Diskusjon:Fordrivelsen av tyskere fra Tsjekkoslovakia

Fordrivelsen av tyskere fra Tsjekkoslovakia er en anbefalt artikkel, noe som betyr at den har gått gjennom en prosess og blitt ansett av brukere på Wikipedia som spesielt velskrevet, lesverdig og til inspirasjon for andre artikler.

M O Haugen (diskusjon) 9. jan. 2021 kl. 13:40 (CET)

Fordrivelsen av tyskere fra Tsjekkoslovakia har vært utvalgt artikkel og var på Wikipedias forside uke 7, 2023.

Overlapp

Det er nå stort overlapp mellom denne og Beneš-dekretene. Stoffet kan sorteres noe
for å unngå unødig duplisering, men vær oppmerksom på at artikkelen om Beneš-dekretene er UA og må endres med forsiktig. --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. jan. 2018 kl. 17:21 (CET)

Et sted står det: "Dekretene omhandler ikke fordrivelsene konkret"
Et annet sted: "Benes-dekretene gikk ut på at 1 750 000 sudettyskere skulle til den amerikanske sektor, mens 750 000 skulle til den sovjetiske sektor"
Hvor er logikken? Er dette seriøst? Tror skribenten at leserne er tullinger?
— Dette usignerte innlegget ble skrevet av 171.23.6.16 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

«Benes-dekretene gikk ut på at 1 750 000 sudettyskere skulle til den amerikanske sektor, mens 750 000 skulle til den sovjetiske sektor.» Dette er ikke basert på oppgitt kilde. Tar det ut inntil videre. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. okt. 2018 kl. 16:20 (CET)

Referanser i ingressen

En IP har satt inn ^{[trenger referanse]} i ingressen. Det følger imidlertid av våre retningslinjer (Wikipedia:Hvordan skrive bedre artikler) at ingressen ikke skal ha referanser: «Da ingressen gir en oversikt over emnet så bør den ikke inneholde referanser, detaljert informasjon som krever det bør legges til hoveddelen av artikkelen.» De opplysningene som fremkommer i ingressen er kildebelagt i teksten nedenfor. --Trygve Nodeland (diskusjon) 28. okt. 2018 kl. 08:34 (CET)

Jeg fjernet også TR i teksten fordi opplysningene etterfølges av en referanse. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. okt. 2018 kl. 11:41 (CET)

Innsettingen av ^{[trenger referanse]} fremstod som noe demonstrativ. Det er ikke forbud mot referanser i ingressen og noen ganger bør det følge med referanser på vesentlig informasjon, typisk tallmateriale, datoer og vurderende utsagn. Her gir w:en:Wikipedia:Manual of Style/Lead section#Citations god veiledning for hva som er god skriving. Det er imidlertid sjelden behov for ^{[trenger referanse]} i ingressen. Det bør sjekkes hva som står i artikkelen. Wikipedia:Hvordan skrive bedre artikler er ikke en retningslinje, det er noen råd og per i dag mer et essay. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 28. okt. 2018 kl. 12:39 (CET)

Referanser i ingressen er unødvendig dersom det fremgår klart av teksten ellers, men da må brødteksten sjekkes før referanser sjekkes eller TR tilføyes. I korte artikler er det ikke en tydelig ingress som gjengir hovedpunktene. --Vennlig hilsen Erik d.y. 3. nov. 2018 kl. 12:15 (CET)

Påstander i teksten

"De etniske tyskerne var tsjekkoslovakiske statsborgere" Feil. Sudettyskerne tok tysk statsborgerskap.

"Regjeringen tok allerede i 1941 til orde for å fordrive hele den tyske befolkning i Tsjekkoslovakia" Feil. Flere hundre tusen sudettyskere ble værende i landet til tross for at den internasjonale Potsdamavtalen var kollektiv, men fulgte internasjonal lov og bestemte at alle tyskere skulle utvises fra de tsjekkiske kronlandene.

"Beneš-dekretene la grunnlaget for fordrivelsene ved blant annet å inndra statsborgerskap og beslaglegge eiendom." Feil. Det var kun de allierte seierherrene som kunne treffe en så omfattende beslutning som utvisning og plassering av tyske statsborgere til de forskjellige okkupasjonssonene i Tyskland. Presidentdekretene hadde ingen slik myndighet. Beslutningen om inndragelse av tysk statsborgerskap og eiendom fulgte Potsdamavtalen og Parisavtalen. Flere land fulgte samme praksis, bl.a Norge.

".. ble etniske ungarere tvangsflyttet fra slovakiske områder"
Det ble inngått en utvekslingsavtale mellom de to landene?
...
Og slik kan vi fortsette, men det har ikke jeg tid til.
--84.212.55.42 28. okt. 2018 kl. 16:26 (CET)

Mine spørsmål tilbake blir da:

• Når tok sudettyskerne tysk statsborgerskap?
• Dekret nr 33 av 2. august 1945 bærer ifølge artikkelen på tysk følgende ordlyd: «Verfassungsdekret des Präsidenten über Regelung der tschechoslowakischen Staatsbürgerschaft der Personen mit der deutschen und ungarischen nationalen Zugehörigkeit». Er denne oversettelsen et falsum? Vi forstår at det også var andre, sterke krefter i sving en de som tilhørte tsjekkoslovakene selv. Men er det slik at dette dekretet var helt uten legitimitet og virkning?
• Er kilden som viser til tvangsflytting av ungarere feilsitert, eller er den upålitelig? Hvilke andre kilder har vi? Må utvekslingsavtalen (som jeg ikke kjenner) ses i en bestemt sammenheng?

Ved å kommentere og tilføre artikkelen stoff og kilder ved å svare på disse og andre spørsmål, vil man kunne oppnå noe, i retning av sannhet. Det er ikke hensiktsmessig å sabotere prosjektets redigeringsregler. Wikipedia tar tid. Man må ha tid dersom man skal redigere her. --Trygve Nodeland (diskusjon) 28. okt. 2018 kl. 10:57 (CET)

• 85 prosent av sudettyskerne tok tysk statsborgerskap etter okkupasjonen av de tsjekkiske grenseområdene.
  

Tsjekkere og de tsjekkiske jødene ble tvunget til å flytte innover i landet.

• Nei, den sier det samme som den engelske oversettelsen:
  

Decree No. 33/1945 of August 2, 1945. (After the decision made at Potsdam)

On the basis of this decree, the Czechoslovak State released from its citizenship those persons who, "in compliance with the regulations of the foreign occupation forces had acquired German or Hungarian citizenship".

Czechoslovak citizenship was maintained in the cases of those Germans (280 000) who, at the time of the increasing threat to the Czechoslovak Republic, had officially supported the Czechs,

or those who had manifested "their loyalty to the Czechoslovak Republic, had never committed any offence against the Czech and Slovak nations,
and who had either actively participated in the struggle for the liberation of the country, or had suffered under Nazi or fascist terror". Legimiteten var: de som tok tyske statsborgerskap mistet sitt tsjekkoslovakiske statsborgerskap.

• 70 000 ungarere fra Slovakia ble utvekslet men det samme antall ungarere fra Slovakia. Det bor fremdeles 600 000 ungarere i Slovakia.

En referanse er Store Norske Leksikon (Benes dekretene) Som sakt har jeg ikke tid til å holde dette gående.--Posp68 (diskusjon) 28. okt. 2018 kl. 11:58 (CET)

Dekretene la grunnlaget for inndragning av statsborgerskap og fordrivelsen av etniske tyskere og etniske ungarere fra Tsjekkoslovakia etter krigen. Dekretene omhandler ikke fordrivelsene konkret, men er blitt kontroversielle ved at de var et ledd i fordrivelsene.» - Dette er på ingen måte et omstridt faktum, teksten sier også klart at dekretene bare la grunnlaget for fordrivelsene. Kildene er helt tydelige og det fremgår også av kronologien: Dekret nr 33 var klargjort i eksil, men vedtatt 2. august straks Potsdam hadde tillatt fordrivelsen. Før Potsdam foregikk fordrivelsen uten noen form for rettslig grunnlag. Eiendom ble beslaglagt ihht dekret utstedt tidligere. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. okt. 2018 kl. 12:08 (CET)

Hvor har du det fra? Dekret nr.33 kunne først vedtas etter at fordrivelsen var godkjent av de allierte. De allierte godkjente forresten utvisningen allerede i 1942/1943. Dekret nr.108 om konfiskering kom 25.oktober 1945. Alt du skriver er feil. Dette blir som å snakke til veggen. Enkelthendelser skjedde i dagene etter oppstanden i mai 1945, men som sakt sudettyskerne visste at de skulle utvises allerede i 1942/43.--84.212.55.42 28. okt. 2018 kl. 16:26 (CET)

Som sagt så er alt dette hentet fra kildene, for eksempel Frommer (2000). Dekret nr 5 (mai 1945) og 12 omhandler beslag av eiendom, nr 28 (juli) omhandler bosetting av etniske tsjekkere på land beslaglagt fra etniske tyskere. Du kommer med påstander om at vi siterer seriøse kilder feil (jeg skriver kun det jeg leser i kildene), men da må vise konkret hvor i teksten vi har sitert en kilde feil og eventuelt vise til andre seriøse kilder som sier noe annet. Påstander om at noe er «feil» er uinteressant. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. okt. 2018 kl. 14:33 (CET)

Gå heller til originalkilden Potsdamavtalen og Presidentdekretene. --84.212.55.42 28. okt. 2018 kl. 16:26 (CET)

Posp69 skriver: «"Regjeringen tok allerede i 1941 til orde for å fordrive hele den tyske befolkning i Tsjekkoslovakia" Feil. Flere hundre tusen sudettyskere ble værende i landet til tross for at den internasjonale Potsdamavtalen var kollektiv, men fulgte internasjonal lov og bestemte at alle tyskere skulle utvises fra de tsjekkiske kronlandene.» Wikipedia baserer seg på at vi punkt for punkt gjengir det kildene sier og så presist som mulig, vi skriver ikke utfra et bestemt narrativ. Opplysningen «Regjeringen tok allerede i 1941 til orde for å fordrive hele den tyske befolkning i Tsjekkoslovakia» er korrekt gjengitt fra kildene og sier noe om hva som skjedde i 1941, at flere hundre tusen sudettyskere ble værende i landet etter 1945 nullstiller ikke hendelser eller planer i 1941. Ideen om fordrivelse av alle etnisk tysk oppsto ganske tidlig og ble langt på vei realisert i 1945, men ikke 100 %. Det er ikke noe ulogisk eller feil i dette. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. okt. 2018 kl. 12:39 (CET)

Man hadde ingen planer i 1941. Hvert dekret beskyttet de av sudettyskerne som hadde vært lojale mot den tsjekkoslovakiske staten. Prøv å sett deg bedre inn i sakene.--84.212.55.42 28. okt. 2018 kl. 16:26 (CET)

SNL sier: «Innen 1947 hadde 2,9 millioner tsjekkoslovakiske medborgere av tysk nasjonalitet og med tysk statsborgerskap mistet sitt tsjekkoslovakiske statsborgerskap og forlot republikken under tvang. Om lag 220 000 tyskere ble igjen i Tsjekkoslovakia, for det meste aktive anti-fascister, folk som var gift med tsjekkere eller slovaker og tyskere med særlig viktig fagkunnskap.» Jeg synes dette er ganske tydelig. Her er det verdt å merke seg at SNL skriver i en mer kort og sammenfattet form. Kildene jeg bruker er vitenskapelig og mer utførlige. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. okt. 2018 kl. 12:11 (CET)

