Wikipedia-diskusjon:Underprosjekter/Kategorier

Organisering av kategorier

Prøvde meg litt på kategorisystemet. Opprettet blant annet "amerikanske forfattere" og erstattet kategoriene "amerikanere" og "forfattere" på et par sider. Fant ut at det kanskje var best med å gå videre til dette er nærmere avklart. Er litt usikker på hvordan dette blir organisert. Hvem bestemmer dersom vi skal ha egne "amerikanere" og "forfattere", eller om vi skal ha en underkategori "amerikanske forfattere" for eksempel? Det samme gjelder for eksempel "amerikanske politikere" kontra "amerikanere" og "politikere". De kommer jo frem i begge de kategoriene etterhvert uansett. Mvh Mendalus 10. jul 2004 kl.14:32 (UTC)

Ideen var egentlig å ha det avskildt, men jeg ser for meg muligheten at de kategoriene kan bli forferdelig store. Dessuten tror jeg det kan bli lettere å navigere hvis de ligger inne på forskjellige steder, så får vi heller ha en svæær liste med nasjonalitet. Profoss 10. jul 2004 kl.15:03 (UTC)

I allfall hvis man tenker slik jeg gjorde i starten, så tenkte jeg slik at det ikke var vits i å ha en kategori for hvert eneste <yrke nasjonalitet> men heller holde de adskilt. Grunnen til dette er at det kommer til å blir forferdelig mange kategorier å vedlikeholde og navigere i. Så kan man heller lage en slik kategori for hver eneste yrke med norske personer, og eventuelt svenske og danske også. Einar 10. jul 2004 kl.15:17 (UTC)

Systemkategorier

Hui hvor det går. Nå er det ikke lenge igjen til planen om fullt verdensherredømme er fullført (Hahaha!). Jeg har opprettet noen systemkategorier som man kan finne i Kategori:Wikipedia. I dag laget jeg en kategori som samler alle underprosjekter. Det finnes en som samler stubber og pekere gjennom kategorisering av de respektive malene. Neste skritt på veien innen systemkategorisering er, slik jeg ser det, kategorisering av artikler som er aktuelle for sletting og artikler som er aktuelle som utvalgt artikkel (spesielt siden det blir mye enklere å finne de senere.

Tenkte bare jeg skulle høre hva dere andre synes. Einar 17. aug 2004 kl.09:29 (UTC)

Spørsmål om bruk av <includeonly>

I {{Slettingfordi}} er det brukt <includeonly>, mens det i {{Sletting}} på tilsvarende sted ikke er brukt. Er det ene riktig og det andre galt. Jeg trenger en forklaring på hva includeonly er og gjør. __meco 6. apr 2006 kl.08:06 (UTC)

Maler er en egen type artikler ment for å inkluderes i andre. Ting som er merket noinclude inkluderes ikke. Tilsvarende blir ting som er merket includeonly bare hensynstatt ved inkludering. – Wintermute 6. apr 2006 kl.08:32 (UTC)

Betyr det at det første tilfellet er riktig bruk og det andre gal bruk? __meco 6. apr 2006 kl.09:51 (UTC)

Hvilke to tilfeller? Og galt i forhold til hva? – Wintermute 6. apr 2006 kl.10:12 (UTC)

De to tilfellene jeg skriver om i de tre setningene som innleder denne seksjonen. Galt i forhold til at den tiltenkte effekt uteblir.__meco 6. apr 2006 kl.10:28 (UTC)

Jeg spurte fordi begge maler har flere tilfeller av includeonly og noinclude. Kort etter at dette avsnittet ble opprettet oppdaterte jeg malene til å være riktige. Løsningen på {{slettingfordi}} var den mest hensiktsmessige i det at malen selv ikke legges i slettingskategorien. – Wintermute 6. apr 2006 kl.10:34 (UTC)

Jeg ser du har rettet nå. __meco 6. apr 2006 kl.18:56 (UTC)

