Wikipedia-diskusjon:Underprosjekter/Kategorier/Litteratur

Sideinnholdet støttes ikke på andre språk.
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Det er fint om du skriver :Kategori: foran de punktene som skal være kategorier, slik at man kan se forskjell på kategorier og artikler. -- Duffman, 25. mai 2006 kl.17:12 (UTC)

Nekrolog[rediger kilde]

Jeg ser du legger opp til en Kategori:Nekrolog blant annet. Hva har du tenkt å ha i denne? -- Duffman, 25. mai 2006 kl.20:21 (UTC)

Hei. Tanken bak kategoriene som Romaner, Noveller og Nekrolog er at alle artiklene som har noe med disse litterære sjangerne skal bli samlet der. Jeg tok med Nekrolog som kategori siden jeg så at du nevnte dette i forslag 2. Basto 26. mai 2006 kl.08:55 (UTC)
Nei jeg har kun nevnt artikkelen Nekrolog. Jeg skjønner ikke hva vi skal med en Kategori:Nekrolog. Husk at vi ikke skal opprette kategorier med færre enn 5, helst 10 artikler. -- Duffman, 26. mai 2006 kl.10:27 (UTC)
Det var bare ment som et eksempel for hvordan det vil bli hvis man får mer enn 5 artikler på nekrolog. Basto 26. mai 2006 kl.18:49 (UTC)
Dette skjønner jeg ikke. Er det fem nekrologer du ser for deg, eller fem artikler om sjangeren nekrolog? -- Duffman, 26. mai 2006 kl.17:08 (UTC)
Beklager at jeg ikke har svart. Jeg så poenget ditt og har rettet på det. Basto 30. mai 2006 kl.10:15 (UTC)

Kategori:Bøker[rediger kilde]

Jeg går inn for modell 1, slik jeg har argumentert for i Kategoridiskusjon:Bøker. Kategorien Litteratur omfatter ikke bare det som er nevnt i eksempellista her, men også bibliotek, estetiske kriterier og normer, og forfatternes og bransjens øvrige organisasjoner. De andre modellene gjør tekstene til en for stor del av litteratur-feltet (og det ser snodig ut når jeg skriver det slik, men ikke dessto mindre...) Det blir som å legge artikkelen Gull direkte i Kategori:Kjemi. MHaugen 30. mai 2006 kl.15:10 (UTC)

Jeg går inn for modell 3 pga av at Kategori:Bøker dekker ikke skille behovene samt at det er lettere for folk som f.eks. ser etter bøker om bestemte temaer eller bøker innenfor en bestemt litterære sjanger eller gruppe innenfor sjangeren. Hvis man sammenligner med andre Wikipedia utgaver som f.eks. engelske, (se http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Novels_by_genre), tyske (se http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Literaturgattung) og svenske (se http://sv.wikipedia.org/wiki/Kategori:Genrer) så gjør de det akkurat det samme som modell 3. Jeg vet at man ikke sammenligne og skal følge de andre slavisk, men dette viser at dette er bra system som også den norske bør ha. Jo lettere oversiktelig det er, jo bedre er det. Det er faktisk veldig naturlig å samle alt dette og bibliotek, estetiske kriterier og normer, og forfatternes og bransjens øvrige organisasjoner osv under og samme kategori (Litteratur) der man oppretter ulike under kategorier. Basto 31. mai 2006 kl.20:00
Modell 1 vil ikke være til hinder for å lage en Kategori:Bøker etter tema som er underkategori av Kategori:Bøker, dersom noen ønsker å bygge ut denne delen av WP. Jeg synes ikke det kan være noe tungtveiende argument. Men jeg oppfatter dette som et sidespor, jeg trodde vi diskuterte hvorvidt Kategori:Bøker skulle smeltes sammen med Kategori:Litteratur. Jeg oppfatter den engelske kategoristrukturen som nokså lik Modell 1: (Literature -> Books -> Books by country / by genre / by ...). Den svenske kategoriseringen kan overhodet ikke brukes som forbilde, synes jeg. Deres sv:Kategori:Litteratur lider på den ene siden av mangel på underkategorier (159 artikler), og paradokalt nok, på den andre siden også av for mange underkategorier lagt direkte på hovedkategorien. De ville ha tjent på å opprette sorteringskategorier av typen sv:Kategori:Litteratur indelat etter språk. (Og de er heller ikke konsekvente: sv:Kategori:Diktsamlinger og sv:Kategori:Noveller er underkategorier under sv:Kategori:Litteratur, mens sv:Kategori:Romaner er kategorisert i både sv:Kategori:Litteratur og sv:Kategori:Bøcker). MHaugen 31. mai 2006 kl.19:17 (UTC)
Modell 1 skaper for mye forvirring og litteratur er en bedre begrep å bruke enn bøker. Dessuten ser det mer encyklopedisk. Basto 31. mai 2006 kl.21:40
Hei, Basto. Dette siste du skriver her er tre subjektive, ubegrunnede og/eller udokumenterte påstander. Slikt kan ikke tillegges vekt. Litteratur er et abstrakt begrep, det ser vi bl.a. av at det ikke kan bøyes i flertall (annet enn i konstruerte eksempler). Bok/bøker er konkret. Herav følger at det er de enkelte bøkene (og ikke litteraturen) som kan inndeles i sjangre, etter språk og etter tema. MHaugen 31. mai 2006 kl.20:24 (UTC)
En subjektiv påstand har akkurat like mye vekt, for ikke si mer vekt, enn en dårlig fundert objektiv påstand som mangler rot i de faktiske forhold. Begrepet «bok» er knyttet til et publiseringsformat og fungerer serdeles dårlig for det meste som publiseres i dag. For 20 år siden fungerte det godt for alle større publikasjoner var på ikke-klikkbart dødt og flatvalset tre. Vi trenger en kategorisering som gjør at Brandt publisert på dødt tre også fungerer for en publisering fra Project Gutenberg. — Jeblad 2. jun 2006 kl.15:48 (UTC)
De intellektuelle og redaksjonelle prosessene er de samme enten en bok er lagret på skinn, papir eller bytes, eller framføres muntlig som lydbok eller forestilling. Jeg påstår aldeles subjektivt :-) at boka ikke blir mindre konkret - intellektuelt sett - av å være digital. Jeg tenker ikke papir når jeg snakker om bok, men om en ferdigredigert og publisert tekst som utgjør en intellektuell og fysisk enhet. Det vi snakker om her kan diskuteres uavhengig av lagringsmedier for tekster/bøker. MHaugen 2. jun 2006 kl.16:27 (UTC)
Begrepet «bok» beskriver en fysisk gjenstand som kan inneholde f.eks. flere romaner (el. noveller osv.) eller også kun en del av en roman. Begrepet burde byttes med noe slikt som «litterære verk». Men diskusjonen her handler vel mest om kategorien skal beholdes eller ikke, noe jeg stemmer mot. Jeg går heller inn for å innføre forslag 3. --Tokle 5. jun 2006 kl.12:57 (UTC)