Det syns jeg også. De av sudettyskerne som tok tysk statsborgerskap, mistet sitt tsjekkoslovakiske statsborgerskap.— Dette usignerte innlegget ble skrevet av Posp68 (diskusjon · bidrag) 28. okt. 2018 kl. 14:23 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Dekret nr 33 (§ 2) inndrar statsborgerskap for alle etnisk tyske. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. okt. 2018 kl. 14:39 (CET)

Nei, bare for de av sudettyskerne som tok tysk statsborgerskap. I tvilstilfeller ble paragraf 2 brukt, men dekretene beskyttet de av sudettyskerne som hadde vært lojale eller lidd under den nazi-tyske okkupasjonen.--84.212.55.42 28. okt. 2018 kl. 16:26 (CET)

Posp68 har argumentert for dette tidligere. Premisset om at de fordrevne var tyske statsborgere (hadde valgt tysk statsborgerskap etter München) og derfor kunne utvises, er ulogisk dersom det samtidig er et premiss at Münchenavtalen var ugyldig eller ble annullert etter kort tid. Sudettyskerne aksepterte altså tysk statsborgerskap på grunnlag av en avtale som var ugyldig, hvor relevant er da statsborgerskapet? Tsjekkoslovakias regjering ønsket å gjenopprette landets grenser fra før München, men uten de etnisk tysk som var tsjekkoslovakiske statsborgere i 1937 - for Benes regjering var dette et politikk, ikke juss. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. okt. 2018 kl. 12:30 (CET)

De av sudettyskerne som tok tysk statsborgerskap valgte det uavhengig av om Munchenavtalen senere ble ugyldiggjort av de allierte. Gassingen av de tsjekkiske jødene og tilintetgjørelsen av det tsjekkiske folket "i Førerens levetid", Generalplan Ost, kunne ikke bli uten store konsekvenser. Takk for meg.--84.212.55.42 28. okt. 2018 kl. 16:26 (CET)

Sudettyskerne kunne da ikke velge tysk statsborgerskap før Sudetenland var annektert. Annektering betyr jo nettopp innlemming av et landområde med hud og hår. Dersom du mener dette er fremstilt feil så vis gjerne til kilder så retter vi opp. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. okt. 2018 kl. 14:39 (CET)

Selvfølgelig ikke. Men okkupasjon betyr betyr ikke med hud og hår. Mange sudettyskere avsto fra nazi-tysk statsborgerskap og fikk beholde sitt tsjekkoslovakiskestatsborgerskap.--84.212.55.42 28. okt. 2018 kl. 16:26 (CET)

På bakgrunn av diskusjonen ovenfor, er det vel mulig at setningen «De etniske tyskerne var tsjekkoslovakiske statsborgere som hadde tysk som sitt morsmål», objektivt sett er uriktig. Jeg ser at det er jeg som har skrevet den. Saken var at det var sudettyskernes etnisitet som avgjorde om de måtte flytte etter krigen, ikke deres statsborgerskap, dette med mindre «man kunne bevise at man hadde deltatt aktivt i motstandsarbeid. (SNL)» Det sistnevnte spørsmålet ble avgjort av femmannskomiteer. Trygve Nodeland (diskusjon) 29. okt. 2018 kl. 17:44 (CET)

Både dekretene og fordrivingspraksis la til grunn etnisitet, det avgjørende var ikke om de hadde valgt tysk statsborgerskap etter 1938/1939. «Tysk» ble definert etter morsmål slik at paradoksalt nok rammet en del jødiske tsjekkoslovaker (jødene var stort sett tysktalende og regnet seg som tyske). Dette bør også fremgå av Beneš-dekretene der jeg har vært svært nøye i gjennomgang av kildene om disse tingene. Statsborgerskap er juridisk såpass vrient (var de å anse som tyske eller tsjekkoslovakiske borgere) at vi må se nøye på kildene, men merk:

• Dekret nr 33 erklærte 2. august 1945 at de som hadde akseptert tysk statsborgerskap (etter München) mistet det tsjekkoslovakiske i samme øyeblikk. Tsjekkoslovakia ble gjenopprettet etter krigen, dvs tilbake til situasjonen før München-avtalen, ble da bytte av statsborgerskap basert på München også opphevet?
• Så vidt jeg husker legger kildene til grunn at alle som var statsborgere av Tsjekkoslovakia i september 1938 fortsatt var det i juli 1945, det er også slik jeg har gjengitt det i teksten.
• For eksempel Košice-programmet av april 1945 snakket om å inndra statsborgerskap.
• Fordrivelsene begynte et par måneder før dekret nr 33 erklærte at statsborgerskapene var opphevet.

--Vennlig hilsen Erik d.y. 29. okt. 2018 kl. 19:42 (CET)

Sudettyskere som avsto fra nazi-tysk statsborgerskap ble vel ikke utvist? — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 171.23.6.16 (diskusjon · bidrag) 29. okt. 2018 kl. 18:38 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

@Trygve W Nodeland: Altså: Det er ikke helt entydig om de fordrevne i 1945 var å anse som tsjekkoslovakiske statsborgere, selv om de klart var det i 1937, en god del av de fordrevne hadde ikke meldt overgang. Setningen «De etniske tyskerne var tsjekkoslovakiske statsborgere som hadde tysk som sitt morsmål» er korrekt gitt statsborgerskap i 1937, inntil videre er det muligens mer riktig å si «innbyggere» eller unnlate å ta opp temaet fordi det er uklart. --Vennlig hilsen Erik d.y. 29. okt. 2018 kl. 20:37 (CET)

Jeg tenker at det er nok å vise til etnisk tilhørighet, og ikke nevne statsborgerskapet i denne sammenhengen. Det gjelder både fordi det er uklart, og at det ikke var statsborgerskapet som var avgjørende. --Trygve Nodeland (diskusjon) 29. okt. 2018 kl. 22:53 (CET)

Sant nok! På den annen side er det fint med en presisering som får frem at Tsjekkoslovakia var deres hjemland (jeg tilføyde ordet "hjemland" i ingressen, forsøksvis), ellers kan man få inntrykk av det var tysk-tyske. Vennlig hilsen Erik d.y. 29. okt. 2018 kl. 23:33 (CET)

Uten Potsdamavtalen - ingen utvisning. De av sudettyskerne som var lojale mot sitt hjemland eller hadde lidd under okkupasjonen, fikk bli i landet. Den praksisen var gjengs over hele Europa, også i Norge. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 171.23.6.12 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Det er positivt feil. Fordrivelsene var godt i gang før Potsdam. Ideen eller ønske om fordrivelse ble født kort tid etter München og konkretisert i en hemmelig plan utarbeidet av Benes, Masaryk og Sramek vinter/vår 1941. Brown (1958, The Diplomacy of Bitterness: Genesis of the Potsdam Decision to Expel Germans from Czechoslovakia) beskriver nøye hvordan Benes hans eksilregjering resten av krigen arbeidet for å overbevise USA og Storbritannia (samt Sovjetunionen) om denne planen. Paragrafene i Potsdam er bare en konsekvens av det som allerede var en realitet. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. okt. 2018 kl. 17:03 (CET)

Nei. Alle dekretene sikret de av sudettyskerne som hadde vært lojale mot sitt hjemland. Hundre tusener av sudettyskere ble værende i landet. Det var ikke nødvendig å overbevise verken USA eller Storbritannia om de fryktelige tilstandene i det nazi-okkuperte Tsjekkoslovakia. Det var nok bare å nevne navnene på The Butcher Karl Hermann Frank og The Hangman Reinhard Heydrich. Paragrafene i Potsdam var en konsekvens av at flertallet av sudettyskerne falt for Hitlerismen det vil si at de under krigen var rede til å bruke alle midler for å tilintetgjøre sine jødiske og tsjekkiske landsmenn. Slike tilstander kunne selvfølgelig ikke bli uten store konsekvenser. Årsaken til utvisningen av sudettyskerne fra de tsjekkiske kronlandene var altså sudettyskerne selv. De allierte hadde allerede i 1942 og 1943 avsagt sin dom over hva sudettyskerne hadde i vente. Er dette så vanskelig å forstå, eller vil du ikke forstå? De allierte hadde allerede i 1942 og 1943 avsagt sin dom over hva sudettyskerne hadde i vente.--Posp68 (diskusjon) 30. okt. 2018 kl. 18:22 (CET)

Den internasjonale allierte utvisningen fulgte internasjonal lov. (vennligst ikke fjern innlegget)--Posp68 (diskusjon) 3. nov. 2018 kl. 11:32 (CET)

"Jødene var stort sett tysktalende og regnet seg som tyske." Er det sant? Var det stort sett ingen som regnet seg som tsjekkiske jøder? "Så vidt jeg husker legger kildene til grunn at alle som var statsborgere av Tsjekkoslovakia i september 1938 fortsatt var det i juli 1945" Er det sant, at det kildene legger til grunn, bestemmer statsborgerskap? "Både dekretene og fordrivelsespraksis la til grunn etnisitet? Er det sant? Fantes det ingen unntak? "Statsborgerskap var basert på Munchen". Er det sant? Var det ingen som motsatte seg nazi-tysk statsborgerskap? — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.214.99.203 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Tok alle nazi-tysk statsborgerskap? Også jøder, tsjekkere og sudettyske sosialdemokrater? Jeg finner ikke ett sant ord i påstandene dine. At den internasjonale allierte utvisningen fulgte internasjonal lov, er sant, men det nevner du ikke.--Posp68 (diskusjon) 3. nov. 2018 kl. 11:32 (CET)

Kildene sier tydelig at en god del etniske tsjekkere tok tysk statsborgerskap, anslagsvis opp til 300.000. Dersom du mener kilden er sitert feil eller du har en annen likeverdig kilde som sier noe annet, så bør du legge det frem. Det hjelper ikke at du er uenig dersom du ikke har noen dokumentasjon. --Vennlig hilsen Erik d.y. 3. nov. 2018 kl. 11:44 (CET)

Dersom du med «internasjonal lov» sikter til Potsdam-avtalen så er jo den utførlig beskrevet og nevnt 23 ganger i teksten. Dersom det er andre folkerettslige forhold som du mener skal, så må du si det konkret og henvise til kilde. Generelle utsagn om at det «fulgte internasjonal lov» er ikke opplysende.--Vennlig hilsen Erik d.y. 3. nov. 2018 kl. 12:10 (CET)

Det finnes mange slags kilder, også de som fornekter Holocaust? Har du hørt om nazi-tyske raselover? --Posp68 (diskusjon) 3. nov. 2018 kl. 11:54 (CET)

Nei nå må du gi deg, dette blir for usaklig. --Vennlig hilsen Erik d.y. 3. nov. 2018 kl. 12:11 (CET)

Jeg finner som sagt ikke ett sant ord i påstandene dine, så da må kildene dine være upålitelige.
"Jødene var stort sett tysktalende og regnet seg som tyske."
Er det sant at jødene stort sett regnet seg som tyske?
"Så vidt jeg husker legger kildene til grunn at alle som var statsborgere av Tsjekkoslovakia i september 1938 fortsatt var det i juli 1945"
Er det sant? Var det ingen som tok nazi-tysk statsborgerskap?
"Både dekretene og fordrivelsespraksis la til grunn etnisitet?
Er det sant? Fantes det ingen unntak?
"Statsborgerskap var basert på Munchen".
Er det sant? Var det ingen som lot være å ta nazi-tysk statsborgerskap?
Fikk jøder, tsjekkere og sudettyske sosialdemokrater nazi-tysk statsborgerskap? Fantes det ingen raselover i Nazi-Tyskland?
--Posp68 (diskusjon) 3. nov. 2018 kl. 12:43 (CET)

