Wikipedia:Tinget/Arkiv/2009-23

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Handlingsplan for samiske språk

Regjeringen ved Arbeids- og inkluderingsdepartementet har i dag lagt frem Handlingsplan for samiske språk På en oversikt over aktuelle nettsteder [1] er Nord-samisk Wikipedia nevnt, sammen med en mindre oversikt over nord-samiske substantiver på Wikitionary. Vi er også nevnt på side 61 i rapporten. Den er tilgjengelig for nedlasting, se Arbeids- og inkluderingsdepartementet: Handlingsplan for samiske språk. — Jeblad 29. mai 2009 kl. 09:53 (CEST)

I rapporten på side 61 står: «Gjennom prosjektet Wikipedia finner man i dag internettbasert leksikon på en rekke minoritetsspråk. Denne tjenesten er basert på bidrag fra frivillige bidragsytere. Den populære tjenesten Facebook finnes i dag på for eksempel minoritetsspråket walisisk. I tillegg finnes det en rekke ordbøker på minoritetsspråk gjennom prosjektet Wiktionary. Dette er et sideprosjekt av Wikipedia hvor ordlister utformes ved hjelp av frivillige bidragsytere. Felles for disse tjenestene er at disse i stor grad er brukerstyrt. Det er ikke ønskelig at staten spiller en aktiv rolle når det gjelder innholdet på internett. Samiskspråklige brukere bør være bevisst de mulighetene internett og de ulike tjenestene har for utvikling av samiske språk. Videre kan brukerne aktivt bidra for å øke tilgangen på samiske tekster på de ulike internettjenestene.»

Slik jeg forstår det over så anser forfatterne at Wikipedia er viktig men staten vil ikke bidra til å bygge opp under samiske frivillige på Wikipedia fordi Det er ikke ønskelig at staten spiller en aktiv rolle når det gjelder innholdet på internett. Neivel - greit nok. Samtidig har vi dette, ifølge Alexa er NRK norges 17. mest besøkte nettsted. Hvor er logikken?

Vi vet at Wikipedia brukes massivt og det er innlysende at dersom små språk ikke erobrer viktige nye språkplattformer så har de et handikap. Vi ser det allerede idag med Wikipedia på bokmål/riksmål mot engelsk, hvor nynorsk ligger godt bak og samisk knapt finnes. Jeg mener det er viktig, de hadde ikke trengt å gjøre mye (2-4 stillinger for å kurse frivillige som vil skrive for samisk Wikipedia) men de fortsetter å satse tradisjonelt. Dersom vi har mulighet for å få sagt noe om dette, f.eks i en pressemelding, så bør vi gjøre det og Trond bør vel være den som bidrar, med støtte fra styret i Wikimedia Norge. Ulf Larsen 29. mai 2009 kl. 11:43 (CEST)

At det ikke anbefales at Staten bidrar aktivt, betyr ikke at de ikke kan bidra passivt. Det du egentlig etterspør er at de skal bidra passivt, f.eks. med prosjektmidler som Wikimedia Norge disponerer fritt til et prosjekt for samisk Wikipedia, i motsetning til at et eller annet statlig organ skal pålegges å skrive på samisk Wikipedia. Laaknor 29. mai 2009 kl. 12:03 (CEST)

Det er en søknad ute om et prosjekt knyttet til samisk Wikipedia i regi av Wikimedia Norge. Jeg tror vi skal avvente svar på denne før vi gjør noe mer.

Problemet til nord-samisk Wikipedia er litt mer komplekst enn å kurse mulige skribenter. Skriftspråket er endret ganske kraftig siste årene så det er ikke bare snakk om å kurse skribenter, – det finnes få gode skribenter som kan skrive nord-samisk. Antall mulige skribenter er dermed vesentlig mindre enn antall samisktalende. — Jeblad 29. mai 2009 kl. 12:11 (CEST)

Bidra aktivt = å bidra. Bidra passivt er å ikkke bidra, staten har tydeligvis valgt det siste. Det betyr (med mindre et mirakel skjer) at Wikipedia på samisk fortsatt vil være ubetydelig og ubrukelig og de som kunne brukt det vil bruke Wikipedia på engelsk eller et annet språk de også kan.

I følge leksikonet Wikipedia så er Nordsamisk det dominerende samiske språk, 90 % bruker det, om det er noen som skal ha noe å lese på dette språket på Wikipedia så må det nødvendigvis skrives noe og de som skal skrive det må nødvendigvis lære å skrive på Wikipedia, så det er selvfølgelig spørsmål om kursing og penger. Ulf Larsen 29. mai 2009 kl. 14:30 (CEST)

Nordsamisk har fått nytt skriftmål, og et forsiktig anslag er at 5% klarer å skrive på den nye formen. Anslaget kan lages rett og slett ved å se på antall samisktalende og så anslå 5% av dette, det skulle vel bli rundt 1000 personer. Fra bokmål vet vi at det er en større bidragsyter per 10 000 personer som kan språket. Med andre ord er vi på gal side av sannsynligheten her. For å komme på riktig side kan vi trekke inn forskjellige innsatsfaktorer, og kursing er nok en slik faktor, men det finnes flere. — Jeblad 29. mai 2009 kl. 14:58 (CEST)

Uten å blande meg inn i nordsamisk wikipedias interne språkpolitikk, burde det ikke være rom for både den gamle og den nye skrivemåten? Vi har jo her både riksmål og bokmål, selv riksmål ikke er offisielt språk i Norge, og det er relativt få som bruker det. Er den gamle og nye skrivemåten så forskjellig? Det stod ingenting om det i artikkelen her. Pyramide 30. mai 2009 kl. 23:48 (CEST)

Det står litt i artikkelen Nordsamisk, og så er det noe på den halvferdige nynorskartikkelen Nordsamisk ortografi. Se spesielt nederst i nynorskartikkelen hvor det er skriftprøver. Det er også en grei artikkel Nordsamisk på ni minutt som er skrevet av Trond Trosterud. — Jeblad 31. mai 2009 kl. 07:05 (CEST)

Jeg klarer ikke å se at nordsamisk har endret rettskrivning kraftig de siste årene, med mindre det er 1979-rettskrivningen du tenker på. V85 1. jun 2009 kl. 19:12 (CEST)

Nokså nært i tid for en såvidt drastisk omlegging av skriftnormalen. Ta det med Trond om du vil ha mer detaljer om innføringen. — Jeblad 1. jun 2009 kl. 20:12 (CEST)

Jeg er delvis enig med Ulf, delvis med staten: Som et brukerstyrt leksikon, og som en brukerstyrt ordbok (Wiktionary), så tror jeg ikke vi ønsker oss noen formyndende rolle fra statens om skal komme og pålegge oss å gjøre ditt eller datt: Det er vi selv som skriver om det vi vil, i det formatet vi vil. Dog: Når staten velger å gå inn og sponse visse produsenter av leksikon (SNL) og ordbøker (språkrådet, og deres ordbok på nett), så virker dette særdeles skeivt og undergravende for den innsatsen som foregår her hos oss. Problemet (for staten) blir jo den at dersom de skal støtte Wikipedia, så blir det på en måte de ikke lett kan kontrollere: De går inn med midler og betaler gjerne ansatte som skriver artikler, men disse kommer ikke nødvendigvis til å bli verdsatt mer av samfunnet enn andre bidragsytere. Men, dette burde jo ikke hindre oss i å kunne presse på og be om midler; kanskje de kommer til fornuft etterhvert? V85 1. jun 2009 kl. 19:12 (CEST)

Hvordan følger vi opp saker?

I en del tilfeller så er det saker som er kjent forut for når de går av stabelen (politiske partiers landsmøte, festivaler, osv), og ofte er det i disse tilfellene gode muligheter for å ta bilder, skrive artikler for Wikinews, og komplettere artikler i Wikipedia. Hvordan skal vi håndtere slikt, skal vi ha en egen side? Skal denne eventuelt være på nettstedet til Wikimedia Norge? Eller skal vi ha en egen epostliste? Tidligere har en del slike varsler gått på bokmålutgavens administratorliste, men denne er helt klart ikke riktig sted. — Jeblad 23. mai 2009 kl. 20:10 (CEST) (Den samme notisen er lagt ut på andre prosjekt [2] [3])

Vi har nok sider som ikke leses, slike saker bør taes her om de er viktige, ellers bør de tas på Torget. Om noen kan dekke det så legger de en melding om det og de bør da føle seg forpliktet til enten å stille eller å melde avbud om de ikke kan. Ulf Larsen 23. mai 2009 kl. 20:20 (CEST)

Hvis vi skal gjøre det her metodisk så blir det litt vel mye for Desken/Samfunnshuset/Tinget/Torget, spesielt om vi hekter oss på en eller flere feeds med pressemeldinger. Hvis vi lager noe basert på en søkemotor, for eksempel Yahoo!, så indikerer noen tester at vi vil få i størrelsesorden 100 meldinger om dagen om vi skal sope med oss alt. Antakelig kan vi begrense treffene til 10-12 om dagen. Det er litt uhensiktsmessig å bruke en generell søkemotor for slikt fordi den oppdateres litt for langsomt for slik bruk. — Jeblad 23. mai 2009 kl. 23:58 (CEST)

Noen med gode og enkle løsninger? En side hvor vi kan liste ting? En eller annen form for CRM-pakke? — Jeblad 2. jun 2009 kl. 18:38 (CEST)

VG tester SNL og Wikipedia

«Leksikongen», kaller VG Wikipedia. Stikkprøver på artikler i 5 kategorier gir uavgjort 5-5 i historie, 5-3 i kategoriene samfunn/politikk og sport, 5-2 i underholdning og 4-3 i kultur. Godt jobbet, folkens! Ssu 31. mai 2009 kl. 16:19 (CEST)

Ikke dårlig, og kanskje heller ikke uventet. Artikkelen er ikke havnet på nettet ennå? Jeg lette, men kunne finne noe. Finn Bjørklid 31. mai 2009 kl. 16:32 (CEST)

Artiklene er:

• Historie: Det norske Arbeiderparti, Andre verdenskrig og vikinger/vikingtid.
• Kultur: Edvard Munch, Henrik Ibsen, Leif Ove Andsnes, Hjalmar Borgström, Ungsommens kulturmønstring.
• Underholdning: Melodi Grand Prix, Harald Eia, Tone Damli Aaberge, Nytt på Nytt, Alexander Rybak, Idol, Wenche Foss og Sivert Høyem.
• Samfunn og politikk: Kristin Halvorsen, AUF-skandalen, Rødt (partiet) og Saera Khan.
• Sport: Marit Breivik, Tore André Flo, Tore Reginiussen, Kjetil André Aamodt og Fotball-VM. Ssu 31. mai 2009 kl. 17:37 (CEST)

Jeg synes dere alle fortjener honør for det dere får til! — Jeblad 31. mai 2009 kl. 18:03 (CEST)

