Brukerdiskusjon:JonHaaka

Velkommen!

Hei JonHaaka, takk for dine bidrag og velkommen til Wikipedia på bokmål og riksmål. Se nn.wikipedia for Wikipedia på nynorsk. Her er noen lenker du kan få bruk for:

Hjelp
Samleside for hjelpsidene

Stilmanualen
Stilmanualen for utformingen av Wikipedia-artikler

Dugnad / Månedens konkurranse
Sider for inspirasjon til samarbeid.

Fem søyler
Wikipedias offisielle regler og retningslinjer er basert på fem søyler, og innholdet skal oppfylle kravene om nøytralt ståsted, verifiserbarhet og ingen original forskning.

Torget
Torget er forumet for spørsmål, hjelp og prosjektrelatert prat (skriv nytt innlegg)

---

Sentrale wikipediaprinsipper: Opphavsrett, objektivitet, konsensus, wikikette og hva Wikipedia ikke er
Andre lenker som kan være nyttige: Navnekonvensjoner, oppsettsveiledning og bildeveiledning

Vi håper du vil like ditt opphold på Wikipedia. Ikke vær redd for å gjøre noe feil, det blir sannsynligvis rettet opp raskt. Du kan eventuelt begynne å kladde på personlig kladd. Og still gjerne spørsmål på nybegynnerforumet om du lurer på noe.

---

Hello, and welcome to the Norwegian (bokmål and riksmål) Wikipedia! Your contributions are appreciated. If you do not understand, or cannot write Norwegian, you can inquire for further information in your native language at the embassy.

--Mvh Erik d.y. 25. jan. 2017 kl. 14:57 (CET)

Bernt Hagtvet

Hei og takk for ditt bidrag. Jeg endret noen tagger du hadde lagt til denne artikkelen: «Hagtvet har inntatt en humanistisk posisjon i debatten.» Påstanden mangler kilder og «humanistisk posisjon» er for vagt. Det viktigste er referanse, altså hvem har påstått dette og hvor. Om du finner kilde er det fint om du tilføyer, slik påstander kan ellers bare slettes om det ikke utbedres innen rimelig tid. --Mvh Erik d.y. 25. jan. 2017 kl. 15:00 (CET)

Hei! Skjønner, støtter den, og takk for hjelp:) --JonHaaka 27. jan. 2017 kl. 11:43 (CET)

Trenger referanse

Hei! Det blir litt krøll med den visuelle redigeringa når man kopiere og limer inn ting... For å sette inn trenger referanse-malen trykker du på Sett inn » Mal og skriver «tr» eller «trenger referanse». De fleste hjelpesidene våre er beregna på redigering med wikitekst («rediger kilde»-fana), og der må man skrive {{trenger referanse}}, men altså ikke med den visuelle redigeringa. :-) Jon Harald Søby (diskusjon) 3. feb. 2017 kl. 11:37 (CET)

Beklager rotet, tusen takk for oppklaring! --JonHaaka 03. feb. 2017 kl. 19:08 (CET)

Tjen folket

Jeg ser at du har fjernet en del relevant og kildebelagt stoff. Selv om stoffet er relevant (altså relatert til saken) er det ikke sikkert at det er riktig å ha det med i artikkelen, slik du antyder. Men det kan være vanskelig å følge når du gjør mange endringer. kan du ta en kopi av slettet stoff (der det dreier seg om mye info forsvant) og legge på diskusjonssiden så får vi andre titte på det og evt diskutere før vi tar endelig beslutning? Kritisk omtale av personer uten kilde kan slettes uten videre, men kildebelagt (hentet fra åpne kilder) er aktuelt å ha med selv om det synes "inkriminerende". --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. mar. 2017 kl. 22:19 (CET)

Dandakaranya

Ser du har oversatt Dandakaranya fra engelsk WP. Jeg har merket artikkelen med opprydding. Den innleder med «Dandakaranya er et tradisjonelt urfolksområde i India.» Jeg klarer ikke å se at det står noe om urfolk i den engelske eller i Encyclopædia Britannica som er brukt som referanse. I Britannica står det «Dandakaranya, physiographic region in east-central India. » Artikkelen bør kontrolleres grundig mot Britannica (og den engelske WP-artikkelen). Jeg slet litt med physiographic, men fant at det betyr «of or relating to physiography; spec. of or relating to physical geography» ifølge Oxford English Dictionary, se nærmere i Fysisk geografi og den engelske tvillingen. Lykke til. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 3. okt. 2018 kl. 20:55 (CEST)

Hei Dyveldi og takk for tilbakemelding! Enig i behovet for opprydding. Denne er under utvikling. Slettet bla. død link som ikke var mulig å finne igjen pr. dags dato, og jobber med å oppdrive bedre kildemateriale til artikkelen. Mvh --JonHaaka 04. okt. 2018 kl. 01:57 (CET)

Antirevisjonisme

kun et par bemerkninger

Anførselstegnene tilføyes «revisjonisme» i ingressen simpelthen til iakttagelse av nøytralt ståsted, både fordi det i visse sammenhenger er negativt ladet og det kan være omstridt hvem det vil gjelde, idet mange forskjellige parter da bruker det til gjensidig denunsiasjon av hverandre under påberopelse av samme autoriteter, slik at det vil underforstå objektivitet og avstand at det «siteres» ihvertfall første gangen det opptrer, og for bedre her å antyde at artikkelen ikke er skrevet fra et standpunkt som tar stilling i sakene den fremstiller.