Dersom dine innvendinger skal bli tatt hensyn til må du være mer konkret og du henvise til kilder, det er fåfengt å bare komme med påstander om at kildene er feil. «"Både dekretene og fordrivelsespraksis la til grunn etnisitet?" Er det sant? Fantes det ingen unntak?» - Poenget er ikke om det var unntak, poenget er et at dekretene la som hovedregel etnisitet til grunn, bare de etnisk tyske som positivt kunne bevise at de hadde bekjempet nazistene var unntatt, en del fagarbeidere ble unntatt. Dette står vel temmelig klart i teksten. Nok en gang: Vis konkret hvilke punkter i teksten som du mener feil (enten feil gjengitt kilde eller at du har en kilde som sier noe annet) så slipper vi denne håpløse generelle diskusjonen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 3. nov. 2018 kl. 13:01 (CET)

Så vær vennlig å vis meg hvor i dekretene ordene utvisning og etnisitet står nevnt. Vær vennlig å ikke kom drassende med de selektive kildene dine? --Posp68 (diskusjon) 3. nov. 2018 kl. 13:06 (CET)

Eksempel: Dekret nr. 5 av 19. mai 1945: Om ugyldighet av formuerettslige handlinger i ufrihetens tid [okkupasjonstiden fra 29. september 1938][15] og nasjonalisering av eiendom som tilhører tyskere, ungarer, forrædere og medløpere, samt noen organisasjoner og institusjoner. Dekretet definerer «upålitelige personer» som personer av tysk etnisitet ihht folketellingen i 1929. Tilsvarende dekret nr 33 som inndro statsborgerskap for personer av tysk etnisitet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 3. nov. 2018 kl. 13:17 (CET)

Svar: Decree No. 5/1945 of June 3, 1945, determining that "any form of property transfer and transaction affecting property rights in terms of movable and immovable assets, and public and private property shall be invalidated, if it was adopted after September 29, 1938, under pressure of the Nazi occupation or national, racial or political persecution" (i.e. this Decree repealed the Nazi confiscation measures adopted against the victims of Nazism).

Decree No. 33/1945 of August 2, 1945. (After the decision made at Potsdam) On the basis of this decree, the Czechoslovak State released from its citizenship those persons who, "in compliance with the regulations of the foreign occupation forces had acquired German or Hungarian citizenship". Paragraf 2 ble brukt i tvilstilfeller og fordi Potsdamvtalen erklærte at alle sudettyskere skulle utvises fra de tsjekkiske landområdene. Ordene utvisning og etnisitet blir ikke brukt i dekretene.--Posp68 (diskusjon) 3. nov. 2018 kl. 13:32 (CET)

Poenget er at paragrafene under dekret nr 5 definerte som upålitelige personer av tysk (eller ungarsk) etnisitet per 1929 (10 år før München). Dekret nr 33 inndro statsborgerskap både på grunnlag av overgang til tysk statsborgerskap og på grunnlag av etnisitet. Om akkurat ordet «etnisitet» ikke brukes er irrelevant. Dekretene nevner ikke utvisning, men det står da heller ikke i artikkelen, tvert imot: «Dekretene nevner ikke selve fordrivelsen.» Ingressen sier: «Beneš-dekretene la grunnlaget for fordrivelsene ved blant annet å inndra statsborgerskap og beslaglegge eiendom.» Nok en gang: Formålet med denne diskusjonen er å forbedre artikkelen, pek på konkrete punkter i teksten som du mener er feil, uklare eller mangelfulle så finner vi ut av det. En generell diskusjon av perspektiver på saken fører ikke frem.--Vennlig hilsen Erik d.y. 3. nov. 2018 kl. 13:53 (CET)

Dekretene nevner tyskere og ungarere med tysk og ungarsk statsborgerskap, men også privatpersoner som har gått fiendens æren. Den nevner ikke etnisitet. Indragelsen av statsborgerskap og eiendommer fulgte den internasjonale konsensus som var erklært i dokumenter fra Potsdam-konferansen og Paris-avtalen fra 1945. Andre land fulgte samme praksis for eksempel Nederland, Belgia, Luxemburg, Danmark, men også Norge. Dette er ikke noe spesielt for Benes dekretene. Så hvorfor ikke nevne at dette var gjengs over hele Europa, også i Ungarn for den sakens skyld.--84.214.97.6 3. nov. 2018 kl. 15:15 (CET)

Det foregikk mye fælt under andre verdenskrig og til dels etter andre verdenskrig, men det forandrer ikke fakta i denne saken.--Vennlig hilsen Erik d.y. 3. nov. 2018 kl. 15:19 (CET)

OK, så da blir anklagen mot Benes-dekretene at den fulgte internasjonal lov som alle andre okkuperte land. Og konklusjonen blir, uten den tyske nazismen - ingen krig eller rettsoppgjør.84.214.97.6 3. nov. 2018 kl. 15:30 (CET)

--Posp68 (diskusjon) 3. nov. 2018 kl. 15:34 (CET)

Det er ikke noe poeng å gjenta samme påstand gang etter gang. Det er ikke tvil om at dekret nr 33 omhandlet etnisitet: «Dekret nr. 33 av 2. august 1945: Presidentens grunnlovsdekret om regulering av det tsjekkoslovakiske statsborgerskapet for personer med tysk og ungarsk nasjonal tilhørighet. Paragraf én fratar tsjekkoslovakisk statsborgerskap fra personer som fikk tysk eller ungarsk statsborgerskap i okkupasjonstiden. Paragraf to utvider dette til alle borgere av tysk eller magyarsk (ungarsk) etnisitet, men unntar dem som har ytt aktiv motstand mot okkupasjonsmakten.»

Vi skal heller ikke trekke generelle konklusjoner, moralsk eller juridisk, på grunnlag av generell diskusjon. --Vennlig hilsen Erik d.y. 3. nov. 2018 kl. 15:35 (CET)

Den omhandler ikke etnisitet, men nasjonalitet. De som var lojale ble værende i landet. Potsdamavtalen og Benes-dekretene fulgte internasjonal lov. Hvorfor er det utelatt i teksten? Jeg tillater meg å hevde at uten hitlerismen og den tyske nazismen - ingen krig eller utvisning. --Posp68 (diskusjon) 3. nov. 2018 kl. 15:53 (CET)

Det er åpenbart at krig og okkupasjon var bakgrunn for fordrivelsen. Men det er altså ikke det diskusjonen handler om. Fokuser på ett konkret poeng om gangen så kommer vi kanskje videre. --Vennlig hilsen Erik d.y. 3. nov. 2018 kl. 16:23 (CET)

Når det er så åpenbart at krig og okkupasjon var årsaken til fordrivelsen, og at Tyskland tok på seg ansvaret for de forbrytelsene det Nazi-Tyske regimet utførte i det okkuperte landet og konsekvensene det medførte, altså den allierte internasjonale utvisningen, så forstår jeg ikke hva som er problemet. Det ville vært nok å vise til den tysk tsjekkiske forsoningsavtalen fra 1997, den er jo kort og grei. --Posp68 (diskusjon) 11. nov. 2018 kl. 15:20 (CET)

• Czech-German Declaration 1997

— Dette usignerte innlegget ble skrevet av Posp68 (diskusjon · bidrag) 12. nov. 2018 kl. 23:18 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

• Tok en grundig titt på henvisningen til Posp68: Czech-German Declaration 1997. Jeg anbefaler å legge særlig merke til
• III «The Czech side regrets that, by the forcible expulsion and forced resettlement of Sudeten Germans from the former Czechoslovakia after the war as well as by the expropriation and deprivation of citizenship, much suffering and injustice was inflicted upon innocent people, also in view of the fact that guilt was attributed collectively. It particularly regrets the excesses which were contrary to elementary humanitarian principles as well as legal norms existing at that time, and it furthermore regrets that Law No. 115 of 8 May 1946 made it possible to regard these excesses as not being illegal and that in consequence these acts were not punished.» Nærmere om lov nr 115 her.
• Og videre i II beklager Tyskland blant annet «The German side is also conscious of the fact that the National Socialist policy of violence towards the Czech people helped to prepare the ground for post-war flight, forcible expulsion and forced resettlement.»
• Det som er noe av nøkkelen i avtalen er at de avtaler at fortiden skal være fortiden og «Both sides therefore declare that they will not burden their relations with political and legal issues, which stem from the past.» (se IV) og i VII så forplikter de seg til å lage fond på noen millioner for å «finance projects of mutual interest».
  
• Noe av essensen i avtalen er at partene er enige om at det er begått urett, uskyldige fikk lide, ulovligheter fikk gå straffri og uretten knyttes spesielt til tildelingen av kollektiv skyld, men det partene er klare på at de ikke har tenkt å gjøre er å legge til rette for individuelle søksmål om erstatning eller annen form for oppreisning. Pengene de bevilger går til generelle fond.
  
• Dette fremgår jo av artikkelen og det er jo helt riktig det som står i artikkelen. Det er mulig det burde komme enda klarere frem at partene er enige om at det ble begått mye urett i forbindelse med fordrivelsen av tyskerne fra Tsjekkoslovakia.--ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 13. nov. 2018 kl. 21:55 (CET)

Og jeg tror jeg skal legge til at her bør nok en del av avtaleteksten siteres i artikkelen. Dette er jo en i aller høyeste grad pålitelig og viktig referanse til hva som faktisk har skjedd.

- Både Tsjekkia og Forbundsrepublikken Tyskland sine beklagelser er jo veldig tydelige på at her skjedde mye som var urettmessig og de anerkjenner jo også at det skjedde ting som stred med datidens lov og rett. Det at den er formulert som en avslutning og ikke presiserer i detalj hva som var ulovlig og urettmessig er jo noe annet. Det at avtalen dermed ikke gir grunnlag for individuelle søksmål er jo noe vi antagelig bør finne noen pålitelige referanser som diskuterer betydningen av. Denne traktaten, fellesærklæringen, fra disse to involverte statene er jo et sentral del av de avsluttende kapitler i historien om fordrivelsen. Dette er ettertidens dom over fordrivelsen.