Jepp!! Vi fikk særlig ros for bredde og at vi var oppdatert. Noen småfeil og dårlig språk ble påpekt, men eksempelvis ble det ikke funnet vesentlige feil i noen av historieartiklene! Ssu 31. mai 2009 kl. 18:08 (CEST)

Vi må vel være svært fornøyd med dette, VG er jo landets største avis, så det når ut. At vi klarer uavgjort mot SNL i historie synes jeg er spesielt morsomt, de har jo tross alt hatt nesten hundre år på seg til å skrive sine artikler mens vi først for alvor kom igang i 2004. Ulf Larsen 31. mai 2009 kl. 20:04 (CEST)

Ja dette er flott! Gratulerer til alle bidragsytere på de nevnte artikler (og alle andre som gjør at vi får bredden). Finner ikke artikkelen i VGs papirarkiv[4] eller i deres nettarkiv[5]. nsaa (disk) 31. mai 2009 kl. 20:23 (CEST)

Nå stod det ikke hvilken/hvilke språkversjon(er) de hadde testet, men det er kanskje rimelig å anta at det er bokmålsversjonen. Bep 31. mai 2009 kl. 20:27 (CEST)

Faksimile: [6] og [7]. Richard Garman 31. mai 2009 kl. 20:54 (CEST)

Tror ikke vi skal forvente å få være ensom konge på haugen særlig lenge, Store Norske kommer nok til å gjøre mye for å tette gapet og kommer nok til å jobbe beinhardt på smale veldefinerte områder hvor de forventer å kunne bli markedsledende. Ikke minst synes det som om de prøver å posisjonere seg på store og viktige felt slik som helse. Vi bør også huske på at det vil bli en konkurranse om å være det ledende leksikonet på nynorsk etter hvert, og at vi derfor bør være veldig bevist på hvordan vi kan støtte opp om nynorsk Wikipedia. Det er ikke nødvendigvis gitt hvordan vi gjør dette på enklest mulig vis, for eksempel så betyr iw-lenking mye for nynorsk Wikipedias synlighet og her kan vi gjøre mye. Synlighet tror jeg er et stikkord, og vi trenger langt bedre verktøy for å finne ut hva som gir synlighet. Med mer synlighet får vi flere lesere og med flere lesere kommer flere skribenter, og dermed også mer innhold og bedre innhold. Her trenger vi mye kreativitet for å ta ut effekten av de konkurransefaktorene hvor vi dominerer. — Jeblad 31. mai 2009 kl. 21:09 (CEST)

Det kan se ut som om sammenligningen har en feil. Kun en av de fem feltene tar for seg mer klassisk leksikonstoff og i dette tilfellet er sammenligningen uten noen klar vinner, begge kommer like godt ut. De andre områdene er mye mer samtidsorientert og noen av de bruker også artikler fra de siste årene og månedene. Det gjør at sammenligningen får en slagside fordi den vil favorisere oss, vi er mye mer samtidsfokusert mens SNL er mer fokusert på de historiske linjene og litt eldre stoff. Når artiklene går bakover i tid så vil SNL komme stadig bedre ut av en sammenligning. Samtidig blir en sammenligning stadig vanskeligere fordi spesifikke artikler i stadig økende grad kun finnes i et av leksikonene. — Jeblad 31. mai 2009 kl. 23:35 (CEST)

Artikkelen er i pinsenummeret så det er fremdeles mulig å få tak i den! I og med at avisen har vært i salg i flere dager så må den ha nådd mange, jeg skal forsøke å sjekke med VG for å finne ut hvor mange lesere de anser at denne utgaven har. Sammenligningen er gjort av Olav Versto for historie, Yngve Kvistad for kultur, Camilla Bjørn for underholdning, Ingar Johnsrud for samfunn og politikk og Joakim Smedsrud for sport.

Hva med å bruke dette på forsiden, kjøre banner noen dager med VG kårer Wikipedia til «Leksikongen» i konkurranse med Store Norske Leksikon? I tillegg kunne vi høre med VG om vi kan lage særtrykk for å dele ut ved passende anledninger, vi bør bruke dette for hva det er verdt i markedsføringen av Wikipedia. Ulf Larsen 1. jun 2009 kl. 18:12 (CEST)

I denne undersøkelsen kan jeg ikke se én teknologi/realfagsartikkel. Inngår ikke realfag i et leksikon? KjellG 1. jun 2009 kl. 21:28 (CEST)

Hvem stod for kvalitetssikringen? Sindre Skrede 1. jun 2009 kl. 21:31 (CEST)

Til KjellG: Det er en svakhet med undersøkelsen og den er mye «smalere» enn tilsvarende som har vært gjort i andre land, som den undersøkelsen hvor magasinet Stern sammenlignet Wikipedia på tysk med Brockhaus. Det er vel godt mulig at det blir gjort flere slike tester fremover og vi får håpe at de da er bredere anlagt. Til SinWin: Utfra de to sidene i pinsens utgave av VG virker det som det er avisen selv som står bak og ingen andre. Ulf Larsen 1. jun 2009 kl. 23:31 (CEST)

Det er jo hyggelig at vi kom ut på topp i denne, men la oss ikke ta det for mer enn det er - fem journalister har gitt terningkast basert på noen få artikler. Det som de har bemerket som negativt for oss, er vel det vi bør feste oss mest i. «Noen tvilsomme vurderinger, mindre analytisk», «Dårlig og slurvete språk, åpenbare faktafeil, relevant info utelatt», «En del faktafeil, svakt språk», «Tilfeldig info, dårlige bilder, gammeldags layout» og «Noen få faktafeil, rotete språk».

Hvor lett det er å rette på disse svakhetene er en annen sak. Haros 2. jun 2009 kl. 00:04 (CEST)

Hva menes med «gammeldags layout» ? Ezzex 2. jun 2009 kl. 00:18 (CEST)

Kom over artikkelen om Termodynamikkens andre hovedsetning, virker som et godt eksempel på at vi trenger mer arbeid på våre artikler innen realfag. Jeg forsøker å bidra ved å rekruttere/oppmuntre realister, vi trenger fler av de. Ulf Larsen 2. jun 2009 kl. 20:27 (CEST)

Mimring

Det er litt gøy å se på hva som er skrevet tidligere om oss. Petter Henriksen er en fyr med mange og sterke meninger om oss. Selv synes jeg det er spennende det de prøver på med Store Norske på nett, men om det er mye nok og tidlig nok, vil tiden vise. — Jeblad 1. jun 2009 kl. 21:42 (CEST)

Nå slår hovedredaktøren Petter Henriksen i Store Norske Leksikon alarm, og mener Wikipedia ikke er tilstrekkelig kvalitetsikret, skriver Aftenposten.

Digi siterer en kronikk av Petter Henriksen fra Aftenposten i 2006 [8]

- Men vi er rimelig trygge på at folk ser forskjellen på et leksikon av den anonyme typen og et som Store Norske. Det vil alltid være et behov for validert og sjekket innhold. Slikt innhold har en viktig rolle å spille også i fremtiden, mener han. […] Hovedredaktøren sier han har et schizofrent forhold til dugnadsleksikonet, som skrives av tusener av frivillige over hele verden.

Artikkel i Aftenposten fra 2006 [9]

• Aftenposten: Wikipedia over 50.000
• Dagsavisen: Kunnskapskamp på nett
• Shift: Test av Store Norske Leksikon og Wikipedia
• Universitas: Kan man stole på Wikipedia?
• Digi: Wikipedia bør få norsk statsstøtte
• Kampanje: Tror Wikipedia vil knuse Google
• Digi: Wikipedia slaktes av norsk konkurrent
• Aftenposten: – Store Norske Leksikon er upålitelig
• Dagens IT: Britannica tar en Wikipedia
• Klassekampen: Forsvarer nettleksikon
• Le Monde Diplomatique: Massenes visdom eller ekspertisens endelikt?
• Dagbladet: Første runde i leksikonkampen til Wikipedia
• Dagsavisen: Store norske nettleksikon

Det her er bare et veldig lite utvalg, det er skrevet så utrolig mye om Wikipedia, hvordan vi relaterer til andre leksikon, hvorfor vi var en flopp, hvor dårlige vi er (var) og nå altså at vi gruser Store Norske. Hvor lenge det varer er ikke godt å si, ved neste korsvei gruser de oss, vi har fått himla mye pepper også…

Om mobbing

Vi har av og til innlegg som bærer preg av mobbing. Jevnt over tror jeg administratorene er flinke til å gripe fatt i slikt, men av og til kan det nok være vanskelig å fange opp slikt som reflekterer lokale fenomen og utsagn. I artikkelen Mobbealarm i Karasjok som er på trykk i Aftenposten nevnes det at det er en konflikt hvor fastboende samer og samer langs kysten blir mobbet av flyttsamer. Tilsvarende konflikter er opphav til mobbing i andre sammenhenger, og når det brukes ord og vendinger som har implisitt negativt innhold så kan det være vanskelig å se de underforståtte betydninger. «Bastardsame» er lett å forstå at er sjikane, men er «halvsame» like lett å tolke som sjikane? I en del områder for tidligere slavehandel i USA ble mennesker med helt ned til 1/16-del afrikansk blod regnet som undermennesker, men da med motsatt fortegn av det som tydeligvis er situasjonen i Karasjok. Det eneste jeg tror fungerer er å være årvåken og fjerne slikt så fort en ser noe, og gi beskjed videre om en selv ikke kan ta tak i det. — Jeblad 2. jun 2009 kl. 08:05 (CEST) (Øyh, jeg er jo litt svensk! )

nedtrekksmenyer / oppdelte menyer

For en stund siden opprettet jeg malen "Hinduisme" med lenker til atikler innen dette feltet. Stadig flere artikler blir lagt til og hele menyen er nå blitt for omfattende - flere steder går den nedenfor teksten i arikkelen. Jeg tenkte derfor å dele den opp i underemner, men undres: er det mulig å lage nedtrekksmenyer i wikipedia, eller må jeg lage en ny mal for hvert undertema eks, "hinduiske skrifter", "hinduisk mytologi"" osv ? vindheim 3. jun 2009 kl. 15:17 (CEST)

Mener du sånn det er på bunnen av [10]? Pyramide 3. jun 2009 kl. 17:05 (CEST)

Det er én måte å gjøre det på (som de også bruker på hinduismerelaterte emner på en-wikipedia), men jeg tenkte mer i retning av fortsatt å ha ei ramme til høyre for selve artikkelen, der en kan klikke på et stikkord og få en meny med flere alternativer.vindheim 3. jun 2009 kl. 17:12 (CEST)

Tenker nok på noe alla en:Template:Politics of Norway Mvh Røed (d) 3. jun 2009 kl. 17:15 (CEST)

Det er definitivt lettest å løse det ved å legge om til en navigasjonsmal som ligger under artiklene. Det gir dessuten en mulighet til å legge inn infobokser eller bilder der malen er nå. I navigasjonsmalsystemet som vi bruker ligger det inne systemer for å åpne og lukke. Haros 3. jun 2009 kl. 18:27 (CEST)

Idé om ny linje i Mal:Aktuelt

I dag har tv'n vært på hele dagen, og jeg har fått med meg både Bussen og Änglagård (men ikke Kari Simonsen og Criminal Minds, ennå). Det fikk meg til å tenke: enn om vi hadde hatt ei ekstra linje nederst i Mal:Aktuelt med vignetten På tv i dag. Ikke til bruk for sport og nyheter, men som lenke til artikler om filmer, tv-serier, portrett- og magasinprogrammer. Argumentene for en slik linje vil være at vi kan vise fram film-artiklene våre, og ikke minst at de som har sett filmen kan få en ekstra påskyndelse til å utvide artikkelen. Argumentene mot kan være at Mal:Aktuelt allerede er lang nok, at det blir en ekstra jobb å vedlikeholde denne seksjonen.