Jeg erstatter «bryter i vesentlig grad» med «bryter vesentlig» fordi det ikke bare kommer an på for et brudd slik det er forutsatt her, hvilket kvantitativt forhold det står i til andre kvalitativt like brudd, men også hvordan det overhodet brytes med gjenstanden, altså vesentlig, «i dens vesen», ikke bare inntil eller ut over en bestemt grad.

Antirevisjonisme begrenses ikke til filosofi og erkjennelsesteori i artikkelen, så jeg endrer foreløpig dette til «filosofi og teori».

Det synes meg hist og her å forekomme endel ikke helt alminnelig utbredt sjargong i denne artikkelen, som i seg selv jo absolutt godt kan være der, men som kanskje med hell også kunne vurderes presisert (jeg prøvde med «kapitulasjonisme», som sikkert kan virke selvforklarende, men som en gang også kunne sette noen i rådvillhet (i retning «Menes dette nå i en mer spesifikk, teknisk betydning som nødvendiggjør bruk av et avvikende uttrykk?»))

Videre forblir det også en nærliggende mulighet å skrive en objektiv artikkel og referere standpunkter uten å forråde ved stiliseringen, partimessig særspråk og mangel på forbeholdende og refererende uttrykk at man selv inntar disse standpunktene, og slik gi en mulig verdifull fremstilling et unødvendig skinn av partiskhet, mens kjensgjerningene som angis, i seg selv turde være riktige. I så henseende er det enkelte formuleringer som bør forbedres.

Endelig er dette emnet i sin foreløpige fremstilling eller kanskje også i sitt premiss så ubestemt, om ikke høytsvevende, at det nødvendiggjør noe ordentligere utmeislede, minst mulig vage bestemmelser allerede i ingressen av hvordan i korthet en slik forstått antirevisjonisme konkret skal forholde seg til sin gjenstand: gjendrivende, bekjempende, og hvorfor den gjør det eller mener å gjøre det, ved kortfattet, men i endel malende ord å angi hvordan revisjonismen uberettiget skal revidere: ved antatt forfalskende å omstøte de metodiske grunnlagene e.l., bare til et minimum av meningsfull anskueliggjørelse for noen. Da blir den også fremdeles helt innenfor rimelig lengde. Det kan nok gjøres bedre, men mindre enn som så blir snart vagt.62.16.137.46 24. okt. 2018 kl. 18:05 (CEST)

Hei. Du tar jo opp ganske mye her, men jeg sliter litt med å få tak på hva du mener. Tenker jo det er helt ok å endre eller POV-merke om man mener noe er helt på viddene eller partisk, men revisjonisme er jo rent historisk et ord som Bernstein selv brukte. Sånn som jeg ser det blir det derfor litt rart å sette ordet i hermetegn. Godt mulig dette kan gjøres klarere både i artikkelen om antirevisjonisme og revisjonisme, men er altså ikke partisk å ikke bruke hermetegn. Ellers støtter jeg som sagt å konkretisere innledingen mer, men når jeg kortet inn på endringsforslaget ditt så var det først og fremst fordi ord som "omstøte" på meg framstår litt arkaisk og upresist i denne sammenhengen. Tenker også det gir litt dårlig lesbarhet når første setning i innledningen er lang og veldig fortettet. Formuleringer som "forstått som oppfatninger eller praksis som anses for vesentlig å bryte med, omstøte, utviske eller forfalske antatt konstituerende grunnbetingelser..." og "kan ses som en ment motsats til" inneholder også dobbelt og tredobbelt forbehold. Det er ikke nødvendig å skrive både "kan ses som" og "en ment" i samme setning, da tenker jeg man heller bør velge en av dem.JonHaaka (diskusjon) 25. okt. 2018 kl. 00:25 (CEST)

Ser jeg til dels kan ha skrevet fort og utydelig.

Hermetegn er ikke nødvendigvis løsningen. Mulig jeg viklet det litt inn over, men hovedsaken er ikke om det heter revisjonisme, om Bernstein selv bruker ordet, og at hermetegnene skal bety uegentlighet, men mer sitat (så kaller man det) og avstand. Ordet har agitasjonsverdi (begrepet «antirevisjonisme» har først ihvertfall det). Hermetegnene er liksom bare et forsøk på å begrense umiddelbarhet og agitatorisk inntrykk, og antyde ved formelt tegn at artikkelen ikke har partsinnfallsvinkel. Jeg tror ikke at den omtrentlige riktigheten av dette er vanskelig å ha en anelse om? men på videre forespørsel kan jeg gi nærmere forklaringer, men vil heller bespare tiden. Det finnes sikkert også andre løsninger.

Ellers stiller jeg meg undrende til utsagnet: «Når jeg kortet inn på endringsforslaget ditt så var det ...» Dette er enten en forbigående misforståelse eller mangel på innsikt i hvordan Wikipedia fungerer. Jeg gjorde ikke et endringsforslag til deg, men en faktisk endring. Her må man fort venne seg av med tanken på eierskap over artiklene man oppretter.

Jeg mener ikke at mitt bidrag i ingressen må ha vært best mulig formulert med tanke på minst mulig anstrengende leselighet. Det handler om at det er vanskelig å danne seg en anskuelig forestilling av hva saken er, og da er lettest mulig leselighet for enhver pris og omstendelighet i definisjonen to hensyn som må veies mot hverandre. Slik ingressen står etter din siste endring, er den fortsatt nokså ufullkommen, jeg kommer muligens tilbake til det.

Nå er dette ikke akkurat særlig maktpåliggende for meg, men jeg må si at «omstøte» er et ord jeg har lest utallige ganger i mitt lesende liv og aldri hatt problemer med. Det har en helt klar mening, også i sammenhengen, betyr f.eks. å «gjøre uvirksom». Høyst er det et mer skriftlig enn muntlig ord. Hvis man synes et sånt ord er vanskelig, kan man slå opp betydningen. At det «fremstår» som «arkaisk», er jo en påstand om din subjektive opplevelse ut fra ditt ordforråd, som ikke kan pådyttes andre.