- Og det hjelper ikke å forsøke å putte inn mere tekst andre steder i artikkelen. Skriv nye innlegg nederst og signer. Alle som har deltatt i denne diskusjonen bør nå ha lært seg å signere og bør forstå at de skal lage nye innlegg og ikke tukle med de gamle. ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 14. nov. 2018 kl. 22:57 (CET)

Med tyske myndigheters egne ord.
In the Czech-German Decleration of August, 1997: The German side took full responsibility for the crimes of the Nazi regime and their consequences (the allied expulsion). "The German side is conscious of the fact that the National Socialist policy of violence towards the Czech people helped to prepare the ground for post-war flight, forcible expulsion and forced resettlement."
"The Czech side regrets that, by the forcible expulsion and forced resettlement of Sudeten Germans from the former Czechoslovakia after the war ..., much suffering and injustice was inflicted upon innocent people."[57] The Czech Republic has not expressed regret for the allied transfer of Sudeten Germans with Nazi-German citizenship or those who had not manifested "their loyalty to the Czechoslovak Republic", (de var selvfølgelig ikke uskyldige).
--84.215.61.206 26. jan. 2019 kl. 13:39 (CET) Tyske myndigheter har tatt det fulle ansvaret for de Nazi-tyske forbrytelsene og utvisningen. Nettopp det dere har brukt sider opp og sider ned for å bortforklare.
Tsjekkia har ikke bedt om unnskyldning for Den Allierte utvisningen som fulgte internasjonal lov og rett.
Tsjekkia har bedt om unnskyldning til de av sudettyskerne som var UTEN SKYLD - hovedsakelig sudettyske sosialdemokrater eller rettere sakt de som var igjen av dem etter seks år med Nazi-terror. 280 000 av dem fikk bli i landet. Sudettyskere med Nazi-tysk statsborgerskap hører ikke til denne kategorien. Siter AUTORITATIVE KILDER, spar oss for selektive sitater. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Posp68 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Bakgrunn for fordrivelsen

Glassheim (2000) skriver:

«The idea for a population transfer appears to have come from a number of different sources. In early 1939 Bene– instructed the domestic underground to prepare proposals for a postwar order in Czechoslovakia. In October of that year, Professor ZdeneÏ k PeÏska sent a memorandum to London “concerning the exchange of population,” in which he argued that the Greco-Turkish exchange of 1923–1924 provided an example and precedent for the successful removal of undesired minorities.25 Citing the American scholar Stephen Ladas’s 1932 book on that exchange, PeÏska claimed that both Greece and Turkey had reaped economic and Cultural beneŽ ts from it.26 Though a complete “depopulation” of the Czechoslovak borderlands was “undesirable,” PeÏska recommended the removal of all Germans who could not prove that they had been loyal to Czechoslovakia in 1938.

Over the next four years, BeneÏs would try to sell various expulsion plans to ofŽ cials in Moscow, Washington, and London. He justiŽ ed his transfer proposals in three ways: First, Sudeten German disloyalty had destroyed the Czechoslovak Republic and should be punished. Second, the Czech public was so aroused in its hatred of the Germans that the latter should be removed out of concern for their own safety. Third, to ensure postwar stability, the Allies should eliminate any excuses for future German revisionism. By mid-1942, these arguments found an increasingly positive reception in Allied foreign policy circles. After receiving BeneÏs’s latest proposal on population transfers, Bruce Lockhart, the British liaison to the Czechoslovak provisional government, wrote to the Secretary of State, “We have given some encouragement to the Polish-Czech proposals for a solution to the minority problem by a transfer of population.” He concluded by noting, “Today the brutal treatment meted out to the Czechs is arousing widespread indignation, and from all parts of the world requests are coming for reprisals. The chief agents of this bestiality are the German Bohemians.”30 Though BeneÏs would have to wait until 1945 to get formal approval for a transfer, Stalin,Churchill, and Roosevelt had all agreed in principle to the plan by the end of 1943.31»

Det er altså temmelig tydelig at ideen om fordrivelse oppsto tidlig (og uavhengig av overgang til tysk statsborgerskap) og at det var tsjekkernes ide som ble «solgt inn» til de allierte av eksilregjeringen i London.

Se også avsnittet Beneš-dekretene#Statsborgerskap_og_etnisitet, innmelding som statsborgere av det tyske riket fikk fortgang i 1940. Ca en fjerdedel av de etnisk tyske lot være å melde overgang, mens flere hundre tusen etniske tsjekkere meldte overgang.

--Vennlig hilsen Erik d.y. 29. okt. 2018 kl. 19:59 (CET)

Hva denne Bryant anslår eller antar er ikke noe argument.

Jeg lurer på om du i det hele tatt har forstått hva den andre verdenskrigen dreide seg om.— Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.214.101.12 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Rolig nå. --Vennlig hilsen Erik d.y. 29. okt. 2018 kl. 23:29 (CET)

Spørsmålet om statsborgerskap

Hayden (1996) skriver:

«Oskar Schindler, certified by the Israeli government as a Righteous Person, was never able to return home to Czechoslovakia, not because the Russians, "of course," had confiscated his property, but because Edvard Benes, president of the postwar resurrection of what had been such a "bosky, unravished little dumpling of a republic" under his prewar leadership, signed decrees in 1945 that expelled close to three million ethnic German citizens of the prewar Czechoslovakia, depriving them of citizenship and confiscating their property.3»

Vennlig hilsen Erik d.y. 29. okt. 2018 kl. 20:40 (CET)

Ifølge Frommer (National Cleansing: Retribution against Nazi Collaborators in Postwar Czechoslovakia, 2005) var det snakk om dual citizenship. --Vennlig hilsen Erik d.y. 29. okt. 2018 kl. 20:53 (CET)

Oscar Schindler var forhenværende nazi-spion for Abwehr.

Vennligst spar oss for slike selektive sitater og tenk litt selv. Nazi-Tyskland definerte jøder og slavere som "undermennesker", mennesker som bare kunne utnyttes som slaver. De ble protektoratsborgere. Sudettyskerne tilhørte Herrefolket og ble nazi-tyske statsborgere. Det sier seg selv at man ikke kunne være begge deler. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.214.101.12 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Jeg minner om at dette er en diskusjon om forbedring av artikkelen og ikke en generell diskusjon om saken. --Vennlig hilsen Erik d.y. 29. okt. 2018 kl. 23:27 (CET)

Det behøver du ikke å minne om. Dette svaret kommer du med hver gang du ikke vet hva du skal svare. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 171.23.6.12 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

@Trygve W Nodeland: Jeg har nå funnet litteratur som redegjør for statsborgerskap, opplysningene er satt inn i teksten med originalen i en fotnote, her er en del folkerettslige finesser som jeg forhåpentlig har fremstilt riktig:

«Etter München-avtalen fikk sudettyskerne statsborgerskap i det tyske riket samtidig som de formelt hadde sitt tsjekkoslovakiske i behold. Da Tsjekkoslovakias juridiske kontinuitet ble bekreftet ved Potsdamavtalen og republikken gjenopprettet, ble også sudettyskerne tsjekkoslovakiske statsborgerskap videreført (eller gjenopprettet). Deres tsjekkoslovakiske statsborgerskap ble dermed inndratt formelt i dekret nummer 33. Tsjekkoslovaker som hadde fått tysk statsborgerskap etter München-avtalen var formelt sett også tyske borgere. Da dekret nummer 33 ble gjort gjeldende ble Tsjekkoslovakias behandlingen av de tyske borgerne et folkerettslig spørsmål mellom Tyskland (på den tiden under alliert okkupasjon) og Tsjekkoslovakia.»

(Fotnoten: «Sudeten Germans had been granted citizenship in the Reich, but also notionally retained Czechoslovak citizenship. Charles A. Schiller, Closing a Chapter of History: Germany's Right to Compensation for the Sudetenland, 26 CASE W. RES. J. INT'L L. 401, 419 (1994). Unsurprisingly, the reassertion of Czechoslovakia's legal continuity meant that Sudeten Germans were, once again (or rather still), citizens-thus the need to denaturalize them.[17] «The Sudeten Germans all became citizens of Germany when Hitler's armies invaded and occupied the country. When they were divested of their Czechoslovak citizenship, they lost their dual citizenship and simply became citizens of Germany. The Czechoslovak Denationalization Decree of August 2, 1945, is critical to Germany's present claims for compensation because it rendered the Sudeten Germans still in Czechoslovak territory aliens in possession of German nationality. Consequently, actions taken after the Denationalization Decrees by the Czechoslovak Republic with respect to the Sudeten Germans took on an international legal dimension involving the state of Czechoslovakia and the state of Germany which, although occupied at the time, remained a passive subject of international law.»[35]») --Vennlig hilsen Erik d.y. 3. nov. 2018 kl. 17:07 (CET)

Hvordan kunne de ha sitt tsjekkoslovakiske statsborgerskap i behold når landet ikke lenger eksisterte? Var sudettyskerne protektoratsborgere eller nazi-tyske statsborgere? Og for siste gang, de av sudettyskerne som avsto fra nazi-tysk statsborgerskap og som altså var protektoratsborgere fikk tsjekkoslovakisk statsborgerskap da landet igjen ble opprettet i 1945.--Posp68 (diskusjon) 11. nov. 2018 kl. 15:30 (CET)

Jeg har gjengitt Charles Schillers juridiske drøfting, det er ikke min. Schiller i korte trekk at både den tsjekkoslovakiske republikk og republikkens statsborgerskap hadde juridisk kontinuitet fra før München, derfor måtte statsborgerskap inndras straks etter Potsdam (dersom de automatisk hadde mistet statsborgerskapet 1. oktober 1938 var det vel ikke nødvendig å inndra det ved eget dekret). Du må gjerne være uenig med Schiller, men da må du finne en faglig, solid og uavhengig kilde. Det er naturligvis en nyanse mellom Sudetenland som ble overført ved en traktat og resten av Böhmen-Mähren, men det sier kilden ingenting om. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. nov. 2018 kl. 16:19 (CET)

Så vidt jeg vet kunne man ikke ha dobbelt statsborgerskap i Tsjekkoslovakia. Sudettyskerne hadde forresten selv tatt avstand fra å tilhøre Tsjekkoslovakia--84.214.96.14 11. nov. 2018 kl. 20:11 (CET)

Kanskje det, men da må du legge frem solide kilder som motsier poenget fra Charles Schiller. Dette er et komplisert tema, og våre synspunkter er ikke relevante. Her må det brukes faglige kilder. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. nov. 2018 kl. 20:15 (CET)

Skal jeg legge fram kilder for at flertallet av sudettyskerne tok avstand fra å tilhøre Tsjekkoslovakia? Selv om de i sin tid kom til det tsjekkiske kronlandene som immigranter. Din kildomani fører jo til en meningsløs absurditet. Som sagt du kan finne kilder til det meste, men det fritar deg ikke fra å tenke selv--Posp68

Vi skal ikke trekke egne slutninger, klart i mot WP policy. Dersom du ønsker å fremme synspunkt bør du gjøre det i form av debattinnlegg i aviser eller kanskje i form av en blogg. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. nov. 2018 kl. 13:52 (CET)

Men å tenke litt selv er vel ikke i mot WP policy? — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Posp68 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

"From 1918 to 1968 only Czechoslovak citizenship existed." Klde: side 254 under 2.5.5 *[1] --Posp68 (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 12:58 (CET)

Dette handler om føderalisering av republikken. Ser ikke helt relevansen her. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. nov. 2018 kl. 13:54 (CET)

"From 1918 to 1968 only Czechoslovak citizenship existed.", altså ikke dobbelt statsborgerskap. Dvs. de som skiftet statsborgerskap ble løst fra sitt tsjekkoslovakiske statsborgerskap slik det også står i dekret 33. At det står nevnt i forbindelse med at Tsjekkoslovakia ble en føderal stat i 1969 må du ikke la deg forvirre av.--Posp68 (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 18:27 (CET)

Nei, dette kan vi ikke bruke. Vi kan ikke trekke slutninger fra slike opplysninger i en annen kontekst. Det er original forskning per syntese og ikke tillatt på Wikipedia. Dersom du ønsker å analysere den juridiske situasjonen fra 1937 til 1945 så bør du skrive en faglig utredning om saken, publiser i en tidsskrift eller en bok. Wikipedia er ikke stedet for å fremme egne analyser. Her skal vi kun gjengi det som allerede er etablerte fakta. Denne artikkelen har 65 henvisninger, Benes-dekretene har 100, Holocaust har 300, mye av dette lagt inn av meg. Dette er møysommelig arbeid. Dersom du ikke finner støtte for ditt poeng i faglitteraturen, ja da er det ikke et etablert faktum. Enkelt og greit. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. nov. 2018 kl. 19:29 (CET)

Grunnloven fra 1920 forbød selvfølgelig dobbelt statsborgerskap. Kilde: nederst på side 2 *[2]--Posp68 (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 22:46 (CET)

Kilden ser bra ut, men skal du få inn noen endringer i artikkelen må du i det minste være konkret hvilke tilføyelser du vil gjøre basert på kilden. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. nov. 2018 kl. 00:15 (CET)

•  Kommentar - Wikipedia baserer seg på hva andre har skrevet, se Wikipedia:Verifiserbarhet. Vi vurderer referansene og vurderer verdien av dem. Vi skal ha kilder til det vi skriver og kildene skal være gode. Deretter presenterer vi hva referansene skrev, herunder hvem som skrev det og hvor det ble publisert. Fagfellevurderte artikler i vitenskapelige tidsskrifter er foretrukne referanser. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 11. nov. 2018 kl. 20:59 (CET)

Du hevder at dekretene la til rette for utvisningen Vel, så ta med at utvisning og tap av statsborgerskap var en rettslig praksis i alle okkuperte land, også i Norge, og at den fulgte internasjonal lov. The US government, said:

The decisions made at Potsdam ... were soundly based in international law. The conference conclusions have been endorsed many times since in various multilateral and bilateral contexts. (...)
The conclusions of Potsdam are historical fact and the United States is confident that no country wishes to call them into question.

