Wikipedia:Tinget/Arkiv/2020/januar
Hårfarge og øyenfarge på Wikidata[rediger kilde]
Jeg legger merke til at det er personer som står oppført med både hårfarge og øyenfarge på Wikidata. Jeg stiller meg meget tvilsom til om det er lov å lagre slike personopplysninger. Dette minnere mest om noe som står i et folkeregister eller et pass.--Ezzex (diskusjon) 8. des. 2019 kl. 17:54 (CET)
- Siden Wikimedia-stiftelsen er registrert i San Francisco, er innholdet i Wikipedia og Wikidata underlagt amerikansk lovgivning. Du får evt. melde det til amerikanske myndigheter om du mener det er i strid med landets lover. Asav (diskusjon) 9. des. 2019 kl. 12:56 (CET)
- Det kan neppe være helt lov å legge inn opplysninger om norske statsborgere på en slik måte.--Ezzex (diskusjon) 9. des. 2019 kl. 15:21 (CET)
- Det er nok ingen lover som regulerer hva som kan legges inn om norske statsborgere som sådan. Norges lover regulerer hva folk i Norge kan legge inn om andre folk, sannsynligvis uavhengig av hvem som blir registrert. Kanskje gjelder dette også norske statsborgere i utlandet, men dette har jeg hørt er diskutabelt. Andre lands lover regulerer hva de i det landet kan gjøre. Ters (diskusjon) 9. des. 2019 kl. 16:45 (CET)
- Det er jo også eller i hovedsak et spørsmål hvor meningsfullt det er, hårfarge endres for eksempel med alderen. For en skuespiller er kanskje øyenfarge relevant, men ikke for en syklist. Høyde og vekt er relevant for en bokser, men ikke for en politiker eller forretningsperson. Vennlig hilsen Erik d.y. 9. des. 2019 kl. 17:15 (CET)
- Hva i pokker: Er dette et nytt livredd forsøk på å være «antirasistisk» eller noe sånt. Skriv gjerne om både hårfarge, øyenfarge og seksuell legning. Dette er relevante opplysninger for de fleste artikkelobjektene. --85.167.14.183 11. des. 2019 kl. 19:34
- Det er jo også eller i hovedsak et spørsmål hvor meningsfullt det er, hårfarge endres for eksempel med alderen. For en skuespiller er kanskje øyenfarge relevant, men ikke for en syklist. Høyde og vekt er relevant for en bokser, men ikke for en politiker eller forretningsperson. Vennlig hilsen Erik d.y. 9. des. 2019 kl. 17:15 (CET)
- Det er nok ingen lover som regulerer hva som kan legges inn om norske statsborgere som sådan. Norges lover regulerer hva folk i Norge kan legge inn om andre folk, sannsynligvis uavhengig av hvem som blir registrert. Kanskje gjelder dette også norske statsborgere i utlandet, men dette har jeg hørt er diskutabelt. Andre lands lover regulerer hva de i det landet kan gjøre. Ters (diskusjon) 9. des. 2019 kl. 16:45 (CET)
- Det kan neppe være helt lov å legge inn opplysninger om norske statsborgere på en slik måte.--Ezzex (diskusjon) 9. des. 2019 kl. 15:21 (CET)
- Er det ikke umulig å bare blokkere for slike fiks-ide-opplysninger slik at de ikke automatisk kommer med når man evt monterer inn wikidata på våre sider? Skulle det formodning være relevant, skrive det inn i artikkelen? I fartyen slår det meg vare ett eksempel: Når en skuespiller som spiller rollen som Jesus i The Passion of the Christ er blåøyd men i filmen er frunøyd, så kan det være interessant idet man da har justert det i filmen. Det er ikke en generelt interessant opplysning.
- Det er ellers et generelt problem at wikidata enormr ofte er pinlig f eks ved fødestedsopplysninger. Der kan folk være født i byer som er oppkalt etter personer som selv ennå ikke var fødte, ov osv Ctande (diskusjon) 13. des. 2019 kl. 10:03 (CET)
- Claes reiser vel to spørsmål: For det første om det som hovedregel er relevant med bestemte kategorier opplysninger, for det andre at det via WD videreformidles uriktige opplysninger.
- Jeg mener vi har vedtatt ikke å oppgi vekt på idrettsfolk. En slik opplysning er det ikke naturlig å legge inn på politikere, og ikke så lett å få tak på heller. Men for idrettsfolk er slike opplysninger lettere tilgjengelig. Ikke desto mindre har vi etter det jeg kan huske, vedtatt ikke å oppgi vekt. Det samme kan skje med hårfarge og øyenfarge. Men jeg tror det bør fremsettes et forslag om det. Klok av skade bør forslaget være enkelt, ikke foreslå både hår- og øyenfarge som hovedregel bort. Velg ett alternativ!
- Når det gjelder uriktige opplysninger, er vel det generelle råd man kan gi, ganske enkelt å lære seg å redigere på Wikidata. Jeg kan, som fan av Visual Editor, forstå at terskelen er høy for å redigere på Wikidata. Dette prosjektet har en begrepsbruk, et grensesnitt og i det hele tatt en form som er helt annerledes enn Wikipedia. For de som liker å skrive «skolestil», er Wikidata «pyton». Og da hjelper det ikke at det er nyttig og har mange muligheter ved seg. Jeg oppfatter vel at det ikke er noen vilje til å endre dette. Commons er blitt mye bedre enn det var da jeg begynte her for 11 år siden, men Wikidata er det samme. Så til Claes: lær deg litt av WD, om så bare litt. Vi vil alle ha glede av at du retter opp feilene! --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. des. 2019 kl. 16:04 (CET)
- Vedkommende person som jeg så dette innlagt på har arbeidet som modell. Det kan i den forbindelse ha en viss relevans, men i det store og hele synes jeg WD tenderer å drive med en kynisk innsamling av persondata - på en måte som vi vanligvis assosierer med folkeregister o.l. Dette er informasjon som vi i Norge ikke har kultur for å spre rundt (noe jeg tror også gjelder mange andre land - unntagen kanskje USA). Man må nesten begynne å lure på om det neste blir DNA-opplysninger. Hele WD-systemet har (desverre) i stadig større grad blitt lagt opp slik.--Ezzex (diskusjon) 13. des. 2019 kl. 19:02 (CET)
- Jeg er tilbøyelig til å være enig med alle tre siste talere. Opplysningene på Wikidata har dessverre varierende kvalitet og relevans, når dette hentes inn til WP-NO så blir våre artikler tilsvarende, og ja det spres til alle WP. Derfor bør vi være uredde i redigering av Wikidata: slett og rett uten å nøle. For baskettballspillere er høyde relevant, men ikke for romanforfattere. Vekt er problematisk fordi det endrer seg, men for boksere og brytere er det naturlig å oppgi vektklasse. Hårfarge er sjelden relevant og plutselig har det blitt grått eller falt av. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. des. 2019 kl. 19:09 (CET)
- Vi forutsetter kanskje at WD bare skal tjene Wikipedia, og bare det. Jeg er ikke så sikker på om det er korrekt. Jeg mener å ha sett noen uttrykke visjoner om at WD skal brukes til helt andre formål. WD har under enhver omstendighet sin egen logikk og sitt eget system. For eksempel er det visstnok korrekt at WD skal sanke sammen alle steder der det forekommer en påstand om at «Peder Ås er svensk», selv om påstandene ikke er belagt med kilder. Noen vil derfor mene at det er feil å fjerne den kildeløse opplysningen fra WD, men riktig å rangere den i WD slik at den ikke synes i infoboksen på WP. Ikke alle som skriver på WP synes at WD er så viktig, men det gjelder også motsatt. Ihvertfall er det slik at WP på et lite språk ikke har noen høy verdi for alle. WD lever sitt eget liv. Det gjør kanskje at WP må lære seg å «sile» opplysningene fra WD på en annen måte. Jeg har for eksempel forsøkt meg på å redigere infoboksene slik at de henter opplysninger fra WD. Det er ikke enkelt! Når man gjør dette bare en sjelden gang, blir terskelen høy for å lære seg det ordentlig. Vi bør tilstrebe enkle, intuitive, VE-liknende løsninger på alle områder. --Trygve Nodeland (diskusjon) 14. des. 2019 kl. 09:28 (CET)
- Denne påstanden holder ikke:
For eksempel er det visstnok korrekt at WD skal sanke sammen alle steder der det forekommer en påstand om at «Peder Ås er svensk», selv om påstandene ikke er belagt med kilder.
Litt generalisert er første premisset «WD skal sanke sammen alle steder der det forekommer en påstand om en entitet» som er feil, og det andre premisset «Wd viser påstander som ikke er belagt med kilder» som er delvis feil. - Semantiske data (dvs Wikidata) har en mekanisme som gjør at eksterne data kan lenkes sammen. Dette er en del av RDF, og gjør at når et element omtales på Wikidata så kan en maskin sammenholde informasjon i dette elementet med et tilsvarende element på Historisk befolkningsregister, og videre til Det sentrale folkeregister. Vi har koblingen til Historisk befolkningsregister, men vi har ikke koblingen til Det sentrale folkeregister og vil neppe noensinne få det. Disse koblingene kan imidlertid gjøres av en maskin som har nødvendige tilganger, men det er utenfor vår kontroll.
- Wikidata har i utgangspunktet omtrent samme krav til referanser som Wikipedia, men har i tillegg mekanismer som sikrer at data er konsistente. I dette systemet kan det også settes opp krav om at gitte utsagn må referansebelegges. For øyeblikket er ikke statsborgerskap (P27) gitt en slik begrensing (eller føring som er den korrekte tekniske beskrivelsen), men om det er et generelt ønske om å kreve det så er det bare å starte prosessen for å legge til en slik begrensing. Det vil da komme opp et varsel om noen bruker P27 uten å legge inn referanser.
