Wikipedia:Tinget/Arkiv/2018/april

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Redigeringsfilter

Jeg foreslår at et redigeringsfilter, som blir fjernet igjen etter en viss tid, blir brukt i stedet for blokkering av Bruker:F.bendik hvis en administrator vurderer ellers ville konkludert med vanlig blokkering. Saken er beskrevet på WP:TO#Redigeringsfilter, Brukerdiskusjon:F.bendik og Wikipedia:Administratorenes_oppslagstavle/Arkiv_12#Nå_er_det_nok!. Iceblock (diskusjon) 14. mar. 2018 kl. 21:06 (CET)

Takk for godt initiativ fra Iceblock. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 17. mar. 2018 kl. 00:40 (CET)

Jeg har nå satt opp aktivert disse filtrene. - 4ing (diskusjon) 22. mar. 2018 kl. 14:04 (CET)

Nok en gang omgår Bruker:4ing Wikipedias regelverk ved å sette opp et blokkeringsfilter uten at det vedtas av samfunnet. Jeg har ettergått en del av artiklene, og mange trenger ikke mye bearbeidelse for å fungere greit. Derfor foreslår jeg heller en dugnad for å vaske eksisterende og nye artikler framfor å kneble en produktiv bidragsyter.--BLÆGG (diskusjon) 4. apr. 2018 kl. 21:21 (CEST)

Dette er en omgåelse av at permban skal vedtas av nettsamfunnet. — Jeblad 22. mar. 2018 kl. 15:38 (CET)

Jeg oppfatter ikke dette som en permban. Jeg vil derimot tro at 4ing og andre administratorer gjerne er villige til å lette på restriksjonene i det F.bendik eventuelt går inn i en dialog rundt hvordan man jobber med nye artikler på Wikipedia og hva man kan gjøre for å heve kvaliteten på oversettelser. Hilsen Kjetil_r 22. mar. 2018 kl. 15:59 (CET)

Når denne tvangstrøyen først snikinnføres, hva med å bruke samme teknikk for å dempe enkeltes overdrevne diskusjonstrang og hårkløveri så vi kan få litt ro på prosjektet, og gå over til å arbeide med artiklene? Hjelpe hverandre med å forbedre den massen, kanskje spesielt også nybegynnere istedenfor å kyle det rett tilbake som undersider med beskjed om at "Dette duger ikke". Når ble det slutt på samarbeidet på andre ting enn u/a-artikler her, egentlig? Mvh Noorse 22. mar. 2018 kl. 16:08 (CET)

Slike kommentarer kunne du spart denne diskusjonen for Noorse. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 22. mar. 2018 kl. 20:14 (CET)

Takk for at du bekreftet observasjonene, Dyveldi :) God påske! Mvh Noorse 23. mar. 2018 kl. 19:42 (CET)

Klart innafor hva administratorene kan gjøre. Alternativet er at brukeren blokkeres og ikke kan redigere noen steder. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 22. mar. 2018 kl. 20:14 (CET)

Fra Wikipedia:Retningslinjer for blokkering#Varig utestengning; «…langvarig forbud mot å redigere på Wikipedia.» At et redigeringsfilter brukes for å utestenge en bruker på ubestemt tid er en omgåelse av eksisterende offisiell retningslinje, men gitt hva administratorer tillater seg på dette prosjektet, så er jeg ikke overrasket. (Jeg er enig med Noorse, men det er vel forsåvidt ganske opplagt.) — Jeblad 22. mar. 2018 kl. 23:13 (CET)

Jeg kan se at det er en fordel for F.Bendik at det opprettes et slik filtere, og ikke minst for de som har påtatt seg rollen som vedkommendes verge. Ære være! Men kanskje skulle et slikt filter tidsbegrenses? Selv om sanksjonen fremstår som «lettere» enn en blokkering, så har vi kanskje et hjemmelsproblem, slik Jeblad er inne på? Det er vel ikke alltid man kan resonnere fra det mer til det mindre. Og dessuten er det ofte vanskelig å se konsekvensene av en i og for seg kreativ løsning.--Trygve Nodeland (diskusjon) 23. mar. 2018 kl. 09:31 (CET)