Amerikanere etter delstat

Jeg tenkte her i dag på å opprette en kategori for folk fra Michigan, men ser at ingen av de andre delstatene har en slik kategori. Er det en god idé å ha slike kategorier? I såfall, hva skal i såfall en slik kategori hete? Hvordan skal den plasseres i kategoristrukturen? --Kjetil Ree 21. okt 2006 kl. 22:59 (UTC)

Jeg syns det kan være helt i orden å opprette slike kategorier, men spørsmål som reiser seg er om det vil bli fulgt opp, om de har noe tilsvarende på engelsk eller andre språks Wikipediaer? En faktor som gjør betydningen av en slik grad av detaljerthet noe mindre nyttig er jo at amerikanere har en utstrakt tendens til å flytte mellom delstater omtrent på samme nivå som vi flytter mellom fylker. Så dermed kommer også spørsmålet om vi skal ha kategorier for nordmenn fra de forskjellige fylkene også? Greit for meg. __meco 4. nov 2006 kl. 09:29 (UTC)

Forslag til struktur for tidskategorier

Beskrivelse av dagens situasjon

Slik ser strukturen ut på kategorihierarkier som klassifiserer etter tid:

Tid - Årstall ------------------- Årstall på NN00-tallet - NNNN - Valg i NNNN
   \                             /                             \
    \                           /                               \
     --- Århundrer - NN00-tallet - Tiår på NN00-tallet           -------------------
        /                       \                                                    \
Historie - Historiske hendelser - Hendelser på NN00-tallet - Hendelser i NNN0-årene - Hendelser i NNNN
                    |          \                                                   \                  |
                    |           \                                                   ------------------|
                    |            -------------- Fødsler på NN00-tallet - Fødsler i NNNN               | 
                    |                         /|                                                      |
                    |    Fødsler etter årstall |                                                      | 
                    |  /                       |                                                      | 
 Personer etter årstall                        - Dødsfall på NN00-tallet - Dødsfall i NNNN            |
                    |  \                      /                                                       |
                    |   Dødsfall etter årstall                                                        |
                    |                                                                                 |
                    ---- Sport etter år -------------------------------------------------------------- Sport i NNNN (NB! inkonsekvent praksis)

Musikkalbum - Musikkalbum etter år - Musikkalbum fra NNNN

Fotball - Fotball etter år - Fotball i NNNN

Filmer - Filmer etter år - Filmer fra NNNN

Data- og videospill - Data- og videospill etter år - Data- og videospill fra NNNN

Som det fremgår er det hele preget av manglende helhet.

Forslag til ny struktur

Skille historiekategorier fra kronologiske kategorier

Jeg foreslår at vi tar å skiller ut Kategori:Historie og Kategori:Historiske hendelser fra de øvrige, og begrenser dette til det som har med det tradisjonelle historiefaget å gjøre. Så slipper vi å få plateutgivelser og fødsler og dødsfall som underkategorier til Kategori:Historie.

Hierarki for årstall

Dernest foreslår jeg at vi gjennomfører følgende strukturer:

Tid - N. årtusen f./e.Kr. - NN00-tallet - NNN0-årene - NNNN

Og at vi vi ikke har kategorier som Kategori:Årstall eller Kategori:Årstall på 0-tallet, men isteden legger inn oversiktsmaler på kategorisidene for århundrer slik det benyttes på sider som Kategori:Fødsler på 1900-tallet

Hierarki for kronologier

Her foreslår jeg at vi under Kategori:Tid oppretter Kategori:Kategorier etter årstall slik:

Kategorier etter årstall 
        |
         - Personer etter årstall 
        |
         - Etableringer etter årstall 
        |
         - Historiske hendelser etter årstall
        |
         - Begivenheter etter årstall 

• Under Etableringer etter årstall kommer organisasjoner, dynastier, regimer, skip, osv.
• Under Historiske hendelser etter årstall kommer kriger, terrorhandlinger, kriminalsaker, ulykker, katastrofer, astronomiske hendelser.
• Under Begivenheter etter årstall kommer verk etter årstall (bøker, musikkalbum, filmer, TV-programmer, komposisjoner, arkitektur, bilder og skulpturer), sportsprestasjoner og -arrangementer, festivaler, utstillinger, protestaksjoner (protestmarsjer), vitenskapelige oppdagelser, oppfinnelser.