Det er ikke riktig at det er så mange dobbelte forbehold, når man leser setningene nøyere. Du tar for eksempel formuleringen «kan ses som en ment motsats til». I hele setningen het det: «Den antirevisjonistiske posisjonen kan ses som ment motsats til både revisjonisme ...» Altså påstår selve artikkelen nå at den kan ses slik (dette virker også allerede sagt fra et inntatt standpunkt), og det har ikke å gjøre med om den for seg er ment eller reell eller annen. Dette er opprinnelig uheldige formuleringer som kan ha blitt komplisert av at jeg har interpolert forbehold, fordi jeg ikke nødvendigvis har tid til å gjøre fullstendige omskrivninger. Men la gå med hensyn til for eksempel «antatt» over. 62.16.137.46 25. okt. 2018 kl. 12:19 (CEST)

Hehe, joda, jeg vet hvordan Wikipedia fungerer. Men som du sikkert ser av historikken så er artikkelen fortsatt litt på 'work in progress'-stadiet, antok at du var inneforstått med det. Men ja, er ellers helt klart at begge disse begrepene, revisjonisme og antirevisjonisme, har en agitasjonsverdi. Om denne er større eller mindre enn andre politiske begreper eller merkelapper stiller jeg meg vel litt tvilende til, men har omformulert førstesetning sånn at det i alle fall kommer tydelig fram at det dreier seg om et "politisk standpunkt". Forøvrig, jeg har ikke noe imot vanskelige eller arkaiske ord, tvert om, men tenker generelt at det er en smule ubehøvla å forvente at den jevne wikipedialeser skal måtte slå opp i ordbok for å finne ut hva første setning i en wp-artikkel betyr. Omstøte er heller ikke et veldig vanlig ord å komme borti innen den marxistiske litteraturen, så vidt meg bekjent. Ikke at det nødvendigvis skulle være et krav, men ser altså ikke helt hvordan det i denne sammenhengen virker klargjørende? Nuvel, fortsetter gjerne den diskusjonen videre på artikkeldiskusjonssiden. JonHaaka (diskusjon) 25. okt. 2018 kl. 19:46 (CEST)

Bare et par ting mens jeg er her i ti minutter, tar det her

Det er ikke ment med noen brodd, men til konstruktiv orientering

Det utgjør en arbeidsbyrde å kjemme igjennom artikler for språk, presisjon, ladde formuleringer osv., som det er en nødvendighet at gjøres ofte. Det er noe man kan bidra med hvis man kan og ofte bruker leksikonet, fordi man ellers tar og ikke gir igjen.

Er det på riktig grunnlag eller ikke: Du innskrenker andres utbyggelser (som du kan ha god grunn til) raskt og uten avsluttet diskusjon, og begrunner det fragmentarisk og upresist, på en måte som gir inntrykk av tilfeldige hensyn. Du adresserer ikke poeng dekkende som føres frem, og spør ikke og avventer ikke.

Nå forsvarer jeg sannsynligvis eksistensberettigelsen av artikkelen, men uten videre er «antirevisjonisme» et negativt begrep, altså definert av det det er mot, slik at det bør gjøres plausibelt med utdypninger hvordan det er omtaleverdig i sammenheng for seg. Ellers er det for positivt ubestemt. Det er ikke så mye som mangler. Og da prøvde jeg meg litt i den retning, men det er ikke blitt så mye bedre siden.

Har ikke overprøvd referansene, men ut over det og innslag av partisk innfallsvinkel, sprang og mangelfulle forklaringer, er det prinsipielt bra, ikke særlig å utsette på disposisjon, stoffvalg. Ikke et problem at det presenteres ett synspunkt, ihvertfall ikke snakk om å forstyrre saken med å sette inn motsigelse og kritikk, det skal bare ikke uttalt presenteres fra det synspunktet. Og da gjennomskues det også når man omgår dette og «sniker det inn» slik likevel, og forsvaret av dette blir bare spissfindigheter (jeg gjennomgikk jo artikkelen). For når du forsikrer at du vet hvordan Wikipedia fungerer, så beskylder ikke jeg deg for dette, men da har du selv gjort mistanken objektivt nærliggende for at du mot bedre vitende av og til «drypper inn» litt slike unødvendige innslag fra et inntatt standpunkt. Men du kan jo påberope deg at det er et uferdig arbeid.

Det forekommer nødvendigvis at folk gjør sånt i god tro, og da forekommer det jo nødvendigvis. Men hvis man faktisk kan og ville ha visst å unngå det i utgangspunktet, men driver og gjør det likevel, så danner man unødvendige arbeidsbyrder for andre. 62.16.137.46 25. okt. 2018 kl. 21:58 (CEST)

Absolutt konstruktiv tilbakemelding. Jeg ble litt i overkant mistenksom da du ikke hadde brukerside, jeg har litt variert erfaring med anonyme redigerere, men likefullt feil av meg å anta annet enn god tro, beklager det. Enig i at det fortsatt er mange svakheter med artikkelen. Når det gjelder ensidighet/negativitet/vaghet så tenker jeg i alle fall målet må være at etterhvert som mer av den historiske konteksten kommer på på plass, så vil også sammenhengen og de åpenbart polemiske og mer kontroversielle sidene ved disse tingene komme mer på avstand og nyanseres mer. Dit er det helt klart enda et stykke. Problemet der er at primærstoffet på en del av disse tingene fort blir betydelig mye mer spesialisert og omstridt, ikke minst fram mot nyere tid, så er en klar utfordring å skille mellom snørr og bart her, og å oppdrive brukbar sekundærlitteratur. Men håper å få nøstet litt mer ut på det også, etterhvert vel og merke. Burde kanskje sånn sett satt tilbake "under utviklings"-taggen.. Men bare strålende med bidrag og hjelp fra flere her, altså! JonHaaka (diskusjon) 26. okt. 2018 kl. 11:26 (CEST)

Du har på den måten som er eiendommelig for deg, lest sprangvis og derfor ikke forstått det jeg skrev om «god tro». Jeg har aldri tillagt deg å la lest meg i annet enn god tro. Samtidig har du uoppfordret også plutselig sagt at du ikke har forutsatt god tro hos andre bidragsytere...