- Feel free til å finne referanser for påstanden om du/dere mener den ovenstående påstanden er riktig. — Jeblad 5. jan. 2020 kl. 12:33 (CET)
- Denne påstanden holder ikke:
- Wikidata er som wikipedia og wikicommons; det er bestemt ikke lett i begynnelsen, man må prøve og feile, og når man har gjort det noen ganger blir man bedre til det. Det er ikke alltid så meget hjelp å hente i manualer, men det er stor hjelp i å kikke på det andre gjør og forsøke å etterape. Når det gjelder hvilke opplysninger som skal stå i hvilke bokser, så kan øyen- og hårfarve være både greit og interessant i noen tilfeller, mens det vil være irrelevant i andre. Det er mangfoldigheten av opplysninger som er interessant, og jeg synes derfor ikke det gir mening å forsøke å gjøre verden mindre enn den er, ved katagorisk å skulle utelukke den eller den andre informasjon. Hvis man er veldig uenig i en opplysning som er lagt inn på wikidata, kan man snakke med den som har lagt den inn, og f.eks. foreslå at den blir fjernet igjen. Som vi gjør her på wikipedia. Mvh. Orf3us (diskusjon) 14. des. 2019 kl. 09:48 (CET)
- Vi forutsetter kanskje at WD bare skal tjene Wikipedia, og bare det. Jeg er ikke så sikker på om det er korrekt. Jeg mener å ha sett noen uttrykke visjoner om at WD skal brukes til helt andre formål. WD har under enhver omstendighet sin egen logikk og sitt eget system. For eksempel er det visstnok korrekt at WD skal sanke sammen alle steder der det forekommer en påstand om at «Peder Ås er svensk», selv om påstandene ikke er belagt med kilder. Noen vil derfor mene at det er feil å fjerne den kildeløse opplysningen fra WD, men riktig å rangere den i WD slik at den ikke synes i infoboksen på WP. Ikke alle som skriver på WP synes at WD er så viktig, men det gjelder også motsatt. Ihvertfall er det slik at WP på et lite språk ikke har noen høy verdi for alle. WD lever sitt eget liv. Det gjør kanskje at WP må lære seg å «sile» opplysningene fra WD på en annen måte. Jeg har for eksempel forsøkt meg på å redigere infoboksene slik at de henter opplysninger fra WD. Det er ikke enkelt! Når man gjør dette bare en sjelden gang, blir terskelen høy for å lære seg det ordentlig. Vi bør tilstrebe enkle, intuitive, VE-liknende løsninger på alle områder. --Trygve Nodeland (diskusjon) 14. des. 2019 kl. 09:28 (CET)
- Jeg er tilbøyelig til å være enig med alle tre siste talere. Opplysningene på Wikidata har dessverre varierende kvalitet og relevans, når dette hentes inn til WP-NO så blir våre artikler tilsvarende, og ja det spres til alle WP. Derfor bør vi være uredde i redigering av Wikidata: slett og rett uten å nøle. For baskettballspillere er høyde relevant, men ikke for romanforfattere. Vekt er problematisk fordi det endrer seg, men for boksere og brytere er det naturlig å oppgi vektklasse. Hårfarge er sjelden relevant og plutselig har det blitt grått eller falt av. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. des. 2019 kl. 19:09 (CET)
- Vedkommende person som jeg så dette innlagt på har arbeidet som modell. Det kan i den forbindelse ha en viss relevans, men i det store og hele synes jeg WD tenderer å drive med en kynisk innsamling av persondata - på en måte som vi vanligvis assosierer med folkeregister o.l. Dette er informasjon som vi i Norge ikke har kultur for å spre rundt (noe jeg tror også gjelder mange andre land - unntagen kanskje USA). Man må nesten begynne å lure på om det neste blir DNA-opplysninger. Hele WD-systemet har (desverre) i stadig større grad blitt lagt opp slik.--Ezzex (diskusjon) 13. des. 2019 kl. 19:02 (CET)
(marg) Det er i hvert fall et par nålevende politikere hvor hårfarge og frisyre kan tenkes å være omtalt i artikkelteksten. Meget godt at de også finnes på Wikidata. Jeg har sett noen omtale hvordan amerikanske presidenter mister sin hårfarge i løpet av sin periode. En slik påstand hadde det vært interessant å kunne sjekke via Wikidata. Ingen av disse opplysningene er det allikevel naturlig å nevne i en infoboks. For fotballspillere han dominerende fot være av interesse, baseballspillere er visstnok dominerende arm. Begge dele kanskje tilstrekkelig tom. for en infoboks, uten at jeg har SVARET på det.
Wikidata brukes nå til langt flere ting enn til å lagre data for infobokser til Wikipedia, selv om det nok var der behovet først startet. Jeg har hørt om museum (eller var det bibliotek?) som har begynt å registrere i Wikidata som sin fremtidige interne data. Jeg synes vi skal være stolte av å være en del av det samarbeidet som kanskje oppnår å være den sentrale kilden til fakta i verden. Men det betyr også at hvorvidt noe skal finnes på Wikidata ikke kan bestemmes av hva vi på vårt prosjekt mener er relevant for våre infobokser. Og i våre infobokser mener jeg at hårfarge og øyenfarge er irrelevant, eventuelle unntak trenger gode argumenter. Haros (diskusjon) 14. des. 2019 kl. 15:42 (CET)
- Personopplysningsloven § 3.Forholdet til ytrings- og informasjonsfriheten:
For behandling av personopplysninger utelukkende for journalistiske formål eller med henblikk på akademiske, kunstneriske eller litterære ytringer gjelder bare bestemmelsene i personvernforordningen artikkel 24, 26, 28, 29, 32 og 40 til 43, jf. personvernforordningen kapittel VI og VIII og kapittel 6 og 7 i loven her.
- Det kan være lurt å lese lovteksten før en går alt for bombastisk ut med hva en kan og ikke kan.
- En annen bagatell som folk nokså ofte overser, er at felt som brukes i infobokser på dette prosjektet blir eksplisitt satt opp for inkludering. Jeg kan ikke huske å ha sett hverken øyenfarge eller hårfarge, så inntil noen lenker til en infoboks som har dette så er det nok en stråmann. God Jul! — Jeblad 25. des. 2019 kl. 12:07 (CET)
- Utgangspunktet i personopplysningsloven, hvori opptatt GDPR er at lagring av personopplysninger er forbudt, dersom man ikke finner hjemmel i loven for lagring. Og om den nå er lovlig lagret, for eksempel gjennom den registrertes samtykke, vil den registrerte på bestemte vilkår kunne kreve registreringen slettet. Grensen for når en sletting kan kreves og hvilke opplysninger som kan kreves slettet, er ofte vanskelig å trekke.
- Lovbestemmelsen sitert ovenfor må leses slik at GDPR ikke gjelder for det aktuelle livsområdet. Det betyr for eksempel at den som bare ble nummer tre i kretsmesterskapet, og som helst ikke vil at noen skal minnes om en så dårlig plassering, ikke kan kreve denne opplysningen slettet i Lillevik Tidende.
- Den nevnte bestemmelse i personopplysningsloven gjelder bare anvendelsen av den aktuelle lov. Den kan ikke leses slik at «alt er tillatt, slik at alle andre lover settes til side». Det dreier seg om en lov, ikke en grunnlov. Det vil i Norge og forøvrig innenfor EØS-området, være slik at noen opplysninger ikke kan offentliggjøres når det forbys i andre lover. Den som tar bilde av en F35
på et bestemt tidspunkt, vil komme i konflikt med straffeloven for å ha røpet vår beredskap på et bestemt tidspunkt, den som slipper taushetsbelagte helseopplysninger vil komme i konflikt med lovene om helseopplysninger.
- Den nevnte bestemmelse i personopplysningsloven gjelder bare anvendelsen av den aktuelle lov. Den kan ikke leses slik at «alt er tillatt, slik at alle andre lover settes til side». Det dreier seg om en lov, ikke en grunnlov. Det vil i Norge og forøvrig innenfor EØS-området, være slik at noen opplysninger ikke kan offentliggjøres når det forbys i andre lover. Den som tar bilde av en F35
- Personopplysningsloven og andre norske lover gjelder for Norge, ikke for USA. Norsk påtalemyndighet kan ikke gjøre noe med den utlendingen som røper norske hemmeligheter til norske PC-er gjennom en amerikansk server. Men dersom en norsk statsborger fra norsk jord gjør det samme, kan han straffes. Nordmenn kan dømmes for lovbrudd de utfører i «utlandet». Erstatningsretten byr på parallelle problemstillinger. Den svenske søsterorganisasjon til Wikimedia Norge opprettet for noen år siden et eget selskap som krenket kunstnernes immaterielle rettigheter på svensk jord, og ble naurligvis dømt til å betale erstatning. Commons sto for den samme krenkelse, men det var håpløst for rettighetshaverne å saksøke WMF i USA. Den enkelte bidragsyters ansvar ble ikke aktualisert i den saken.
- Det spørsmålet Ezzex betimelig reiser, oppfatter jeg som et spørsmål om hva som er etisk forsvarlig, like meget som et spørsmål om hva som er «lov». Vi har på wikipedia på norsk blitt enige om ikke å oppføre vekt på idrettsutøvere, selvsagt med unntak av de idrettsgrener der det finnes vektgrenser for deltakelse, for eksempel boksing. Det er en fin visjon at all kunnskap skal samles ett sted, men alle visjoner må veies mot etiske hensyn. Det er en vanskelig avveining, men den er helt nødvendig. Wikipedia skal tross alt være til menneskenes trivsel, ikke mistrivsel. --Trygve Nodeland (diskusjon) 29. des. 2019 kl. 14:23 (CET)
- Skribenter i Norge må følge personopplysningsloven §3.Forholdet til ytrings- og informasjonsfriheten:
For behandling av personopplysninger utelukkende for journalistiske formål eller med henblikk på akademiske, kunstneriske eller litterære ytringer gjelder bare bestemmelsene i personvernforordningen artikkel 24, 26, 28, 29, 32 og 40 til 43, jf. personvernforordningen kapittel VI og VIII og kapittel 6 og 7 i loven her.
- Vi er «litterære ytringer». Tror forøvrig at de aller fleste er inneforstått med atb personopplysningsloven gjelder personer. Når det gjelder bilder av en F35, og G35, så er det fritt frem å ta bilder av den så lenge en er på sted hvor fotografering er tillatt. Hvis en er på et sted hvor en ikke har lov å oppholde seg så er selvfølgelig fotografering og publisering forbudt. Det tror jeg alle er inneforstått med.
- Problemstillingen
Norsk påtalemyndighet kan ikke gjøre noe med den utlendingen som røper norske hemmeligheter til norske PC-er gjennom en amerikansk server.
er velkjent. Commons har bilder tatt av amerikansk militær tjenestemann på lukket norsk base, hvor amerikaneren har tatt bildene i sin arbeidstid, og hvor forsvaret burde påpekt fotoforbud på stedet. Disse bildene er ikke fjernet. Commons har også hatt bilder tatt av en sivil nordmann utenfor base, hvor vedkommende stod på lovlig norsk område, og forsvaret hadde tabbet seg ut. Disse ble fjernet. Grensegangen er vanskelig, og må vurderes fra sak til sak. — Jeblad 29. des. 2019 kl. 14:52 (CET)- Nei, det er ikke slik at «skribenter i Norge må følge personopplysningsloven § 3». Det er Datatilsynet som må følge denne bestemmelsen, og for eksempel avslå klager fra borgere som vil endre personopplysninger som fremkommer i pressen og på Wikipedia. Bestemmelsen begrenser således den aktuelle lovs virkeområde, men den sier intet om hva skribentene kan eller «må» gjøre. Skribentene er underlagt norsk lov forøvrig, og sine egne etiske normer. I noen få tilfeller finner Wikipedia konsensus for å legge etiske begrensninger for hva som skal nevnes. --Trygve Nodeland (diskusjon) 29. des. 2019 kl. 15:53 (CET)
- …som i praksis betyr akkurat det samme. Paragraf 3 er det som gjør at vi ikke blir dengt i hue når vi skriver om personer. — Jeblad 4. jan. 2020 kl. 12:19 (CET)
- Det vil være en misforståelse å tro at bestemmelsen i personopplysningsloven hindrer enhver sanksjon mot den som skriver om personer. Bestemmelsen forteller oss at publikum ikke kan påvirke lagring av personopplysninger i tekstene på Wikipedia med hjemmel i personopplysningsloven. Ytringsfriheten er vid, det finnes beskrankninger, bare ikke i denne loven. --Trygve Nodeland (diskusjon) 8. jan. 2020 kl. 10:38 (CET)
- …som i praksis betyr akkurat det samme. Paragraf 3 er det som gjør at vi ikke blir dengt i hue når vi skriver om personer. — Jeblad 4. jan. 2020 kl. 12:19 (CET)
- Nei, det er ikke slik at «skribenter i Norge må følge personopplysningsloven § 3». Det er Datatilsynet som må følge denne bestemmelsen, og for eksempel avslå klager fra borgere som vil endre personopplysninger som fremkommer i pressen og på Wikipedia. Bestemmelsen begrenser således den aktuelle lovs virkeområde, men den sier intet om hva skribentene kan eller «må» gjøre. Skribentene er underlagt norsk lov forøvrig, og sine egne etiske normer. I noen få tilfeller finner Wikipedia konsensus for å legge etiske begrensninger for hva som skal nevnes. --Trygve Nodeland (diskusjon) 29. des. 2019 kl. 15:53 (CET)
- Tror kanskje folk bør lese Jon Bing sin Ansvar for ytringer på nett – særlig om formidlerens ansvar, og særlig kapittel 9 Personopplysningsloven, ss 174–197. Det er særlig den svenske saken fra 1998 om Bodil L. og publisering av personopplysninger som diskuteres og er vesentlig for skribenter på Wikipedia. Dette diskuteres i 9.2 Personopplysningsloven og hjemmesider, mens avgrensingen omtales i 9.3 Personopplysningsloven og forholdet til ytringsfriheten. — Jeblad 8. jan. 2020 kl. 15:55 (CET)
- Det kan man nok ha stort utbytte av. Bare merk at den personopplysningsloven som Bing skrev ut fra, var loven fra 2000, og den er opphevet idag. Personopplysningsloven av 2018, som innfører GDPR i norsk rett, har på en rekke punkter et helt nytt system. Den nye personopplysningsloven handler om behandling – altså innsamling og bruk – av personopplysninger. Reglene gir virksomhetene en rekke plikter samtidig som den gir enkeltpersoner, ofte kalt registrerte, en rekke rettigheter. Loven gjelder stort sett alle virksomheter, men det finnes altså situasjoner der loven ikke gjelder, slik som for oss. Men Bings resonnementer kan sikkert gi grunnlag for refleksjoner den dag idag. --Trygve Nodeland (diskusjon) 8. jan. 2020 kl. 18:44 (CET)
- Tror alle som har vært innom personopplysningsloven vet at det aktuelle unntaket er videreført, men feel free til å fortsette å diskutere. — Jeblad 9. jan. 2020 kl. 01:16 (CET)
- Jeg argumenterer ikke, men gir en generell tilleggskommentar til et godt forslag. Jeg har tredve års erfaring med å kontrollere, rådgi og forlese i personvernmaterien, og er derfor svært ydmyk med hensyn til hvordan rettskildene bør behandles. Les Bing, men les ham i lys av gjeldende lov. Det er det hele. --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. jan. 2020 kl. 18:34 (CET)
- Tror alle som har vært innom personopplysningsloven vet at det aktuelle unntaket er videreført, men feel free til å fortsette å diskutere. — Jeblad 9. jan. 2020 kl. 01:16 (CET)
- Det kan man nok ha stort utbytte av. Bare merk at den personopplysningsloven som Bing skrev ut fra, var loven fra 2000, og den er opphevet idag. Personopplysningsloven av 2018, som innfører GDPR i norsk rett, har på en rekke punkter et helt nytt system. Den nye personopplysningsloven handler om behandling – altså innsamling og bruk – av personopplysninger. Reglene gir virksomhetene en rekke plikter samtidig som den gir enkeltpersoner, ofte kalt registrerte, en rekke rettigheter. Loven gjelder stort sett alle virksomheter, men det finnes altså situasjoner der loven ikke gjelder, slik som for oss. Men Bings resonnementer kan sikkert gi grunnlag for refleksjoner den dag idag. --Trygve Nodeland (diskusjon) 8. jan. 2020 kl. 18:44 (CET)
Kommuner og fylker i Norge[rediger kilde]
Er det noen som kommer til å oppdatere nye og gamle kommunevåpen? blir en del nytt nå 1 jan 2020. ser det er en del fra nåværende tidligere kommuner på nynorsk: https://nn.wikipedia.org/wiki/Tidlegare_kommunev%C3%A5pen_i_Noreg
finnes det et register som viser de kommende kommunevåpnene som kommer?