Forfatterkategorier[rediger kilde]

Jeg ser at Kategori:Sciencefictionforfattere, Kategori:Forfattere av fantastisk litteratur, Kategori:Krimforfattere mv. mangler i alle forslagene. Hvordan skal disse innpasses? Ubu 6. jun 2006 kl.05:39 (UTC)

Ikke noe problem: De er underkategorier av Kategori:Forfattere i alle alternativene. MHaugen 6. jun 2006 kl.07:19 (UTC)
Er hele understrukturen til Kategori:Forfattere fredet i denne omgangen? Det er bare forslag 3 som antyder noen underkategorier i det hele tatt. Ubu 6. jun 2006 kl.13:32 (UTC)
Ingenting er fredet, alt er åpent for diskusjon (det gjelder jo forsåvidt hele Wikipedia). Forfatterkategoriene burde vel være plassert under deres respektive sjangerkategorier også? --Tokle 7. jun 2006 kl.14:16 (UTC)

Avstemning?[rediger kilde]

Basto har på tinget bebudet at det snart vil komme en avstemning her. Da synes jeg han har ansvar for å tydeliggjøre hva han mener er dissensen i de ulike forslagene. Gjelder det utelukkende å slå sammen Kategori:Litteratur og Kategori:Bøker, eller har han flere agendaer i tillegg? Dersom det er flere endringer, bør de diskuteres hver for seg. MHaugen 9. jun 2006 kl.10:24 (UTC)

Det passer ikke med avstemning om dette. Grunntanken bak Wikipedia er at vi skal komme til enighet gjennom diskusjon, ikke arrangere avstemninger. -- Duffman, 9. jun 2006 kl.11:15 (UTC)
Kommer man ikke til en enighet når man stemmer for hvilken av de forslagene vi skal følge? Hvis det er noen som bør videre utvikles på det forslaget som flertallet velger, så kan man gjøre det gjennom en diskusjon slik at alle blir fornøyde. Basto 9. jun 2006 kl.22:07 (UTC)
Nei, en avstemning fører ikke til enighet, bare krangling. På Wikipedia benytter vi konsensus-prinsippet i stedet for avstemninger. -- Duffman, 9. jun 2006 kl.20:09 (UTC)

Basto og dobbeltkategorier[rediger kilde]

Basto har de siste to-tre ukene systematisk opprettet underkategorier til Kategori:Romaner; det er snakk om konkurrerende kategorier til forhold som i realiteten dekkes av underkategoriene til Kategori:Bøker etter sjanger. I noen tilfeller (som dette) har han aktivt fjernet eksisterende kobling mellom sjangerkategorier og Kategori:Bøker etter sjanger. Dette er etter min mening uredelig, ettersom det må sees som et partsinnlegg i en diskusjon som pågår her (Wikipedia-diskusjon:Underprosjekter/Kategorier/Litteratur), og det skaper en god del opprydningsarbeid. Jeg er fristet til å blokkere ham, men i lys av at han hatt mange konstruktive bidrag, vil jeg gjerne høre andres mening. MHaugen 9. jun 2006 kl.20:11 (UTC)