Det jeg ville antyde, var hvordan noen uheldige bidrag kan være gjort i god tro, og da ikke er til å unngå, mens visse andre kan legge byrder til vedlikeholdsarbeid og ta av folks tid unødvendig. 62.16.137.46 27. okt. 2018 kl. 09:29 (CEST)

Mja, det var egentlig fra min side mer uttrykk for at jeg allerede har konstatert at vi snakker forbi hverandre, hvilket nødvendigvis går to veier. Det var først og fremst det jeg for min del ønsket å beklage, i og med at du selv har beklaget at du skriver fort og utydelig. JonHaaka (diskusjon) 27. okt. 2018 kl. 22:14 (CEST)

Masseaksjon

Jeg har bedt om at artikkelen «Masseaksjon» som du har opprettet blir hurtigslettet, den var praktisk talt ren kopi av hele artikkelen i referansen som var oppgitt. «Arbeidernes leksikon» er ikke i det fri og under alle omstendigheter skal vi oppgi det når vi bruker direkte sitat. Artikler på Wikipedia skal ikke kun bestå av direkte sitat fra en referanse og heller ikke være kopier av hele artikler publisert andre steder.
- Det er heller ikke slik at referansen er spesielt nøyaktig eller satte ordet i sin rette sammenheng. Dette er ikke det er en terminologi som var. Skal du skrive om dette så må du undersøke vesentlig bedre enn dette og sette ordet inn i sin rette sammenheng både faglig og historisk. Legg også merke til at verken på tysk eller engelsk WP finnes en tilsvarende artikkel. På tysk finnes ordet i artikkelen w:de:Linksradikalismus.--ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 24. okt. 2018 kl. 20:24 (CEST)

Hei, takk igjen for tilbakemelding, Dyveldi. Men først, det er vel ikke nødvendigvis sånn at fordi en artikkel ikke finnes på engelsk eller tysk WP, så bør den heller ikke finnes på norsk WP? Det er mange artikler som mangler både på norsk, engelsk og tysk WP, eller som er svært tynne/dårlige. Skjønner ikke helt at det skal være grunn til sletting, det burde være grunn til å skrive artiklene mer ut. Dernest, det er åpenbart at artikkelen pr nå ligger tett opp til artikkelen i A.L, men den er verken direktesitat eller ord for ord kopi. Det er jo ellers helt innenfor å diskutere hvor treffende kilden er, den er fra 1974, det betyr ikke nødvendigvis i seg selv at den er unøyaktig eller feil. Synes ellers det virker litt i overkant raskt på avtrekket å merke med HS nærmest umiddelbart etter at artikkelen har blitt opprettet, jeg har ikke for min del vane for å opprette artikler i hytt og pine uten å skrive de ut, men det tar gjerne litt mer enn en snau dag å få til.JonHaaka (diskusjon) 24. okt. 2018 kl. 23:26 (CEST)

Det er ikke lov å kopiere en tekst som noen andre eier og lime den inn i Wikipedia. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 26. okt. 2018 kl. 13:14 (CEST)

Neida, er helt inneforstått med det. Men det er heller ikke tillatt med originalforskning. I tilfeller hvor det er konflikt mellom disse er min personlige refleks å unngå altfor kreative tolkninger. Om du mener det er feil, må du gjerne korrigere meg på det, men mener uansett HS her blir i overkant drastisk. JonHaaka (diskusjon) 26. okt. 2018 kl. 13:38 (CEST)

Se Wikipedia:Retningslinjer_for_sletting#Hurtigsletting hurtigslettegrunn nummer 3 «Det er åpenbart brudd på opphavsrett». --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 26. okt. 2018 kl. 14:50 (CEST)

Trekk pusten dypt. Nå er den hurtigslettet og så starter vi fra bunnen. Når den er hurtigslettet som copyvio så er det ikke noe forbud mot å lage en ny artikkel med samme navn, men den må være original skriving (ikke original forsking) og ikke kopi. Det var bruddet på opphavsrett som ble fjernet.
- Veldig bra at du fant frem artikkelen https://snl.no/masseaksjon. Da ble det synlig hvorfor jeg ikke fant noen artikkel på andre språk. snl.no var vesentlig mer opplysende enn den gamle artikkelen fra Arbeidernes leksikon. Den er imidlertid også svært kort og å gi en kortfattet omskrevet versjon vil fort bare bli et ordboksoppslag. Jeg forsøkte også å finne en beskrivelse i Bokhylla til Nasjonalbiblioteket (nb.no), men endte opp med få bøker ordet var brukt og det var smått med diskusjon og artikler om ordet.
- Jeg går ut fra at snl.no er riktig og da ligger det an til å opprette en omdirigering fra masseaksjon til Direkte aksjon og legge inn en kort setning der. Det er et men her; artikkelen Direkte aksjon er nokså referanseløs og hele artikkelen ser ut til å trenge omskriving. Direkte_aksjon#Direkte_aksjon_-_«proletariatet_på_krigsfot» er stedet hvor masseaksjon er nevnt, men det er jo ikke leksikalsk skrevet og her trengs omskriving.
- Lykke til. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 26. okt. 2018 kl. 21:17 (CEST)