--Posp68 (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 10:02 (CET)

• • Det har tatt Norge mer enn 70 år å si unnskyld til tyskerjentene for det de ble utsatt for, tap av statsborgerskap inklusive. Tapet var urettmessig og Erna Solberg sa unnskyld på vegne av Norge 17.10.2018 [[3]]. Påstår du nå at Erna Solbergs unnskyldning var feil. Hva er det du forsøker å si her? Kan du formulere en setning eller helst 4-5 hvor du skriver hva du mener at det skal stå? --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 12. nov. 2018 kl. 10:13 (CET)

Jeg har ikke nevnt Erna Solberg. Og vennligst ikke legg ord i munnen på meg, det skal jeg ha meg frabedt. Slik var reaksjonen i de okkuperte landene i 1945 av de som hadde følt nazi-okkupasjonen på kroppen - ikke i 2018. Den allierte internasjonale utvisningen av sudettyskerne fulgte internasjonal lov, ikke glem å ta med det i artikkelen. Kildehenvisningen er gitt. De allierte har ikke bedt om unnskylding for rettsoppgjøret etter krigen.--Posp68 (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 11:14 (CET)

Det er du som drar Norge inn i dette. Såvidt jeg kan se er Potsdamavtalen og hva den førte til godt dekket i artikkelen. Potsdamavtalen er ikke internasjonal lov. Den er en avtale mellom noen av partene i Andre verdenskrig. ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 12. nov. 2018 kl. 11:32 (CET)

Norge var en del av det, og det er ikke min skyld. Den allierte internasjonale Potsdamavtalen fulgte internasjonal lov. Få med det i artikkelen, det er et helt avgjørende poeng. Og de allierte har ikke bedt om unnskyldning for rettsoppgjøret etter den andre verdenskrigen og du må nok vente forgjeves etter en slik unnskyldning--Posp68 (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 11:47 (CET)

Hva du mener med at Potsdam og fordrivelsene «fulgte internasjonal lov» må konkretiseres. Hvilke andre traktater eller folkerettslige regler er relevante her? På hvilken måte? Hvilke kilder sier dette? Artikkelen sier jo veldig klart at stormaktenes og Potsdams rolle, dette fremgår klart av ingressen. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. nov. 2018 kl. 12:30 (CET)

Er du like skeptisk og kravstor til dine egne selektive kilder? Den amerikanske regjering og statsadministrasjon forteller oss at den allierte internasjonale Potsdamavtalen fulgte internasjonal lov. Da forholder vi oss til det inntil det motsatte er bevist.--Posp68 (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 12:41 (CET)

Det er OK og jeg har satt inn henvisning til at USA mener alt i Potsdam var forankret i folkeretten. Men det er jo åpenbart et partsinnlegg og ikke en juridisk betenkning fra uavhengige eksperter. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. nov. 2018 kl. 19:58 (CET)

Ser du ikke hvor partisk uttalelsen din er. Du er jo langtfra objektiv. --Posp68 (diskusjon) 3. feb. 2019 kl. 23:36 (CET)

Her bør vel Czech-German Declaration 1997 inn i kronologien, dvs etter uttalelsen . Nøkkelen ligger vel i USA sin uttalelse: «The conclusions of Potsdam are historical fact and the United States is confident that no country wishes to call them into ques- tion.» og at kjernen i USA sin uttalelse er at ingen hadde tenkt å utsette seg for søksmål i etterkant som bestred Potsdam-avtalen og konsekvensene av den.

Uttalelsen til USA kom før avtalen ble inngått og det er verdt å merke seg USA sin konklusjon etter at avtalen var inngått og begge parter hadde beklaget hendelsene: «The government of the USA issued a statement on 22 January which not only welcomed the declaration but also added an “interpretational” paragraph which was in total accordance with the Czech view of the significance and priorities of the declaration, seeing it as first and foremost a step into the future, thanks to the declaration by both governments that their relations would not be held back by politi- cal and legal questions arising out of the past»[[4]]. Påstandene om at internasjonal lov ble fulgt var en del av den politiske retorikken som kom før selve avtalen.

Det er også verdt å merke seg at avtalen kom overraskende på de sudet-tyske miljøene: «In addition, Sudeten Germans were not united in their position on the subject. Their various groupings were obviously unprepared for the possibility of a declaration as such and their reactions were impro- vised. The ability to communicate (even among themselves) was clearly lacking. ...»

MIROSLAV KUNŠTÁT sin artikkel fremstår som en grundig gjennomgang av hendelsene som førte frem til avtalen i 1997, men den kom i 1998 og det kan jo hende at det finnes senere vitenskapelige diskusjoner av hva som foregikk her. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 13. nov. 2018 kl. 22:25 (CET)

Verken Tsjekkia eller Slovakia har noensinne beklaget den internasjonale alierte utvisningen av nazi-tyske. statsborgere. Hvis du har klart å lese deg fram til det noe annet ved hjelp av den tsjekkisk-tyske deklarasjonen fra 1997, så stryker du både i innenatlesing og forståelse.--Posp68 (diskusjon) 2. feb. 2019 kl. 15:13 (CET)

Form og innhold

Artikkelen omhandler et vanskelig tema, men vi må ikke finne oss i at noen gjør det verre enn det er, og ødelegger hele tiden. Dersom IP'en ikke vil underskrive, kan vi ikke bare stryke innlegget?--Trygve Nodeland (diskusjon) 2. nov. 2018 kl. 22:26 (CET)

Det er 6 ip-adresser som har hatt innlegg i tråden. Både ip-adresser og Bruker:Posp68 har problemer med å holde seg unna hverandres innlegg. Dessuten så blir tidligere innlegg flyttet og redigert til stadighet. Dette gjøre hele diskusjonstråden vanskelig å lese og holde tråden i. Oppfordrer til 1) å skrive innlegg ferdig før de publiseres, bruk forhåndsvisning eller publiser på en kladdeside først 2) hvis du ikke er fornøyd med innlegget ditt skriv et nytt med rettelser, vær snill å ikke rett i tidligere innlegg som er besvart 3) forsøk å skriv sist i en diskusjonstråd, det er vanskelig å lese når innlegg publiseres hulter til bulter uten hensyn til kronologi i en tråd 4) ikke skriv i innlegg som er signert av andre, dette gjelder også om noen har glemt å logge inn og om noen har blitt tildelt en ny ip-adresse når de vil skrive. 5) det er gledelig å se at flere nå etterhvert har begynt å signere innleggene sine, håper alle får det til etterhvert --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 2. nov. 2018 kl. 22:42 (CET)

Bruker:Posp68/kladd - prøv å skriv hva du mener at artikkelen skal si

Foreslår at Bruker:Posp68 benytter muligheten som ligger i velkomstmeldingen på brukersiden til å opprette en underside hos seg selv, lenke til muligheten her: Bruker:Posp68/kladd
- Der kan hn skrive en liten artikkel slik hn mener at den skal være.
- Da blir det kanskje synlig hva du egentlig ønsker at denne artikkelen skal si. Denne diskusjonen er så uoversiktlig at å klare å finne ut hva Posp68 ønsker at skal stå i artikkelen er temmelig uklart og det er like uklart hva hn mener skal ut.
- Husk at hvis du ønsker at andre, dvs f eks ip-adresser skal redigere i en underside hos deg må du eksplisitt gi tillatelse til det, hvis ikke vil alle redigeringer av andre enn deg bli tilbakestilt.
- Når du mener at du har fått til lite utkast slik du mener det skal være så kan du skrive litt på denne diskusjonssiden og lenke til undersiden din. Da kan vi kommentere utkastet her. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 3. nov. 2018 kl. 16:02 (CET)

Jeg har ingen illusjoner om å få rettet på noe som helst.--Posp68 (diskusjon) 2. feb. 2019 kl. 15:23 (CET)

Hvilke kilder er OK?

Hvorfor ikke bruke offentlige dokumenter som kilde? I forsoningsavtalen fra 1997 påtar Tyskland seg ansvaret for nazi-okkupasjonen og alt det medførte, også utvisningen som ble beordret av de allierte gjennom Potsdamavtalen. Den fulgte internasjonal lov, og var ikke kollektiv. Utvisning og inndragning ble benyttet i alle okkuperte land. Mer enn åtti prosent av sudettyskerne falt for Hitlerismen og tilintetgjørelsen av sine jødiske og tsjekkiske landsmenn - det var jo den virkelige forbrytelsen - ikke å flytte på de skyldige. Å lese de offentlige dokumentene gir et helt annet bide av saken enn et lappeteppe av selektive, foretrukne sitater. Jan Peter Pospisil — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.214.96.11 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Offentlige dokumenter er god dokumentasjon av myndighetenes standpunkt. Her dreier det seg om en svært omstridt sak og USAs uttalelse er et partsinnlegg og ikke en objektiv beskrivelse. USA og Storbritannia vil naturlig nok forsvare sin handlinger i Potsdam og ønsker dessuten å legge saken død, derfor må de naturligvis si at alt var i sin skjønneste orden, dette er realpolitik, ikke juss. Det er også grunnen til at dette kom opp igjen på 1990-tallet da tyskerne etter oppløsning av kommunistregimene øynet en mulighet til å reversere noe av det som skjedde i 1945 (eller i det minste få kompensasjon). --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. nov. 2018 kl. 03:04 (CET)

"The United States is confident that no country wishes to call them (Potsdam agreement) into question." Storbritannias statsminister Tony Blair advarte tyskerne i 1997 mot å blande sammen årsak og virkning og at årsakene var det tyskerne som sto for. Den tyske kansler Gerhard Schrøder uttalte det samme i 2005: "Årsaken til utvisningen var den tyske okkupasjonen av Tsjekkoslovakia." Så saken er vel ikke så omstridt? Den amerikanske statsadministrasjonen bekreftet at Potsdamavtalen fulgte internasjonal gjeldende rett. Da får vi holde oss til det, inntil det motsatte er bevist. Å hevde at de ønsket å legge saken død, er bare spekulasjoner. Den internasjonale Potsdamavtalen lar seg ikke reversere, og den forbød Tyskland mot å forlange kompensasjon. Tyskland har ikke gitt kompensasjon til tsjekkere eller til tsjekkiske jøder etter den tyske nazi-okkupasjonen. At sudettyskerne er ute etter å revansjere Potsdamavtalen får bli deres sak, men en internasjonal støtte har totalt uteblitt. --Posp68 (diskusjon) 25. nov. 2018 kl. 00:31 (CET)

Forsoningsavtalen er her et viktig dokument og en mellomstatlig avtale. Den viser det offisielle standpunktet i 1997 til Tsjekkia og Tyskland.[[5]]

- Tjekkia ber om unnskyldning og anerkjenner at det ble begått urett og bør siteres. De ber om unnskylding for deportasjon, resettlement, ekspropriasjon, fratak av statsborgerskap begått mot uskyldige. De ber også om unnskyldning for tildeling av kollektiv skyld. De ber om unnskyldning for brudd på lover og regler som eksisterte på den tiden og spesielt for at lov nr 115 førte til at straffbare handlinger fikk gå straffrie.