gjelder også fylker. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Rsh100 (diskusjon · bidrag). Mal:Usign lagt inn av Nording 9. jan. 2020 kl. 17:40 (CET)
Evaluering av «månedens konkurranse 2019»[rediger kilde]
Hei alle sammen, nå som vi er inne i et nytt år er tiden inne for å evaluere fjoråret. Denne gangen tenkte jeg vi kunne diskutere litt rundt «månedens konkurranse» som erstattet «ukens konkurranse» i mars 2019. Jeg har manuelt samlet litt statistikk som forhåpentligvis kan fortelle oss litt om det ble en flopp eller suksess. Riktig nok er det bare tall, så de burde nok suppleres med noen tilbakemeldinger fra samfunnet. Fungerer det bedre enn «ukens konkurranse»? Er det nok aktive deltakere til å fortsette prosjektet? Er temaene hver måned interessante? Fungerer konkurransene godt nok? - Premeditated (diskusjon) 9. jan. 2020 kl. 17:00 (CET)
- Jeg mener det har fungert bedre. Det var litt startproblemer, med kategorier som ikke fungerte optimalt og det har også vært måneder med for smale temaer. Jeg tror at om vi finner noen kategorier som ikke er for brede og ikke for smale, så vil det gjøre at interessen kan gå enda mer opp. For eksempel så fungerte biografier, men kanskje ikke geografi. Norske forskere ble kanskje for smalt, mens julekonkurransen kanskje ble for bred igjen. Og det viser seg jo også at månedene med premier genererer mer interesse enn de uten, noe som er naturlig. --- Løken (diskusjon) 9. jan. 2020 kl. 17:27 (CET)
| Bruker | Enig | Uenig | Kommentar |
|---|---|---|---|
| pmt |  |
||
| Erik d.y. | |
Ryddig og entydig. Uvesentlige negative sider. | |
| Haros | |
Diskusjonen viser at vi ikke har forstått forskjellen på område og forvaltningsenhet | |
| Sam Vimes | |||
| Frankemann | |
I det vesentlige enig med M O Haugen | |
| Ters | |||
| Geanixx | |
||
| Ulf Larsen | |
||
| Annikdance | |||
| Orland | |
Diskusjonen viser at vi ikke forstår forhold mellom område og forvaltningsenhet | |
| -- cavernia -- | |
||
| Kjetil_r | |
I det vesentlige enig med Orland | |
| Nording | |
Jeg mener vi generelt bør ha separate artikler om kommunen, byen, tettstedet m.m., se f.eks. Tromsø, Tromsø (by) og Tromsø (tettsted). Men noen er uenig, se Diskusjon:Tromsø (tettsted)#Oppdeling av Tromsø. Jeg tror det vil bli lettere å forstå en slik oppdeling dersom artikkelen om kommunen flyttes til Tromsø kommune. | |
| Jeblad | |
Diskusjonen viser helt tydelig problemet med å sause sammen område og forvaltningsenhet | |
| Ezzex | |
I det vesentlige enig med Orland, Kjetil, Bjerrebæk og Nodeland. | |
| Krg | |
||
| Trygve Nodeland | |
Diskusjonen mangler erkjennelse av at folk forstår forskjellen på kommune og kommune. | |
| Orf3us | |
||
| Efloean | |
Her bør vi utvise skjønn i hvert enkelt tilfelle | |
| M14 | |
Dette brukes konsekvent for kommuner i Sverige og Danmark, og jeg ser ingen grunn til at det skal være annerledes for kommuner i Norge | |
| Migrant | |
Enig med M14 om forskjellsbehandling, og tillegg med eller uten parantes for ordet kommune eller tilsvarende. | |
| Theilert | |
||
| Jpfagerback | |
Vi bruker designering utenfor Norge, så hvorfor ikke i Norge også, der hvor det kan være tvil. Det er nå så mange kommuner som er slått sammen av det kan være en fordel om det som har med tidligere og nåværende kommuner er i artikler som er tydelig om kommunene. Det er som regel tettstedene som er det som folk flest er opptatt av og de endrer seg ikke så ofte heller. | |
| Vinguru | |
Er mangeårig tilhenger av av "rene" oppslagstitler for kommuner, men har tvilt meg frem til at det ryddigste er å følge visse andre språkversjoner og ta med «kommune» i oppslagstittelen. |
Jeg foreslår å endre artiklene om norske kommuner på Wikipedia på bokmål fra kun egennavn til egennavn pluss betegnelsen kommune. Dette har sikkert blitt diskutert før og fått konsensus, men med kommunereformen nå fra 2020 så mener jeg det er verdt å diskutere dette en gang til. Mvh Pmt (diskusjon) 2. jan. 2020 kl. 23:01 (CET)
- Enig. Det blir ryddigst slik, nå er det for mange tvetydigheter. Kanskje vi samme jafs burde flytte for eksempel Rennesøy til Rennesøy (tidligere kommune) - når kommunen er nedlagt vil selve øyen være det naturlige hovedoppslaget? --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jan. 2020 kl. 23:09 (CET)
- Jeg er enig med trådstarter. Tidligere kommuner bør ha denne syntaksen: Øygarden (kommune 1964–2019). ---- cavernia -- (diskusjon) 2. jan. 2020 kl. 23:12 (CET)
- Enig, bortsett fra at det bør være Rennesøy kommune (1965-2019) eller noe slikt. På Wikidata bør navnet være Rennesøy med beskrivelse kommune fra 1965 til 2019 i Rogaland. Så er det naturlig med Rennesøy som navnet på øya, bortsett fra det å bevare tidligere lenker utenfra. Så i dette tilfellet er det nok best å la det navnet bli en pekerside til begge artiklene. Vi som vet hvor mye vi missliker brutte lenker bør ikke bryte dem, og når vi må må vi gjøre det på en skånsom måte. Haros (diskusjon) 2. jan. 2020 kl. 23:31 (CET)
- Støtter @Haros: Sam Vimes (diskusjon) 2. jan. 2020 kl. 23:47 (CET)
- Støtter @Erik den yngre: og @Haros: Bare se på nettsidene og andre offisielle dokumenter fra kommunene; de har (alle?) «kommune» i etternavnet sitt. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 14:30 (CET)
- Støtter @Haros: Sam Vimes (diskusjon) 2. jan. 2020 kl. 23:47 (CET)
- Enig, bortsett fra at det bør være Rennesøy kommune (1965-2019) eller noe slikt. På Wikidata bør navnet være Rennesøy med beskrivelse kommune fra 1965 til 2019 i Rogaland. Så er det naturlig med Rennesøy som navnet på øya, bortsett fra det å bevare tidligere lenker utenfra. Så i dette tilfellet er det nok best å la det navnet bli en pekerside til begge artiklene. Vi som vet hvor mye vi missliker brutte lenker bør ikke bryte dem, og når vi må må vi gjøre det på en skånsom måte. Haros (diskusjon) 2. jan. 2020 kl. 23:31 (CET)
- Jeg er enig med trådstarter. Tidligere kommuner bør ha denne syntaksen: Øygarden (kommune 1964–2019). ---- cavernia -- (diskusjon) 2. jan. 2020 kl. 23:12 (CET)
- Hva gjør og sier andre store aktører? Store norske leksikon, Språkrådet og ikke minst andre språkversjoner av Wikipedia. Vi bør vel se på det før vi starter en stor endring av navn. Ulf Larsen (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 13:21 (CET)
- SNL spesifiserer i tittelen: https://snl.no/Rennesøy_-_øy https://snl.no/Rennesøy_-_tidligere_kommune Vennlig hilsen Erik d.y. 3. jan. 2020 kl. 13:37 (CET)
- Ikke alltid: https://snl.no/Oslo https://snl.no/Bergen https://snl.no/Hamar Ters (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 19:29 (CET)
- Sant. Dette henger nok sammen med behovet for entydighet. Oslo er en by, en kommune og et fylke som behandles under ett (selv om byen i realiteten er større enn kommunen). Rennesøy derimot er en tidligere kommune som blant annet omfattet øyen av samme navn. Dette reiser dessuten en annen problemstilling: Artikkelen om den tidligere kommunen sier at Utstein kloster ligger i den tidligere kommunen, men det stoffet bør vel flyttes til artikkel om nye Stavanger? --Vennlig hilsen Erik d.y. 3. jan. 2020 kl. 19:49 (CET)
- @Ulflarsen, Erik den yngre: dette kan jeg svare på, siden jeg jobber med mange av kommunesammenslåingene som fagansvarlig for en del av norsk geografi på SNL. 1) SNL bruker som hovedregel bare stedsnavnet. 2) SNL bruker forklarende tilføyelse (som «- øy», «- tettsted», «- kommune», osv) der det er navnesammenfall. 3) I en overgangsperiode nå våren 2020 bruker SNL tilføyelsen «- tidligere kommune» på alle artikler om de kommunene som ble nedlagt ved årsskiftet. Dette gjøres blant annet fordi alle artiklene ennå ikke er gjennomgått og oppdatert til ny kommunestruktur. Tilføyelsen er derfor et signal om at «vi vet hva som har skjedd.», mens man jobber med å endre tekstene fra nåtid til fortid. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 19:41 (CET)
- Ikke alltid: https://snl.no/Oslo https://snl.no/Bergen https://snl.no/Hamar Ters (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 19:29 (CET)
- SNL spesifiserer i tittelen: https://snl.no/Rennesøy_-_øy https://snl.no/Rennesøy_-_tidligere_kommune Vennlig hilsen Erik d.y. 3. jan. 2020 kl. 13:37 (CET)
- Både nynorsk og svensk wp bruker formen «xxx kommune». Og det bør vel også nevnes at vi (nowiki) allerede bruker den samme formen for kommuner i Sverige og Danmark. Geanixx (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 14:00 (CET)
- Enig med trådstarter Pmt. Dette er også formen som kommunene selv bruker på sine nettsider etc. Jeg har ikke sjekket samtlige, men alle kommune-nettsidene jeg har vært innom har tittelen «Egennavn kommune». Geanixx (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 14:16 (CET)
- Enig med forslaget til Pmt. --Annikdance (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 14:25 (CET)
- Jeg er fremdeles sterkt uenig i dette! Våre artikler handler ikke om kommuneorganisasjonen, men om den delen av Norges geografi og samfunn som befinner seg innenfor de aktuelle kommunegrensene.