Ok, synes fortsatt den avgjørelsen er i overkant drastisk, altså. Jeg er prinsipielt 100 prosent enig i og inneforstått med forskjellen på originalskriving vs. originalforskning vs. kopi. Likevel blir det nødvendigvis en balansegang i tilfeller hvor det ikke nødvendigvis er flust med gode og nyere kilder (skjønt emnet i og for seg kan være notabelt nok). Litterær og lingvistisk originalitet vil da før eller siden kunne beskyldes for å være originalforskning, tidvis med god grunn, tidvis ikke. På engelsk WP ser man ofte nok både redigerere og administratorer kritisere utlegninger som ikke følger kilden nærmest ordrett. Det er åpenbart en dårlig løsning, rent generelt, men illustrerende for at dette er en balansegang mer enn en enkel svart/hvitt-greie. JonHaaka (diskusjon) 27. okt. 2018 kl. 23:22 (CEST)

Antirevisjonisme 2

Hei, flere ting

Jeg tar det igjen her, det angår dine bidrag og ikke emnet for seg.

Jeg kan ikke prinsipielt overprøve alle referansene, du gir ikke alltid sidetall, men jeg har tatt for meg en:

Et ytterligere innslag i den filosofiske revisjonismen kom i de første årene etter århundreskiftet, i form av den såkalte «empiriokritisismen». Dernest kom også oppgjørene, denne gang i forbindelse med SPDs partikongress i Dresden i 1903. Nok en gang var Luxemburg og Lenin blant de særlig uttalte stemmene.[1]

Dette under avsnittet «empiriokritisisme». Først kom altså empiriokritisismen (som Lenin begynte med i 1908), og så oppgjørene, nå ved partidagen i Dresden i 1903 – som handlet om revisjonisme, men ikke empiriokritisisme, etter hva jeg har visst (vil gjerne vite mer). Ting faller altså sammen under en overskrift som ikke tilsier det. Som referanse Arbeidernes leksikon, bind 3, «revisjonisme», spalte 979:

Et nytt innslag i den filosofiske revisjonisme kom med empiriokritisismen, som øvet sterk innflytelse på en del sosialister. Alle de forskjellige økonomiske teorier som opstod i den borgerlige sosialøkonomi gav sig øieblikkelig utslag blandt revisjonistene, således den teori at staten gjennem et hensiktsmessig pengevesen skulde kunne avverge alle kriser, eller at dannelsen av de store monopolsammenslutninger vilde bringe alle kriser til ophør. Innenfor den internasjonale arbeiderbevegelse førtes under disse omstendigheter i hele begynnelsen av det 20. årh. en skarp kamp om de revisjonistiske anskuelser. Det første betydelige avsnitt av denne kamp begynte i det tyske sosialdemokrati. Et særlig viktig opgjør foregikk på partikongressen i Dresden i 1903. Her som på de øvrige kongresser før verdenskrigen blev det tatt avstand fra de revisjonistiske anskuelser. Kampen mot dem blev særlig ført av Kautsky, Plechanov, Lenin og Rosa Luxemburg.[2]

Saken er først ikke at du bruker lik ordlyd, men hvordan du leser sprangvis (jf. din diskusjonsmåte) og stiller sammen disparate ting så de ikke avgir riktig sammenheng, og er egnet til å forvirre. Det er ikke fordi det er noe nøye om akkurat du gjør det, én upresis formulering, men det viser først hvordan man må sørge for sidetall ellers i referanser (ikke her) så folk kan overprøve og presisere. Og hvordan du må beflitte deg på å lese.

Den like ordlyden: Jeg vet ikke hvor representativt dette er for måten du arbeider på, og ikke hvor dødelige konsekvensene er, siden Arbeidernes leksikon er et utgått åndsverk. Men det er ihvertfall slettesak hvis det skjer fra aktuelle åndsverker. Du må uansett skrive alt i din egen ordlyd.

Nå da jeg tilfeldig ble dratt inn, kommer jeg til å omskrive ingressen fort så den konkretiserer sak og «formaliseres». Ikke nå, men kanskje om et par uker. Hvis det ikke er gjort før. Du skal ikke ha noe å frykte, jeg ville ta utgangspunkt i denne leksikonartikkelen og endel annet – det er kanskje på en måte en partisk kilde, men uten god grunn til å betvile autoriteten i. Som du ser, beveger også den seg i formuleringer som dem jeg opprinnelig prøvde meg i retning av.

Det handler om at en artikkel ikke kan starte ut fra et vilkårlig tåkeslott, et standpunkt, eller negativt begrep. Sånt må konteksualiseres i realia. På de andre Wikipediaene gjøres det historisk i maoistiske bevegelser. Men artikkelen over, lignende innhold som det, gjør det med alt du har skrevet, så alt det prinsipielt kan beholdes. Altså minimal utdypende kontekst og anskueliggjørelse, konkrete tilleggelser til f.eks. historiske realgjenstander (ikke bare «marxismen») i ingressen.

Jeg tar til etterretning grunnene mot hermetegn. Og gjør oppmerksom på følgende, selv om du vet hvordan det fungerer: Hvis noen gjør en slik type utbyggende eller faktisk encyklopediserende greie du ikke er enig i, medmindre det er annen sterk viten mot, eller er noe banalt, så var ideelt at du kort spurte før du gjorde vesentlige innskrenkninger eller annet (ikke rettelser og selvfølgeligheter), eller anga mer enn fragmenter og tilfeldigheter. Kanskje det er en god grunn, sant. Du kan uten videre endre det tilbake dersmo grunn ikke sannsynliggjøres. Håndheves kanskje mindre strengt her enn på større språk – det vet ikke.