- Dette sammen med sitat som viser Tysklands unnskyldning ordrett. Tysklands unnskyldning legger ingen skyld på sudettyskerne kollektivt, men beklager de konsekvenser den tyske Nasjonalsosialismen fikk.

- Jeg tror i utgangspunktet at disse to landene sine unnskyldinger bør oversettes, men med en note som viser den engelske teksten. Men det kan også gjøres omvendt, ta den engelske teksten inn i artikkelen, med en note som oversetter. Vi skal ikke tolke disse avtalene, det kan vi overlate til leseren å gjøre. Det vi kan viser er pålitelige referanser som diskuterer avtalen.

- Hvordan dette dokumentet i ettertiden har blitt vurdert bør vi også få med. Pålitelige referanser som diskuterer denne avtalen finnes det vel også flere av enn MIROSLAV KUNŠTÁT sin artikkel: [[6]]. Videre så er det interessant med artikler som diskuterer eventuelle juridiske konsekvenser av avtalen. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 17. nov. 2018 kl. 14:47 (CET)

Ja absolutt, når det gjelder forsoningstiltakene på 1990-tallet er disse avtalene viktige og kan godt siteres. Denne artikkelen overlapper såpass tematisk med Benes-dekretene at mye av stoffet er duplisert, se for eksempel Beneš-dekretene#Forsøk_på_forsoning. Disse dokumentene kilder til hendelsene på 1990-tallet og til dagens relasjon mellom landene. Men som jeg har nevnt over er dette pragmatiske avtaler og ikke juridiske analyser av hendelsene 1938-1945. For uhildete analyser av legalitet og legitimitet må vi bruke faglitteratur, og der er det mange interessante (for ikke å si underlige) juridiske spørsmål som blir satt på spissen og svarene er langt fra opplagte eller tydelige i litteraturen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. nov. 2018 kl. 15:27 (CET)

Tyskland tar på seg alt ansvar for okkupasjonen og utvisningen. Den allierte utvisningen fulgte internasjonal lov og rett. Tsjekkerne har bedt om unnskyldning for de overgerpene som fulgte rett etter oppstanden og frigjøringen, samt til de av sudettyskerne som var uten skyld. Sudettyskere med nazi-tysk statsborgerskap eller de som ikke viste sin lojalitet til staten under nazi-okkupasjonen, tilhører selvfølgelig ikke denne kategorien. Vennligst ikke bland de to tingene sammen.--Posp68 (diskusjon) 2. feb. 2019 kl. 15:39 (CET)

Forsoningsavtalen.

"The German side acknowledges Germany's responsibility for its role in a historical development, which led to the 1938 Munich Agreement, the flight and forcible expulsion of people from the Czech border area and the forcible breakup and occupation of the Czechoslovak Republic. It regrets the suffering and injustice inflicted upon the Czech people through National Socialist crimes committed by Germans. The German side pays tribute to the victims of National Socialist tyranny and to those who resisted it. The German side is also conscious of the fact that the National Socialist policy of violence towards the Czech people helped to prepare the ground for post-war flight, forcible expulsion and forced resettlement."

Sudettyskerne blir altså nevnt indirekte.

"The Czech side regrets that, by the forcible expulsion and forced resettlement of Sudeten Germans from the former Czechoslovakia after the war as well as by the expropriation and deprivation of citizenship, much suffering and injustice was inflicted upon innocent people, also in view of the fact that guilt was attributed collectively. It particularly regrets the excesses which were contrary to elementary humanitarian principles as well as legal norms existing at that time, and it furthermore regrets that Law No. 115 of 8 May 1946 made it possible to regard these excesses as not being illegal and that in consequence these acts were not punished." Så kort kan det gjøres.

Dette dokumentet trenger ingen kommentarer: Tyskland påtar seg det fulle ansvar for de forbrytelsene det tyske naziregime gjorde seg skyld i, og de konsekvensene det medførte. Tsjekkia og også Slovakia ber om unnskyld til de av tyskerne som led urett. De har ikke bedt om unnskyldning for den internasjonale utvisningen av nazi-tyske statsborgere. Utvisningen fulgte grunnloven og internasjonal rett, og ble bestemt av de allierte. At hevnaksjoner fant sted i dagene etter frigjøringen er beklagelig, men ikke unikt. Benes dekretene beskyttet de av sudettyskerne som hadde lidd eller var lojale mot staten under okkupasjonsårene--Posp68 (diskusjon) 25. nov. 2018 kl. 00:31 (CET)

Jeg tror vi trenger et sitat her:

The attempt to justify the expulsion and expropriation of the Sudeten German population by the Potsdam "Resolutions" appears to be little convincing for the following reasons:17

Firstly, the theory of the alleged "order" to expel by the Allies is refuted by the chronology of the events: The "wild" expulsions as well as a part of the confiscations already took place before the Potsdam Conference and could therefore not have been "ordered" by the Allies.

Secondly, even if one was inclined to view the Potsdam Agreement as an author- isation of the expulsion by the Allies, this would not allow perceiving it as a "blank cheque" justifying any measure taken. Rather, the Allies expressly stated that the transfer of the population should take place in (1) an orderly and humane manner, (2) according to the orders of the Control Council and (3) only after a moratorium. Yet, none of these criteria were met."

Thirdly, also the Allies in Potsdam were not in the position to dispose over general international law and were bound by the framework of international humanitarian law2'.The accomplishment of the "transfer" of the German population is hardly compatible with the rules of international law effective at that time. "As regards the excesses on the occasion of the expulsion, the Potsdam Agreement can never serveas a justification".

Fourthly, it has to be stressed that the Potsdam Agreement solely concerned the "transfer", but did not authorize the expropriation without compensation of the Ger- man and Hungarian population in Czechoslovakia. The Potsdam Agreement did not regulate the treatment of the property of the expelled people at all. There is thus no justification for the confiscation of the Sudeten German property contained in the text of the Potsdam Agreement.

Sitatet er fra «The Benes-Decrees and the Czech Restitution Laws from a Human Rights and European Community Law Perspective» Konrad Bühler, w:de:Gregor Schusterschitz and Michael Wimmer, Austrian Review of International and European Law 9: 1-48, 2004. side 1-47.

Det bør ikke herske tvil om at Potsdam-avtalen er omdiskutert og at det er det mange gode grunner til. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 25. nov. 2018 kl. 01:13 (CET)

Det bli litt komisk når du og artikkelen hele tiden trekker fram enkeltpersoner som er uenige i ditt og datt når hovedaktørene er skjønt enige om hvem som hadde ansvaret.--Posp68 (diskusjon) 2. feb. 2019 kl. 15:48 (CET)

Er den internasjonale alierte Potsdamavtalen omdiskutert? Hvor og av hvem? Jeg kjenner ikke til noen nasjoner bortsett fra revisjonist-statene Tyskland, Østerrike og Ungarn. Og hvilke gode grunner har så de landene?--Posp68 (diskusjon) 8. des. 2018 kl. 20:00 (CET)

Vær snill å les artikkelen av Bühler m fl. Den diskuterer både Potsdamavtalen og veldig mye annet. At Posp68 ikke kjenner til noen diskusjon er ikke grunnlag for å avvise at en diskusjon finnes. Hvis Posp68 leser Bühler så vil du både finne ut hva som diskuteres, jeg har tross at bare vist frem ett sitat i en artikkel på 47 sider. Videre vil du finne henvisninger til forskning blant annet viser de til «New Czech historical research supports the opinion that the expulsion cannot be justified by referring to "Potsdam"; see M. Churail, «Postupim a Ceskoslovensko» [Potsdam and Czechoslovakia] (2001).». Her ser ut til å være en rikholdig forskningslitteratur å øse av. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 8. des. 2018 kl. 20:28 (CET)

Jeg har lest Buhler, men den har ingen innvirkning på meg sålenge Tyskland påtok seg ansvaret for okkupasjonen og de følgene det fikk, ogå utvisningen. Sålenge De Allierte bestemte at tyskere skulle utvises fra Tsjekkoslovakia, Polen og Ungarn. Sålenge Potsdamavtalen fulgte internasjonal lov. Sålenge alle allierte land fulgte samme praksis, også Norge av de som hadde følt okkupasjonen på kroppen. Sålenge sudettyskerne kjente til behandlingen av de tsjekkiske jødene og det tsjekkiske folket. Sålenge utvisningen ble avgjort allerede i 1942/43 av de allierte og fulgte tsjekkoslovakisk grunnlov. Og sålenge USA er sikre på at ingen land vil stille spørsmål ved Potsdamavtalen. Hva enkelte privatpersoner måtte mene er i denne sammenheng av underordnet betydning. Utvisningen av nazi-tyske statsborgere er et ikke tema blandt de allierte nasjonene. Posp68 (diskusjon) 9. des. 2018 kl. 12:36 (CET)

Det er ikke av interesse hva som har innvirkning på Posp68. Det vi bruker til å skrive artikler er hva velrennomerte fagpersoner har publisert i fagfellevurderte tidsskrifter og lignende. Det er de vurderingene og de diskusjonene som er vårt formål å vise frem. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 9. des. 2018 kl. 16:50 (CET)

Du kom med en personlig oppfordring og fikk et personlig svar på oppfordringen. Hva som har innvirkning på meg er like uinteressant som hva du trekker frem av selektive og foretrukne sitater. Det som er viktig er at Tyskland har påtatt seg ansvaret for okkupasjonen og utvisningen. At saken er løst ved en internasjonal alliert avtale som fulgte internasjonal lov og rett. Og at praksisen ble fulgt av alle okkuperte land. At du og noen andre er misfornøyde med det resultatet, er en annen sak.--171.23.6.111 9. des. 2018 kl. 18:18 (CET)

Så langt ser løsningen ut til å være at i 1997 har Tsjekkia beklaget den urett som ble begått mot uskyldige mennesker i forbindelse med fordrivelsene i strid med alminnelige menneskeretter og brudd på lov og rett i samtiden, både ved fratak av statsborgerskap og ved ekspropriasjon av eiendom, og at straffbare handlinger ble gjort straffrie. Videre har Tyskland beklaget Nazisenes herjinger i Tsjekkia at Nazistregimet la grunnen for uretten som ble begått i Tsjekkia. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 9. des. 2018 kl. 18:58 (CET)