Administratorene har anledning til å blokkere på ubestemt tid i henhold til vår retningslinje Wikipedia:Retningslinjer_for_blokkering#Forstyrring_av_Wikipedia. @

-- Masseoppretting av artikler som er ufullstendig oversatt og som krever at andre må gå inn og revidere/omskrive faller inn under «Forstyrring av Wikipedia». Vi snakker heller ikke om noen ufullstendig oversatte artikler, det dreier seg om mange tusen artikler som ikke er fullstendig oversatt og i elendig forfatning med hensyn på norsk språk og øvrig innhold. Dette skal tross alt være en Wikipedia på norsk som viser frem norsk språk og ikke en Wikipedia på halveisoversatt.

-- Vi har rett og slett ikke tilstrekkelig antall brukere som kan assistere brukeren til at tempoet i artikkelopprettingen er forsvarlig. Vi har ikke nok frivillige som kan være eller ønsker å være F.bendik sine assistenter til at alle disse ufullstendig maskinoversatte artiklene har håp om å bli fullverdige oversettelser. Her ville det også vært enklere for andre å selv oversette helt på nytt og få kredit for oversetting og artikkeloppretting heller enn å gå inn og revidere/omskrive/oversette på nytt allerede opprettede artikler.

-- Forstyrring av Wikipedia har alltid vært et grunnlag for å blokkere brukere på ubestemt tid.

-- På ubestemt tid er ikke det samme som permanent selv om konsekvensen mange ganger kan være likeartet. En permanent blokk kan ikke oppheves, blokkering på ubestemt tid kan ilegges av en administrator og oppheves av en annen (dersom vedkommende ønsker det).

-- Ideelt sett burde vi hatt vår egen «Arbitration Committee» eller «Tvisteløsningsnemnd» som kunne ilegge en form form «Topic ban» hvor brukeren fikk forbud mot å opprette nye artikler. Det har vi ikke og før vi får en slik «Tvisteløsningsnemnd» så er dette en akseptabel løsning som er innenfor det regelverket vi har. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 23. mar. 2018 kl. 20:30 (CET)

Dette er fortsatt omgåelse av nettsamfunnets egne retningslinjer, uten at det er tatt aksjon og forsøkt ryddet opp i rotet. Når nettsamfunnet, inklusive administratorer, opptrer slik ovenfor etablerte brukere på prosjektet, så kan en stille spørsmål ved hvorvidt prosjektet i nåværende form er liv laga. Gitt hvordan administratorer på dette prosjektet har oppført seg tidligere, så er jeg ikke overrasket over at slikt får passere. — Jeblad 24. mar. 2018 kl. 14:20 (CET)

Det er mulig jeg ikke helt forstår hva et slik filter betyr, og tar forbehold om det. Det jeg imidlertid lurer på er om en slik ordning kan utvikle seg til å få et uønsket innhold? Jeg forstår at formålet er å være hensynsfull overfor den aktuelle bidragsyter, men er det så sikkert at det skjer uten risiko? Vi har altså ikke en slik «Arbitration Committee», så da er vi kanskje henvist til en blokkering. Filteret vil jo også kreve en viss administrasjon - og stjele arbeidskraft fra Wikipedia? –Enten forstår du hva dette dreier seg om, eller så gjør du det ikke. I det siste tilfellet er du ute. Ingen får lov til å skrive med filter i SNL, vil jeg tro. --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. mar. 2018 kl. 14:34 (CET)

Dette kunne vært aktuelt da brukeren var blokkert. Brukeren er nå ikke blokkert, og skal derfor selvfølgelig heller ikke være kneblet på denne måten. Pål N. (diskusjon) 24. mar. 2018 kl. 14:42 (CET)

Filteret er et alternativ til blokkering. Er man blokkert, har ikke filteret noen funksjon. - 4ing (diskusjon) 24. mar. 2018 kl. 14:51 (CET)

Filteret er en omgåelse av prosjektets offisielle retningslinjer. — Jeblad 24. mar. 2018 kl. 15:10 (CET)

Ja, det er riktig. Filteret er et mildere alternativ enn blokkering. Hva foretrekker du? - 4ing (diskusjon) 24. mar. 2018 kl. 15:18 (CET)