Etter at jeg selv har veiet argumentene fram og tilbake, og prøvd en demo i Wikipedia:Underprosjekter/På tv, mener jeg at vi kan forsøke for ei stund. Så, hva tror dere? Mvh MHaugen 21. mai 2009 kl. 22:11 (CEST)

Tanken er god, men skal dette bare gjelde for norske tv-kanaler? Isåfall blir det problematisk, ettersom politikken er at Wikipedia på norsk ikke skal være knyttet til Norge. Perez 21. mai 2009 kl. 22:48 (CEST)

Wikipedia på norsk kan vel forsvare å ha en særlig oppmerksomhet til tv-kanaler på norsk!? Så hvis det finnes norskspråklige tv-kanaler i andre land (slik som TV3), så er det naturlig å inkludere dem. Mvh MHaugen 21. mai 2009 kl. 22:56 (CEST)

Jeg snakker norsk, men får ikke inn tv-kanaler fra Norge... Haakon K 24. mai 2009 kl. 03:05 (CEST)

Kan vi også ramse opp populære telenovelas som sendes på Televisión Azteca? Kjetil2006 21. mai 2009 kl. 23:00 (CEST)

Hva i all videste verden skal være hensikten med det??? Kan vi ikke forholde oss konstruktivt til forslaget, og vurdere det innenfor realistiske rammer? Vi har lang erfaring for at norske litteraturpriser, norske filmpriser, norske begivenheter osv har overvekt på Mal:Aktuelt, og har ikke så ofte oppslag om finske litteraturpriser og meksikanske filmpriser.
Dersom Kjetil og Perez synes ideen er dårlig, så kan de si det med rene ord og unngå retoriske spørsmål og forslag. Moh MHaugen 21. mai 2009 kl. 23:09 (CEST)

Dette handler ikke om retoriske spørsmål og forslag. Som sagt, synes jeg tanken er god, men så lenge vi har en politikk på at Wikipedia på norsk skal være uavhengig av Norge, blir det feil å legge særlig vekt på norske forhold i Aktuelt-boksen, inkludert tv-programmer som sendes i Norge. Perez 21. mai 2009 kl. 23:16 (CEST)

Beklager, Perez, at jeg feiltolket deg. Jeg svarte i irritasjon - og leste ikke ditt svar godt nok. MHaugen 21. mai 2009 kl. 23:24 (CEST)

Det kan vi sikkert hvis vi tror at det har stor interesse for norskspråklige lesere. Selv har jeg mer tro på at NRK, TV2, TV3 og TV Norge har interesse for norskspråklige lesere. Vi er jo Wikipedia på norsk og ikke Wikipedia for Norge, derfor tok jeg med den britiske kanalen TV3. —Kjetil_r 21. mai 2009 kl. 23:20 (CEST)

Vi er «på norsk» og dermed er det relevant, men, en slik løsning blir veldig arbeidskrevende om den skal gjøres manuelt i tillegg til at den vil bære preg av synsing og tilfeldig utvalg. Jeg er derfor imot en slik løsning, trur eg… — Jeblad 21. mai 2009 kl. 23:30 (CEST)

Det vil også være et problem å skille mellom hvilke filmer eller dokumentarer som skal være aktuelle. Skal vi kun ha filmer eller dokumentarer på norsk eller vil man også ta med filmer eller dokumentarer på engelsk? I så fall, hva med spansk? Kjetil2006 21. mai 2009 kl. 23:35 (CEST)

Til Kjetil2006: Jeg mener at vi på bokmålswikipedia bør prioritere ting på norsk, dette gjelder ikke bare i dette mulige prosjektet med TV-utsendelser, men generelt for eksterne lenker, kilder osv. Angående engelsk, bør dette språket etter min mening ikke ha noen spesiell forrang fremfor spansk, tysk, fransk osv. Derimot bør svensk og dansk prioriteres, dersom norsk ikke er tilgjengelig. Altså følgende prioritering: 1. bokmål, 2. nynorsk, 3. relevant språk for det som omtales, 4. dansk, svensk, 5. store europeiske språk. Det er mulig 3. og 4. kan være omvendt, og også mulig engelsk kan prioriteres innen gruppe 5. Litt på siden av det som diskuteres akkurat her, men dette er min mening om hvilke språk som bør prioriteres. Mvh. Wikijens 24. mai 2009 kl. 12:19 (CEST)

Hva skal kriteriet for inklusjon på en slik liste være? Seertall? I vår NPOV ånd bør vi i størst mulig grad unngå at det er bidragsyternes smak som blir profilert. Rettetast 22. mai 2009 kl. 00:32 (CEST)

Det er ikke snakk om ei «liste», men om max to pekere fra forsiden hver dag. Kriteriene er de samme som de øvrige feltene i Mal:Aktuelt: relevans og skjønn. For i dag, fredag, kunne pekerne f.eks. være Bjørn Eidsvåg og Hotell Babylon.
Dersom dette skal gjennomføres kan det muligens opprettes som et slags underprosjekt med en liten task force som ligger noen dager i forkant, og sjekker tv-programmet i forhold til hvilke artikler vi har og hvilke vi mangler. Hvis det hadde vært oppe og gå allerede, så hadde vi i dag muligens hatt artiklene om Bussen (film), Änglagård og Hotell Babylon? (Underprosjektet har m.a.o. også en gulroteffekt for de av våre skrivere som lager artikler om film og tv-serier: de får et utstillingsvindu, men får til gjengjeld en påskyldelse til å holde en jevnt høy produksjon.) Mvh MHaugen 22. mai 2009 kl. 08:37 (CEST)

Jeg synes ideen er god og bør prøves ut, om det ikke er for arbeidskrevende. Tar det for mye tid så bør det sees i sammenheng med at de fleste brukerne våre ikke kommer via førstesiden, følgelig bør vi være forsiktig med å legge for mye arbeide i den. Men om det ikke blir for mye jobb av det så synes jeg tanken bør testes ut - og de fleste brukerne vil ha interesse for norskspråklige TV-program. Ulf Larsen 22. mai 2009 kl. 08:11 (CEST)

Signerer Ulf her. Hva med en utvidelse av ideen, noe alá popkulturelt aktuellt og inkludere foreksempel band som spiller på festivaler akkurat nå, eller albumslipp? Jeg sier ikke at disse må være med, men bare lufter ideen. Profoss 22. mai 2009 kl. 16:52 (CEST)

Jeg merker jeg fikk en veldig ambivalent følelse for dette. I utgangspunktet er det en god idé som kan profilere nye artikler, samtidig som jeg tror den blr veldig arbeidskrevende. Boksen blir fort utdatert allerede, og tenk hva en slik linje kunne gjøre... I tillegg syns jeg boksen ble mindre pen med en slik linje. Det er selvsagt ikke et argument som kan veie yungt, og kan sikkert lett fikses, men slik føles det nå uansett... Med ambivalent hilsen 3s 22. mai 2009 kl. 17:17 (CEST)

Synes det virker som en interesang ide. Vi bør dog begrense oss til program/filmer som sendes på norske kanaler som NRK 1-2-3, TV2 (+ Zebra), TVNorge, TV3, Fem og muligens Viasat 4.Ezzex 22. mai 2009 kl. 16:41 (CEST)

Jeg kan fortsatt ikke se hvordan noe slikt kan unngå å gi et meget skeivt bilde av hva som går av på TV-boksen. Antakelig vil det være bedre å lage en TV-portal med en aktueltboks, denne vil kunne være langt mer komplett. — Jeblad 23. mai 2009 kl. 19:35 (CEST)

Ja, hvis målet hadde vært å gi et representativt bilde av norskspråklig fjernsyn, så hadde denne ideen vært et dårlig bidrag til å nå målet. Og hvis kvalitetskriteriet vårt i forhold til Mal:Aktuelt er å være helhetlig / komplett / u-skeivt, så er det flere av linjene i boksen som henger i en tynn tråd.
Dersom målene er mer beskjedne, som f.eks. å synliggjøre film- og tv-artikler utfra dagsaktuell relevans (og å skape flere nye slike artikler), så kan denne ideen muligens fungere. Mottagelsen har vært blandet, men jeg kan forsøke å lage ei underprosjekt-side som utdyper og lager et forslag til prosedyre: Wikipedia:Underprosjekter/På tv. Hvis den utdypningen gir mening, så kan vi prøve det i 2-4 uker!? Mvh MHaugen 24. mai 2009 kl. 23:44 (CEST)

Ville bare si at jeg støtter forslaget – det høres ut som en bra idé, men at det forutsetter noe jobb/oppmerksomhet. Mvh Prillen 25. mai 2009 kl. 14:16 (CEST)

Da har jeg utdypet og konkretisert på Wikipedia:Underprosjekter/På tv. Velkommen til å delta, eller til å mene noe om det. Mvh MHaugen 29. mai 2009 kl. 17:57 (CEST)

Ingen, eller få, har meldt sin interesse for dette, så hvis jeg ikke hører mer i løpet av dagen, så parkerer jeg ideen. Mvh MHaugen 5. jun 2009 kl. 10:04 (CEST)

Endringer i kildemaler

Hvis ingen har sterke motforestillinger så kommer jeg til å gjøre noen endringer i kildemaler (Kilde artikkel, Kilde bok, Kilde www) slik at de ikke lenker direkte ut til andre tjenester, malen Kilde artikkel lenker for eksempel på isbn og issn, men isteden identifiserer parametre som tilleggsfunksjoner deretter kan bruke for å lage slik lenking. Det betyr at direkte lenking til BibSys forsvinner og at det isteden blir en tilleggsfunksjon for å gjenskape denne funksjonaliteten. Samtidig vil det da bli mulig å lage lenker til andre aktuelle tjenester. Rent praktisk vil en ikke se noen forskjell, men om en sjekker koden vil det dukke opp noe grufs ala <span class="title">. Andre identifiserte metadata er isbn, publication, date, page og så videre. — Jeblad 28. mai 2009 kl. 11:36 (CEST)

Greit for meg, men vi bør avvente vanlig diskusjon med argumenter for og mot. Guaca 28. mai 2009 kl. 11:46 (CEST)