Årvisse arrangementer (Oscarutdelingen) kan også komme under etableringer samtidig som det enkelte års arrangement kommer under begivenheter (Oscarvinnere i 1998 f.eks.).

Kategori:Kategorier etter område og Kategori:Kategorier etter årstall vil jeg også foreslå å legge under en kategori slik som den engelske Category:Categories by topic og at den ligger i rotkatalogen.

Dette er hva jeg har klart å jobbe frem. For å gjennomføre omstrukturering av allerede opprettede strukturer med mange underenheter regner jeg med at botoperatørene (spesielt Jon Harald Søby som har vist seg svært serviceminded tidligere) stiller opp. __meco 4. nov 2006 kl. 13:08 (UTC)

Jeg bare minner om at arkitektur, bilder og skulpturer etc. er en del av faget kunsthistorie og at en tradisjonelt har vært nær knyttet til fagene historie og arkeologi med fagområder som griper inn i hverandre. Det kan også ofte være vanskelig å gi en eksakt datering på slike objekter. Gjenstandene er en del av vår kultur og historie og ved en datering må en ta hensyn til dette. --Nina 4. nov 2006 kl. 13:48 (UTC)

Det initiativet jeg har kommet med handler først og fremst om å få til en opprydning og enhetlig tankegang bak struktureringen av disse kategoriene. Når det gjelder kategorisering av objekter der nøyaktig tidfestelse er vanskelig så kan dette løses ved å å redusere oppløsningen til Kategori:Malerier og tegninger fra 1830-årene eller Kategori:Malerier og tegninger fra 1100-tallet. Det er også mulig å lage et parallelt hierarki (jeg tror de har gjort dette på engelsk Wikipedia) for klassifisering etter perioder/epoker innen kunst eller samfunn. __meco 4. nov 2006 kl. 13:58 (UTC)

Disse gjenstandene bør ikke inn i denne kategoriseringen i det hele tatt. Det er opprettet Kategoriene Arkitektoniske perioder og Kunsthistoriske perioder og disse bør en ikke endre men bruke til å kategorisere disse gjenstandene. En kan opprette en underkategori for hver av periodene slik det er gjort for f. eks. Funksjonalisme (arkitektur) der det er nok artikler til å lage en egen underkategori.--Nina 4. nov 2006 kl. 14:18 (UTC)

Jeg ser ingen problemer med å fortsette å forholde seg til de eksisterende strukturene som du beskriver, men jeg ser samtidig ingen problemer med også å kateforisere Mona Lisa under Kategori:Kunstverk fra 1510-årene for eksempel. __meco 4. nov 2006 kl. 14:38 (UTC)

Så lenge det ikke opprettes kategorier over disse gjenstandene som mangler årstall etc. må du gjerne gjøre det, men en må kunne utrolig mye om objektene for å gi dem en eksakt datering og dette vil variere fra Kunsthistoriskverk til verk etter som ny forskning kommer til. F.eks kan jeg nevne årringdatering som nå er brukt i stavkirkeforskningen. Den gir en datering av tømmeret da det ble hugget, men ikke er eksakt datering av året bygningen ble reist. Den tar heller ikke høyde for at deler av kirken kan ha blitt skiftet og at andre deler kan være eldre. Jeg tror ikke denne form for katalogisering har så mye å tilføre da den alltid vil være usikker. Det en vil finne av kilder på nett vil være høyst upålitlig til en slik datering, en må inn i litteraturen for å få dette godt nok noe som vil kreve veldig mye arbeid uten at en oppnår så mye. En må heller ikke stole på andre wikier som jeg ofte finner feil og unøyaktigheter i.--Nina 4. nov 2006 kl. 15:03 (UTC)

