kl. 16:32 (CEST)

Det er en fin ting med å være i god tro, stort sett er det i de flestes interesse at vi bruker bildene og dermed får vi nokså mye slakk. det er derimot veldig vanskelig for et arkiv som sitter på flere tusen, titusen eller hundretusen bilder og sette på en entydig lisensiering. Vi må bare leve med situasjonen og gjøre en vurdering hvilken regler som gjelder. — Jeblad 15. mai 2010 kl. 17:04 (CEST)

Mal apropos så har Nasjonalbiblioteket lagt ut en rekke bilder av Nansen og hans polarferder med en fri lisens på Flickr. Vidariv 15. mai 2010 kl. 12:47 (CEST)

Notis om kandidatartikler 50

Artikkelen Liste over Nord-Trøndelags fylkesmenn er nominert til God liste. Se Wikipedia:Kandidatsider/Liste over Nord-Trøndelags fylkesmenn
Dette er en notis for å informere om hendelser i Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. MHaugen 15. mai 2010 kl. 10:40 (CEST)

Artikkelen Ivar Mortensson-Egnund er nominert til Anbefalt artikkel. Se Wikipedia:Kandidatsider/Ivar Mortensson-Egnund
Dette er en notis for å informere om hendelser i Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. MHaugen 15. mai 2010 kl. 11:11 (CEST)

Artikkelen Edvard Grieg er nominert til Utmerket artikkel. Se Wikipedia:Kandidatsider/Edvard Grieg
Dette er en notis for å informere om hendelser i Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. MHaugen 15. mai 2010 kl. 17:44 (CEST)