Det er faktisk ikke helt uproblematisk med dette filteret, og jeg har en viss sympati for argumenter om at dette ikke er helt i samsvar med Wikipedias regler og tradisjoner. Tanken med filteret er åpenbart å bruke en mildere reaksjonsform enn en ren blokkering, men hvis filteret bare fører til masse ekstra diskusjon på Tinget og Torget virker det kanskje mot sin hensikt? Mulig vi bare bør droppe filterbruken, gi F.bendik en blokkering i for eksempel 6 måneder, for så å bruke energien vår på mer konstruktive oppgaver enn slike diskusjoner. Hilsen Kjetil_r 24. mar. 2018 kl. 15:27 (CET)

Kanskje vi bør diskutere å ta fra enkelte administratorer rettighetene, det ville løse mange problemer. — Jeblad 24. mar. 2018 kl. 15:32 (CET)

Filteret er en blokkering, men ikke fra all skriving. Filteret blokkerer brukeren fra å skrive i artikkelrommet, men tillater brukeren å skrive i diskusjonstråder.
-- Sammenligningen med snl.no halter siden artiklene deres ikke har diskusjonssider. Det er dessuten slik at "alle" kan ikke redigere i snl.no, der må du være forhåndsgodkjent før du kan redigere. Bidrag som sendes inn blir godkjent/underkjent/sensurert av en redaksjon og underkjente bidrag blir ikke offentliggjort. Når redaksjonen legger inn slike forslag fra ikke-godkjente brukere så er det heller ikke slik at du alltid kan se hvem som kom med forslaget. Redigeringen blir gjort av et redaksjonsmedlem. Veldig mye mindre transparent enn på WP hvor du kan se hvem som skrev hva.
-- Vi har ikke hatt et slikt filter tidligere, men det kan godt hende vi burde hatt det. Vi har med ujevne mellomrom brukere som ikke redigerer konstruktivt i artiklene, men som godt kan ha tilgang til å skrive, komme med forslag og spørsmål på artiklenes diskusjonssider og i andre diskusjonstråder.
-- Det er også en kjempefordel at den som får sine bidrag filtrert selv kan komme til orde i diskusjoner som gjelder vedkommende selv. Full blokkering av all skriving på Wikipedia gir ikke brukeren mulighet til kontradiksjon som er et viktig rettsprinsipp. Vi har eksempler hvor nesten all redigering i alle typer tråder er forstyrrelse av Wikipedia og da er full blokkering fra all skriving på sin plass. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 24. mar. 2018 kl. 16:05 (CET)

Vanlige blokkeringer blokkerer heller ikke fra all skriving, om ikke det legges til at brukeren ikke skal kunne redigere egne sider. Slik sett er dette en helt vanlig blokkering, som ikke synes noe sted i brukerens logger. Omskriving med todo forandrer ikke noe på dette. Er ellers 100% enig med Dyveldi i den siste setningen i innlegget jeg rykker inn fra: «Vi har eksempler hvor nesten all redigering i alle typer tråder er forstyrrelse av Wikipedia og da er full blokkering fra all skriving på sin plass.», men siden (som vi alle vet) det bare meget sjelden blokkeres for slik oppførsel er sannsynligheten for at dette vil inntreffe bortimot null og dermed ikke noe å holde regning med. Nei, uansett hvordan dette beskrives og vakkergjøres er og blir det en skjult blokkering. Mvh Noorse 25. mar. 2018 kl. 21:31 (CEST)

Forslag: Betalt redigering av helseartikler

Foreslår at det søkes om midler fra ExtraStiftelsen Helse og Rehabilitering for betalt redigering av helseartikler og artikler om interesseorganisasjonene for de enkelte diagnosene. Artikler bedømmes utfra enkle kriterier for størrelse, gitt at de tilfredsstiller nødvendige kvalitetskriterier. Oversatte artikler bedømmes som om de er noe mindre enn om de var skrevet fra grunnen av. Hvorvidt artiklene er gode nok bedømmes av interesseorganisasjonene.

Som en forslagsvis størrelsesskala; stor artikkel (12k) NOK 2000, middels artikkel (6k) NOK 1000, og liten artikkel (3k) NOK 500. Selv en liten artikkel er godt over en stubb.