Hva er fordelen Wikipedia får ved dette? Er det statistikker om hvor mange ganger leserne går ut via linkene som er gulroten her? Broboman 28. mai 2009 kl. 22:47 (CEST)

Regner med at jeg starter fredag eller lørdag. — Jeblad 28. mai 2009 kl. 19:13 (CEST)

Dersom det er slik at brukerne da må aktivisere en tillegsfunksjon for å beholde den funksjonaliteten de har i dag, er det ikke spesielt heldig. Bep 28. mai 2009 kl. 22:12 (CEST)

Jeg ser at denne endringen antagelig er implementert på Mal:Kilde www. Det kan være greit å skrive en redigeringskommentar, beskrive endringen på malens diskusjonsside m.m. Jeg forstår ikke i det hele tatt hva dnene endringen innebærer. Det er normalt at endret funksjonalitet på en så utbredt mal diskuteres på dennes diskusjonsside før endringen gjennomføres. Kan godt være at endringen er fantastisk. Men det kunne være greit at hva som endres presenteres på diskusjonssiden. nsaa (disk) 29. mai 2009 kl. 22:13 (CEST)

Det er ikke særlig mye å diskutere utover det som står i innledningen til tråden, enten forbereder vi for slik gjenbruk eller så gjør vi det ikke. Hvis vi skal identifisere referansemalene og parametre så er innpakking i span eller div med et klassenavn eneste alternativ så lenge det må lages gyldig html. I tillegg må merkingen ha en form som overlever automatisk rydding i koden. Tilsvarende merking er også ønskelig for en del andre maler. Et alternativ er å bruke en eller annen utvidelse for semantisk web, men dette er nokså utsatt for feil og langt mer omfattende enn det som er det identifiserte behovet – at enkelte maler og parametre kan påvises automatisk. — Jeblad 30. mai 2009 kl. 01:51 (CEST)

Mulig det ikke er så mye å diskutere, men det hadde vært greit å få det forklart. Betyr dette at det må legges inn mer wikikode for å lenke ut? I så fall: Mot. Petter Bøckman 30. mai 2009 kl. 10:16 (CEST)

I dag finnes det ingen identifikasjon av hva som er hva, alt kommer ut av malverket som en eneste graut. Bruk av malene vil ikke endre seg, men mulighetene for gjenbruk vil bli bedre. Det endringene gjør er å identifisere isbn, publication, date, page og lignende slik at det er mulig å bruke disse feltene etter at malen er evaluert. I dag er det hardkodet lenker til noen ganske få nettsteder istedenfor at dette er konfigurerbart. Ideelt sett burde alt slikt vært håndtert av spesialsider på samme måte som Spesial:Bokkilder, men i praksis er det vanskelig å få til – først og fremst fordi det mangler universelle identifikatorer. Eksempler på ønsket gjenbruk er lenking til musikk-tjenester (iTunes, Spotify, Wimp), internettarkiver (Archive.org), avisarkiver (Atekst, Opoint), bokhandler (via spesialsiden), biblioteker (BibSys), søkemotorer og så videre. Alternativet er å hardkode alt av aktuelle lenker. — Jeblad 30. mai 2009 kl. 10:49 (CEST)

Gjenbruk er bra, fordi vi ønsker å spre fri kunnskap til flest mulig. Samtidig bør vi være forsiktig med å komplisere malene, det er ofte vanskelig nok for nye bidragsytere å komme inn i hvordan en redigerer her. Det hadde vært gunstig om Jeblad ga et eksempel her, før og etter, så vet vi mer om hva dette innebærer. Ulf Larsen 30. mai 2009 kl. 15:15 (CEST)

«Bruk av malene vil ikke endre seg» — Jeblad 30. mai 2009 kl. 15:27 (CEST)

Det kunne være greit med en litt dypere konsekvensanalyse. Etter din sparsomme forklaring gjetter jeg meg til at du har planer om å generere lenker til Bibsys etc. via Javascript. Ikke spesielt søkemotorvennlig, hva med utskrift, konvertering til PDF... Andre sideeffekter? En prototype i ditt navnerom er bedre enn dersom ingen har sterke motforestillinger gjør jeg dette i morra. Bep 30. mai 2009 kl. 22:27 (CEST)

Ikke noe av det vi gjør er «søkemotorvennlig», en eksternlenke hos oss ser ut som <a href="uri" class="names" title="title or uri" rel="nofollow">text</a> hvor rel="nofollow" gir søkemotorer beskjed om å ikke følge lenken. — Jeblad 30. mai 2009 kl. 23:13 (CEST)

Jeblad kommer ofte med innspill og forslag. Noen av disse er gode, noen er midt på treet, og noen er dårlige. Felles for dem alle er imidlertid at han som regel er svært dårlig til å forklare (på et språk som folk forstår) hva forslagene går ut på, og da reagerer folk ofte med skepsis (naturlig nok). Jeg mistenker at dette er et av de gode forslagene fra Jeblad; og håper dermed at han tar seg tid til å forklare forslaget bedre (gjerne på en måte som selv moren min ville ha forstått). —Kjetil_r 30. mai 2009 kl. 22:40 (CEST)

Støtter Kjetil r på siste innlegg. Ulf Larsen 30. mai 2009 kl. 23:03 (CEST)

Det her begynner å minne om å skulle forklare hva en sykkel er. Den har to hjul, et styre og pedaler, – hvorfor har den det, kan du forklare hvorfor? Vel, et forsøk til da. Når en mal blir gjort om til html-kode (det som blir synlig i nettleseren) så forsvinner alle markører som sier hva dataene er, metadataene forsvinner, kun verdiene blir tilbake og vi må tolke dataene utfra kontekst for å vite hva som er hva. For å sitere ei jeg jobbet sammen med en gang, «kua blir til kjøttdeig». Når disse dataene skal brukes til noe så må en enten ha veldig fancy metoder for å finne igjen dataene eller så må de merkes, for «det er vanskelig å lage ku av kjøttdeig». Markører av typen <span class="title"> i malverket gjør at disse dataene kan gjenfinnes etter at kallet til malen inne i artikkelen er erstattet med koden som gjør den synlig under fremvisning i artiklene. Selve bruken av malene vil ikke endre seg, heller ikke hvordan de visuelt fremstår i artikkelfremvisningen, men endringen gjør at noen få viktige metadata overlever prosesseringen og gjør det mulig for blant annet tilleggsfunksjoner å finne frem i kjøttdeigen av den opprinnelige kua.

{{ foo | bar = tall }}

Tallet tall er her knyttet til parameteren bar. Så lenge vi har kallet til malen tilgjengelig så er dette lett å se. Anta nå at malen er på etterfølgende form.

{{{ bar }}}

Da forsvinner all informasjon om hva tallet er, og hvis malen brukes litt uheldig så klarer ikke engang leseren å si noe om hva dette er. Det eneste som står i teksten under fremvisning er et tall. Anta nå at malen gjøres noe om slik det vises i det etterfølgende.

<span class="bar">{{{ bar }}}</span>

Selv om malen nå brukes midt inne i en tekst så kan en tilleggsfunksjon finne frem til tallet og hente det frem. Selve kallet på malen er helt identisk med tidligere, men nå er det åpnet for gjenbruk av parametrene som er gitt til malen. De viktige parametrene for kildemaler er typisk isbn, issn, verktittel, forfatter, utgivelsesdato og så videre. — Jeblad 30. mai 2009 kl. 23:13 (CEST)

rel="nofollow" er søkemotorvenlig, det gir søkemotoren et valg (Javascript-innhold gjør ikke det). Det var for øvrig kun 1 av mine innvendinger. Å bruke Javascript til å generere innhold (ytelse?) er uansett et hack og kan ikke sammenlignes med "styre og to hjul". Dette bør implementeres i Wikimedia-rammeverket, server-side. Bep 30. mai 2009 kl. 23:58 (CEST)

Diskusjonene om nofollow har vi hatt tidligere, og denne løsningen er etablert og implementert. Vår oppgave er ikke å støtte opp om søkemotorer, du må gjerne forsøke å restarte den debatten men vær vennlig å gjør det i en annen tråd. (1, 2, 3) — Jeblad 31. mai 2009 kl. 00:06 (CEST)

Du tok opp nofollow, ikke jeg. Det var for øvrig kun EN av mine innvendinger - du har ikke svart på de andre. Bep 31. mai 2009 kl. 00:31 (CEST)

Kun søkemotorproblematikken har relevans såvidt jeg kan se, denne er knyttet til nofollow, og denne er tidligere (ut)debattert. De tilfellene hvor lenker blir skapt med tilleggsfunksjoner er relatert til store nettsteder. Disse vil i liten grad få sin ranking påvirket av vår lenking eller mangel på sådan.

En <span> som ikke styles har ingen konsekvenser for pdf'er eller utskrifter. De eneste tilfellene hvor den får konsekvenser er under traversering av dom-treet. Hvis du kan komme opp med situasjoner hvor et span-element skaper problemer så vil det være interessant, for vi bruker slike markører svært mange steder. Det eneste jeg vet om er at vi i dette tilfellet må plassere elementet innenfor innerste blokk-element, men jeg kan ikke komme på noe sted hvor dette får konsekvenser. Eksempler på funksjonalitet som lages ved en kombinasjon av markører (både span, div og andre tagger, klasser og id'er) og kode er «vis/skjul» for navigasjonsmaler, «lukk» for sitenotice og en del andre beskjeder, «UA/AA» plassert i venstremargen, lenker til portaler, navigasjonshjelpemidler for kategorier, en serie tilleggsfunksjoner som lager lenker ut til andre verktøy, tilleggsfunksjoner som embedder verktøy på sidene, sortering av iw-lenker, sortering av tabeller, en del dynamisk styling, og sikkert en hel masse annet som jeg ikke kommer på.

En mer korrekt implementering av dette er å bruke en løsning for koding av semantisk web,[11] noe som er uaktuelt av flere grunner, men en av hovedgrunnene er at tagging for semantisk web skaper enormt mye feil som er lite synlig. Det snakkes om å starte et prosjekt for å se på dette på UNIK. Den eksisterende løsningen for semantisk web eksporterer ikke relasjoner i html-suppa.

Det finnes en alternativ løsning som vi kanskje kan få gjennomført server side. Den baserer seg på en slags semantisk tagging i light-versjon. Hvis en parameter til en mal blir angitt med et slags navnerom når den blir brukt inne i malens implementasjon så legges det et tilsvarende span-element rundt verdien. Tilsvarende kan en link få påført en identifiserbar klasse. Dette er imidlertid kun syntactic sugar for det samme som er skissert tidligere og da vi bare (?) trenger dette i malverk så ser jeg ikke noe poeng i å gjøre det hele mer komplekst enn nødvendig. — Jeblad 31. mai 2009 kl. 06:57 (CEST)

Å generere innhold via JavaScript (jeg prater da ikke om uskyldige span-elementer) har andre sideeffekter:

• Enhver traversering av dom-treet påvirker ytelsen negativt. Det er kanhende ikke noe problem for folk med nyere quad-prosessorer, men... Det at det gjøres for sortering av iw-lenker etc. (et hack) er ikke noe argument for at vi trenger å gjøre mer av dette.
• Det vil skape problemer for andre som ønsker å gjenbruke denne informasjonen (får PDF-generatoren med seg JavaScript-generert innhold?)
• Det legges opp til bruk av egenutviklede programpakker som ikke ligger under MediaWiki sin kontroll og testregime, med de risiki det kan gi for feil, potensielle sikkerhetshull etc.