Hva er vitsen med å starte en heksejakt mot meg? Jeg har ikke gjort noe med Kategori:Bøker etter sjanger siden vi startet denne Wikipedia-diskusjon:Underprosjekter/Kategorier/Litteratur (seksjon). Dessuten har dette med under kategorisering av romaner pågått helt siden vinteren, uten at noen har klaget på det eller kjeftet på meg for det. For meg virker det som at du er oppgitt for at noen mener det motsatte av deg. Det virker som etter den måten du oppfører deg på akkurat nå. Dette er ikke en angrep på deg som person, så dermed kan du ikke blokkere meg på grunn av personangrep. Basto 9. jun 2006 kl.22:22 (UTC)
Senest i dag har du opprettet en kategori Kategori:Fantasy romaner og en kategoridefinerende artikkel Fantastisk roman som er en dublettering av artikler og kategorier som allerede finnes. Derfor har jeg merket dine nye artikler med flettemerke. MHaugen 9. jun 2006 kl.20:38 (UTC)
Jeg er enig med MHaugen, har lagt merke til dette selv og liker det dårlig. -- Duffman, 9. jun 2006 kl.20:30 (UTC)
Jaja, blokker meg da. Men det er blodig urettferdig hvis dere kun dere to som bestemmer dette. For jeg har oppført meg etter at vi fikk opp Wikipedia-diskusjon:Underprosjekter/Kategorier/Litteratur (seksjon). Dette kan ingen ta fra meg. Basto 9. jun 2006 kl.22:38 (UTC)
Jeg skjønner dere, Orland og Duffman. Jeg håper han har skjønt det nå. Det er bare å si «en gang til og du vil bli blokkert for et lengre tidspunkt». MEN, der stopper det. Da må vi behandle folk pent, særlig nye brukere. La oss gi gutten en sjangse, stå på! ...Men jeg vil ikke se noe sånt igjen..! Marcus 9. jun 2006 kl.21:17 (UTC)

Mulig jeg ikke har oversikten over hva partene mener eller hva de mener at de mener men jeg kan fortsatt ikke se hvordan MHaugen definerer en bok. Hva er en bok og hvordan mener MHaugen at en roman relaterer til en bok? Når det er sagt så bør en muligens ha en noenlunde klar plan for hvordan kategoriene skal settes opp. Jeg kan godta at vi sier at vi gjør slik og slik fordi de andre Wikipediaene gjør dette slik og slik. Jeg kan også godta at noen mener at en spesiell form er bedre enn andre fordi den er lettere å forstå for dem. Jeg har derimot vanskelig for å forstå en argumentasjon som i bunn og grunn er «jeg har rett og du tar feil». Jeg tror du bør starte med å forklare hvorfor du mener at begrepet «bøker etter sjanger» er riktigere enn å navngi sjangeren under en kategori roman. Argumentasjon av typen «...konkurrerende kategorier til forhold som i realiteten dekkes av underkategoriene...» er er via dine argumenter sirkulær og forutsetter at underkategoriene som eksisterer er riktige. Uten at du klargjør hvorfor har ikke Bruker:Basto noen mulighet for å forstå hvorfor du mener dette. Sant og si så forstår ikke jeg det heller. — Jeblad 9. jun 2006 kl.21:26 (UTC)