Det søkes om 20k hvert år per tema, pluss administrasjonskostnader. Summen må dekke den betalte redigeringen, administrasjonskostnader i interesseorganisasjonen, og administrasjonskostnader for de som setter det opp (WMNO?). Det må settes opp en klart definert lemmaliste fra den enkelte organisasjon. Det tas kontakt med et tyvetalls organisasjoner for et forsøk, det er for øyeblikket 173 godkjente organisasjoner. Hvis lemmalista for en organisasjon blir tømt kan det søkes om forlenging, eller det kan settes opp en ny lemmaliste for en annen organisasjon.

For å unngå cookie licking så kan hver skribent kun melde interesse for en artikkel, og denne artikkelen må ferdigstilles før neste kan åpnes. Dette følger metodikken i Kanban. Hvis to eller flere er enige om å skrive en artikkel sammen så deler de betalingen etter eget skjønn. Tilfeldig redigering regnes ikke med.

Dette skulle gi et par hundre nyskrevne store artikler, eller nærmere tusen nyskrevne små artikler. Tilsvarende for oversatte artikler vil gi nærmere et halvt tusen oversatte store artikler, eller nærmere to tusen oversatte små artikler. Omfanget er dermed fortsatt så lite at det ikke vil gå ut over normalproduksjonen på prosjektet. Normalproduksjonen er omtrent 30 ganger større.

En annen måte å organisere slikt er måten som ble brukt under Wikipedia:Ukens konkurranse/Gulen kommune. Dette fungerer også, men er ikke så lett å få til hvis det er konkrete artikler på en lemmaliste. — Jeblad 25. mar. 2018 kl. 13:01 (CEST)

Spørsmål; Hvordan vil tilgang for redigeringen være på ferdig produserte artikler? Hvordan skal disse artiklene vedlikeholdes? Hva er er en lemma liste? Mvh Pmt (diskusjon) 25. mar. 2018 kl. 14:19 (CEST)

Artiklene vil redigeres som alle andre artikler. Alle artikler må forøvrig holde ordinær standard skal de overleve, og jeg kan aldri tro noen av interesseorganisasjonene vil godta noe annet.

Under Gulen-konkurransen ble det for eksempel brukt en lemmaliste over grender. En typisk lemmaliste for revmatisme vil komme i tillegg til de vi allerede har

• Artrose
• Leddgikt
• Bekhterevs sykdom
• Fibromyalgi
• Urinsyregikt

og være slikt som

• w:en:Bursitis
• w:en:Tendinitis
• w:en:Capsulitis
• w:en:Osteoarthritis
• w:en:Ankylosing spondylitis
• w:en:Relapsing polychondritis
• w:en:Systemic lupus erythematosus
• w:en:Rheumatoid arthritis
• w:en:Gout (Urinsyregikt, feillenket)
• w:en:Inflammatory arthritis
• w:en:Calcium pyrophosphate dihydrate crystal deposition disease
• w:en:Childhood arthritis
• w:en:Sjögren syndrome
• w:en:scleroderma
• w:en:Polymyositis
• w:en:Dermatomyositis
• w:en:Behçet's disease
• w:en:Psoriatic arthritis

Og så videre. — Jeblad 25. mar. 2018 kl. 15:06 (CEST)

Imot - Wikipedia på norsk har ingen kasse og er ikke en organisasjon. WMNO er en organisasjon, men dette er ikke noe de skal arbeide med eller bestemme over. Uansett er årsmøtet deres nettopp over og neste er om nesten ett år.

Vi skal ikke ha systematisk redigering mot betaling.

Under alle omstendigheter er forslaget så uklart formulert at det ikke lar seg organisere. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 25. mar. 2018 kl. 17:19 (CEST)

Akkurat dét innlegget er vel ingen overraskelse. — Jeblad 25. mar. 2018 kl. 17:27 (CEST)

Avstår inntil videre fra å stemme eller uttale meg kategorisk, siden dette ikke er en avstemning men mer en drodling over muligheter slik det ser ut for meg. Ideen ser interessant ut, spesielt fordi dette er artikler som krever (faglig)innsikt og interesse for å bli gode. Et mulig problem er vedlikeholdet av disse over lengre tid når oppdraget er ferdig. Kanskje Ulf har noen tanker her? Mvh Noorse 25. mar. 2018 kl. 21:24 (CEST)