- Argumenter som Dette er også formen som kommunene selv bruker på sine nettsider gjenspeiler at man ikke ser forskjellen mellom området og organisasjonen. Hvis man gjennomfører dette for kommunene, hvordan skal man da forholde seg til fylkene, som har flere forvaltningsorganer med samme utstrekning? Skal Trøndelag flyttes til Trøndelag fylkeskommune eller til Fylkesmannen i Trøndelag?
- @Cavernia, Haros: Jeg er også helt uenig i at vi skal endre artikkelnavnene slik at kommunes levetid settes inn i artikkelnavnet. Dels fordi det er sjangerfremmed; vi skal bruke slike parenteser til å skille mellom artikler, ikke til å definere emnet nærmere. Men først og fremst fordi det er sterkt reduserende for emnet. Hvis vi skal flytte artikkelen Mosvik til Mosvik kommune (1901-2011) så signaliserer vi for det første til alle som er interesserte i Mosvik at Mosvik bare er et relevant emne i kraft av sin fortid som kommune. For det andre signaliserer vi til skribentene at vi bare er interessert i stoff som handler om kommuneorganisasjonen og om de aktuelle årene. I den artikkelen må vi rydde bort bergkunst og middelalderhistorie. Naturreservater, kulturminner og jektefartshistorie er bare interessant i den grad det foregikk innenfor disse 110 årene, og/eller angikk kommuneforvaltningen.
- Vi har noen artikler som bare handler om kommunens historie, slik som Mosvik og Verran og Eresfjord og Vistdal. Men de aller fleste tidligere kommune-artiklene våre handler både om forvaltningshistorie og om bygdesamfunnet. Som regel mest om det siste. Det vil være synd å redusere artikler som Beitstad, Harran og Byneset til å bare handle om kommunens leveår. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 19:41 (CET)
- Her vil jeg gjerne presisere at eksempelet jeg har brukt (Øygarden) ikke bare er navnet på en tidligere kommune, men på en helt ny kommune. Altså kan vi ikke ha to artikler med samme navn. De to andre kommunene som ble slått sammen med Øygarden er foreløbig ikke blitt flyttet (Sund (Hordaland) og Fjell (Hordaland)). Her kommer et tilleggsparadoks til syne, fordi disse to kommunenavnene er svært vanlige navn slik at det uansett ikke er tilstrekkelig med kun kommunenavnet. At det skulle være mer relevant med navnet på fylket (som for øvrig ikke finnes lenger) enn kommune som suffiks har jeg vanskelig for å se. ---- cavernia -- (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 19:59 (CET)
- M O Haugen har et godt poeng at kommune både er politikk/administrasjon og offisiell geografisk inndeling av landet. Å tilføye kommune i tittel kan lede oppmerksomheten mot det første fordi det er lett å glemme det andre (jeg forsøkte å fange dette som contraargument nedenfor). Samtidig er kommune som geografisk enhet jo relativt tydelig med alle veiskiltene som blir skiftet for tiden. Vi bør forankre stoffet i den offisielle geografiske inndelingen av landet. Men å tilføye kommune i tittelen forkludrer ikke dette. Tvert imot skaper det entydighet: For mange av kommunekonstruksjonene er forbindelsen mellom tradisjonell bruk av navnet og kommune brutt. Det står nå at Molde er en by og en kommune, dette er jo rett og slett misvisende eller direkte galt. Etter sammenslåing med Misund og Nesset er Molde en vidstrakt landkommune som også omfatter den lille byen med samme navn. Det er åpenbart at Eikesdalen ikke er del av Molde by. Det er ikke nødvendig å brekke ut Molde (by) som egen artikkel, men artiklene bør få entydig tittel og skrives presist slik at vi unngår slik tvetydighet. Skadevirkningen av en slik endring er uvesentlige og fordelene er store. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2020 kl. 12:54 (CET)
- Her vil jeg gjerne presisere at eksempelet jeg har brukt (Øygarden) ikke bare er navnet på en tidligere kommune, men på en helt ny kommune. Altså kan vi ikke ha to artikler med samme navn. De to andre kommunene som ble slått sammen med Øygarden er foreløbig ikke blitt flyttet (Sund (Hordaland) og Fjell (Hordaland)). Her kommer et tilleggsparadoks til syne, fordi disse to kommunenavnene er svært vanlige navn slik at det uansett ikke er tilstrekkelig med kun kommunenavnet. At det skulle være mer relevant med navnet på fylket (som for øvrig ikke finnes lenger) enn kommune som suffiks har jeg vanskelig for å se. ---- cavernia -- (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 19:59 (CET)
- Jeg er helt enig med Orland i at temaet for artiklene primært er «den delen av Norges geografi og samfunn som befinner seg innenfor de aktuelle kommunegrensene». De kommunene vi har i moderne tid er for det første bare en side ved de samfunnene (den politisk-administrative siden) og for det andre utgjør de de tidsmessig det vi har akkurat nå og i helt ny tid, men som vanligvis utgjør en relativt kort del av det aktuelle stedets/samfunnets samlede historie. Kommunene ble innført i 1837/38 (og de kalte seg ofte andre ting til godt innpå 1900-tallet, f.eks. herred/herad), men det betyr jo ikke at de geografiske stedene og lokalsamfunnene først oppstod da. De eksisterte som lokalsamfunn, stedsnavn og gjerne som prestegjeld i århundrer før de ble kommuner. Hvis vi flytter hundrevis av artikler til «X kommune», er det da meningen å skrive nye artikler om alle stedene/lokalsamfunnene? Artikler med kommune i tittelen vil nødvendigvis få et dominerende fokus på nåtidige kommuneorganisasjoner i stedet for et helhetlig og lengre perspektiv på de geografiske stedene og lokalsamfunnene. --Bjerrebæk (diskusjon) 8. jan. 2020 kl. 11:28 (CET)
Myndighetene er tydeligvis ikke helt sikre på om kommune er en del av navnet eller ikke. Se https://lovdata.no/dokument/DEL/forskrift/2019-10-03-1294. Forskriftene om nylige kommunesammenslåinger virker tydelig på at kommunen har kommune som del av navnet: https://lovdata.no/dokument/LF/forskrift/2017-12-19-2171, https://lovdata.no/dokument/LF/forskrift/2015-04-24-413 og https://lovdata.no/dokument/LF/forskrift/2016-02-05-115. I eldre sammenslåinger var det (i alle fall i noen tilfeller) motsatt: https://lovdata.no/dokument/LF/forskrift/1967-03-31-5. Ellers minner jeg om at noen kommuner ikke kaller seg kommune i det hele tatt, men herad. Ters (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 20:08 (CET)
Jeg har grublet en del på disse tingene de senere par årene, og kommet frem til at dagens modell fungerer greit. Jeg er skeptisk til å legge til et «kommune»-postfiks fordi det oppmuntrer til å spisse artikler i retning administrasjon og politikk. Jeg ser faktisk heller ikke noe stort problem med at mange artikler er en blanding av artikler om det største tettstedet i kommunen og kommunen selv, det har ofte blitt slik fordi det kan bli kunstig med et skille. Noen ganger er det naturlig å skille, andre ganger ikke. Dette vet gjerne de lokale bidragsyterne som har jobbet med artikkelen best selv, og jeg er veldig skeptisk til å tvinge igjennom slike skiller på generelt grunnlag. Skillelinjen som er naturlig for Oslo er ikke den samme som er naturlig for Kongsvinger, som ikke er den samme som for Ålesund, som ikke er den samme som er naturlig for Tromsø, som ikke er den samme som er naturlig for Averøy, og så videre. Jeg støtter derfor en desentralisert modell, der man gjerne tillater forskjellige valg. Hilsen Kjetil_r 3. jan. 2020 kl. 20:36 (CET)
- Grunnen til at @Orland: og jeg er uenige her er også fordi vi er uenige om hva som bør inn i slike artikler. Orland vil ha mye inn i samme artikkel, jeg vil ha artikler om det spesifikke. Jeg vil at kommuneartikkelen omhandler kommunen, ikke også området, tettstedet øya osv. hvis disse har samme navn. Og en av grunnene til det er nettopp at kommunen er et forbigående fenomen, mens området består. Det er nettopp nå når vi får nye kommuner gjennom kommunesammenslåinger at vi får se problemene med å legge alt inn i kommuneartiklene. En av kommunene kan overleve ved at navnet på den nye kommunen blir videreført i det nye. Men da vil det virke som om store deler av den nye kommunen ikke fantes før kommunene ble slått sammen. Jeg vil ikke ha innholdet i artiklene bestemt av hvorvidt navnet mer eller mindre tilfeldigvis faller sammen.
- Lillestrøm har en artikkel som by fra før kommunesammenslåingen. Dette fordi kommunen het Skedsmo. Men det navnet er ikke videreført og den sammenslåtte kommunen heter Lillestrøm. Jeg mener at vi ikke skal la det vedtaket være bestemmende for hvordan vår artikkelstruktur er. Dessuten så har det ikke kommunen Lillestrøm eksistert før årsskiftet, så å si at noe som skjedde før det tidspunkt skjedde i den kommunen blir feil etter min mening. Lillestrøm by lå i Skedsmo kommune og ligger nå i Lillestrøm kommune. Men byen lå og ligger fortsatt i Romerike. For det er et område som omfatter den byen. Jeg er for at vi lar kommune være kommune, by være by, tettsted være tettsted og område være område.
- Jeg er også tilhenger av likestilling, også mellom de forskjellige gamle kommunene som slås sammen. At ikke en kommune fortsetter mens de andre blir oppslukt av den.
- Nye Senja kommune omfatter mer enn øya Senja. Gamle Nøtterøy kommune omfattet ikke hele øya. Å slå dette sammen senker presisjonsnivået vårt.