Som ett forslag, kan dere forsøke å forklare hva dere mener med Kategori:Litterære sjangre vs Kategori:Bøker etter sjanger? Tilsvarende også hvorfor en har Kategori:Norske bøker som indirekte dobbeltkategoriseres i kategori:Litteratur etter område og Kategori:Bøker etter område? Noe av det tror jeg at jeg skjønner men jeg er overhodet ikke sikker. Og når jeg ser på diskusjonen er jeg veldig sikker på at svært få skjønner hva som ligger i begrepene. — Jeblad 9. jun 2006 kl.21:33 (UTC)
Jeg hadde håpet å holde denne siste saken (misnøyd med opprettede konkurrerende kategorier), isolert fra resten av denne diskusjonen, men siden du spør: den første omfatter sjangerdefinerende artikler. Den andre omfatter artikler om bøker, sortert etter noen av sjangrene. MHaugen 9. jun 2006 kl.21:40 (UTC) Trekker dette svaret. Det var basert på en misforståelse fra min side. MHaugen 10. jun 2006 kl.15:06 (UTC)
Jeg får si noe om Kategori:Litterære sjangre. Med denne kategorien mente jeg at alle de litterære sjangerne skulle bli samlet der. Som kjent mener jeg at litteratur er bedre ord å bruke enn bøker, i og med dette er kategori litteratur. Dessuten ser det mer encyklopedisk ut. Basto 9. jun 2006 kl.23:42 (UTC)
Da vil jeg foreslå at partene skriver en utførlig forklaring om hva som ligger i disse begrepene før vi ender i en langtekkelig diskusjon om bagateller. Det er innholdet i kategoriene som betyr noe og om vi kan få bedre begreper som er mer entydige så vil det være en fordel. — Jeblad 9. jun 2006 kl.21:48 (UTC)
Hvis jeg forstår MHaugen rett, så mener han at de litterære sjangerne med underkategorien (som f.eks. Kategori:Kjærlighetsromaner i kategorien Kategori:Romaner) og eksempler på ulike litterære verk (eller bøker som han kaller det) skal være to uavhengige kategorier. Jeg mener at dette er en helt unaturlig å skille disse fra hverandre og bør samles under et sted. I og med at Kategori:Litterære sjangre og Kategori:Bøker etter sjanger er i praksis det samme (dobbeltkategorier), så valgte jeg å flytte innholdet over til Kategori:Litterære sjangre. Grunnene til dette er at bøker kun beskriver fysiske gjenstandene og ikke selve verkene og at litteratur er en bedre begrep å bruke fremfor enn bøker. Dessuten ser det mer encyklopedisk og siden Wikipedia er en slags leksikon eller er på vei til å bli det, så ser det bedre ut å bruke begrepet litteratur (litterære) enn begrepet bok (bøker). Jeg har også lagt merke til at MHaugen har hatt lyst å skille alt som har med litteratur i to kategorier, litteratur (som skal omfatte litteratur som industri, arbeidsplass, som del av kultursektoren etc) og bøker (artikler som handler om enkeltbøker (og bokserier)). Den skillen er også helt unaturlig.
Angående MHaugen beskylder meg for å underkategorier i Kategori:Romaner som en plan for en systematisk konkurrerende kategorier de siste ukene (etter at denne Wikipedia-diskusjon:Underprosjekter/Kategorier/Litteratur ble opprettet), av grunner uvisst selv for meg, så har jeg startet å opprettet slike underkategorier lenge før denne striden (hvis man kan kalle det) startet uten at noen andre har klaget. De eneste som har klaget har vært noen få administratorer, altså ingen vanlige medlemmer. Derfor virker det for meg at noen av administratorer vil at Wikipedia skal ha en slags elite skille mellom administratorer og vanlige medlemmer der de vil helst at administratorer som skal ha noe å si og hvis noe av de vanlige medlemmene er uenig med dem kommer det trusler om blokkering.
Jeg kan være litt paranoid akkurat nå, men for meg virker det som at når du først har fått administratorer stillingen godkjent så betyr det at de kan gjøre i praktisk hva du vil. Min mot spørsmål er: Har det noen gang hent at administratorer har mistet sin funksjon eller blitt blokkert når de gjør mange av de samme tingene som de beskylder vanlige medlemmer for? Det virker som at trusler om blokkering kommer frem i et ledd fra administratoren når den vanlige medlem er sterkt uenig med deg med mellomordene: "enten hører du på meg eller er ut av spillet" uten at den vanlige bruker kan forsvare sin mening. Det virker også som at det er kun noen få administratorer som avgjør om noen medlemmer skal bli blokkert, kanskje uvisst for de fleste administratorer som ikke er med i diskusjonen. Hvis en bruker skal bli kastet ut, så være en demokratisk prosses der den som beskylder en for noe og vil ha han/hun blokkert skal få si sin mening, personen som blir beskyldt for dum oppførsel si sin mening og de andre som har deltatt i diskusjonen. For at det skal være gyldig bør også vanlige medlemmer få komme med sitt utspill. Så bør alle som ikke har hatt noe med diskusjonen diskutere grunnlagt for utestengelse eller ikke. Angående opprettelsen av kategori Kategori:Fantasy romaner og en kategoridefinerende artikkel Fantastisk roman, så kan det være helt naturlig man har en egen kategori for fantasy romaner under roman (og fantasy noveller under kategori noveller) og heller bruke Fantastisk litteratur som sjangerens historie artikkel. Basto 10. jun 2006 kl.12:46.
Jeg foreslår at alle parter stiller endringer i kategoristrukturen i bero inntil det er noenlunde konsensus på hvordan den skal endres. — Jeblad 10. jun 2006 kl.12:28 (UTC)
Og dermed går Bruker:Basto avgårde og endrer kategoristrukturen igjen: [1] Dette er ikke imponerende!! MHaugen 11. jun 2006 kl.18:55 (UTC)

Forslag til endring av dagens system[rediger kilde]

det virker som denne diskusjonen har kjørt seg helt fast i hvordan ting ser ut for øyeblikket, uten å forklare hvorfor ting er slik og uten at hverken fordeler eller ulemper diskuteres. Dette er et arbeidsutkast jeg lagde utfra det som er oppgitt som utgangspunktet på prosjektsiden, ved så å fjerne noen opplagte kandidater og så legge til det en bør ha. Det har endt med noen mindre modifikasjoner som jeg ikke på noen måte finner å være dramatiske.

Henrik Ibsens Brand vil da havne i kategoriene [[:Kategori:Norske bøker|Brandt]] og [[:Kategori:Skuespill|Brandt]], mens Ibsen selv vil kategoriseres som [[:Kategori:Norske forfattere|Ibsen, Henrik]] (egentlig dramatikere som er et spesiale) og artikkelen om skuespill havner i [[:Kategori:Skuespill| ]]. Artikkelen om skuespill vil i dette tilfellet listes først i kategorien og er den vanlige måten å liste slike beskrivende artikler.

Hvis en da senere ønsker å se på begrepet «Norske skuespill» kan dette løses ved at utvidelsen dynamiske lister legges inn og så formes kategorien Norske skuespill ved snittet mellom Kategori:Norske bøker og Kategori:Skuespill. I dette tilfellet blir Norske skuespill en avledet kategori. Bruken av slike dynamiske lister gjør at det er viktig å gjøre basiskategoriene mest mulig ortogonale, det vil si at det ikke er for mye sammenblanding av forskjellige begrep i hver enkelt kategori men at disse «står på egne ben».

For å unngå situasjonen der en har noen bøker, forfattere eller forlag som er multinasjonale opprettes det 3 ekstra kategorier som tilsynelatende er unødvendige, som er direkte underkategorier til Kategori:Litteratur og som kun er en filtrert direktelenke inn til de mer spesifikke underkategorier

(Indentering er ikke korrekt på grunn av forhold ved motoren i Wikipedia)

Begrepet bøker indikerer en publikasjon med et spesifikt format på et stykke dødt uklikkbart tre og er lite beskrivende for dagens situasjon. Det synes vanskelig å finne noe enkelt dekkende begrep, kanskje er Kategori:Litterære utgivelser bedre selv om det er et forferdelig krøkkete begrep.