Dette blir bare gjentagelser:
"The German side acknowledges Germany's responsibility for its role in a historical development, which led to the 1938 Munich Agreement, the flight and forcible expulsion of people from the Czech border area and the forcible breakup and occupation of the Czechoslovak Republic. It regrets the suffering and injustice inflicted upon the Czech people through National Socialist crimes committed by Germans. The German side pays tribute to the victims of National Socialist tyranny and to those who resisted it. The German side is also conscious of the fact that the National Socialist policy of violence towards the Czech people helped to prepare the ground for post-war flight, forcible expulsion and forced resettlement."
Altså, Tyskland påtar seg alt ansvar for okkupasjonen og utvisningen.
The Czech side regrets that: "by the forcible expulsion and forced resettlement of Sudeten Germans from the former Czechoslovakia after the war as well as by the expropriation and deprivation of citizenship, much suffering and injustice was inflicted upon innocent people, also in view of the fact that guilt was attributed collectively. It particularly regrets the excesses which were contrary to elementary humanitarian principles as well as legal norms existing at that time, and it furthermore regrets that Law No. 115 of 8 May 1946 made it possible to regard these excesses as not being illegal and that in consequence these acts were not punished."
"by the forcible expulsion ..." betyr: under tvangsforflytningen ble også lidelse og urett påført uskyldige mennesker. Tsjekkia ber altså ikke om unnskyldning for den internasjonale allierte utvisningen av sudettyskere med nazi-tysk statsborgerskap. Tap av statsborgerskap fulgte tsjekkoslovakisk grunnlov. Konfiskeringen fulgte Potsdamavtalen og Parisavtalen fra 1945.
Tsjekkerne har bedt om unnskyldning til de av sudettyskerne som var uten skyld, dvs. for de av sudettyskerne som hadde vært lojale mot den Tsjekkoslovakiske stat eller lidd under den tyske okkupasjonen. Ifølge Benes-dekretene, men ikke Potsdamavtalen, skulle de ikke blitt utvist, men vært bland de 280 000 som ble værende i landet.
--171.23.6.111 9. des. 2018 kl. 21:55 (CET)

DE ALLIERTE GODKJENTE UTVISNINGEN ALLEREDE I 1942 OG 1943. Hva tyske eller østerrikske enkeltpersoner måtte mene om Potsdamavtalen er totalt uinteressant. Internasjonal støtte til utviste sudettyskere er fraværende. --Posp68 (diskusjon) 25. nov. 2018 kl. 01:31 (CET)

Erik d.y. har flere gode poeng og inklusive at stoffet her kan være vanskelig å disponere mellom flere artikler. Jeg er i tenke- og leseboksen og det tar gjerne litt tid før jeg gjør meg opp en mening. Dette er en stor materie.

- Posp68. Det er nettopp Wikipedia sin oppgave å vise frem hva forskerne (som er enkeltpersoner, med de er fagfellevurdert og ikke hvilkesomhelst enkeltpersoner) diskuterer i fagfellevurderte tidsskrifter.

- Videre så er det her et særlig poeng å vise frem hvilke prosesser som har foregått, både på traktatnivå og i rettssalene i de enkelte land. Her er det juridiske analyser både av traktater og av rettssaker som er viktige. Videre så er det analyser av historikere om hvordan traktatene har blitt til og hvilken betydning de har fått for de mellomstatlige forholdene.

- Det Wikipedia ikke skal gjøre er å vise frem hva enkeltpersoner som har registrert seg som brukere på Wikipedia måtte mene. Disse meningene er uinteressante i et internasjonalt leksikon. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 25. nov. 2018 kl. 12:26 (CET)

Så få ihvertfall med at synspunktene går på tvers av hovedaktørenes oppfatninger.--Posp68 (diskusjon) 2. feb. 2019 kl. 16:03 (CET).

Hva jeg mener er like uinteressant som hva du trekker fram av selektive og foretrukne personlige sitater. Tyskland har i et offentlig dokument påtatt seg ansvaret og følgene av den nazi-tyske okkupasjonen. De allierte har ved en internasjonal avtale bestemt at tyskere skulle utvises fra Polen, Tsjekkoslovakia og Ungarn. Benes dekretene fulgte grunnloven, internasjonale avtaler og internasjonal rett. Andre okkuperte land fulgte samme praksis. Det er de historiske kjensgjerningene vi har å forholde oss til. At du sitter i tenkeboksen og hva du kommer fram til, har ingen interesse. Vi forholder oss til Internasjonale, Offentlige Dokumenter. Vanskeligere er det ikke. 171.23.6.111 25. nov. 2018 kl. 13:19 (CET)--Posp68 (diskusjon) 25. nov. 2018 kl. 13:32 (CET)

Posp68 sin signatur er føyet til etter ip-adressen signerte, vær snill å ikke fjern andres signaturer. Hvis du glemmer å logge deg inn får du skrive det etter signaturen til ip-adressen og ikke fjerne signaturen. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 25. nov. 2018 kl. 13:41 (CET)

Vær vennlig å fortell meg hvilket signatur jeg har fjernet?--Posp68 (diskusjon) 7. des. 2018 kl. 18:08 (CET)

I denne redigeringen [[7]] fjerner du signaturen til noen som har redigert uinlogget og overskriver den med din egen. Hvis du har glemt å logge på så må du heller skrive et lite "etterord", en liten setning om at du glemt å logge på. Det skriver du da etter signaturen. Det kan vi velge å akseptere, eller så kan noen protestere å si at nei det var egentlig meg. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 7. des. 2018 kl. 18:51 (CET)

Uinlogget betyr pr.definisjon usignert. Da er det umulig å fjerne signaturen.--Posp68 (diskusjon) 9. des. 2018 kl. 12:44 (CET)

Når man skriver uinnlogget signerer man med sin ip-adresse og signaturen skal ikke endres eller fjernes. Setter noen inn usignert mal fordi den uinnloggede glemte signaturen skal den heller ikke endres eller fjernes. Den er da satt inn på grunnlag av artikkelens historikk som viser nøyaktig hvem som skrev hva og når.--ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 9. des. 2018 kl. 16:50 (CET)

Vel, da er det en enkel sak å se at ip-adressene er identiske.--171.23.6.111 9. des. 2018 kl. 18:08 (CET)

Det kan være mange personer som skriver fra samme ip-adresse. Derfor kan vi ikke anta at bidrag fra en ip-adresse er samme person. For å være sikker må bidraget også være gjort på samme dato og klokkeslett. Bidrag gjort samme dag er ofte samme person, men det må ikke være det. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 9. des. 2018 kl. 18:58 (CET)

Her er stedet hvor jeg anbefaler å lese hele artikkelen «The Benes-Decrees and the Czech Restitution Laws from a Human Rights and European Community Law Perspective» Konrad Bühler, w:de:Gregor Schusterschitz and Michael Wimmer, Austrian Review of International and European Law 9: 1-48, 2004. side 1-47.

- Jeg anbefaler også Gattini, A. (2002). A Trojan Horse for Sudeten Claims? On Some Implications of the Prince of Liechtenstein v. Germany. European Journal of International Law, 13(2), 513-544. Den er brukt én gang i Beneš-dekretene og har nok mer å gi.

- Ser også at både Waters «Remembering Sudetenland» og Ryback «Dateline Sudetenland» er brukt flere steder og det ser ut som viktige artikler i denne sammenhengen. Setter pris på forslag til lesning her. Her er åpenbart flere juridiske spørsmål som er omdiskutert fra flere innfallsvinkler. ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 25. nov. 2018 kl. 13:42 (CET)

Det forandrer ikke på det faktum at Tyskland påtok seg ansvaret for den nazi-tyske okkupasjonen og de følger det fikk. At de allierte beordret utvisningen av tyskere fra Polen, Tsjekkoslovakia og Ungarn, og at utvisningen fulgte interasjonal lov, samt at utvisning og inndragning av eiendom var gjengs praksis i alle okkuperte land. Hold deg til Internasjonale, Offentlige Dokumenter. Vanskeligere er det ikke --171.23.6.111 25. nov. 2018 kl. 15:10 (CET)

Jeg kan sitere kilder som hevder at utvisningen uten tvil var en kilde til helse og velsignelse for Europas framtid--Posp68 (diskusjon) 25. nov. 2018 kl. 15:13 (CET)

Dette innlegget ble satt inn i ip-adressens innlegg, fjernet derfra og satt inn igjen av ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 25. nov. 2018 kl. 15:29 (CET)

Da må Posp64 vise frem disse kildene. ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 25. nov. 2018 kl. 15:30 (CET)

Nå har plutselig ip-adressen og signatur blitt ett og det samme. For en herlig inkonsekvens.--Posp68 (diskusjon) 2. feb. 2019 kl. 16:24 (CET)

Unnskyld at jeg spør, men har Divaldi ennå ikke forstått hva som står i den internasjonale, allierte Potsdamavtalen? "The three Governments (The United States, Great Britain and Soviet Union), having considered the question in all its aspects, recognize that the transfer to Germany of German populations or elements thereof, remaining in Poland, Czechoslovakia and Hungary, will have to be undertaken." - utvilsomt for å sikre Europas fred og sikkerhet. Hold deg til Internasjonale, Offentlige Dokumenter eller Internasjonale Avtaler, der står alt du trenger å vite.--Posp68 (diskusjon) 25. nov. 2018 kl. 23:40 (CET)

Venter fortsatt på referanse/kilde til påstanden: «Jeg kan sitere kilder som hevder at utvisningen uten tvil var en kilde til helse og velsignelse for Europas framtid» --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 27. nov. 2018 kl. 19:03 (CET)

Hvorfor tror du USA, Storbritannia og Sovjet utviste tyskere fra Sentral-Europa? For moro skyld? Les Potsdamavtalen og prøv å forstå den uten hjelp.— Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.214.96.120 (diskusjon · bidrag) 28. nov. 2018 kl. 13:39 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Hvis du vil utvide horisonten, les boken "For frihetens skyld", Bergendahls forlag, 1947. Offentlige dokumenter og internasjonale avtaler er det som har varig verdi og er verdt å sitere. --Posp68 (diskusjon) 28. nov. 2018 kl. 13:50 (CET)

Du har vist til Benesj, Edvard (1948). For frihetens skyld. Oslo: Bergendahl.  (boka er skannet av Nasjonalbiblioteket og elektronisk lesbar for alle med norsk ip-adresse). Dette er bind 1 i selvbiografien til Edvard Beneš som i original heter Paměti og originalen utkom i 1947 året før han døde og han rakk aldri å skrive bind 2 og 3. [[8]]. Det bør ikke være tvilsomt at Beneš ikke hadde kunnskap om «... at utvisningen uten tvil var en kilde til helse og velsignelse for Europas framtid». Hva som skjedde i Europa i de 70 årene etter at han døde kan ikke Edvard Beneš brukes som kilde til. Boka kan brukes som referanse på hva Beneš mente, men ikke på hva som skjedde etter hans død eller hvordan ettertiden har vurdert fordrivelsen. Artikkelen om Edvard Beneš mangler en bibliografi og bøkene han skrev hører hjemme i en slik bibliografi. ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 28. nov. 2018 kl. 19:43 (CET)

Utvisningen av tyskere fra Sentral-Europa skjedde i 1945 og 1946. Da Benes døde i 1948 var de allierte utvisningene fra Sentral-Europa for lengst et tilbakelagt faktum. Utvisningene står fast som internasjonal rett til denne dag. De allierte står like bestemt bak utvisningen i dag som dengang. Ingenting har forandret seg siden 1945. At det tidvis kommer ut bøker som avviker fra den internasjonale offentlige oppfatningen, endrer selvfølgelig ikke noe på den internasjonale rettsorden. Prøv å forstå ordlyden i Potsdamavtalen og hva den har betydd for Europas fred og sikkerhet. Offentlige dokumenter og internasjonale avtaler er uovertrufne som kilder.--Posp68 (diskusjon) 28. nov. 2018 kl. 21:54 (CET)

Venter fortsatt på referanse/kilde til påstanden: «Jeg kan sitere kilder som hevder at utvisningen uten tvil var en kilde til helse og velsignelse for Europas framtid». Hvor er undersøkelsene som underbygger at det ble økt helse og at Europa ble "velsignet".