- Og da er det greit å skille mellom kommune og sted eller øy etc. ved at kommunene har kommune i artikkelnavnet. Når det gjelder tidligere kommuner med samme navn som nåværende kommune, er årstall en grei måte å skille dem, ved at den gamle har årstall. Men det bruker vi bare der det er nødvendig. Haros (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 21:31 (CET)
- Tilbake til eksempelet mitt med Sund og Fjell. Disse kommunene fikk som så mange andre på denne tiden navnet sitt etter hovedgården i kommunen, som regel der sognekirken stod. Sund heter i dag Klokkarvik, mens Fjell fortsatt er et tettsted, kirkene heter fortsatt Sund kirke og Fjell kirke. Kommunesenter for de to kommunene har imidlertid blitt flyttet til hhv. Skogsvåg og Straume for en god stund siden. Når artiklene om de tidligere kommunene da heter kun Sund og Fjell (med Hordaland i parentes) blir det misvisende i seg selv siden navnene i sin opprinnelse ikke er en betegnelse på kommunen som helhet, men et tidligere kommunesenter. ---- cavernia -- (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 21:48 (CET)
- Våre kommuneartikler bør ha en ensartet disposisjon, og de bør i hovedsak følge malen som er satt opp.
- Når nye kommuner oppstår bør nye artikler produseres. Gjenbruk er da mulig. Ingen artikler bør være for lange og fylt opp med allverdens detaljer, da må stoffet deles opp i flere artikler. Vårt største problem er at vi ikke har gode nok artikler om alle landets kommuner og geografiske enheter. Krg (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 22:24 (CET)
- Enig med Haros og Krg. Vi bør tilstrebe presisjon og entydighet, og WP har en struktur som legger godt til rette for det. For store byer/kommuner er artiklene allerede for lange og det er bare fornuftig å dele opp i stedet for å stappe mer inn. Gjeldende, offisiell inndeling av landet bør være et utgangspunkt eller anker, men ikke en tvangstrøye. Navn og grenser er ofte så preget av tilfeldigheter at det ikke er en naturlig måte å beskrive ting på: Mardalsfossen befinner seg nå offisielt i Molde (i kommunen, ikke i byen!), formelt korrekt opplysning men ikke spesielt informativt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2020 kl. 13:17 (CET)
- Tilbake til eksempelet mitt med Sund og Fjell. Disse kommunene fikk som så mange andre på denne tiden navnet sitt etter hovedgården i kommunen, som regel der sognekirken stod. Sund heter i dag Klokkarvik, mens Fjell fortsatt er et tettsted, kirkene heter fortsatt Sund kirke og Fjell kirke. Kommunesenter for de to kommunene har imidlertid blitt flyttet til hhv. Skogsvåg og Straume for en god stund siden. Når artiklene om de tidligere kommunene da heter kun Sund og Fjell (med Hordaland i parentes) blir det misvisende i seg selv siden navnene i sin opprinnelse ikke er en betegnelse på kommunen som helhet, men et tidligere kommunesenter. ---- cavernia -- (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 21:48 (CET)
- Jeg oppdager nå at vi mangler en artikkel om en av Norges største øyer. Det finnes artikkel om den på nynorsk (nn:Hitra). Der har de forøvrig brukt kommune som en del av artikkelnavnet på kommunen (nn:Hitra kommune). Hvis noen går til vår artikkel og skal bare sjekke hvor stor øya Hitra er, så står det feil i infoboksen. Akkurat nå er det totalt krøll med dette arealet pga kommunereformen, men det er midlertidig. Her svikter vi våre lesere. Haros (diskusjon) 6. jan. 2020 kl. 23:05 (CET)
- Jeg er enig med Orland og viser til det han har sagt. Det jeg kan tilføye er at kommuneloven behandler kommunens organisasjon og geografiske utbredelse som to sider av samme sak. Lovens kapittel 2 beskriver den menneskeskapte virksomhet, mens grensene omhandles i kapittel 3. Nye grenser fastsettes etter egen lov som det vises til i kapittel 3. I samtlige bestemmelser brukes begrepet kommune helt selvfølgelig, uten nærmere forklaring.
- Loven avgjør ikke inndelingen av Wikipediaartiklene. Men vi forstår loven, enten den beskriver kommunens saklige eller stedlige virkeområde, og det er av interesse. Jeg oppfatter at folk flest forstår hva de snakker om når de bruker ordet kommune om sak eller geografi. Når søpla ikke blir hentet på fastsatt dag, ringer folk til rådhuset, ikke Statens kartverk.
- Våre artikler bør gjenspeile det folk oppfatter som naturlig å beskrive under overskriften Lillestrøm («kommunen»). Etter min oppfatning betyr det at både forvaltning (juridiske oppgaver og de geografiske grensene for dem), og alt det andre som denne geografien inneholder av steder - og historie, behandles under samme overskrift. Grensedragningen mellom forvaltning og de øvrige aktiviterer som foregår i kommunen kan dessuten noen ganger være vanskelig å trekke. Hvor skal man plassere beskrivelsen av et delvis kommunalt eid aksjeselskap, eller et OPS-prosjekt? Det kan knapt nok de lærde svare på! --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jan. 2020 kl. 09:23 (CET)
Jeg tror folk flest har fått med seg at en kommune både er politikk/administrasjon (institusjoner) og geografi. Diskusjoner om grenser og oppmerksomheten om nye skilt ved grensen [1] viser at folk er opptatt av kommune som geografi. Dagligtalen har en del tvetydigheter der de den presise betydningen fremgår av sammenhengen: «Det er mange sauer i Rauma» sikter til geografi og ikke til kommunehuset (selv om noen sikkert mener det er sauer både i kommunestyret og i administrasjonen). Det skulle derfor ikke være noe særlig problem at «kommune» i tittelen vrir oppmerksomheten mot kommunehuset. Det er imidlertid andre tvetydigheter som er hovedproblemet her.
Søker jeg opp «Lillestrøm» forventer jeg å finne tettstedet (byen), ikke en kommune med relativt tilfeldige grenser. Søker jeg opp «Molde» forventer jeg å finne byen, ikke en kommune som strekker seg fra Dovrefjell til øyene i havgapet. I slike tilfeller tror jeg rett og slett vi ikke har noe valg, i en del tilfeller bør det presiseres i tittelen hva artikkelen handler om. Det er ikke leksikalsk tilfredsstillende med så tvetydige titler. Som minimum bør vi gjøre som Kjetil antyder: Tillate forskjellige former. Molde burde hete «Molde kommune» eventuelt «Molde (kommune)» fordi artikkelen ikke lenger handler om byen Molde, byen er et undertema. Jeg ser få negative sider ved en slik endring.
Et nært relatert tema er hva som skal inngå i en artikkel om kommunen. Som offisiell geografisk inndeling av landet bør vi forankre fremstillingen i kommunestrukturen. Imidlertid er kommunegrenser ofte ikke en naturlig måte å fremstille en del tema. Hornindalen ligger i Nordfjord, men er nå (på grunn av en tunnel) del av Volda kommune som hovedsakelig ligger på Sunnmøre - det er naturlig å omtale Hornindalens geografi og historie primært som Nordfjord og i relasjon til Eid og Stryn. Det er mye mer naturlig å omtale Randaberg som del av Stavanger by/tettsted, enn å omtale Ombo som del av Stavanger by. Molde by er nå bare et tettsted innenfor en vidstrakt landkommune og det naturlige vil være å skille ut byen som egen artikkel. Det var naturligvis den lille byen Ålesund som brant i 1904, ikke den vidstrakte kommunen anno 2020. For svært mange av (særlig de nye) kommunene (og fylkene) er ikke de administrative grensene en naturlig måte å beskrive ting på, det blir ofte rotete og uklart. Konsekvensen av dette er at vi bør brekke ut flere underartikler og bruke mer presise titler. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. jan. 2020 kl. 13:02 (CET)
- @Trygve Nodeland Jeg har to spørsmål til deg.
- Vi har lenge hatt en artikkel om byen Lillestrøm, men ingen artikkel om Lillestrøm kommune fordi den ikke eksisterte, eller kanskje like mye fordi den hadde et annet navn. Nå har vi en Lillestrøm kommune, skal vi nå flette artikkelen om byen inn i artikkelen om kommunen?
- Vi har en artikkel om Trondheim, som forteller at det er en bykommune. Jeg er ikke kjent på Klæbu, Brattsberg eller Spongdal, men om det er typiske bydeler i en bykommune er jeg ikke sikker på. Men sett nå at kommunen bestemte seg for å gi kommunen et nytt navn, fx. Nidaros. Evt. at byen skulle få tilbake sitt gamle navn Nidaros for den saks skyld. Skal vi da la byen være uten egen artikkel, eller skal vi forsøke å trekke ut de vesentlige delene omkring byen og legge det inn i byartikkelen?
- Min påstand er at når vi sauser dette sammen, så har det ikke med den administrative inndelingen av landet, men med navngivningen av steder og kommuner. Vi i diskriminerer mot steder som ikke er administrasjonsentrum i en kommune og deler navn med kommunen, ved at det som skrives om disse stedene ikke blir likestilt med sentrum. Alle administrasjonsentra fortjener artikler, selv om de er så store byer at de dominerer kommunen. Alle artikler burde være slik at vi ikke må gjøre et kjempemessigst arbeid hvis noen bestemmer seg for å gjøre et navnebytte eller en kommunefusjon. Vi bør ha høyere ambisjoner enn å beskrive navn og hvilke ting som har det navnet akkurat i dag. Ingen har noensinne startet byggingen av en katedral i Trondheim kommune. Likevel ligger det en der, det er fordi stedet har en historie som strekker seg lengre tilbake i tid enn kommunen gjør. Noen områder er det ikke lett å avgrense, mens andre er det, fx. Hitra. Haros (diskusjon) 7. jan. 2020 kl. 14:39 (CET)
- Vi har mye å gjøre for å produsere gode artikler om alle kommuner i Norge. Jeg har i det siste tatt for meg Smøla som er både øy og kommune. Kommuneartikkelen var ikke særlig god, men det meste av ønsket stoff var på plass, dvs. artikler om flere av kommunens mindre øyer, om kirkene, fyrene og et par andre viktige kulturminner. (Via kategoriene var de også lette å finne.) Det som manglet var at alle disse tingene var nevnt og lenket til i kommuneartikkelen. Vår mal for kommuneartikler er god. Jeg kan ikke se noen grunn til å ha en artikkel om Smøla som øy og en annen om Smøla som kommune - det er meningsløst. Krg (diskusjon) 7. jan. 2020 kl. 17:14 (CET)
- @Haros: Nå er jeg generelt ikke så glad i å avgjøre prinsipielle spørsmål eller fastlegge hovedregler ved bruk av enkelttilfeller. Vi danner oss en oppfatning av hvordan vi generelt ønsker oss et system, og så finner vi heller unntak fra det, når det foreligger en grunn til det.
- Når det likevel gjelder Lillestrøm-eksemplet, vil nok mitt svar på sparket være at artikkelen Lillestrøm (kommune) burde vært flettet inn i artikkelen om Lillestrøm. Det er den sistnevnte artikkel som nå reelt sett er artikkelen om kommunen Lillestrøm. Den nye kommuneartikkelen inneholder svært lite om den juridiske kommunen. Kommunestyrets sammensetning fremgår av artikkelen om valget. Historieavsnittet gjelder i hovedsak en tidligere kommune. Artikkelen gir oss ingen opplysninger om kommunen, og det er ikke så rart. Bare i noen få tilfeller vil det være mulig å skrive en interessant artikkel om den kommunalrettslige oppbygning av en kommune. Lillestrøm er kanskje en by, men som sådan ikke rare greiene. De har jo ikke engang et eget eliteserielag! Men kommunen totalt sett er flott, det er sikkert. Sondringen område/kommune har ikke selvstendig bærekraft med tanke på å lage interessante Wikipedia-artikler.