Disse tre kategoriene gjør at en forfatter som oppfattes som multinasjonal vil kunne løftes opp til Kategori:Forfattere og en unngår kategorisering i multiple sidestilte kategorier. Det er viktig å få med seg at eksistensen av disse tre kategoriene kommer av at forholdene som kategoriseres i en del tilfeller er på nivået over det nasjonale begrepet. Kategoriene kan synes som sekkeposter men det er den eneste måten å unngå omfattende dobbeltkategorisering i sidestilte kategorier.

Det er ingenting i veien for å legge inn en kategori for tematikk

(Indentering er ikke korrekt på grunn av forhold ved motoren i Wikipedia)

Problemet en fort kan stå ovenfor med disse temakategoriene er imidlertid at de blir veldig fragmentariske og vanskelig å få komplette. Jeg lurer imidlertid på om en kategori ala kategori:Harry Potter hører hjemme her. Et eksempel på en annen kategori som dekker et problematisk område og som ikke alltid er et «fint felt» er Morgan Kane hvor det er en serie utgivelser både som noveller og romaner.

— Jeblad 10. jun 2006 kl.11:44 (UTC)

Jeg synes dette forslag du kommer med John, er faktisk det beste forslaget hittil. Mye bedre de andre forslagene og er mer encyklopedisk. Dessuten kan man vel si at man har samlet det beste av hver av de tre forslagene som alle kan leve med. Basto 10. jun 2006 kl.14:21.
Det er enda en grensegang som er gjemt her og det er Kategori:Litterære personer vs Kategori:Fiktive personer. — Jeblad 10. jun 2006 kl.12:36 (UTC)
Det er nå noen kategorier slik som Kategori:Science fiction som mangler lenker til Kategori:Litterære sjangre og Kategori:Film sjangre. I det siste tilfellet ser det ut som vi mangler kategorien og stoff er lagt rett under Kategori:Film. — Jeblad 10. jun 2006 kl.12:56 (UTC)
Forslaget har et par svakheter: For det første er det mer naturlig å legge Brand i kategoriene Kategori:Norske skuespill og deretter la den kategorien inngå i de to kategoriene [[:Kategori:Norske bøker]] og [[:Kategori:Skuespill]], men det angår forgreningen nedover, og er ikke så viktig.
Såvidt jeg forstår er det Kategori:Litterære sjangre som skal erstatte både Kategori:Bøker og Kategori:Bøker etter sjanger. Det synes jeg er å gjøre vold på litteraturen. Det vil alltid finnes a) litterære hybrider, b) bøker i foreløpig ikkedefinerte sjangre, og c) bøker som unndrar seg sjangerbestemmelse. Dette ser vi tydelig i Kategori:Bøker i dag. Hvis den kategorien fjernes, må artiklene legges enten legges direkte i [[:Kategori:Litteratur]], eller så må det opprettes en annen ny kategori for dem. Da synes jeg dagens løsning er best.
Argumentene om at boka er «et stykke dødt uklikkbart tre» som er passé, har vært presentert før, og tilbakevist før. Kategoriene våre er her for å omfatte eksisterende artiklene om reelle forhold, ikke hypotetiske artikler fra en forventet framtid. Det er ikke mer enn fire uker siden jeg anmeldte et nyutgitt hørespill i avisen jeg skriver for. Dette hørespillet vil neppe bli utgitt på papir, jeg anmeldte en digital utgave. Likevel hadde verken jeg eller avisen min problemer med å omtale det som «ny bok». en:Category:Books ser heller ikke ut til å være truet av at bøkene angivelig er på vei ut. MHaugen 10. jun 2006 kl.15:04 (UTC)
Spørsmålet er om du vil tvilholde på bok selv når det er flere som er imot det? Du er faktisk den eneste som argumenterer for bok, mens det er flere som uttrykker at begrepet bok ikke passer inn og argumenterer for litteratur. Basto 10. jun 2006 kl.23:07.
Problemet med noen objekter som ikke passer i en kategori men dyttes opp (eller nedover om du liker det bedre) er velkjent i mange andre katregoritrær. Den vanlige metodikken er å se på hva problemer dette utløser og hvordan en kan løse dem. Såvidt jeg kan se så er både a, b og c overrepresentert i alle deler av kategorisystemet i dag. Det er ingen hinder for å prøve å finne frem til struktur i rotet. Hvis det eksisterende systemet skal beholdes så må det som minimum gis en forståelig forklaring.
Strukturen jeg foreslår er slik at den vil ende i samme form som dagens når tilstrekkelig mye bøker klasses. Det er mulig dette ungikk å bli lagt merke til av debattantene. Dette skjer på bakgrunn av de ordinære handlinger når kategorier blir overpopulert.
Når du omtaler et hørespill som bok er greit nok men jeg tror det vanlige er å omtale et hørespill som et hørespill, selv om relativt mange salgskanaler prøver å få gjennomslaget for lydbøker. Det lyder jo så fint og impliserer noe en betaler for (bøker) istedenfor noe som er gratis (radio). Ellers tror jeg nok at nye bøker kommer til å slå følge med papirposer, frimerker og etter hvert papiraviser og vil kun overleve i form av historiske samleobjekter.
Jeg tror det er her noe av problemet dukker opp. Ved å bruke begrepet «bok» så signaliseres det en klassifisering utfra innbindingstype. Jeg tror Bruker:Basto tenker på verkstype. Kanskje løser en opp problemet om «bøker» erstattes med «litterære verk». Da har en skiftet fra noe som sier noe om innbindingstype til noe som sier hva det er. Jeg kan ikke se at det er noe problem å snakke om romaner, noveller og dikt som litterære verk. — Jeblad 11. jun 2006 kl.01:39 (UTC)