Kategoriene organiseres ikke nødvendigvis i en hierarkisk tre-struktur, kategoriene beskriver grafer. ZorroIII 4. nov 2006 kl. 14:03 (UTC)

Det er noe jeg må sette meg inn i, og det skal jeg gjøre. __meco 4. nov 2006 kl. 14:38 (UTC)

Nyopprettede strukturer for etableringer og opphør

Disse kategoristrukturene med tilhørende maler er nå opprettet, og i tillegg til de respektive kategoridiskusjonssider er dette et lurt sted å ta opp spørsmål eller problemer i tilknytning til disse. __meco 11. nov 2006 kl. 06:03 (CET)

Artikkelen om skipet MS Berge Istra er merket med kategoriene «Etablert i 1972» og «Opphør i 1976», det har ingen bakgrunn i maritim terminologi og bør slettes. Det står i artikkelen når skipet ble bygget og når det sank, det bør holde. Ulf Larsen 11. nov 2006 kl. 11:23 (CET)

At det ikke har noen tradisjon i maritim terminologi bør vi kunne leve med dersom dette gjør det mulig for oss å kategorisere et fartøys livsløp på linje med alle andre midler, institusjoner og abstrakte fenomener som har en målbar utstrekning i tid. Jeg skal fortsette med et resonnement etter først å ha sitert fra selve kategorisiden Kategori:Etableringer etter årstall:

Etableringer omfatter organisasjoner, selskaper, steder, farkoster, festivaler, priser og årvisse arrangementer såvel som dynastier og regimer, pakter, lover og overenskomster, også TV-serier, bokserier, tegneserier. Alt som meningsfult kan kategoriseres med tidspunkt for begynnelse og slutt og som er etablert gjennom sosiale menneskelige prosesser hører inn under denne kategoristrukturen.

Som det fremgår her samles kreti og pleti – generelt sett vil det meste av strukturerte menneskeskapte fenomener falle inn under denne paraplydefinisjonen. For en del av disse vil det etterhvert, dersom vi skal ta situasjonen på den engelskspråklige Wikipedia som en indikasjon, bli opprettet egne underkategorier (f.eks. for sportsarrangementer og selskaper). Om dette vil skje i forhold til skip kan jeg ikke se, det har ikke utkrystallisert seg på engelsk Wikipedia ennå, men heller ikke der har dette hierarkiet ennå fått tid til å gå seg til. Jeg håper ikke at uvante formuleringer skal hindre oss i å utnytte den ressursen kategorisystemet gir oss til å få bedre overblikk over et emneområde – f.eks. båter – og jeg vil ihvertfall svært gjerne at vi nå prøver ut dette og høster noen erfaringer. Er det elementer i dette bildet du kan se som jeg ikke ser her så vil jeg gjerne få dette formidlet. __meco 11. nov 2006 kl. 14:00 (CET)

Hva jeg har å si om dette innfallet står over. Om du ikke klarer å lese eller forstå det er det ikke noe jeg kan gjøre med det. Ulf Larsen 11. nov 2006 kl. 15:16 (CET)

Jeg har skrevet svar til deg på brukerdiskusjonssiden din. __meco 11. nov 2006 kl. 20:16 (CET)

Som sagt, jeg har skrevet over hva jeg mener om bruk av de nye kategoriene for artikler om skip, og jeg har virkelig ikke noe å tilføye utover det. Om det er konsensus på Wikipedia at det i artikkelen om f.eks RMS Titanic skal stå ved kategorisering at den «opphørte» i 1912 så er ihvertfall jeg kategorisk mot det. Ulf Larsen 11. nov 2006 kl. 20:24 (CET)