Bep 31. mai 2009 kl. 21:11 (CEST)

Ærlig talt, det her er FUD og jeg kommer til å se bort fra det. — Jeblad 31. mai 2009 kl. 22:29 (CEST)

Du om det. Men denne tråden skriker uansett ikke KONSENSUS, så seg foreslår at du ruller tilbake de endringene du har gjort, og gjør eksperimenter i din egen sandkasse. Bep 2. jun 2009 kl. 21:41 (CEST)

Lang historie kort - dette er ikke uproblematisk og kan ikke iverksettes uten videre. Ulf Larsen 31. mai 2009 kl. 21:57 (CEST)

Om jeg forstår Jeblad rett så har han ikke gjort annet enn å merke malen med metadata slik mat man ved en senere annledning skal kunne gripe fatt i dataene på en fornuftig måte (når malen er ekspandert). Dette virker meget fornuftig. Er det andre konskekvenser av endringene? nsaa (disk) 2. jun 2009 kl. 22:25 (CEST)

Det han har gjort til nå er ikke skadelig. Men det er bruken av disse taggene, som han selv sier svært lite om, som er diskusjonstemaet. Hva skal vi med disse taggene om de ikke brukes? Og de kan kun brukes av hjemmebygde klientside-skript. Og å generere innhold via klientsideskript har sine baksider, ett av disse er for eksempel problemer ved gjenbruk av innhold. FUD eller ei. Bep 2. jun 2009 kl. 23:35 (CEST)

Bep:Hva er problemet du prøver å beskrive? Er problemet at det åpnes for gjenbruk av materiale fra bokmålsutgaven? Dette øker muligheten for gjenbruk. I kildemalene er dette metadata som er nødvendige for å kunne søke i andre kilder, og flere av disse kildene er av en slik art at leserne må kunne velge hvilken tjenester de ønsker å bruke. Lenking til en god del av disse er meningsløse for de aller fleste brukere, men veldig nyttige for administratorer og de som skriver litt tyngre artikler. Hvis du mener det vil være et problem for deg personlig så la være å bruke dem, det er ikke vanskeligere. I infoboksene åpner slik merking for at metadataene kan gjenfinnes slik at de langt enklere kan brukes på andre tjenester. Jeg er fullstendig klar over at det finnes utvidelser for Mediawiki-motoren som i disse tilfellene kan eksportere data på en bedre måte, men jeg er også veldig klar over at disse utvidelsene har så store konsekvenser at vi ikke vil få inkludert de uten masse diskusjon. Når det da finnes enkle og ukompliserte løsninger så ser jeg ikke de helt store problemene. — Jeblad 2. jun 2009 kl. 23:52 (CEST)

Hovedproblemet, slik jeg ser det er: Innhold produsert via klientsideskript er ikke fritt (i min tolkning ikke lett gjenbrukbart, jeg vil ikke kunne få en PDF av en artikkel med komplett innhold). Det andre jeg har tatt opp er mer sekundære, men viktige, argumenter, som hvem som står til ansvar for kildekoden (vi skal ikke så langt tilbake her på nowiki for å finne tvilsom bruk av JavaScript), og til sist ytelse. Det er fint med noen brukerfunksjoner som kan lette hverdagen vår, men når det gjelder måten innhold produseres, tror jeg vi skal la de som står bak programvaren styre. Det kan vere en tidtrøyte å ta ting opp via bugzilla, men slik er det. Bep 3. jun 2009 kl. 01:07 (CEST)

Enig, javascript kan brukes til å gjøre forskjellige kosmetiske forbedringer (sortere lister, vise kart og lignende) men innholdet må ikke være avhengig av skript for å vises korrekt. Lister må som standard være sortert på den mest logiske måten og et kartutsnitt må være zoomet til det nivået som best illustrerer artikkelen. Javascript skal ikke brukes for å lage dynamiske linker når man enkelt kan lage vanlige linker. Vi har etterhvert fått veldig mye kode som kjøres på hver eneste side, kode som nok er fin og flott og som gjør at Wikipedia ser kulere ut, men som fører til at innholdet vårt mister verdi for de som av ulike grunner ikke vil eller kan kjøre script. Vi bør være meget restriktive mot å ty til Javascript for å løse alle små og store problemer vi kommer over. ZorroIII 3. jun 2009 kl. 09:57 (CEST)

Jeg kan se nytteverdien av slike metadata som Jeblad foreslår men jeg er også enig i at man ikke bør være avhengig av Javascript etc. for å kunne vise en side korrekt. Jeg vil derfor foreslå at metadataene legges inn i tillegg til de opprinnelige dataene/lenkene. På denne måten kan en tilleggsfunksjon identifisere dataene og modifisere innholdet (inkludert eksisterende lenker etc.) slik den måtte finne for godt. Dersom det viser seg å være en så stor suksess at dette er noe vi vil ha for alle, kan man eventuelt se på å få til en extension som gjør dette i stedet. Stigmj 3. jun 2009 kl. 11:29 (CEST)

Så du vil produsere innhold for et fåtall, og dersom dette innholdet faller i smak hos dette fåtallet, vil du gjøre jobben med å gi flertallet tilgang til denne informasjonen? Bep 6. jun 2009 kl. 04:16 (CEST)

Pekersider og interwiki.

Jeg har vært innom den norske pekersiden Ben og den engelske en:Ben. Siden en pekerside innebærer at det på ett språk er mange betydninger for ett ord og de forskjellige språkene har mange forskjellige betydninger av ord som ligner, lurer jeg på om pekersidene bør ryddes for interwiki. Det er hver enkelt artikkel som pekersidene peker mot som må ha interwiki. Er det gjort noe før på dette, eller er det noe som bør gjøres med en bot for alle språkene?? MvhReodor 2. jun 2009 kl. 08:50 (CEST)

Jeg tror IW'ene er nyttige, for eksempel i tilfeller hvor vi mangler en artikkel og denne artikkelen finnes på et annet språk. ZorroIII 2. jun 2009 kl. 13:45 (CEST)

Jeg mener selvfølgelig ikke at vi skal fjerne interwiki på alt, men kun i pekersidene. Siden pekersidene peker på en blanding artikler med likelydende navn på norsk, men på mange andre språk har de forskjellige begrepene det pekes til helt forskjellige navn og interwikisystemet blir et rot. Hvis du ser på de to pekersidene øverst ser du forvirringen.Reodor 4. jun 2009 kl. 01:28 (CEST)

IW-lenker på en pekerside gir kun mening når den peker videre til finere oppdeling enn det som finnes på de eksterne sidene. For eksempel; en pekerside «stedsnavn» kan tenkes å gå videre til «stedsnavn (kommune)» og «stedsnavn (by)», samtidig så finnes det ingen artikkel som omtaler begge begrepene. Eksternt så kan det finnes artikler som kun omtaler begge begrepene i en felles artikkel. Da gir det mer mening å sette opp iw-lenking på pekersiden for disse sidene. — Jeblad 4. jun 2009 kl. 07:37 (CEST)

Det du ønsker er at alle interwikilenker fra peker-sider her slettes, og at alle iw-lenker fra alle andre prosjektene til en peker-side på dette prosjektet slettes? Dersom du ikke får brutt koblingen begge veier vil en iw-bot raskt legge den inn igjen. Jeg synes ikke det gjør noe at det finnes interwiki-lenker fra pekersider til andre prosjekter, og jeg tror det vil være vanskelig å få til i praksis. —Helland 5. jun 2009 kl. 16:25 (CEST)

Jeg har laget iw til mange pekersider og ser ikke på dette som noe problem. Noen ganger fungerer det, andre ganger kan det bli pussige opplevelser, men jeg kan godt leve med noen pussige opplevelser av og til. Det krydrer tilværelsen. Og noen ganger vil det ikke være mulig å finne interwiki til pekersider, så de blir stående uten. Harald Haugland 6. jun 2009 kl. 13:23 (CEST)

Forøvrig, roboter bryr seg ikke om iw-lenker mellom peker- og ikke-pekersider. ZorroIII 6. jun 2009 kl. 17:58 (CEST)

Bøker fra (år), til Litteratur fra (år)

Jeg har brukt endel tid på å kategorisere inn en allerede eksisterende kategori med "Bøker fra (årstall)", som igjen henger på kategoriene "bøker etter utgivelsesår" og "(årstall)". Det er under arbeidet blitt klarere og klarere at vi antagelig er kommet ut feil.

Det er viktig litteratur som ikke kommer som bøker, men som utgis som avisartikler, erklæringer, brosjyrer osv. for først mange år senere evt havne i noen bok. Det blir da endel pussigheter og vanskelige grenseoppganger. Derfor foreslår jeg at kategorien endres til "Litteratur fra (årstall)".

Det er også slik at det ikke alltid er slik at viktig litteratur "utgis" i egentlig forstand. Det kan dreie seg om særlig eldre bøker som produseres bare i ett eller noen få håndskrevne eksemplarer. Det er også slik at et verks tilblivelsesår er like så eller mer interessant enn evt publikasjonsdato - Sions vises protokoller er et eksempel. Derfor foreslår jeg at "bøker etter utgivelsesår" endres til "litteratur etter år".

Hvis man er enige i en slik justering: Kan noen som er flinke og nøyaktige med boter kjøre søk/erstatt slik at dette kan ordne seg? Ctande 5. jun 2009 kl. 17:06 (CEST)

Hva med å beholde «bøker fra (år)», men legge til «litteratur fra (år)» som en overkategori?

• Idag har vi (i utsnitt):
  1. Litteratur
     1. Bøker
        1. Bøker etter utgivelsesår
           1. Bøker fra (år)
• Ditt forslag (i utsnitt og min tolkning):
  1. Litteratur
     1. Litteratur etter år
        1. Litteratur fra (år)
     2. Bøker
• Mitt forslag (i utsnitt):
  1. Litteratur
     1. Litteratur etter år
        1. Bøker etter utgivelsesår
           1. Bøker fra (år)
        2. Litteratur fra (år)
           1. Bøker fra (år) (også her)
     2. Bøker
        1. Bøker etter utgivelsesår (også her)
           1. Bøker fra (år) (ditto)

Slik kan også en bok fra 1998 som samler avisartikler fra 1936 høre til «litteratur fra 1936» og «bøker fra 1998» (som igjen impliserer «litteratur fra 1998») – noe som synes meg nyttigere – mens enklere tilfeller havner i enten den ene eller den andre typen kategori. — the Sidhekin (d) 5. jun 2009 kl. 18:12 (CEST)

Det ser ut som det forslaget innebærer en masse ekstraarbeid både nå (en bot-kjøring vil ikke være nok, men må ettergåes) og i fremtiden (ettersom en masse vil måtte dobbeltkategoriseres).