- Slik jeg ser det bør Wikipedia beskrive aktuell politisk inndeling av geografiske områder, og på en måte som de fleste leserne venter å finne den. Det er leserne som styrer oss i dette spørsmålet, ikke motsatt. Når faktum endrer seg, må vi følge med - og så særlig raskt skjer det vel ikke. Særskilte artikler om områder eller «landskaper» kan det være vanskelig å finne kilder til. Når det gjelder spørsmål II, skyter jeg meg inn under «Gerhardsen-prinsippet» og viser til at spørsmålet er hypotetisk. Men takk likevel! --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jan. 2020 kl. 17:37 (CET)
- Diskusjonen begynte med spørsmålet om «kommune» i tittelen. Det mener jeg er helt riktig og temmelig uproblematisk. Dessuten er det slik for for eksempel svenske kommuner. I Spania er det vanlig at provinsen har samme navn som provinshovedstaden, for eksempel Barcelona (provins) og Barcelona har egen artikkel. Vi bør omtale ting under det navnet brukerne forventer, helt riktig. Jeg forventer ikke å finne Eikesdalen omtalt under «Molde» fordi Molde er en liten by på nordsiden av fjorden, mens Eikesdalen er 100 km unna (Eikesdalen må naturligvis nevnes under «Molde kommune» som er den offisielle inndelingen). Den nye Molde kommune er ikke noen naturlig måte å organisere stoff innenfor historie, naturgeografi etc. Smøla derimot er kommune som består av en stor øy med et par små øyer som vedheng, der er det ingen spesiell grunn til å skille mellom øy og kommune. Skal vår ambisjon være å beskrive de kommunene som finnes akkurat nå? Ja da må vi omorganisere stoffet hver gang politikerne gjør et lite gjennomtenkt vedtak. Eller skal vi beskrive det som finnes uavhengig av strekene på kartet, for eksempel en dal, en by, et fjellparti? Eikesdalen er den samme som før innlemmingen i Molde. La Lillestrøm være Lillestrøm by og la Lillestrøm kommune være Lillestrøm kommune, vi vinner ikke noe på blande tingene. Bedre med korte klare artikler enn lange uklare artikler. For hvert kommunevalg vil artikkelen om Lillestrøm kommune vokse. --Vennlig hilsen Erik d.y. 7. jan. 2020 kl. 18:32 (CET)
- Den statlige inndelingen av Norge i fylkeskommuner og kommuner er et greit og oversiktlig kategorisystem. Det endres, men ikke så ofte. Det har tatt litt tid for innbyggerne i Tveit å venne seg til at de skulle bli kristiansandere, men det skjedde til slutt. Og Tveit har selvsagt en egen artikkel. Men å lage en egen artikkel om «Kristiansand (kommune)» for å markere at Kristiansand etter den nye kommunesammenslåingen nå bare er en by, finner jeg ikke hensiktsmessig. Synspunktene som går på «likestilling» er helt fremmede for meg, må jeg bare si. Valgresultater har forøvrig etter min oppfatning ikke noen naturlig plass i en artikkel om en kommune. Enten bør det lages en samleartikkel for kommunevalget i Norge, eller så bør det være en artikkel for hvert valg - så langt opplysningene er notable. Det som forundrer meg er at ellers sindige bidragsytere, pluss noen til kaller andres meninger for «saus» og «blanding». Det er da helt unødvendig. --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jan. 2020 kl. 19:40 (CET)
- Det er ingen grunn til å blande ting som aldri har vært blandet, men det kan også være uhensiktsmessig, og kanskje umulig innenfor Wikipedias rammer, å skape et skille der det alltid har vært tradisjon for å blande. Kilder pleier ikke å være spesielt klare på om noe hendte i byen eller i kommunen med samme navn. De kan også ofte bruke kommuneinndelingen i skrivende stund (som også Wikipedia gjør), ikke den som var gjeldende da den omtalte hendelsen fant sted, eller den som er gjeldende nå. Da blir det eneste trygge å legge alt i kommuneartikkelen for å unngå feil eller egen forskning, siden kommunen gjerne dekker mest geografisk, i og med at kommuner for tiden fortrinnsvis vokser. Så kan det jo være en utfordring at der det akkurat nå er et klart skille, ikke lenger er noe klart skille om ti, femti eller hundre år.
- Å ha med kommune i navnet føler jeg ellers kommer i konflikt med hovedregelen i navnekonvensjonen om «navn i vanlig bruk». Jeg kan ikke huske å ha hørt noen si at de er fra X kommune. Jeg sier selv at jeg er fra Kongsvinger, med mindre jeg snakker med noen som er lokalkjent, men da mener jeg ikke den folkelige oppfattelsen av hva som er Kongsvinger by. (I prinsippet kunne jeg sagt at jeg var fra Vinger, som er navnet på kirkesognet og den gamle kommunen byen ble utskilt fra for deretter å «spise opp», men da ville folk bare klødd seg i huet og ikke skjønt hvor det var hen.) Kanskje er kommune en del av navnet, kanskje ikke, men det blir isåfall som kongeriket i Kongeriket Norge. Ters (diskusjon) 7. jan. 2020 kl. 19:58 (CET)
- Vær klar over at vi har en tendens til å blande sammen klasser, instanser, og tildels samlinger av instanser i språket, men at forskjellene kan være tildels betydelige. For eksempel ved at vi snakker generelt om kommune, for så å skifte til en spesifikk kommune ved å vise til et sted i kommunen. Samtidig snakker vi om ting i overført betydning, for eksempel ved at vi viser til en kommune som ikke fantes når en hendelse fant sted, men hendelsen skjedde innenfor grensene av nåværende kommune, eller daværende for forige års kommunale grenser. Vi har noen slike indirekte henvisninger. Jeg tror det er lurt om vi blir litt tydeligere med hva vi mener, ved at vi viser til faktiske steder, og ikke til mer eller mindre flyktige administrative grenser.
- Et skrekkeksempel; i artikkelen om Hans Jacob Stabel står det
Stabel bygget en ny prestegård i Sør-Aurdal i 1810.
I datiden var det tidligere Aurdal prestegjeld delt i to 29. november 1805, og Nord-Aurdal og Sør-Aurdal prestegjeld opprettet. Bruflat sogn var del av Sør-Aurdal prestegjeld. I 1837 ble prestgjeldene omgjort til kommuner. Dette var den tids administrative inndeling, og når en litt løst snakker om «Sør-Aurdal» så er det i dette tilfellet om «Sør-Aurdal prestgjeld». Dette Sør-Aurdal har en annen utstrekning og annen funksjon enn dagens Sør-aurdal. En bedre variant av sitatet ville værtStabel bygget en ny prestegård i Sør-Aurdal prestgjeld i 1810.
eller rett og slettStabel bygget en ny prestegård ved Bagn kirke i 1810.
Den ligger et steinkast fra kirka, og her skal en være særdeles dårlig til å kaste for ikke å treffe prestegården. — Jeblad 7. jan. 2020 kl. 21:23 (CET)- Andre morsomme eksempler er, at Dyveke Sigbrittsdatter og Ludvig Holberg er personer fra Bergen kommune mens høvding Dag Eilivsson fra 1100-tallet er fra Skien kommune!. Mvh. Orf3us (diskusjon) 7. jan. 2020 kl. 22:15 (CET)
- Her er det også en;
Forutsatt rugii og rugierne faktisk var identiske, var deres antatt opphav i Rogaland og Ryfylke, som er nevnt i sammenheng med rugiere, ettersom Rogaland kan forstås som «landet til rugierne».
Godt ikke Rogaland er slått sammen med Vestlandet, for hva skulle de da kalt rugierne – vestlendinger? — Jeblad 9. jan. 2020 kl. 19:19 (CET)
- Her er det også en;
- Andre morsomme eksempler er, at Dyveke Sigbrittsdatter og Ludvig Holberg er personer fra Bergen kommune mens høvding Dag Eilivsson fra 1100-tallet er fra Skien kommune!. Mvh. Orf3us (diskusjon) 7. jan. 2020 kl. 22:15 (CET)
- (Trekker inn til margen.) Jeg mener at vi fortsatt bør utvise skjønn i hvert enkelt tilfelle, fordi kommuneinnledningen ikke bare er foranderlig, men fordi den også har utspring i eldre kirkelige og verdslige inndelinger av landet. Se Nedre Stjørdal for et eksempel på hvordan dette kan løses (med det forbeholdet at det er jeg selv som har prøvd meg frem). Det er meningsløst å skille Nedre Stjørdal herreds historie fra Nedre Stjørdal prestegjelds historie. Eller fra tinglaget. Likedeles er sognene i prestegjeldet, som etter hvert ble egne kommuner, også meningsløse, om man ikke ser dem i sammenheng med bygdesamfunnet. I noen tilfeller vil det sogar være mer oppklarende om vi «går til kilden» og heller skriver egne artikler om sognene. For eksempel Nærøy (sogn). Slike eksempler vil vi finne over hele landet. Min mening: Nåværende kommuner bør fortsatt som hovedregel ha førsterett til et stedsnavn, som «Ålesund». Den vil da beskrive alle sider av kommunen som både et geografisk område og en forvaltningsenhet. Om det gir mening å skille mellom kommunen og bysamfunnet, kan artikkelen om byen legges på formen «Ålesund (by)». Historiske kommuner bør som hovedregel omtales sammen med det by- eller bygdesamfunnet de representerer, som Foldereid. I tilfeller hvor dette er problematisk, som der kommunenavnet er tatt fra et mindre bygdesamfunn, som ofte har vært en egen kommune, kan det opprettes artikler på formen «Orkland (tidligere kommune)». Hvis det samme navnet har blitt brukt om flere kommuner, og det ikke er naturlig å omtale dem i samme artikkel, kan man føye til parentes med årstall i artikkelnavnet. Erik F. 7. jan. 2020 kl. 22:56 (CET)
Jeg mener dette bør utledes fra våre generelle regler. En slik regel er ingen original forskning, en annen er at artikler skal ligge på det navn brukerne forventer, og det tredje er at vi stort sett følger de vanligste standarder i Norge. Opprinnelig er jeg fra Nesodden. Om en snakker om stedet, sies kun Nesodden, og kun det. Tilsvarende synes å være gjeldende for Store norske leksikon (se Nesodden). Hvis vi skal endre dette til Nesodden (kommune), så synes det for meg som vi bryter med alle tre regler nevnt over (dvs. original forskning, navn som forventes og vanligste standarder. At det så kan være grensetilfeller hvor en bør avvike fra det generelle, som Erik F. nevner over, er greit, skjønn utøver vi jo stadig. Ulf Larsen (diskusjon) 9. jan. 2020 kl. 10:11 (CET)
- Det Ulf Larsen viser til er det generiske området «Nesodden» og ikke kommuneadministrasjonen. Det samme gjør Erik F. når han viser «Nedre Stjørdal». Når vi skriver om «Nesodden» og «Nedre Stjørdal» så bruker vi kommunen og dens administrasjon som utgangspunkt, og så dumper vi info der om alt mulig som nå tilfeldigvis befinner seg innenfor kommunens grenser. Har vi info om tinglaget, dump det i kommunen. Har vi info om prestgjeldet, dump det i kommunen. Dette fungerte på et slags vis når vi var små og hadde begrenset med sider, men etter hvert som vi er (vi bør i alle fall være) mer nøyaktige, så bør vi være flinkere til å presisere hva vi faktisk omtaler. Faktisk er det slik at «Sør-Aurdal» (eller «Syndre Ourdal») har vært ganske forskjellig opp gjennom årene, og selv i perioden hvor kommunen har eksistert har området kommunen dekker vært endret dramatisk.
- Rent teknisk er en kommune et spatio-temporalt entitet, den eksisterer i tid og rom, men vi har sløyfet tids-dimmensjonen og gjort kommunen til en tidløs entitet.