Jeg forstår reaksjonen hvis den bunner i at det oppleves upassende å klassifisere en skipskatastrofe som et «opphør». Det er imidlertid fullt mulig å opprette en egen kategori for skipskatastrofer i tillegg til kategorien for opphør som er ment å være en nøytral fellesbetegnelse på alle former for nedlagte virksomheter enten skipet kondemneres eller går ned i fart. Dersom du ser litt lenger opp på denne siden så har jeg foreslått et årstallshierarki under Kategori:Historiske hendelser (basert på det vi allerede har) der ulykker og katastrofer vil bli plassert. Slik sett vil det være der at erkjennelsen av at en tragedie har funnet sted vil gjøres. Opphørskategorien har et mer distansert perspektiv. For å ta sjansen på en sammenlikning: ved en dødsulykke ved en kollisjon i trafikken, får ulykken sin fulle oppmerksomhet på sin måte, men det at bilen ikke lenger er i drift vil likevel bli gjenstand for Biltilsynets rutinemessige avregistrering av kjøretøyet. Ellers er jeg også åpen for at andre navn enn «opphør» kan vurderes. __meco 11. nov 2006 kl. 20:51 (CET)

Hvorfor da ikke oppheve kategoriene for født og død og innlemme disse i Etablert og Opphørt? Dette er like logisk som at skip skal inn i dem. Noorse 11. nov 2006 kl. 22:50 (CET)

Det kan du mene. Jeg mener imidlertid at skillet er vesentlig større. Det er også den forståelse som ligger til grunn for engelsk Wikipedias anvendelse av disse kategoriene nøyaktig slik som jeg har lagt opp til for bokmåls-Wikipedia. (Men prinsippielt sett har du et poeng). Uansett så blir det uaktuelt å innlemme personer i dette hierarkiet fordi personhierarkiet er så mye, mye større og øvrige entiteter ville drukne i dette. __meco 12. nov 2006 kl. 09:43 (CET)

Meco, vær snill å ikke overta ting fra en-wiki uten videre. Det er mye rart innimellom der, kategorier er jeg ikke god i - men lytt til folk som har mer erfaring enn meg og kanskje deg, og lengre fartstid på no-wiki. Har du maksimalt uflaks kan du ødelegge mye som er *meget* vanskelig å rydde opp i igjen. Noorse 12. nov 2006 kl. 11:24 (CET)

Jeg tror at en må skille mellom den sosiale organisasjonen som når det gjelder skipsfart vil være rederiet og de fysiske objektene som er knyttet til den sosiale organisasjonen i dette tilfellet skipene. En vil kunne meningsfyllt kunne operere med stiftelsesår og opphør for den sosiale organisasjonen men ikke for de fysiske objektene som er knyttet til dem, det blir uten mening.

Jeg fikk da jeg engang leste Max Weber en stor opplevelse i forbindelse med hans beskrivelse av hvordan en komplisert organisasjon tvinger mennesker inn i jernbur. En støter på stengsler alle steder. Verden er så komplisert at det vil være umulig å lage et kategorisystem som kan fange opp alt slik det ser ut som hensikten bak dette er. Det vil bli et slikt jernbur, så jeg tror vi bør tenke oss godt om før vi tvinger alt inn i et slikt system. Når det gjelder engelsk wp så må vi også alltid tenke på at forholdene i Norge og vår kultur er forskjellig selv om der er mange likheter. Vi bør arbeide ut fra det som føles riktig for oss og ikke blindt overta et system som fungerer i en annen kultur. --Nina 12. nov 2006 kl. 11:55 (CET)

Det er vektige refleksjoner du kommer med. Jeg er tilbøyelig til å være enig. __meco 12. nov 2006 kl. 12:42 (CET)

Om den var til meg, Nina sa det jeg også mente å skrive - med flere ord ;) Tror vi er enige... Noorse 12. nov 2006 kl. 14:14 (CET)

Bør vi anse båter mer på linje med byggverk (bygninger, bruer, tunneller)? __meco 13. nov 2006 kl. 19:49 (CET)

Jeg mener ja. Noorse 14. nov 2006 kl. 16:14 (CET)

Jeg har jo nettopp tatt opp dette før endringene er iverksatt. __meco 12. nov 2006 kl. 12:42 (CET)

Hva gjør vi med fusjoner og innlemmelser?