Støttes - Litterære verk er en god og presis betegnelse. Kjetil Svenheim 11. jun 2006 kl.02:29 (UTC)
Jeg mener også kategorien Bøker er unaturlig, da en rekke forskjellige typer litterære verk publiseres i det fysiske formatet "bok". Å utgi det poetiske dramaet Peer Gynt trykket på små innbundne sider papir gjør det ikke noe mer til en bok enn det å trykke det på avispapir gjør det til en avis. -- SLB (diskusjon) 11. jun 2006 kl.02:54 (UTC)
Det stemmer. Jeg har hatt «litterære verk» i tankene da jeg erstattet vekk «bøker». Man kan aldri gå vekk fra at begrepet bok betyr en rekke ark som blir festet til et omslag/perm (hard, bløtt eller papir) enten som sydd eller limt. Bok kan heller egentlig ikke brukes på løse ark. Da er det et manus, et utkast eller et hefte. Det avhenger av hva det skal brukes til. Digitalt utgave eller digitalt fil sier jo sitt (selv om jeg har hørt at noen har brukt det forvillende begrepet digitalt bok). Begrepet «litterære verk» kan man bruke uansett på teksten uavhengig av at det blir utgitt som en bok, et hefte eller et digitalt fil på et nettsted etc. Det at jeg flyttet over artikler fra «bøker» til «litterære verk», har ikke noe med personangrep eller at jeg ikke anerkjenner deg MHaugen. Jeg har et inntrykk av at du kanskje har følt dette og beklager dette hvis det har vært en plage eller lignende. Du gjør en kjempe innsats for Wikipedia på liklinje som alle som bidrar til å gjøre Wikipedia enda bedre. Sånne typer trenger Wikipedia. Jeg håper du har fått en inntrykk nå over hva jeg har ment. Basto 11. jun 2006 kl.02:54 (UTC)
Er det da slik å forstå at dersom Kategori:Bøker og Kategori:Bøker etter sjanger blir omdøpt til Kategori:Litterære verk og Kategori:Litterære verk etter sjanger, så vil det være tilstrekkelig til at de fire overstående (Basto, Silje, Agtfjott og Kjetil Svenheim) vil være fornøyd med dagens kategoristruktur, og at Basto rydder opp i sine dubletterende kategorier!? Hvis det er alt diskusjonen dreier seg om, så vil det være greit å få tydeliggjort det.
Men likevel: Nei! Det er ikke fornuftig eller brukervennlig å døpe om disse kategoriene til et mindre naturlig begrep, folk flest vil oppfatter «bøker» som et mer naturlig kategorinavn. Det Basto og Agtfjott gjør, er å forveksle den trykkerifaglige definisjonen av bok med bransje- og dagligtaledefinisjonen. Det er heller ikke noe folkekrav blant brukerne eller bidragsyterne til Wikipedia å endre dette. Etter at denne diskusjonen har vart i 2 og ei halv uke, er det så langt jeg kan se bare fem personer som har uttalt seg støttende til hele eller deler av Bastos forslag. Det er ikke nok til å gjennomføre noen endring, faktisk er det påfallende lite.
Dagens kategoritre er innarbeidet, velfungerende, har bred støtte i praksis, og tilsvarer kategoriene i den engelske moderversjonen av Wikipedia. De som vil endre det, har bevisbyrden på sin side, og de har ikke overbevist meg ennå. Jeg har jobbet profesjonelt og fulltid med litteratur og bøker i tjue år, fra 4-5 forskjellige vinkler. Jeg ville ikke forsøke å endre eller overprøve et innarbeidet kategorisystem for fag jeg ikke kjenner fra innsiden, slik som f.eks. Kategori:Bufe eller Kategori:Militært materiell, og jeg ville håpe at noen hadde respekt for faglighet også i denne diskusjonen her. MHaugen 11. jun 2006 kl.15:17 (UTC)
Det kan nok stemme at du har mer erfaring på litteratur og bøker, men det betyr ikke at det er kun du som har noe å si. Det er ikke bare Silje, Agtfjott, Kjetil Svenheim og meg som har talt for at «bøker» bør bli erstattet av «litterære verk». Men både Tokle, meco og en anonyme bruker (Bruker:139.115.80.167) fra en annen diskusjon (Kategoridiskusjon:Bøker), har uttrykket det samme. Man kan vel stille seg om at 7 personer er nok til å bestemme om noe bør forandres eller ikke, men på en annen side skal en bestemme over en flertall i en sak? For alt man vet så kan det være mange andre som har like mye, mindre eller mer erfaring på litteratur og bøker som ikke vil del ditt syn på dette. Jeg kjenner en del som har en del erfaring med litteratur som vil si at bøker er ikke er det samme som litterær verk. Det kan nok stemme kategoriene er innarbeidet, men å si at det er velfungerende når en del ikke er enig i det er hardt for å ta i. Det stemmer heller ikke at dagens system er 100 % tilsvarende (til en hvis grad ja) som den engelske moderversjonen av Wikipedia. F.eks. Under romaner (Category:Novels by genre [2]) har de katalogisering det på den måten som jeg gjør det under . Der bruker de forresten også begrepet fantasy for å beskrive stillarten fantasy omfatter (litteratur, film, kunst etc) og lager egne små artikler der det utdypende f.eks. Fantasy literature[3] og Fantasy art [4].