- Det er en serie avtaler etter 1945 og 1997 ber Tsjekkia om unnskyldning. Selvfølgelig skal både mellomstatlige og internasjonale avtaler vises til at eksisterer og en sjelden gang siteres, men det er historikernes og juristene diskusjon og vurdering av disse avtalene vi skal henvise til og referere.--ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 28. nov. 2018 kl. 22:15 (CET)

Men hvilken verdi har det når den allierte utvisningen fulgte internasjonal lov og rett og Tyskland har påtatt seg ansvaret for utvisningen?--Posp68 (diskusjon) 1. sep. 2019 kl. 11:05 (CEST)

Tsjekkia har aldri bedt om unnskyldning for den allierte utvisningen av sudettyskere med nazitysk statsborgerskap. Hvis du ikke forstår såpass, så avslutter vi denne diskusjonen. Den allierte utvisningen av sudettyskere med nazitysk statsborgerskap ga sikkerhet for at Munchen aldri vil gjenta seg. Sudettyskernes tjenester overfor den barbariske nazi-tyske voldsmakten, vil aldri gjenta seg. Gassingen av de tsjekkiske jødene og tilintetgjørelsen av det tsjekkiske folket (Generalplan Ost), vil aldri gjenta seg. Sitatet om helse og velsignelse finner du i boken: For frihetens skyld. Les og lær. Lykke til. Og en ting til: tenk selv, vær kritisk og hold deg til offentlig dokumenter og internasjonale avtaler. Juristers meninger spriker i alle retninger og dessuten er de lette å kjøpe.--Posp68 (diskusjon) 28. nov. 2018 kl. 22:33 (CET)

Orden i diskusjonstråden

Det er nesten umulig å holde tråden i diskusjonen ovenfor, noen enkle kjøreregler som praktiseres på Wikipedia:

• Signer egne innlegg, dersom du ikke signerer blir det gjort av andre
• Det er ikke lov å endre andres innlegg, heller ikke anonyme (IP-signerte)
• Pass på at du er innlogget før du skriver, ellers blir det bare IP-signatur
• Bruk innrykk ved å sette «:» foran for å vise hva du svarer på.
• Innlegg skal normalt legges inn kronologisk
• Det er ikke OK å endre egne innlegg i ettertid, umiddelbare korrigeringer av skrivefeil og uheldige formuleringer er helt OK
• Diskuter ett tema om gangen, lag overskrift («==» eller «===») der det trengs for eksempel når nytt tema introduseres, ved oppsummering eller dersom diskusjonen restartes
• Formålet med diskusjonen er å forbedre artikkelen, formålet er ikke å trekke slutning om artikkelens tema eller å resonnere seg til «sannhet».

--Vennlig hilsen Erik d.y. 9. des. 2018 kl. 13:07 (CET)

Hvorfor er sannhet så galt?--Posp68 (diskusjon) 30. jun. 2019 kl. 00:56 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Fordrivelsen av tyskere fra Tsjekkoslovakia. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20151128033153/http://www.wienerzeitung.at/themen_channel/wissen/geschichte/755490_Gnadenlose-Aussiedelung.html til http://www.wienerzeitung.at/themen_channel/wissen/geschichte/755490_Gnadenlose-Aussiedelung.html

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 9. mai 2019 kl. 14:52 (CEST)

Kandidat til anbefalt eller utmerket artkkkel?

Bør ikke denne artikkelen være kandidat til anbefalt eller utmerket? Hva tror bidragsyter Erik den yngre og Morten Olsen Haugen? Ulf Larsen (diskusjon) 31. des. 2020 kl. 16:23 (CET)

AA burde være innen rekkevidde! --Vennlig hilsen Erik d.y. 31. des. 2020 kl. 16:42 (CET)

Tabell over folketall

Jeg kopierte en tabell fra Fordrivelsen av tyskere etter annen verdenskrig. Den har flere merknader merket A til F, men uklart hvordan disse bokstavene kobles til tabellen. Setter inn her til senere bruk.

---

Merknader:

A. Tallene for Sudetenland inkluderer en befolkning på 27 283 sudettyskere som var i militær- eller arbeidstjeneste.

B. Statistisches Bundesamt estimerte den totale tsjekkiske befolkningen i Sudetenland til ca. 319 000 personer med å inkludere de med ubestemt eller uerklært statsborgerskap som tsjekkere.

C. Antallet jøder fra Sudetenland i mai 1939-opptellingen som var utenlandske, statsløse, eller et ubestemt statsborgerskap var ikke gitt i Statistisches Bundesamts rapport. Et separat anslag for jødebefolkningen i Sudetenland ble publisert i Statistisches Jahrbuch Für Das Deutsche Reich 1941/42, hvor antallet anslås til 2363 jøder og 3579 med halvt eller kvart jødisk opphav. Disse tallene tar for seg omtrent 85 % av befolkningen i de annekterte territoriene som utgjorde Sudetenland, og inkluderer ikke Böhmen-Mähren og Slovakia.

D. Den estimerte tyske befolkningen på 259 000 i mai 1939 i Böhmen-Mähren er basert på rasjoneringskort utdelt 1. oktober 1940. Statistisches Bundesamt fastslår at disse 259 000 er bare førkrigsbefolkningen og ikke tyskere som ble bosatt i området under okkupasjonen.

E. Den tyske befolkningen i Slovakia på 154 000 er basert på den slovakiske folketellingen fra 1940, der antallet blir anslått til 130 192 og 23 000 tyskere i det slovakiske området annektert av Ungarn, som ble anslått av den tyske okkupasjonsmakten i 1941 i Böhmen-Mähren.

F. Disse tallene inkluderer ikke etniske tyskere i tsjekkisk Schlesien, som er regnet som en del av Polen av Statistisches Bundesamt.

---

Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2021 kl. 18:26 (CET)

Videre arbeid etter AA

•  Kommentar - denne ble dessverre nominert før den var klar og avsluttet uten å ha blitt klar. Når det er sagt så er jeg fullstendig klar over hvor mye og godt arbeid som er lagt ned i artikkelen og vil understreke min respekt for det. Det er imidlertid et stort og sprikende tema.

- Artikkelen er mangelfull på referanser som f eks at Douglas ble først oppdaget at manglet etter nominasjonen. Det ser ut til at kun introduksjonen og kapittel 1 så langt er lest. Her bør hele boka leses. Referansen Pykel/Prauser bør ut, det er en 10 siders artikkel som dreier seg om vurdering av noen læreverk i skolen. Abrams ser ut til å dreie seg om en debatt om kommunismens og kommunistpartiets rolle på 1970-tallet. Aviser bør vel stort sett ut av artikkelen som referanser og f eks Aftenposten er her ikke en pålitelig referanse.

- Seksjon 1.1 om Sudettyskerne bør omskrives. I den viktigste seksjonen nr 3 om selve fordrivelsen er det særlig to underseksjoner som trenger revisjon 3.2 "Den «ville» fordrivelsen" og 3.3 "Den «regulerte» fordrivelsen". Den første er i hovedsak eksempler og den andre er så kort at den er nesten intetsigende. Videre så mangler helt omtale av de fordrevne etter at de var fordrevet. Det er i disse to seksjonene artikkelens hovedfokus burde vært. Å vise frem hva som skjedde herunder også vise frem hvordan fortellingene om og tallene for hva som skjedde spriker.

- Når det gjelder "fordrivelse" så er ordet «transfer» brukt og omtalen av "planlegging" og hvem som gjorde hva, dvs når de allierte godkjente og hva som var planlagt trenger revisjon. Allerede i 1938 i forbindelse med Münchenavtalen ble det omtalt som transfer. Dette diskuterer flere referanser og det ser ut til at det slett ikke var Benes idé å "transfer" befolking. Når det gjelder tallmateriale så mangler det opplysninger om hvor variert det er, se f eks en:Demographic estimates of the flight and expulsion of Germans. Her er også mye forskning som spriker. Tysk forskning på fordrivelsene ser ut til å mangle i artikkelen. Her skal man også være klar over at etnisitet er et moderne ord som er funnet opp lenge etter at f eks britene tok til orde for hvor hensiktsmessig det var å «transfer» befolkningsgrupper. Man skal også være klar over at "transfer" av befolkningen slatt ikke bare dreide seg om den tysktalende befolkningen i Sudeten, men hele Tjekkia og Slovakia. Bruk av ordet etnisitet bør antagelig begrenses vesentlig siden det tilslører hvor store deler av befolkningen som var tospråklige. Videre mangler nasjonsbyggingen som startet i andre halvdel av 1800-tallet og som store deler av befolkningen var noe likegyldige til og det sier jo en del om den såkalte etnisiteten deres. Bare utviklingen av holdninger til språktilhørighet er uforløst i artikkelen. Omtalen av folketellingstallene for 1921 blir feil siden det mangler opplysninger om hvor hardt folketellerne arbeidet for å få omdefinert tyskspråklige til tjekkiskspråklige. Det ble blant annet forfalsket underskrifter til de talte. Folk ble bøtelagt for å ha oppgitt en språktilhørighet folketellerne var uenige i og over 1000 mennesker gikk til rettssak fordi de protesterte på bøtene. Det var 420000 færre tyskspråklige i 1921 enn det var i 1910. Dette blir bare noen av mange detaljer som nå bør gjøres noe med.

- Jeg har lest Douglas, men det er nå en stund siden og den holder ikke alene som referanse og den er heller ikke ukontroversiell i sin fremstilling. Andre som vil skrive i artikkelen må få lest Douglas, men også en hel del andre referanser og det har ikke vært mulig å gå inn og småfikse i artikkelen. Her er for mye som trenger reparasjon. Pt har jeg en foreløpig liste over referanser i en:User:Dyveldi/Sudeten, men jeg er ikke en gang ferdig med å bygge opp den eller sortere den på hvor viktige de er eller hvilke poeng som finnes i de forskjellig. Langt mindre å ha fått lest alt sammen. Denne anbefalingen var prematur og er det fortsatt. Det er veldig synd. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 9. jan. 2021 kl. 15:32 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Fordrivelsen av tyskere fra Tsjekkoslovakia. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20051118020412/http://www.time.com/time/europe/magazine/article/0,13005,901020318-216394,00.html til http://www.time.com/time/europe/magazine/article/0,13005,901020318-216394,00.html

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 29. aug. 2021 kl. 12:21 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Fordrivelsen av tyskere fra Tsjekkoslovakia. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20160305013553/http://www.verfassungen.de/de/de33-45/boehmen39.htm til http://www.verfassungen.de/de/de33-45/boehmen39.htm

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 25. des. 2021 kl. 08:43 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Fordrivelsen av tyskere fra Tsjekkoslovakia. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20210514001430/https://historiana.eu/case-study/sudeten-germans til https://historiana.eu/case-study/sudeten-germans

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 10. jun. 2023 kl. 16:27 (CEST)