Mange organisasjoner blir kjøpt opp, slår seg sammen eller omdannes på andre måter. Kan det være en lur idé å ha egne kategorier som angir dette? Jeg tenker at det ville vært flott om det var én kategoritype som angir at organisasjonen er oppløst i en ny struktur og en annen kategoritype som angir at organisasjonen er dannet på grunnlag av omdannelse av en tidligere organisasjon eller sammenslåing. __meco 11. nov 2006 kl. 06:03 (CET)

Til etterretning

Jeg ser at kategorisering «Etablering» og «Opphør» fortsatt benyttes i artikler for skip, som vist her MS Berge Istra på tross av at det ikke har noen bakgrunn matitimt, og på tross av at bruker Meco er den eneste her som støtter det. Det må jeg bare ta til etterretning og det har for meg med min maritime bakgrunn da lite hensikt å bidra med artikler innen dette området (sjøfart) siden dette tydeligvis er gjeldende retningslinje. Ulf Larsen 14. nov 2006 kl. 15:14 (CET)

Jeg har fjernet de gjeldene kategoriene fra artikkelen om MS Berge Istra. ZorroIII 14. nov 2006 kl. 15:22 (CET)

Greit, men hva betyr det? At du har fjernet de på eget initiativ - og at Meco fremdeles mener artikler om skip skal kategoriseres slik, eller er det slik å forstå at Meco har endret oppfatning men av en eller annen grunn ikke selv har revertert det han har gjort. Slik jeg har forstått diskusjonen her så har den spesifikke bruken av den type kategori bestått, på tross av stor motstand på denne diskusjonssiden og jeg har derfor ikke sett noen grunn til å gå videre med det i andre fora.

Jeg lot det bevisst ligge noen dager for å se om de fartøy som hadde fått kategori etablert/opphørt ble revertert, så skjedde ikke, og jeg anså da at det var en konsensus om å beholde slik bruk av de kategoriene. Det kan jeg leve med, men så som sagt ingen hensikt i å da å engasjere meg i maritime artikler, siden kunnskap innen området tydeligvis ikke har noen særlig interesse. Jeg får bare igjen avvente og se hva det blir enighet om mht bruk av kategoriene etablert/opphørt. Ulf Larsen 14. nov 2006 kl. 15:34 (CET)

Det betyr ikke annet enn at jeg er enig med deg om at det er uheldig med slike kategorier på skip. ZorroIII 14. nov 2006 kl. 15:44 (CET)

Jeg har allerede over gitt min initielle oppslutning til en revidering av kategoriseringen av disse artiklene. At kategoriene ennå ikke var fjernet er ikke uttrykk for trenering. __meco 14. nov 2006 kl. 15:32 (CET)

Hierarkisk struktur vs grafstruktur

Det er et grunnleggende problem at kategoriseringen i Wikipedia er dels en hierarkisk struktur og dels en grafstruktur. På toppen er den veldig hierarkisk mens den blir mer og mer en graf desto lengre ned i systemet en kommer. Problemet har delvis opphav i det som i IPTC medfører at en har distinksjonen category vs subject, og i våre hjemlige aviser har klasser vs emner hos Aftenposten. Nå skal riktignok denne siste skifte til IPTC sine strukturer. Andre aviser har kategorier og klasse, kategorier og emner, kategorier og subkategorier, og diverse andre skjema for navngiving av distinksjonene. Fundamentalt er det de samme effektene som dukker opp, på toppen har en relativt velordnede abstrakte begreper mens en får stadig mer og mer kategoriseringer som er mer og mer spesifikke jo lengre ned en kommer. Satt litt på spissen, en kommune slik som Sør-Aurdal kategoriseres som en kommune, men når stavkirkene i kommunen (Reinli stavkirke og Hedal stavkirke) kategoriseres i dennes tilordnede kategori, da sier en egentlig at stavkirkene har en kommuneegenskap i Wikipedia. I virkeligheten har stavkirkene en relasjon til kommunen uten å være en kommunegreie, de har tilhørighet som en subject knyttet til kommunen, ikke som noe som indirekte kategoriseres som en kommune. — Jeblad 12. nov 2006 kl. 12:50 (CET)