Angående det står under romaner f.eks. så bør man f.eks. ha egen kategori for f.eks. fantasy romaner under romaner og fantasy noveller under noveller, men kan bruke artikkelen fantastisk litteratur som en forklarende artikkel på retningen. Eller gjøre som den engelske moderversjonen med å lage utdypende artikler på bl.a. fantasy film, kunst, romaner, noveller etc. Kategori:Litteratur etter tema bør også etableres. Ellers ser det ikke så dumt ut. Hvis du fremdels savner flere folk under diskusjonen, så må vi alle bidra for å informere om at en diskusjon pågår. Basto 11. jun 2006 kl.20:32 (UTC)

Hvis du ser på den engelske moderversjonen på f.eks. Category:Books by genre [5] og ser på f.eks. romaner [6] og noveller [7] så ser man at for det første så deler man de opp f.eks. fantasy, kjærlighets romaner og noveller osv. samt under flere kategorier (som her blir betegnet som dobbelkategorisering). Egentlig er det ikke det så dumt å knytte kategori til ulike deler (f.eks. kan Romaner ligge både under Kategori:Litterære sjangre og kategori:Bøker som noen har lagt nylig) det er naturlig å plassere dem. Angående Kategori:Bøker etter sjanger, hvis det skal beholdes under det navnet så bør det brukes som kategorier som Kategori:Sciencefictionbøker der man legger underkategorier som Kategori:Sciencefictionromaner og Kategori:Sciencefictionnoveller samt artikkelen om stilarten, begreper som knyttet til sjangeren (f.eks. storbror fra 1984) og evt. bøker som ikke er helt sikre på er roman eller noveller men man vet er Science fiction litteratur (så kan det senere bli plassert i riktig gruppe hvis noen vet noe om verket er roman eller novelle). Basto 12. jun 2006 kl.09:05 (UTC)
En presisering: Det er ikke dobbeltkategorisering å plassere en artikkel i både Kategori:Sciencefictionromaner og i Kategori:Kjærlighetsromaner. Derimot er det dobbeltkategorisering når du plasserer samme artikkel( eller kategori) i to kategorier hvorav den ene er en del av den andre: Eksempel: Kategori:Romaner og Kategori:Bøker, fordi kategorien Romaner er en del av kategorien Bøker. MHaugen 12. jun 2006 kl.18:17 (UTC)
Og en tilføyelse til presiseringen: Jeg har også brukt ordet dobbeltkategorisering ovenfor om det å opprette kategorier som i hovedsak skal samle artikler som kan plasseres i allerede etablerte kategorier. Det var begrepsforvirrende, den slags praksis er det riktig å omtale som konkurrende kategorisering. Det gjelder å holde tunga rett i munnen  :-) MHaugen 12. jun 2006 kl.18:23 (UTC)
Se f.eks. på den engelske moderversjon. Hvis du ser f.eks. på noveller [8], så ser du at den kategorien er både plassert under Category:Books by genre og Category:Genres. Man si at dette er dobbelkategorisering, etter slik def. noen her bruker det begrepet. Hvis du ser på den engelske moderversjonen har de kategorier som f.eks. Fantasy literature (artikkel, ikke kategori), Fantasy books [Category:Fantasy books] (der det fantasy fagbøker eller faktabøker) Fantasy novels[9] (der det det er fantasyromaner) og Fantasy short story collections[10] (der det er fantasynoveller samlet). Et slik system må kunne bli laget også i den norske Wikipedia. Derfor har jeg en ny forslag (mange forslag for tiden): 1. Hvis vi plasserer litterære sjangere (der romankategorien osv er under denne kategorien) under kategorien Bøker (enten det kommer til å het bøker eller litterære verker), vil du være fornøyd da? 2. Vil du godta at man har underkategori fantasybøker, fantasyromaner og fantasynoveller under kategori fantasylitteratur der fantastybøker betegner fantasyfagbøker og faktabøker (som også blir lagt under kategori:Bøker), fantasyromaner betegner romaner og romanserier (som også blir lagt under kategori:Romaner) og fantasynoveller betegner novellesamlinger (som også blir kategori:Noveller) slik man bruker det på den engelske Wikipedia? 3. Hvis vi fjerner fantasyroman artikkelen og bruker fantastisk litteratur artikkelen som artikkel under bl.a. kategori:fantasyromaner, kategori:fantasynoveller osv., men mer utypende artikkel som det engelske motstykket. Ville du vært fornøyd med det? 4. Denne modellen kan brukes på andre litteraturtradisjoner. Er dette en bra kompromissforslag? Basto 12. jun 2006 kl.23:17 (UTC)
Tillegg til forslaget over: I tillegg til de forslagen bør man ha en egen kategori der litteraturserier (enten det er triologi eller annet antall bøker i serie) blir plassert. Romanene som blir nevnt i de ulike litteraturseriene må bli lagt under sjangeren og gruppen innenfor sjangeren de tilhører. Basto 19. jun 2006 kl.20:29 (UTC)