- Jeg mener vi skal beholde områdeartikler «Nesodden», «Nedre Stjørdal», og «Sør-Aurdal», og at disse skal inneholde det som ikke tilligger kommunens administrasjon og politikk. Så skal vi ha artikler for kommunens administrasjon, prestgjeldet, og eventuelt det gamle tinglaget. Hvis det finnes et eget tettsted med kommunens navn så skal dette i en egen artikkel. Alle disse skal nevnes i oversiktsartikkelen om området. — Jeblad 9. jan. 2020 kl. 15:35 (CET)
Mitt prinsipale standpunkt er å ha «kommune» med i tittelen, vi ofrer mye presisjon og klarhet ved å ikke ha det med, dessuten bør det være ensartet med omtalen av kommuner i andre land. Et mulig kompromiss er å ha med «kommune» eller «(kommune)» basert på skjønn i enkelte tilfeller. Vi har feks Hustadvika, et velkjent og vanskelig havstykke, og vi har Hustadvika (kommune) - dette er en god, pragmatisk løsning. Tilsvarende Fjord og Fjord (kommune), her bør begrepet være hovedoppslag. Relatert og kanskje vel så viktig er at tilfeldig inndeling i kommuner ikke bør tvinge hvordan vi presenterer naturgeografi, historie, etc.: Mardøla-aksjonen skjedde ikke i Molde kommune, selv om området nå tilfeldigvis er del av Molde kommune. Molde bys historie er historien om en liten by (kjøpstad og adm.senter i fylket), Eikesdalens historie har fint lite med Molde bys historie å gjøre (ikke mer enn en hvilken som helst annen bygd i Møre og Romsdal) - det blir faktafeil å slå sammen Eikesdalens historie med Molde bys historie. Det korrekte er nok å skille Molde (by) ut fra artikkelen om Molde kommune. Jeg håper vi kan få konsensus om at dette er OK måte å gjøre det på, dette vil skape en god del mer klarhet og ryddighet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jan. 2020 kl. 13:18 (CET)
- PS: Språkrådet sier at det er OK å bruke navn på tidligere kommuner eller fylker som betegnelser. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jan. 2020 kl. 14:03 (CET)
- Jeg er enig med Jeblad i at det er ahistorisk å «dumpe» informasjon vi har om fenomener som tilfeldigvis befinner seg innenfor en kommune, i kommuneartikkelen. Jeg tror imidlertid han misforstår hvordan jeg har tenkt i et tilfelle som Nedre Stjørdal. Kommunen, prestegjeldet, tinglaget og lensmannsdistriktet er ikke omtalt i samme artikkel fordi jeg ikke har orket å opprette flere, men fordi institusjonene har vokst ut av hverandre, og fordi delingene og sammenslåingene innenfor dette distriktet har direkte sammenheng med hverandre. (Nedre Stjørdals ytre grenser har stått mer eller mindre uforandret, så jeg oppfatter dette som en annen problemstilling enn Sør-Aurdal, som jeg forstår har vært mer flytende. Ulike problemer krever ulike løsninger. Sør-Aurdal er sikkert blant de mange artiklene som sårt hadde behøvd et sett med kart.) Vi som lever i dag, kjenner kommunen som den suverene myndigheten i lokalsamfunnet, men historisk er dette et nokså nytt fenomen. Poenget er: Klarer vi å formidle det videre til leserne våre, om vi stykker opp stoffet så mye? Det var det jeg ønsket å si. Erik F. 15. jan. 2020 kl. 16:05 (CET)
Tidligere diskusjoner[rediger kilde]
Dette ble sist diskutert i juli 2019: Wikipedia:Tinget/Arkiv/2019/juli#Ordet_«kommune»_etter_kommunenavnet_på_bokmålswikipedia. - 4ing (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 14:06 (CET)
- @4ing: Da takker Kortidsminneforeningen og pinger @Orland:, @Jeblad:, @Ters:, @Efloean:, @Nording:, @Karamellpudding1999:, @Jpfagerback:, @BjørnN:, @GAD: som var med i den forrige diskusjonen og ber om ev. kommentarer fra de i tillegg. Mvh Pmt (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 16:12 (CET)
- Mener nok fortsatt at riktig form er «Navn (kommune)» og «Navn (tidligere kommune)» hvis nødvendig. Ellers står vel det meste av hva jeg mener i den tidligere tråden, så ingen grunn til å gjenta det. — Jeblad 3. jan. 2020 kl. 22:14 (CET)
- Enig med Jeblad. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 9. jan. 2020 kl. 03:37 (CET)
- Mener nok fortsatt at riktig form er «Navn (kommune)» og «Navn (tidligere kommune)» hvis nødvendig. Ellers står vel det meste av hva jeg mener i den tidligere tråden, så ingen grunn til å gjenta det. — Jeblad 3. jan. 2020 kl. 22:14 (CET)
Argumenter for og i mot[rediger kilde]
Proargumenter (noe repetisjon fra juli):
- Fjerner tvil om hva artikkelen omhandler. En del av kommunesammenslåingene og navneendringene som nå er gjennomført har skapt en svak forbindelse mellom navn og geografi. Lillestrøm er nå navn på en by som også er adm senter i kommunen med samme navn. Randaberg er i praksis men ikke formelt en del av Stavanger by, mens for øyen Ombo langt inne i Ryfylke er det motsatt. På denne måten unngår vi også uklarhet om hvem som har forrang til navnet: For eksempel har vi Sunnfjord som er veletablert navn på et «landskap», samtidig en ny kommune Sunnfjord (kommune) som omfatter deler av Sunnfjord.
- Klarhet når det er kontinuitet mellom gamle og nye kommuner. Navnevalg er ofte tilfeldig resultat av politiske hestehandler. Den kommunen som beholder navnet får også kontinuitet i artikkelen. OK dette er delvis en separat diskusjon, men nevner det likevel fordi det er min vanlige kjepphest. Se også diskusjon på Torget
- Brukes av NO WP for svenske kommuner. SV WP bruker denne formen for svenske og norske kommuner.
Contraargumenter:
- Kommune er ikke bare et politisk-administrativt nivå, men også det offisielle Norges måte å plassere ting. Fødested er oppgitt som kommune. Eiendomsregister og gater er ordnet etter kommune. Etc. Derfor er det naturlig å forankre alle tema (geografi, historie etc) i kommune, selv om det ikke har noen forbindelse til kommunal politikk. Derfor kan det være naturlig å la kommunen ha forrang til navnet, altså uten «kommune» eller «(kommune)» i tittelen.
Vennlig hilsen Erik d.y. 3. jan. 2020 kl. 16:57 (CET) Tilføyd et kulepunkt under pro. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2020 kl. 12:32 (CET)
Innholdsmaler – statistikk i kommuneartikler[rediger kilde]
- Vær klar over at innholdsmaler dukker opp i flere sammenhenger enn kun statistikk, blant annet for politisk sammensetning av kommunestyrer, hvem som er ordfører, osv.
Vi få til litt bedre statistikk i kommuneartikler ved å bruke SSBs tall mer aktivt. Det er ikke snakk om omfattende analyser, men enkle utsagn hvor vi setter statistiske resultater i kontekst. Et eksempel er demografi i artikler, hvor vi eksempelvis kan skrive
- Levealder i kommunen er for menn 79,1 år og for kvinner 82,8 år, som er 1,9 år kortere for menn og 1,7 år kortere for kvinner enn landsgjennomsnittet. Antall legekonsultasjoner er 2,68 legekonsultasjoner per innbygger, som er omtrent det samme som landsgjennomsnittet.
Slike tekster kan vi skape via maler som henter inn det nødvendige underlaget, enten direkte fra SSB eller via Wikidata. Det er enklere å bruke en bot for å overføre data til Wikidata, men mindre fleksibelt. Skal vi hente data direkte så må vi få aksept for å gjøre noen endringer i programvaren, og det er nok ikke så enkelt.
I eksempelet ovenfor vil vi typisk ha to maler, en for «levealder» og en for «legebesøk». Alt av kode havner i malene, ikke noe står i den ordinære teksten. For å gjøre det veldig tydelig; det som står i wikiteksten er
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisicing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquip ex ea commodo consequat. Duis aute irure dolor in reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint occaecat cupidatat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum. == Demografi == {{levealder}} {{legebesøk}} … Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisicing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquip ex ea commodo consequat. Duis aute irure dolor in reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint occaecat cupidatat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum.
Vi har imidlertid lagt oss på en linje hvor vi ikke skal bruke innholdsmaler, fordi vi skal gjøre gjenbruk enklest mulig. For å få til dette så må vi imidlertid bruke innholdsmaler, for dataene vi henter inn vil endre seg over tid. og vi ønsker ikke å manuelt endre artikler hvert år. Det gjør at malene må lages slik at i noen tilfeller er levealderen lik landsgjennomsnittet i eksempelet ovenfor, mens i andre tilfeller er levealderen kortere eller lengre. Tilsvarende kan antall legekonsultasjoner endre seg.
Teksten som er brukt som eksempel ovenfor har én enkelt setning for hver mal, men det kan være flere setninger eller delsetninger for hvert utsagn. Typisk vil vi ha fire separate utsagn; nåværende verdi, verdien sammenlignet med en større/alternativ populasjon, verdien sammenlignet med trend for samme område, og muligens trend for den større populasjonen. Hvis vi putter inn for mye fakta blir teksten tunglest, så vi bør nok begrense den.
Skal vi bruke innholdsmaler så bør vi nok være enige om det, så hva sier dere – ja eller nei til innholdsmaler for statistikk? — Jeblad 12. jan. 2020 kl. 15:37 (CET)
- Så lenge det er aksept for kompliserte, i kildeteksten, referansemaler, synes jeg ikke noen helt enkle maler med det utseendet du antyder der er problematisk i det hele tatt. Men vi kan nok ha godt av å ha en drøfting av hva, hvordan og hvor langt vi eventuelt skal gå med slikt hvis vi starter.
- Om det skal hentes fra Wikidata evt, Commons, vs fra eksterne kilder direkte, er det neppe noen tvil om at resultatet vil bli at vi vil ha kontroll på dataene og ha mellomlagring med oppdateringer ved bot. Men her må vi ha klarhet i lisenser. Data-filer på Commons, og data på Wikidata ligger med cc-0 lisens, mener jeg. Er det akseptabelt å hente hele datasett med slik lisens? Så er det dessuten av interesse å ha slikt ikke bare for norske forhold, men globalt. Da vil det være nødvendig å samordne dataformatene på tvers av wikier og land.
- Men mhp. det viktigste spørsmålet, jeg er positiv. Haros (diskusjon) 12. jan. 2020 kl. 16:57 (CET)
- Jeg er positiv. Dersom det i en kommuneartikkel står en setning som Haram kommune har 13579 innbyggere per 1.1.2020 så vil det jo være vedlikeholdsmessig greit å få denne oppdatert automatisk fra SSB hvert år eller kvartal i løpende tekst i artikkelen. Og selvsagt andre statistiske opplysninger som eldre over 70 år, barnetall osv... osv... Mvh Pmt (diskusjon) 12. jan. 2020 kl. 17:22 (CET)
- Mhp dataformat og lagringssted: Ideelt sett burde vi hente rett fra SSBs API, og mellomlagre som JSONstat på Commons eller nowiki, men det forutsetter en del kode som ikke finnes, og aksept fra folk som har nokså sterke meninger. Hvis vi skal sende spørringer fra WMF-servere og til SSB-servere blir det masse diskusjon, og hvis vi skal lagre JSONstat likeså. Jeg regner med at det er enklere å starte med botopplasting av norske data til Wikidata, og så ta en diskusjon med utviklerne på et senere tidspunkt.