Jeg imøteser en god artikkel om antirevisjonisme.

Samtidig har du hittil 1) tilstått at du mot bedre vitende har gjort artikler partiske; 2) tilstått ikke å ha forutsatt god tro hos andre; 3) tatt ordlyder fra andre oppslagsverker; og 4) opptrådt vanskelig, unnvikende og forhalende i diskusjon, og overilet og subjektivt i endringer.

Det tar av folks tid. Det er ikke for min egen del graverende nå, men i fortsettelse og eskalering kan det betraktes som forstyrrelse.

Lykke til. Håper det går bra. Jeg trenger ikke lengre svar på dette hvis ikke du har noe. Du må forbedre ting gjennomgripende, men jeg forsvarer bidragene dine som positive på overordnet og generelt grunnlag 62.16.137.46 27. okt. 2018 kl. 09:26 (CEST)

Takk for tilbakemelding, kommer tilbake til dette så snart jeg har tid. JonHaaka (diskusjon) 27. okt. 2018 kl. 22:14 (CEST)

Konsederende tilføyelse. Lot meg forvirre med hensyn til hva jeg hadde endret, så det ble noen beklagelige spissfindigheter. Men det er likegyldig for overordnet mening, og jeg finner grunn til å forutsette anelse om at fortsettelsen utsprang av bekymringen bl.a. om at artikkelen på løst premiss danner innlegg fra et ganske bestemt ståsted innenfor ståsteder, som ikke utelukkende er encyklopedisk motivert. Det holdt med to presiseringer, så hadde den vært mer ok i så måte. Rask handlemåte kan tas av en tilfeldig vedlikeholder som utfordrende signal hvor artikkelen har orienteringen den har, som er noe som innvikler og maskerer noe. Det kan jeg presisere, men vil spare tid. Resultatet er tungvint å rydde i. Ta som indirekte appell. 62.16.137.46 30. okt. 2018 kl. 10:54 (CET)

Underretning

Jeg ser det ikke er skjedd mer i mellomtiden. Det må angis sidetall i bokreferansene, og i betraktning av omstendighetene særlig til opphavsrettsbeskyttede verker. Og hvor det henvises til lengre upaginert tekst, for eksempel nettsider, bør det i notene tilføyes nøkkelsitater fra stedene det henvises til, for eksempel slik:

Forfatter, tittel (/URL): «Avkortet sitat sitat [...] sitat sitat [...]» osv.,

så man kan finne dem. Alt dette så meget mer som det er skjedd plagiering.

For øyeblikket står det plagierte formuleringer i teksten. Eksempelvis nemlig Arbeidernes leksikon er neppe ubeskyttet likevel (hadde forvirrede opplysninger, men Hegna døde jo i 1992). Innen ikke mye mer enn en uke vil avsnitt og setninger som ikke imøtekommer kravene over, fjernes fra artikkelen når jeg kommer tilbake til det, siden ansvaret for tidkrevende gjennomgang og omskrivning ikke påhviler andre. De samme tingene kan når som helst gjeninnsettes etter tilsvarende utbedring. 62.16.137.46 30. okt. 2018 kl. 10:49 (CET)

Noen oppklaringer:

Hei igjen. Til det første først, i og med at du tar det opp, og antyder at min diskusjonsmåte og lesemåte egner til å forvirre, og videre at dette potensielt (eller rent faktisk?) kan ses som symptom på en mer allmenn uærlighet og uetterrettelighet fra min side. Jeg må da først få klargjøre et par ting. Det var jo nemlig uomtvistelig du som i første omgang gikk i kast med å redigere på den omtalte artikkelen, uten å gi forklaring eller begrunnelse for dine redigeringer. Dernest, til tross for at du åpenbart redigerer jevnlig på Wikipedia, så opererer du uten brukerside, hvilket gjør at det ikke er mulig å kontakte deg direkte for å etterspørre forklaring eller begrunnelse fra deg. Mens du beskylder meg for forhastede endringer og innskrenkinger (skjønt jeg jo har oppgitt grunn for de aller fleste av de større endringene jeg har gjort, inkludert justeringen – merk ikke tilbakestilling, men nettopp justering – på et par av dine endringer), så har du fra din side imidlertid latt være å benytte deg av muligheten til å opprette diskusjonsside for artikkelen og ta opp problemer og eventuelle saksspørsmål der. Da synes jeg også det blir litt rart å anklage meg for ikke å adressere poeng, ikke spørre, ikke avvente.

Videre anklager du meg for ikke å ha forstått hva du skriver, at jeg leser deg feil og sprangvis, og videre tolker du min oppriktige beklagelse for nettopp å ha misforstått deg som ettertrykkelig bevis på at jeg i bunn og grunn har vært uærlig og uoppriktig hele veien. Også dette mener jeg mildest talt blir rart, med tanke på at jeg over har presisert for deg i klartekst at jeg mener du skriver mye og vanskelig. Så mye og vanskelig at jeg til tross for over gjennomsnittet omfattende skolering og erfaring med akademisk og historiefaglig lesing og skriving, sliter med å få tak på hvor du vil hen. Dette beklager du, noe jeg setter pris på, likevel virker det ikke som at du i det fortsettende har besinnet deg overmåtes på språklig klarhet og moderasjon. Det får jeg selvfølgelig tåle, slik enhver språkbruker nødvendigvis må tåle en god del, både for å forstå den andre og for selv å gjøre seg forstått. Men når du så begynner å lage diverse bevissystemer ut av dine egne retoriske krumspring, så mener jeg det åpenbart er grunn til å si ifra. Jeg synes du her utviser en på grensen til svært bøllete, arrogant og hoverende stil.