Jeg kommer dessverre altfor sent inn i denne diskusjonen; har vært mer opptatt av praktisk arbeid med litteraturrelaterte (og andre) artikler. Muligens kommer mine innvendinger for sent til å få praktisk betydning.
Ettersom det har vært snakk om «faglighet», må jeg understreke at jeg har lang praktisk og solid teoretisk bakgrunn for å uttale meg her.
Min innvending gjelder den uproblematiserte bruken av «bok/bøker» som grunnleggende, litterær kategori. Historisk sett er dette svært problematisk. Begrepet «bok» har hatt og har ulike betydninger, som objekt (bokrull, innbundet codex etc.) med ulikt innhold (et litterært verk, deler av et litterært verk, samlinger av ulike tekster) og som abstraksjon (med betydningen «fullstendig verk», såvel som «del av verk»). Man skal faktisk et godt stykke ut på 1900-tallet før «boken» (i vår selvfølgeliggjorte betydning av ordet) ble normalformen for publikasjon av litterære arbeider. Inntil da var det vanlig å utgi romaner som føljetonger eller vedlegg i magasiner og aviser, eller som hefter til en gruppe «abonnenter». «Bokutgaven» oppsto først idet leserne etter endt utgivelse fikk heftene bundet inn. Svært mange av dagens klassikere er ikke engang utgitt i forfatterens levetid. I Sovjetunionen, der sensur førte til at litterære verker ble spredt i avskrift av forfatterens manuskript. De siste årene har flere forfattere publisert romaner elektronisk; det er liten grunn til å tro at ikke dette vil fortsette. Å kalle verker som Don Quijote eller Tristram Shandy «en bok» er direkte misvisende; det samme gjelder faktisk mange av 1900-tallets romaner. At litteraturforskere med manglende historiekunnskaper har postulert at eldre forfattere har hatt en idé om «bokutgivelse» lenge før slikt faktisk ble en erkjent mulighet, gjør ikke idéen mer reell.
Jeg sier ikke at man ikke rent pragmatisk kan bruke «Bøker» som kategori på Wikipedia – men å bruke begrepet i de enkelte artiklene, om de enkelte verkene, er i mange tilfeller helt på jordet. T.B.Hansen 17. sep 2006 kl. 09:36 (UTC)

Denne diskusjonen har ligget død lenge, og bra er det. Det var basert på en umodent forslag om å endre hele kategoristrukturen, bl.a. fra bidragsytere uten terminologien inne. Jeg håper at forslagene kan parkeres. Jeg er enig i dine vurderinger av medie-inkonsistens. Brukt presist er det selvsagt anakronistisk å omtale Illiaden som ei bok. Likevel; i dag brukes ordet «bok» på to måter; a) om et trykkeriprodukt, og b) som praktisk kort-synonym for et litterært verk; og i dagligtale er det mer enn tilstrekkelig, også til kategorisering her hos oss. Et hovedpoeng fra min side i denne diskusjonen var å opprettholde sorteringen mellom "Litteratur" som et sosialt og faglig felt, og "bok/bøker" som konkrete uttrykk for deler av dette feltet. --MHaugen 17. sep 2006 kl. 11:16 (UTC)
OK. Min bekymring oppsto da jeg oppdaget hvor ofte uttrykket «en bok» ble brukt om et litterært verk i de enkelte artiklene. Litt som om en kategori «Plater» skulle føre til at Bachs Juleoratoriet eller Mozarts Tryllefløyten skulle bli omtalt som «plater» i Wikipedia-artikler. T.B.Hansen 17. sep 2006 kl. 12:35 (UTC)
MHaugen, diskusjonen ligger død fordi du ikke gidder å svare på andres meninger og det er veldig umodent for det første fordi du ikke svar på gode forslag (for det finnes flere måter å se på enn bare en måte). Det er også veldig umodent av deg å rakke ned på andre meninger. Du sier det ikke direkte, men det er det som blir tolket fordi du fremhever deg som den som skal ha siste ordet i hver enkelt artikkel om hvor de skal plasseres og høre hjemme. Det bra å ha slik personer som deg som har erfaring og vet mye innenfor feltet, men når såpass mange synes det er merkelig system (spesielt folk som ikke er inne i dette) så bør man ta en titt på det og ta imot gode råd om forbedring enn så si det skal være slik fordi jeg har bestemt at det skal være slik. Selv om noen ikke er inne i feltet, så kan disse være gode forlag siden en ekspert kan glemme hvilken målgruppe som de jobber mot. Tenk på hvor mange forelesere som holder forelesinger om noe interessant men som kan ødelegge interessen siden han bruker fagord som kun de som innenfor feltet forstår. Poenget er at en mening er alt en god mening uansett om det virker umodent eller teit for noen og børs ta med alvor. Det er i hvert fall to ting jeg har lært så langt på universitet: 1. Vær kritisk på hvordan ting blir satt opp og formidlet. 2. Respekter all meninger uansett om de virker teit eller umodent og ta den alvorlig. Basto 23. sep 2006 kl. 14:05 (UTC)

Vi må skille klart mellom fiksjon av fakta[rediger kilde]

Eller skjønnlitteratur og sakprosa for å bruke andre begreper. Dette må gjøres gjennomført for kategorier knyttet til litteratur generelt, til bøker og til andre publikasjoner. __meco 21. nov 2006 kl. 02:45 (CET)

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia-diskusjon:Underprosjekter/Kategorier/Litteratur&oldid=1734810»