Jeg synes "litteratur" bør være nok - det er ikke vesentlig nok at kategorien forteller om litteraturen utkom som bok, eller som føljetong i avis (Sherlock Holmes-historiene), eller som tidsskriftsartikkel, eller som flyveblad (Luthers teser), eller som dazibao, eller som skuespillmanus som evt aldri ble oppført, eller som pergament, eller steintavler (de ti bud).... Det vil jo likevel fremgå av artikkelen. Kategorien er ment å tidfeste litteraturen, ikke å beskrive publikasjonsmåten.

I den grad det er interessant å kategorisere publikasjonsmetoden, så trenger ikke det å skje med årstallsfesting. Ctande 5. jun 2009 kl. 19:23 (CEST)

Jeg er skeptisk til dette, først og fremst av bibliografiske hensyn. En bok er knyttet til det året den først utgis på originalspråket. Det er selvsagt mulig å trekke fram eksempler på teksttyper som ikke kan kalles «bok» (men hva er da problemet med å legge den direkte til [[Kategori:(årstall)]]??), eller på utgivelser som det ikke er lett å tidfeste til ett bestemt år, men dette er spesialtilfeller som må behandles som spesialtilfeller, og ikke som regeldannende.
I tillegg er det et praktisk hensyn: brukere som er lite kjent med kategoritermene våre skaper ofte røde kategorier (og vedlikeholdsarbeid) fordi de ikke vet hvilke termer vi bruker. I slike situasjoner er det lurt å bruke intuitive begrep.
Vi hadde for 3 år siden en kategoridiskusjon om fletting av Kategori:Bøker og Kategori:Litteratur, og det var mye kav. Jeg har ikke lyst på en ny runde om det. MHaugen 5. jun 2009 kl. 20:08 (CEST)

"En bok er knyttet til det året den først utgis på originalspråket." Svar: Ja. Men jeg kan ikke se at det berører saken - faren for feil er like stor eller liten uansett om man kaller det "bok" eller "litteratur". Der hvor en tekst har flere interessante årstall, oppgir man begge. Mye viktig litteratur på 1800-tallet kom først i føljetonger i tidsskrifter og blader, deretter som bok. Det gjeller både skjønnlitterære tekster, vitenskaplige tekster og politisk litteratur. Den gjorde sitt historiske nedslag før den kom i bokform. La oss i slike tilfeller oppgi begge årene, men da som "litteratur fra ...".

"Det er selvsagt mulig å trekke fram eksempler på teksttyper som ikke kan kalles «bok» ... men dette er spesialtilfeller, og ikke som regeldannende". Svar: Det jeg mener å ha sett ved en gjennomgang av artiklene våre, er at disse "spesialtilfellene" er både svært mange og ofte svært viktige kulturhistorisk. Ettersom det ikke gjelder å lage en ny regel, men bare å finne en men tjenlig kategoribetegnelse, ser jeg ingen kostnad ved å justere.

brukere som er lite kjent med kategoritermene våre skaper ofte røde kategorier (og vedlikeholdsarbeid) ... I slike situasjoner er det lurt å bruke intuitive begrep. Svar: Det er et problem vi alltid vil ha til en viss grad - også den situasjonen vi har nå har etter det jeg så ved min gjennomgang generert en salig forvirring (som jeg bare til en viss grad har klart å rydde opp i, så den kan fortsatt beskues). Jeg tror at summa sunmmarum vil feilkategoseringene med det foreslåtte systemet bli færre enn med det nåværende.

Vi hadde for 3 år siden en kategoridiskusjon om fletting av Kategori:Bøker og Kategori:Litteratur, og det var mye kav. Svar: Det er ikke dette jeg foreslår. Jeg forslår at det er "litteratur" men ikke "bøker" som underkategoriseres etter år. Det er noe annet.

Det kan være lurt å sette seg inn i den gamle diskusjonen om bøker vs. litteratur. Vi har flere slike kategorier hvor et tema omtales vs. hvor gjenstander innen temaet omtales. Distinksjonen er ikke helt enkel, folk gjør ofte feil, men samtidig finnes denne distinksjonen på flere andre språk. — Jeblad 6. jun 2009 kl. 10:27 (CEST)

Utkast til klagekomité

Utkast til regelverk for komité for behandling av klager. Under hvert avsnitt står et tilhørende innrykket avsnitt hvor overstående forklares. Hensikten med forslaget er at brukerne skal kunne ha en mulighet for å få behandlet klager på andre brukere, spesielt administratorer og byråkrater.

---

1. Komiteen har fullmakt til å behandle klager fra alle og på alle brukere på Wikipedia på bokmål/riksmål.

Med dette menes at alle kan klage (også brukere som ikke har brukernavn) og komiteen kan behandle klager på alle brukere på nettstedet, også administratorer og byråkrater. Om jeg forstår ordningen med Steward rett så har de ingen funksjon her som kommer i strid med lokale interesser, dvs de handler på informasjon herfra så de er vel pr. def utenfor dette og/eller så taes det av Wikimedia Foundation i og med at de er valgt sentralt.

2. Komiteen består av tre personer, en administrator/byråkrat og to bidragsytere (ikke steward/byråkrat/admininstrator eller forhenværende).

«Vanlige brukere» blir her gitt flertall i komiteen, dels fordi de fleste er vanlige brukere og komiteens sammensetning bør reflektere dette og dels fordi flest klager må antas å rettes mot administratorer/byråkrater og de da ikke bør settes til å vurdere seg selv.

3. Komiteen velges for to år, stemmeberettigede og valgbare er som ved krav til stemmeberettigede ved valg administrator. Det er flertallsvalg, de to bidragsyterne som får flest stemmer blir valgt inn, samme for posisjonen for administrator/byråkrat.

De som skal velge og de som skal velges inn må altså tilfredsstille de til enhver tid gjeldende krav til stemmeberettigede ved valg til administrator. I mai 2009 var de som følger; Gjort minst 200 redigeringer totalt, Vært registrert i mer enn to måneder før avstemningen begynte, Ikke vært blokkert i mer enn to dager de siste to månedene, Hatt minimum 30 redigeringer de siste to månedene, Ikke være en bot.

4. Dersom noen av komitémedlemmene trekker seg under perioden trer den som hadde nest flest stemmer inn og slik at bidragsyter erstattes av bidragsyter og administrator/byråkrat av samme.

Om det ene medlemmet som er administrator/byråkrat trekker seg så kommer den som hadde nest flest stemmer av administrator/byråkrat inn, samme for de to «vanlige» medlemmene.

5. Komiteen oppretter en side for mottak av klager og behandling av disse. På klagesiden registreres klager, dato for innlevering, status for behandling og avgjørelse/begrunnelse så brukerne av Wikipedia på bokmål/riksmål enkelt kan få oversikt over avgjorte og pågående saker.

Hensikten med dette er at brukere/klagere lett skal ha oversikt og kunne følge med. Alle klager, også de som avvises som åpenbart grunnløse føres inn på siden for mottak og behandling.

6. Komiteen forholder seg til gjeldende regler for Wikipedia på bokmål/riksmål. Regler som gjelder påklagede forhold kan ikke ha tilbakevirkende kraft.

Disse to er vel innlysende og den siste er i samsvar med hva som gjelder ellers i samfunnet.

7. Komiteen kan ved gjennomgang av en klagesak bruke samme maktmidler som administrator/byråkrat, dvs låse/slette sider, gi advarsel til brukere og blokkere dem og kan også oppheve og/eller erklære samme for maktesløse eller kjenne dem ugyldige.

Bortsett fra de-sysop (avsettelse av admin/byråkrat, dekket av egen prosedyre) så vil komiteen ha maktmidler som gjør den istand til å effektivt følge opp grove feil fra brukere og da spesielt admin/byråkrat.

8. Komiteen skal som regel begrunne sine avgjørelser. Unntaket er det den anser som åpenbart grunnløse klager, disse kan summarisk avvises for å unngå å unødig belaste komiteen.

Sikkerhetsventil for å sørge for at den ikke bombarderes av meningsløse klager. Alle klager skal dog føres på klageside, også de som komiteen anseer grunnløse, men de merkes da med det.

9. Ved behandling av klager skal komiteen tilstrebe åpen saksbehandling og saker bør ferdigbehandles i løpet av to uker.

---

Dette er et første utkast, eventuelle forslag til endringer må gjerne fremmes som hele avsnitt, f.eks ved å først vise det man er uenig i og så det man mener bør komme i stedet. Ulf Larsen 6. jun 2009 kl. 00:52 (CEST)

Jeg påtar meg ansvaret, de som vil klage kan sende meg en e-post. :-) Resultatet vil vel uansett bli det samme om ikke denne klagekomitéen har reell makt eller mulighet til de-sysop eller blokkere. Jeg ser forøvrig at det kun vil være en menget liten gruppe som tilfredsstiller det som vil kreves av en slik klagekomité, det holder ikke at man tilfredsstiller kravene til admin. De som ikke er enig med flertallet av admin eller vil ha forandringer blir ikke admin. Så det er enklere at jeg alene er denne klagekomitéen.Harry Wad

Fra spøk til side -- Jeg tror selve konseptet er uheldig, særlig slik ting er nå. Hvordan skal man kunne unngå at dette blir en ny ting som det vil knytte seg evindelige diskusjoner og masse støy rundt? Jeg vil anta at det er et organ som vil trekke til seg kverulanter, langsinte som husker gamle karameller der en konflikt fikk en litt uforløst eller rar utgang og vil ha revansje, troll som vil se hvor meget støy de kan få til, "debattwikipedianere" (dem av oss som har debattsidene, ikke artikkeldelen, som vår naturlige habitat) ... Det er mange som helst ville bruke 99 % av sin tid på wikipedia på artikkelskriving, men som synes de må holde et øye med diskusjoner i tilfelle det midt i alle ordene dukker opp noe viktig. Å opprette nye "organer" med formalisert refselses- og sanksjonsmyndighet er ganske svære greier, og vil bidra til å margstjele, plage og desillusjonere dem som kanskje utsettes for "frivolous lawsuits". Ctande 6. jun 2009 kl. 10:10 (CEST)

Jeg tror det er svært uheldig å opprette noe slikt klageorgan, har en klager så er det bedre å ta de ad hoc så lenge vi ikke er større enn nå. Samtidig regner jeg også med at den vil tiltrekke seg en del «debattwikipedianere» som Ctande nevner og en del av disse er ikke spesielt flinke til å roe gemyttene. — Jeblad 6. jun 2009 kl. 10:32 (CEST)

Dette er en utmerket idé og vil nettopp bidra til å avskjære alle ivrige debattanter som kan forventes å "margstjele" skaperkraften til andre skribenter. Redelige bidragsytere som bruker 99% av sin tid på artikkelskriving (som f.eks. ovennevnte Bruker:Jeblad) bør hilse dette velkommen. PeccataMundi 6. jun 2009 kl. 11:27 (CEST)

Hva menes med ordet «de» i andre settning? Skal det være «det»? Petter Bøckman 6. jun 2009 kl. 13:34 (CEST)

Til Petter Bøckman: Det var det, har rettet det nå og tilføyd litt i forklaringen til avsnittet. Ulf Larsen 6. jun 2009 kl. 13:40 (CEST)

Til Harry: Krav til å stemme ved valg administrator er som følger; Gjort minst 200 redigeringer totalt, Vært registrert i mer enn to måneder før avstemningen begynte, Ikke vært blokkert i mer enn to dager de siste to månedene, Hatt minimum 30 redigeringer de siste to månedene og Ikke være en bot.