Dernest, i og med at du peker på min forståelse av Wikipedia, som du insinuerer i beste fall må være vikarierende eller i verste fall er tvers igjennom korrupt…: Min forståelse av Wikipedia er at det er vår tids fremste vitensarkiv og encyklopedi, hvilket i så måte står i forlengelse av en spesifikk og flere tusen år lang kunnskapstradisjon, og en kunnskap som ikke først og fremst dreier seg om dette og dette, men som først og fremst er tilegnet og tilvirket av noen. Eller sagt med Plinius, om en viss gammel kioskroman: «For the case of such as publish a Work in general is unlike theirs who dedicate it by Name to Yourself. For had I set forth this my Book without any personal Dedication, I might have said, Sir, why should a mighty Commander and General busy himself to read such Matters? These Treaties were written for the lower Classes, for rude Husbandmen and Peasants of the Country, for the Mass of Artisans, and those who had Leisure for studying them. Why should you make yourself a Censor of this Work? When I first thought of this Enterprise of mine, I never reckoned you in the Number of those that should stoop to pass sentence upon these Writings». Skriverier som helt siden publiseringen og gjennom nærmere to tusen år har måttet tåle enormt mye slagg og nedrakking, men som tross dette har blitt stående som noe av den mest leste, mest brukte og mest virkningsfulle litteraturen i hele historien. Eller med dagens Wikimedia Norges formulering: «Ved å beskrive verden forandrer vi den også litt». (Hentet så godt som rett ut av 11. Feuerbach-tese, forøvrig)

Uten videre sammenligning er det altså en i høyeste grad historisk spesifikk kunnskapstradisjon du her griper inn i, men tilsynelatende mer som en Vespasian og en Joly de Fleury, enn en Plinius, Diderot og d'Alembert. Også i så måte svært rart når du insinuerer at det er jeg som opptrer forstyrrende, som om du tar det som den største selvfølge at det umulig kan være du selv som gjør det. Har jeg vært annet enn imøtekommende, likefram og ærlig overfor deg? Likevel anklager du meg altså for å «mot bedre vitende ha gjort artikler partiske», «ikke å ha forutsatt god tro» (som om du selv utviser god tro her..!?), «tatt ordlyder fra andre oppslagsverker», «opptrådt vanskelig, unnvikende og forhalende i diskusjon, og overilet og subjektivt i endringer». Dette er jo det reneste sludder, fra start til slutt. Dine konstruktive tilbakemeldinger (inkludert også kritiske bemerkninger) setter jeg stor pris på, men diverse retoriske krumspring for å sverte og så tvil rundt andre redigereres forståelse og motivasjon for å engasjere seg og bidra til WP synes jeg du bør holde deg for god til.

Så, nå det gjelder selve saken, og den omtalte artikkelen. – Jeg holder her fullstendig åpent, slik jeg alltid gjør det, at min lesning og utlegning kan være stedvis mangelfull, upresis, eller i verste fall feil. Enhver som har forsøkt å skrive historie bør også være inneforstått med at historievitenskap, i motsetning til «eksakte» vitenskaper, nettopp aldri kan bli eksakt, men i beste fall noe tilnærmelsesvis og forsøksvis. Når det i så måte gjelder referansen du tar opp, så kan det altså godt hende at jeg har bommet her. Men ut fra min sakskunnskap så er det imidlertid ikke sånn at empiriokritisismen oppsto med Lenin i 1908, denne hentydes av annen litteratur å ha oppstått på 1890-tallet. Det er altså ikke feil å si at den empiriokritiske revisjonismen kom i de første årene etter århundreskiftet – jf. også Bogdanovs bøker om empiriomonisme (1904-1906) – og med påfølgende oppgjør. Det er helt klart en viss uklarhet ut fra kilden om empiriokritisismen (dvs. «Machisme», «positivisme», «empiriomonisme», «empiriokritisisme», osv.) kan påvises å ha vært spesifikt tema på kongressen i 1903. Det er svært nærliggende å anta at det har vært det, men dette kan med fordel undersøkes atskillig nærmere. Noterer meg for øvrig ønsket om mer detaljert henvisning. Samtidig, på samme måte som at det tar tid å etterprøve kildene, så tar det ofte vesentlig lenger tid å oppdrive, studere og sammenfatte materialet, derav også årsaken til at noter og referanseapparat i stor grad er oppgitt på forkortet form.

Sluttvis anser jeg det som et brudd med selve hovedformålet og grunnprinsippet med Wikipedia om den frie kunnskap, å stille som absoluttkrav for den encyklopediske WP-artikkelen at den skal følge samme krav som for den fagfellevurderte fagartikkelen – dette er fundamentalt forskjellige vitenssjangere. Det er selvfølgelig ikke et argument imot vitenskapelighet og etterrettelighet, tvert om, men et argument for at den encyklopediske artikkelens hovedformål er å gjøre kunnskapen kjent og tilgjengelig for vanlige folk, slik at man i neste rekke eventuelt kan oppsøke autoritativ, fagfellevurdert litteratur, skulle man ønske å studere sakene mer inngående. JonHaaka (diskusjon) 31. okt. 2018 kl. 00:17 (CET)

• Gyldig artikkelpremiss
• Nøytralt ståsted
• Sidetall
• Plagiat

er det dette har handlet om. Forstår man bedre da hva som menes med forhaling? 62.16.137.46 31. okt. 2018 kl. 09:20 (CET)