- SSB vil gjerne bli navngitt og få henvisning til sine tall hvis vi bruker dem (dvs en ordinær referanse) for å unngå at tall blir misbrukt/forfalsket, men er ikke så opptatt av spesifikke lisenser. Jeg spurte dem om dette før vi startet å bruke deres befolkningstall på Wikidata, iom at SSB formelt sier NLOD mens Wd sier CC0. — Jeblad 12. jan. 2020 kl. 17:49 (CET)
- Jeg er skeptisk til slikt som dette i brødtekst, da jeg synes det er et poeng at artikkelhistorikken er transparent. Om noen siterer Wikipedia på at levealderen i X kommune er Y år, så bør vi enkelt kunne finne ut om noe slikt har stått i artikkelen. Eventuelt kan det opprettes en egen seksjon der det uttrykkelig opplyses at informasjonen er generert automatisk fra tall hos SSB. Hilsen GAD (diskusjon) 12. jan. 2020 kl. 23:06 (CET)
- Det samme gjelder alle lenker, bilder, maler, og utsagn brukt på siden. Antall genererte versjoner av en side er mye større enn antall lagrede revisjoner i historikken. Hvis vi skulle lage en fullstendig versjonslogg, så ville en for nowiki bli på rundt én terrabyte per måned, og da er ikke bilder tatt med. Problemet er interessant, og det burde antakelig løses, men jeg vet ikke om det er mulig å overtale WMF til å bruke ressurser på noe slikt.
- For å klargjøre: Permlenka en finner i sidemargens verktøyboks er ikke hvordan siden faktisk så ut. Det er en generert side utfra revisjonen slik den finnes i historikken, med lenker, bilder, maler, og utsagn slik de er nå. For eksempel kan du få opp en tekst som sier at Jevnaker kommune ligger i Oppland fylke, mens infoboksen sier at Jevnaker ligger i Viken fylke. [Her har det skjedd noe, nå følger malen sidens revisjon! Nope, dårlig eksempel.] Det GAD påpeker er at permlenka burde vise en side som har en mal (infoboks) som er i samsvar med brødteksten. Dette er et ikke-trivielt problem. — Jeblad 13. jan. 2020 kl. 15:17 (CET)
- Et litt enkelt spørsmål da? Kan man via SSB API få hentet ned ønskede data, f.eks folketall til Wikidata f.eks en gang i kvartalet? Våre infobokser vil jo dermed være oppdatert så og si hele tiden. Mvh Pmt (diskusjon) 13. jan. 2020 kl. 16:43 (CET)
- Tror ikke dette lar seg gjennomføre. Tar det opp igjen om noen år. — Jeblad 17. jan. 2020 kl. 00:41 (CET)
Wiki Loves Folklore[rediger kilde]
.svg){kind=spacer}
Hello Folks,
Wiki Loves Love is back again in 2020 iteration as Wiki Loves Folklore from 1 February, 2020 - 29 February, 2020. Join us to celebrate the local cultural heritage of your region with the theme of folklore in the international photography contest at Wikimedia Commons. Images, videos and audios representing different forms of folk cultures and new forms of heritage that haven’t otherwise been documented so far are welcome submissions in Wiki Loves Folklore. Learn more about the contest at Meta-Wiki and Commons.
Kind regards,
Wiki Loves Folklore International Team
— Tulsi Bhagat (contribs | talk)
sent using MediaWiki message delivery (diskusjon) 18. jan. 2020 kl. 07:15 (CET)
Regjeringsskifte[rediger kilde]
En slags felles huskelapp: Det er Kongen i statsråd som utnevner og avsetter statsråder i Norge, ikke sant?! Vi endrer i biografier og infobokser når det har vært statsråd, ikke på bakgrunn av pressekonferanser. Enig? Mvh --M O Haugen (diskusjon) 20. jan. 2020 kl. 14:45 (CET)
- Enig. Haros (diskusjon) 20. jan. 2020 kl. 14:56 (CET)
- Innlysende enig - men så dukket det opp i hodet et spørsmål for hvilke prosedyrer/opprykkslister Kongeriket Norge har hva angår erstatning for statsråder som får en takstein/kule/bombe/... i hodet, og altså rent biologisk opphører å fungere uten forvarsel... Har vi en artikkel om dette ? (Jeg vet fra hans selvbiografi at Kåre (Willoch) skal ha gjort noe med dette kort efter at han ble statsminister...) Autokefal Dialytiker (diskusjon) 23. jan. 2020 kl. 21:22 (CET)
- Grl § 4: «Kongen vel sjølv eit råd av røysteføre norske borgarar. I dette rådet skal det vere ein statsminister og minst sju andre medlemmer. Kongen fordeler gjeremåla mellom medlemmene av statsrådet slik han meiner det er tenleg. Til å ta sete i statsrådet ved sida av dei faste medlemmene kan kongen i særlege høve kalle inn andre norske borgarar, men ingen medlemmer av Stortinget.» - Loven sier som vanlig lite konkret. Jeg kommer ikke på noe tilfelle der Autokefals problemstilling har vært aktuell, men prinsippet for den utøvende makt må naturlig nok være at vi til en hver tid må ha en regjering og departementene en sjef. På kort varsel vil jeg tro at ansvaret overtas av en annen sittende (levende) statsråd inntil videre: § 29: «Hindrar lovleg forfall ein statsråd frå å møte og målbere saker som høyrer til hennar eller hans fagområde, skal sakene målberast av ein annan statsråd, som kongen konstituerer til det.» En analogi er USA der Johnson ble tatt i ed straks det var klart at JFK var død. --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. jan. 2020 kl. 21:38 (CET)
- For noe sånt som dette, ville jeg regne med å finne det i høyden som en vanlig lov, ikke grunnlov, og mest sannsynlig som en kongelig resolusjon som gir hjemmel og instruks om dette... Spørsmålet er altså, litt fleipete formulert, "hvem/hva/hvor"... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 23. jan. 2020 kl. 21:41 (CET)
Wikipedia:Stilmanual/Politiske partier[rediger kilde]
Wikipedia:Stilmanual/Politiske partier ble skrevet 7. januar 2010 av Lexicus, etter diskusjonen Wikipedia:Tinget/Arkiv/2010-01#Nøytralitet i omtale av politiske partier, og såvidt jeg vet har det aldri vært stilt spørsmål ved den. Bakgrunnen er vel egentlig at Dyveldi mener utsagnet «Alle registrerte politiske partier i Norge kvalifiserer til egne artkler på wikipedia.» ikke skal gjelde, i og med at denne er omskrevet, og underforstått at diskusjonstråden fra 2010 ikke er gjeldende. (Og dermed at vi ikke har relevanskriterier for politiske partier i Norge.)
Det enkleste er vel å ta en diskusjon om Wikipedia:Stilmanual/Politiske partier er gjeldende, eller om Wikipedia:Relevanskriterier er det. Den siste er aldri vedtatt som hverken anbefaling eller retningslinje, selv om den ofte omtales som gjeldende retningslinje på slettesiden.
Min mening om hvorvidt det er fornuftig å ha relevanskriterier på hjelpesider (dvs stilmanual-sider) er nok velkjent, og jeg bør vel også påpeke at jeg var kritisk til å omtale politiske partier som omtaler seg som slike uten å faktisk være registrert som politiske partier. Denne siden er imidlertid det nærmeste vi har en definisjon av hva som bør/skal omtales av politiske partier. — Jeblad 3. jan. 2020 kl. 22:09 (CET)
- Trenger avklaring. — Jeblad 28. jan. 2020 kl. 16:43 (CET)
Slettesiden[rediger kilde]
Det er nå 96 oppføringer på slettesiden. Jeg kan ikke se at dette er håndterbart, noe forslagsstillerne høyst sannsynlig vet, og at dette er et forsøk på å omgå ordinær slettediskusjon. Foreslår at mesteparten stilles tilbake, og så får de involverte nominere i normalt tempo. — Jeblad 19. jan. 2020 kl. 13:52 (CET)
- Dersom jeg klarer dette tempoet helt alene, så bør 100 bidragsytere klare å se over med felles innsats. Ezzex med flere har allerede sett over en stor del av forslagene. Mange av tilfellene kunne gått rett til
Hurtigslett, det er gamle saker som kunne og burde ha vært slettet for lengst. For de fleste er det enkel sak for admin. Dersom Jeblad tar seg tur innom månedens konkurranse vil han se hvor mange artikler jeg har fikset. Dette er en long overdue opprydning. --Vennlig hilsen Erik d.y. 19. jan. 2020 kl. 14:01 (CET)
- Noen kan jo lete opp den tilsvarende spammingen av slettesiden for noen år tilbake, og se hva som da skjedde. — Jeblad 19. jan. 2020 kl. 22:18 (CET)
- Presiserer at når tråden ble skrevet så hadde siden 96 oppføringer, og over halvparten var nominert av Erik på litt over et halvt døgn. — Jeblad 27. jan. 2020 kl. 19:03 (CET)
- Ja og det er jeg veldig fornøyd med. Jeg har samtidig reddet hundrevis av artikler. Hvor mange artikler har du reddet? --Vennlig hilsen Erik d.y. 27. jan. 2020 kl. 19:05 (CET)
- Når borettslaget setter frem container gjelder det å benytte anledning til å bli kvitt gammelt skrot. Da gjelder det (noe jeg også innprenter min bedre halvdel) å motstå Øystein Sundes «kjekt å ha». --Vennlig hilsen Erik d.y. 27. jan. 2020 kl. 19:27 (CET)
- Men når containeren er full, hva gjør du da? Setter du skrotet utenfor containeren eller venter du til neste gang det dukker opp en container? Hvis du velger sistnevnte, prøv også å gjøre dette når det gjelder slettesiden. Mye mer produktivt! --- Løken (diskusjon) 27. jan. 2020 kl. 20:00 (CET)
- Noe fyller opp i containeren, men i mørke kvelder så minker det igjen fordi det alltids er noen som finner ting som er kjekt å ha.
Vennlig hilsen Erik d.y. 29. jan. 2020 kl. 11:15 (CET)
- Dersom de klarer å se skogen for bare trær da. På andre wikier kunne du lett fått beskjed "so fix it", den underliggende betydningen av den var "ikke opptre som arbeidsleder, vær en av teamet". Mvh Noorse 29. jan. 2020 kl. 16:04 (CET)
- Noe fyller opp i containeren, men i mørke kvelder så minker det igjen fordi det alltids er noen som finner ting som er kjekt å ha.
- Takk, Løken! Håper bare det når igjennom. 109.247.7.86 29. jan. 2020 kl. 01:02 (CET)
- Men når containeren er full, hva gjør du da? Setter du skrotet utenfor containeren eller venter du til neste gang det dukker opp en container? Hvis du velger sistnevnte, prøv også å gjøre dette når det gjelder slettesiden. Mye mer produktivt! --- Løken (diskusjon) 27. jan. 2020 kl. 20:00 (CET)
- Når borettslaget setter frem container gjelder det å benytte anledning til å bli kvitt gammelt skrot. Da gjelder det (noe jeg også innprenter min bedre halvdel) å motstå Øystein Sundes «kjekt å ha». --Vennlig hilsen Erik d.y. 27. jan. 2020 kl. 19:27 (CET)
- Ja og det er jeg veldig fornøyd med. Jeg har samtidig reddet hundrevis av artikler. Hvor mange artikler har du reddet? --Vennlig hilsen Erik d.y. 27. jan. 2020 kl. 19:05 (CET)
Omtale av sykdom[rediger kilde]
I forbindelse med viruset 2019-nCoV og utbruddt i Wuhan, så vær klar over forskjellene på takson for viruset, sykdommen viruset gir, og utbruddet skapt av viruset. Dette er allerede delt i takson og utbrudd på Wikidata, og etter hvert vil det nok også bli en egen oppføring om sykdommen. Generelt kan en ha flere utbrudd av en sykdom, og flere virus kan grupperes som samme takson. Selv om virus tilsynelatende gir samme sykdom, så kan det være betydelige forskjeller. Ofte kan en et utbrudd være knyttet til et bestemt virus, men under utbruddets gang muterer viruset. Som et eksempel så har en sykdom har en viss dødelighet, som er gitt av hvilket virus som er involvert, mens utbruddet har antall syke og døde. — Jeblad 27. jan. 2020 kl. 15:28 (CET)
- God presisjon. Nsaa (diskusjon) 29. jan. 2020 kl. 13:49 (CET)