Om jeg forstår din kritikk rett så har du oppfattet at stemmeregler er som ved admin og krav til de i komiteen er som for admin, men det var ikke min tanke og jeg har presisert det nå, både i teksten og forklaringen til punktet. Det bør være ganske mange som kan kvalifisere for å komme inn i komiteen og det er også min hensikt med forslaget.

Du skriver også at: «Resultatet vil vel uansett bli det samme om ikke denne klagekomitéen har reell makt eller mulighet til de-sysop eller blokkere.» I punkt 7 i forslaget (har nummerert punktene nå så de lettere kan refereres til) står følgende:

«Komiteen kan ved gjennomgang av en klagesak bruke samme maktmidler som administrator/byråkrat, dvs låse/slette sider, gi advarsel til brukere og blokkere de og kan også oppheve og/eller erklære samme for maktesløse eller kjenne de ugyldige.»

Komiteen kan altså gjøre alt, bortsett fra de-sysop, og det er lite rimelig/hensiktsmessig at den skal kunne gjøre det i og med at vi har en egen prosedyre for det. Ulf Larsen 6. jun 2009 kl. 13:50 (CEST)

Slik jeg leser forslaget ditt, så er det meningen at man skal opprette et byråkrati med tre brukere, for noe som enhver av våre 60 administratorer kan gjøre i dag. Anser det som lite hensiktsmessig at man skal ha en klageinstans hvis man ikke har fått en eneste av 60 personer til å høre sin sak. Skal man ha et slikt organ, så må det ha muligheten til å frata alle rettigheter (på nowiki), også administrator og byråkrat-rettigheter, både permanent (frem til brukeren får støtte i en ny RfA), eller midlertidig.

Ellers leser jeg forslaget som at det er ønskelig å opprette en ArbCom, så jeg vil anbefale folk å lese hvordan det er gjort på andre prosjekter på m:Arbcom og m:Wikimedia Arbitration committees election processes. En av tingene jeg har lagt merke til i de forskjellige arbcommene er at det legges opp til nok brukere til at det skal være mulig å høre en sak selv om man er opptatt med andre ting (forslaget over om at komiteen bør ha ferdigstilt saken i løpet av 2 uker lar seg f.eks. vanskelig gjennomføre hvis noen er avgårde på tre uker ferie uten internett). Laaknor 6. jun 2009 kl. 14:41 (CEST)

Til Laaknor: Forslaget åpner for at en kan klage på andre brukere, spesielt administratorer og byråkrater, det siste er ikke mulig i dag. Som du ser i forslaget punkt 7 så kan komiteen vedta å blokkere en bruker, men jeg har bevisst latt vær å ta med de-sysop da vi har en egen prosedyre for det. Jeg mener forslaget ikke er identisk med arbcom på enwiki og jeg tror heller ikke vi trenger noe tilsvarende det her ennå. Ulf Larsen 6. jun 2009 kl. 16:37 (CEST)

Kan du grunngi hvorfor det i dag ikke er mulig å klage på administrator og byråkrater? — Jeblad 6. jun 2009 kl. 16:41 (CEST)

Det er fult mulig å klage på administratorer og byråkrater i dag. Problemet i dag er at om du får en administrator til å støtte en sak, så kan en annen omgjøre et vedtak rimelig fort, i tillegg til at vi har en desysop-policy som er laget på en slik måte at den aldri kan greie å gjennomføre en desysop. Det du ber oss om å opprette en komité som skal forsøke å løse et problem, uten å gi den virkemidler til å løse problemet. Skal hensikten være å ha et klageorgan for administrator-avgjørelser, så lager man et klageorgan for det, med virkemidler for å kunne håndheve, og ikke bare muligheten til å si «fy deg». Ut i fra navneforslaget ditt, så regner jeg med at det er primært klagemuligheten du har tenkt at organet skal gjøre, og ikke konfliktløsning (som jeg tror vi har større behov for enn klageorgan). Personlig vil jeg være i mot å opprette noe slikt organ hvis det er tannløst, da jeg syns vi har nok policyer som ikke blir brukt eller kan brukes. Laaknor 6. jun 2009 kl. 17:10 (CEST)

Hvor er det mulig å klare på administratorer og byråkrater i dag? Se min brukerside og se hvor langt jeg kom på å klage på det jeg mener var en urettvis blokkering fra Noorse. Vi har en mulighet for de-sysop og vi bør tilsvarende ha en mulighet for å klage på admin/byråkrater og en slik komite bør da også kunne behandle klager på andre brukere. Ulf Larsen 6. jun 2009 kl. 17:21 (CEST)

Ditt problem var at det ikke var mulig å oppnå konsensus om noe, samt at det det eneste reele virkemiddelet man har er desysop, siden blokkering ikke fungerer (spesielt bra) på administratorer, og det ble ikke startet en prosess for desysop. Laaknor 6. jun 2009 kl. 17:26 (CEST)

Som du sier er det eneste reelle virkemidlet de-sysop og det er ganske dramatisk, det jeg var utsatt for var ikke grunnlag for noen de-sysop og jeg vurderte derfor heller aldri det. Jeg forsøkte å klage men fikk beskjed av flere administratorer/byråkrater at det ikke var mulig, blant annet denne meldingen: «Jeg vet ikke hvordan du kan forvente å få noe svar.».

De-sysop er dramatisk og vi trenger noe som kan følge opp uenigheter på et lavere nivå. Samtidig bør en slik komite kunne ta opp saker fra alle brukere og mot alle brukere, om jeg for eksempel anser meg plaget av en annen bidragsyter og jeg mener administratorene ikke har tatt fatt i det, eller tatt for lett på det, så kan jeg da klage til komiteen og de kan eventuelt bestemme at brukeren skal kunne blokkeres for kortere/lengre tid. Ulf Larsen 6. jun 2009 kl. 17:39 (CEST)

Jeg måtte lete litt før jeg fant ut hvor du hadde fått den meldingen, men ser at du fikk den fra meg, og jeg står fortsatt for det jeg skrev i den mailen. Adminlista er ikke et formelt organ i Wikipedia-sammenheng, og har ikke myndighet til å vedta noenting, og det du etterspurte var et svar fra administratorene på noe administratorene ikke hadde mulighet til å vedta, noe du (i mine øyne) ikke kunne forvente å få et svar du ønsket på. Det er det som foregår onwiki som må tas hensyn til, og det er onwiki alle andre enn deg (og noen få andre brukere) ville henvendt seg med en klagesak på administrator-avgjørelser.

Jeg er helt enig med deg at desysop er en alvorlig sak, men det bør også være alvorlig før man går til et slikt steg som en offisiell klage, hvis ikke får vi fort en situasjon hvor man kan klage på hver eneste setning som blir skrevet på Wikipedia som man er uenig om, og flertallet av brukerne blir opptatt med å behandle, argumentere og kjempe for alt de noensinne har gjort eller kommer til å gjøre, i stedenfor å skrive artikler. I så måte kan en klagekomité være en større negativ ting for Wikipedia, enn om enn om noen få brukere føler seg mobbet og forlater prosjektet. Laaknor 6. jun 2009 kl. 18:30 (CEST)

Til Laaknor: Om du leser innleggene på min diskusjonsside i forbindelse med blokkeringen av meg så mener jeg det klart fremgår at det ikke var noen opsjon å ta det «onwiki» som du skriver. PaulVIF skriver i et innlegg der at: «I ytterste konsekvens kan jeg ikke se at våre systemer ikke gir noen andre muligheter enn å foreslå denominering, men det høres litt dramatisk ut, kanskje?», og det er jeg helt enig i, vi har i dag ingen annen mulighet enn de-sysop og det vil nesten alltid være for dramatisk. Gjenstår da å etablere en fungerende klageordning.

Når det gjelder muligheten for at en slik klagekomite skal åpne for en strøm av klager så betviler jeg det. De fleste her arbeider jevnt og trutt med å skrive artikler, tilbakestille vandalisme, legge inn kategorier osv og vil nok fortsette med det - vi er her fordi det er gøy og vi ønsker å bidra positivt. Og som du ser av forslagets punkt 8 så kan komiteen avvise grunnløse klager, samtidig skal slike klager journalføres. Effekten av det regner jeg med vil bli at komiteen raskt vil kvitte seg med tøys og samtidig vil disse meningsløse klagene stå i journalen, til advarsel og «spott og spe» for å si det slik. I stedet for å undergrave og plage admin så tror jeg en slik klagekomite vil bidra til å underbygge administratorenes helt nødvendige arbeide, altså et klart positivt tiltak. Ulf Larsen 6. jun 2009 kl. 19:06 (CEST)

Hva er fomålet med denne komtéen, skal den være et klageorgan kun med formål å motta klager? Vi har ett eneste faktisk virkemiddel ovenfor administratorer og det er å gjøre en desysop. Hvis dette ikke er formålet med denne klagekomitéen så har jeg litt problemer med å se hva som er formålet. Hvis en snakker om å vedta at enkeltbrukere skal holde seg unna problemfelt så mener jeg vi har en nokså klar enighet om at slike redaksjonskomitéer er uønsket, så dette tror jeg ikke kan være rollen til en klagekomité. Dermed så ser jeg ikke at dette kan få noen annen rolle enn et slags «sannhetsforum» for å vedta hvem som har rett. Det tror jeg blir litt for sært til at jeg kan bifalle det. — Jeblad 6. jun 2009 kl. 20:00 (CEST)

Formålet er å spesielt kunne behandle saker mot admin/byråkrater som ikke er så alvorlige at de krever de-sysop. En mulig utgang på behandling av klage er f.eks opphevelse av blokkering og at den erklæres ugyldig. En annen mulighet er advarsel osv. Det er ikke snakk om noen redaksjonskomite og jeg kan ikke se noe i forslaget som legger opp til det. Ulf Larsen 6. jun 2009 kl. 20:06 (CEST)

Hva skal komitéen gjøre som ikke Tinget kan gjøre? — Jeblad 6. jun 2009 kl. 20:40 (CEST)