(Jeg trer straks tilbake hvor gyldig tredjepart har begrunnede innvendinger. Hvor det skulle mangle tillit til meg, må gjerne hvem som helst ta over og utbedre. At jeg forøvrig ikke imøtegår personbemerkninger, er ikke å tolke i noen bestemt retning. 62.16.137.46 31. okt. 2018 kl. 09:21 (CET))

Jeg har notert meg alle disse anklagene. Men du har så langt ikke sannsynligjort noen av dem. JonHaaka (diskusjon) 31. okt. 2018 kl. 09:41 (CET)

Innlegging av opphavsbeskyttet materiale

Hei, JonHaaka! Takk for at du redigerer Wikipedia. Tekster og bilder fra Internett eller trykte media har svært ofte opphavsrettslige begrensninger. Du kan ikke legge ut slike uten at det er avklart at de er til fri bruk slik det beskrevet på Wikipedia:Opphavsrett. Teksten eller bildene er nå blitt slettet eller vil snart bli det. Du bør lese litt om Wikipedia, for eksempel Stilmanualen vår og vår egen retningslinje om opphavsrett før du prøver å redigere på nytt. Eier du teksten? Les om materiale publisert andre steder. Avkall (diskusjon) 6. nov. 2018 kl. 08:25 (CET)

Hei. Du hevder artikkelen/jeg bryter med regler for opphavsrett. Dette må påvises ved å oppgi konkret tekststed/passasje. Opprinnelig bilde går under "public domain", og bryter følgelig ikke opphavsrett. Forøvrig, om du ikke setter tilbake kildebelagt materiale, vil du bli rapportert for ødeleggende atferd. JonHaaka (diskusjon) 6. nov. 2018 kl. 17:35 (CET)

Velkommen

Velkommen til Wikipedia. Selv om alle er velkomne til å gjøre konstruktive bidrag til Wikipedia, ser minst én av dine siste redigeringer ikke ut til å være konstruktiv, og har blitt fjernet. Bruk sandkassen for å teste ut hvordan man redigerer, og ta en titt på introduksjonssiden for å lære mer om hvordan man bidrar konstruktivt til dette leksikonet. Vennlig hilsen, Avkall (diskusjon) 9. nov. 2018 kl. 14:02 (CET)

Revisjonisme

I betraktning av hvordan artikkelen Revisjonisme ser ut nå, kan du i utgangspunktet egentlig erstatte den artikkelen med din foreløpige fatning, fordi emnene er så sammenfallende – hvis du setter «Under utvikling», kanskje danner en enkel ingress (f.eks. fra en annen Wikipedia), ikke setter inn igjen overtatt formulering som medfører opphavsrettsbrudd, og setter copypastetag på artikkelen før sidetall og lignende er blitt angitt slik at andre kan se referansene. Jeg kan gjerne hjelpe med rydding av de forskjellige artikkelmulighetene under «revisjonisme», og anbefaler personlig at Revisjonisme går direkte til «Revisjonisme (marxisme)», med en «se andre betydninger»-overskrift. Avkall (diskusjon) 9. nov. 2018 kl. 14:57 (CET) [Strøket etter tilbakemelding.]

Du må mer enn gjerne ta for deg jobben med å utarbeide Revisjonisme-artikkelen videre. Som det imidlertid framgår av så godt som samtlige kilder på området, så er både revisjonisme og antirevisjonisme dels sammenfallende, dels vesensforskjellige ting. Derav årsaken til at det hele veien har vært to forskjellige artikler, og fortsatt nødvendigvis må være det. Dersom du har sakskunnskap knyttet revisjonisme spesifikt må du mer enn gjerne ta for deg arbeidet med å skrive ut denne artkkelen. Ber deg imidlertid om å kutte sabotasjen av Antirevisjonisme-artikkelen umiddelbart. Takk. JonHaaka (diskusjon) 9. nov. 2018 kl. 15:13 (CET)

Antirevisjonisme

Jeg flikker på teksten med utgangspunkt i din versjon. Det er noen uklart som du bør se på. Dessuten er det en enkelte tvilsomme referanser (altså ikke tilstrekkelig solide for et kontroversielt tema), det fremgår av diskusjonsiden.- --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. nov. 2018 kl. 18:41 (CET)

Ja, ser det, bare topp med litt sober gjennomgang her, det trengs, og støtter helt klart varsom kildebruk. Kommer tilbake til dette etterhvert som tingene har fått roet seg litt mer. JonHaaka (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 19:06 (CET)

Se gjerne på motsvarende artikler på andre språk, engelsk, tysk, svensk, alt etter hva du behersker. For å få et inntrykk om temaet er dekkende og balansert fremstilt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. nov. 2018 kl. 20:18 (CET)

Ja, har sett mest på den engelske til nå, men mener den går litt i samme fellen at den nesten utelukkende baserer seg på EROL. Samme gjelder mange av artiklene på andre språk, om de nå ikke mangler kilder helt. Men ja, forsøker å nøste litt mer i dette i løpet av nærmeste dagene. Mvh JonHaaka (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 04:21 (CET)

Kilder

https://www.marxists.org er ikke en helt god kilde (selv om gjengivelsen av disse originalkildene sikkert er OK) og det bør brukes andre kilder, derfor tagget. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. nov. 2018 kl. 17:20 (CET)

Ok. Nei, burde ikke være noe i veien med gjengivelsen, men oppdatert og lagt til et par nyere artikler nå.:)JonHaaka (diskusjon) 15. nov. 2018 kl. 20:27 (CET)