Tinget kan ikke gjøre noe en administrator eller byråkrat som ikke følger reglene og som heller ikke retter seg etter klager på det, den eneste muligheten man da har er de-sysop. En slik komite kan da etter klage ta tiltak overfor en slik admin eller byråkrat, eller ta tiltak overfor en bruker som en admin eller en byråkrat ikke vil ta til følge klage mot. Ulf Larsen 6. jun 2009 kl. 20:51 (CEST)

Mulig jeg ikke skjønner hva du prøver å si, men skal komitéen ha større myndighet enn Tinget? Hvordan skal en komité kunne gjennomføre noe som ikke Tinget kan gjennomføre? Mener du at noen i komitéen skal ha en slags lokal steward-myndighet? — Jeblad 6. jun 2009 kl. 21:34 (CEST)

Til Jeblad: Et konkret eksempel er min egen blokkering fra Noorse som jeg oppfattet som urettmessig. Jeg klaget til admingruppen og fikk klar beskjed om å avfinne meg med tingenes tilstand, den eneste muligheten jeg hadde for å få gjort noe med det var å starte de-sysop, noe som var helt uaktuelt. Det er en type sak som etter min og flere admins mening ikke kan tas på Tinget. Om det hadde vært en slik komite så hadde den kunne erklært Noorses blokkering som ugyldig, idag er ikke det mulig. Ulf Larsen 6. jun 2009 kl. 22:11 (CEST)

I ditt tilfelle ble den erklært ugyldig av to forskjellige administratorer i løpet av minutter, så da er spørsmålet igjen: hva tror du en slik komité kan gjøre som ikke en eneste av 60 administratorer kan gjøre på egenhånd, uten byråkratiet det medfører å opprette en slik komité? Laaknor 6. jun 2009 kl. 22:27 (CEST)

Blokkeringen ble ikke erklært ugyldig, den ble opphevet og det er en viss forskjell, det kunne blant annet medført at jeg ikke kunne stemt om det hadde vært adminvalg, gitt at blokkeringen var over to dager. Ulf Larsen 6. jun 2009 kl. 22:36 (CEST)

Tidligere konsensus går på at en opphevet blokkering ikke teller. Og jeg tror du skal ta å sjekke blokkeringen en gang til, for den første blokkeringen var på en dag, og den andre på 5 timer, og hadde ingen reel påvirkningskraft ved valg. Ellers er jeg enig med Jeblad; diskusjonen går mer og mer inn på enkeltsak, og ikke reele problemer, og jeg er mot hele greia av den grunn. Laaknor 6. jun 2009 kl. 22:44 (CEST)

Jepp, der bommer nok Ulf. Se diff: «dette betyr en faktisk utestengelse i et slikt tidsrom (altså ikke opphevede blokkeringer, selv om de ble satt med et langt tidsrom)». Det var i alle fall slik jeg tolket disse reglene den gang ... — the Sidhekin (d) 6. jun 2009 kl. 22:54 (CEST) Ellers vil jeg neppe støtte et forslag om en slik komité (tribunal?); jeg savner heller et norsk motsvar til en:WP:DR.

For å presisere, jeg mente den gangen at blokkeringen var berettiget og burde stått dagen ut. Det mener jeg fortsatt. Det er heller ikke noen enighet om at en avbrutt blokkering bortfaller, da ville justering av en ilagt blokkering være umulig. Dette er slik jeg har tolket eksisterende regelverk, men det kan jo være at andre har tolket det annerledes. — Jeblad 6. jun 2009 kl. 23:00 (CEST)

En blokkering er ikke noen straff. Det er en beskyttelse av Wikipedia mot redigering fra den som blir blokkert. De 30-60 minuttene blokkering fant sted, ingen av oss kan reise tilbake i tid og gjøre noe med det. Om det du vil ha er at Noorse skal offentlig unnskylde seg for å ha gjort en feil, får du ta det opp med Noorse. Hverken noen andre administratorer eller din foreslåtte komite kan tvinge frem noe slikt. Du har fått konkret 2 administratorer til ved aksjon å erklære seg uenig i avgjørelsen. Det burde holde. Jeg vil si at ditt eksempel er et eksempel på at systemet fungerer. Hvis en avgjørelse betraktes som tilstrekkelig feilaktig av andre administratorer som gjøres oppmerksom på den, kan de endre avgjørelsen. Vi trenger ikke noe ytterligere byråkrati for dette. Haros 6. jun 2009 kl. 22:54 (CEST)

Jeg må vist være litt treig i dag for jeg er fortsatt ikke med. Hvis jeg ikke husker helt feil så ville du ha en uttalelse fra adminlista og da adminlista ikke er noe offisielt forum som representerer administratorene eller har noe slags styringsmandat så kunne du ikke få noen slik uttalelse. Skal noen ta aksjon, uansett hva det er, så må det tas på Wikipedia. Jeg kan ikke se hvordan en slags hemmelig klagekomité skal fungere, hverken i form av adminlista eller som en særskilt komité, men kanskje du får flertall for det. Når det gjelder å erklære blokkeringen, eventuelt andre slike saker, som ugyldig så tror jeg ikke det finnes verktøy som understøtter det i dag.

I den konkrete saken så er det vel også et problem at jeg ikke er helt sikker på om du hadde så mange med deg, det var mer snakk om at noen mente den var feil og Noorse var ikke tilgjengelig. Dermed valgte noen å endre vurderingen og selv om flere var uenige så ville ingen ofre husfreden. Fritt etter minnet så var omtrent kommentarene «Noorse fikk nok», «Ulf burde vist bedre» og «Ulf bør gis litt slakk». Det her er vel et eksempel på at diskusjonen burde gått on-wiki slik at det ble tydeligere hva de enkelte mente.

Hvis forslaget er et forsøk på omkamp om den tidligere blokkeringen så må jeg vel innrømme at jeg er jeg desto mer imot hele greia. En ting er at forslaget etter min mening er uhensiktsmessig, en annen ting er at jeg begynner å lure på bakgrunnen for forslaget og det er ikke noe godt grunnlag for en objektiv vurdering. — Jeblad 6. jun 2009 kl. 22:39 (CEST) (Som har bestemt seg og er imot, døkk får diskutere videre)

Blokkeringen jeg ble utsatt for er et eksempel, det finnes andre og derfor mener jeg det er behov for en klagemulighet, Tinget er ikke stedet og de-sysop er for kraftig. Dette virker imidlertid ikke å ha alminnelig interesse og jeg antar at forslaget derfor bortfaller, hvilket jeg tar til etterretning. Ulf Larsen 6. jun 2009 kl. 23:14 (CEST)

BT opererer med en ombudsmann som har en funksjon som jeg tolker som en form for klagemur for slikt Ulf ønsker å fange opp. Jeg tror nok noe lignende kunne være ønskelig, men slik noWP funker i dag, vil et valg av en slik være håpløst - ingen er vel nøytrale nok og samtidig meningssterke nok til en slik jobb, som vel måtte settes til åremål (mest pga. slitasje). Ting, Torg og diskusjonssider funker oftest bra nok til at vi får luftet frustrasjoner og justert hverandre. Alt i alt får vi nok klare oss som best vi kan med det vi har, inkl reglene for de-sysop som ris bak speilet. Bjørn som tegner 6. jun 2009 kl. 23:45 (CEST)

Min observasjon et at klager rettet mot andre på Tinget aldri fører noe sted. Stort sett sporer det av ganske tidlig med påfølgende høy temperatur og null vilje til å jenke seg fra begge sider. Etterhvert gjerne ispedd konspirasjonsteorier mot de(n) administrator(er) som er i forsvar, enten av opprinnelig klagefremstiller eller, mer uheldig for den som klager, en annen som blander seg. Til slutt renner det hele ut i sanden, med den konsekvens at klager tilsynelatende aldri blir tatt til etterretning. Noen ganger involverer ikke den klagen er rettet seg mot i det hele tatt. For en som ser det hele utenfra virker dermed administratorene (det er de det stort sett blir klaget på på Tinget) som en overklasse som aldri gjør feil, i den forstand at de aldri innrømmer det eller blir irettesatt. Det hadde jo vært greit å kunne avsi en dom som sier «bruker X hadde rett, administrator Y begikk en feil» med påfølgende oppheving av Ys tiltak mot X, men uten at det skal føre til at Y mister adminstatus. Jeg forstår det slik at det er det Ulf Larsen er ute etter. Alle gjør feil i blant, og jo mer man gjør, jo større blir sjansen for at noe blir feil. Jeg tror ikke noen slik «domstol» er mulig å få til uten en moderering av diskusjonen for å hindre avsporing og skittkasting, men hvordan moderere Tinget hvor alle kan redigere og hvem er egnet til å være moderator? Hvordan finne upartiske som er egnet og villige er, slik jeg ser det, også et problem med Ulf Larsens utkast. Ters 7. jun 2009 kl. 12:33 (CEST)

Problemet her er at det kommer et forslag til en klageinstans, men i steden for å diskutere dette utkastet, ender man opp med å diskutere noe helt annet, nemlig en gammel sak som Tinget uansett ikke kan endre på, enten man er admin eller ikke - derfor ebber diskusjonen ut. Ulf kommer i utgangspunktet faktisk med et konstruktivt forslag, rimelig gjennomtenkt og i beste mening (hvis man velger å tolke det slik). Likevel, selv gode forslag kan ha innebygde problemer, og dette er absolutt et av dem. Adminsystemet kan ikke fungere hvis enhver avgjørelse skal diskuteres til døde i ettertid. Skal en slikt instans fungere må den bare virke for de færreste og mest ekstreme tilfellene, og kan absolutt ikke være et ekstra og velkomment hjelpemiddel for enhver kranglefant som føler seg sensurert når vedkommende ikke får viljen sin til å forstyrre Wikiepdia. Og i tillegg må det være innbygget et forsvar for at adminer kan fortsette å bedrive adminarbeid. Det er ikke slik at hvis en admin gjør et eller annet må alle andre adminer mente det samme, eller at det ene betyr at det hele er feil. Wikipedia trenger adminer til å gjøre nødvendig arbeid, og vår Wikipedia kommer ikke bli den eneste Wikipedia i verden som nedlegger denne delen av systemet. Jeg har ikke tro på et domsutvalg med plikt til å straffe, men kanskje bør man se på tilsvarende eller lignende praksis som eksemepelvis Pressens Faglige Utvalg (PFU). Finn Bjørklid 7. jun 2009 kl. 14:05 (CEST)

PFU er et godt eksempel på det jeg hadde i tankene, bare så ingen henger seg opp i at jeg benyttet ordet domstol, selv i anførselstegn. Ters 7. jun 2009 kl. 14:55 (CEST)

Sporliste

Når man oversetter artikler om sanger fra engelsk wikipedia, ser man at i malen så har man sporrekkefølgen på albumet sangen er på i rekkefølge, noe i likhet med singelkronologi. Noen som vet hvordan det funker? Tonyab 7. jun 2009 kl. 17:10 (CEST)