Jeg har ingen prinsipiell motstand mot betalt redigering, og jeg kan heller ikke se at det ligger i vårt verdigrunnlag for å si det slik. At vi stort sett gjør dette uten betaling (antar noen får dekket noe, eventuelt ved at de skriver for jobb/interesseorganisasjon, men ikke undertegnede) er mer et resultat av at det ikke har vært penger til å betale folk. Men. En sak er at vi bør være forsiktig mht. å gå direkte for betalt redigering, om det kan ødelegge for at det bidragsytere gjør det vederlagsfritt.

Det bør f.eks være endel tusen helsepersonell som har gått av med pensjon og som bør kunne bidra, om de får vite a) Hvorfor (at Wikipedia er blant de ti mest brukte nettstedene), b) Hvordan (plukk en artikkel og trykk Rediger eller Rediger kilde). I tillegg er ganske mange helseartikler på engelskspråklig Wikipedia ganske gode og utfyllende, vi bør følgelig ha en del å hente der, om vi arbeider systematisk med det.

Så jeg er for en åpen diskusjon, og er ikke mot betalte bidrag, men tror vi har ganske mye å hente på å få med flere frivillige (også helsearbeidere) på vår kunnskapsdugnad. En mulighet er jo å søke Extrastiftelsen (eller andre stiftelser) om midler til en evangelist for helseartikler, som da i regi av WMNO f.eks både utformer bannertekster, og reiser rundt og kurser interesserte helsearbeidere så de kan bidra. Ulf Larsen (diskusjon) 25. mar. 2018 kl. 23:42 (CEST)

Jeg vil gjerne ha flere artikler av høy kvalitet om medisinske tema, men er likevel betenkt, tildels av prinsipielle grunner, tildels av min egen erfaring som ikke-helsepersonell ansatt i helsevesenet. Vel finnes det unikum der ute som f.eks. Brynjulf Barexstein hos Lommelegen med en mesterlig evne til å formulere komplekse medisinske tema på et allment forståelig språk, men så har man en stor andel som ynder å formulere seg med presise medisinske beskrivelser av symptomer, diagnoser og behandlinger, gjerne med sterk latinsk slagside. Her er et eksempel på et slikt språk, noe vi absolutt ikke bør ha på Wikipedia, betalt eller ubetalt. Jeg mener det er like viktig å oppfordre erfarne bidragsytere til å skrive om medisinske tema ettersom man da har høyere sannsynlighet for at artiklene blir lesverdige for den jevne leser. ---- cavernia -- (diskusjon) 26. mar. 2018 kl. 00:18 (CEST)

Tror kanskje jeg skal presisere at jeg skrev dette fordi jeg har sett at slike løsninger kan fungere på Wikipedia, og at det finnes en del erfaring om hvordan en får det til. Jeg har ingen erfaring fra helsevesenet, så selve fagområdet er stort sett ukjent for meg.

@Ulflarsen: Jeg tror ikke vi kan søke om midler til evangelist for helseartikler, men er neimen ikke sikker. Problemet blir å forankre det i behovet til en ekstern frivillig organisasjon, og hva skulle det bli i dette tilfellet? Dette er vårt behov for å nå ut til organisasjonene, og ikke omvendt. Kanskje akkurat en community liaison for helsepersonell er noe WMF kan støtte.

@Cavernia: Skribenter på Wikipedia burde ha en bedre evne til å skrive forståelig enn mange andre, men vi skal nå en gang være en encyklopedi, og vi har ikke noe krav om å være spesielt forståelige. Enkelte tekniske artikler på enwiki holder et ekstremt høyt nivå, og knapt ingressen er forståelig for hvermannsen. Det finnes noen hjelpemidler for å skrive enkelt, men jeg tror disse artiklene vil bli som mye annet på Wikipedia – av varierende kvalitet. — Jeblad 26. mar. 2018 kl. 01:46 (CEST)

Organisasjonen som er nevnt over har en ganske omfattende liste over hva de har gitt støtte til. Følgelig kan det godt være at vi også kan få midler.

Som nevnt over er jeg ikke avvisende til betaling for å skrive (om det finnes noe forbud mot det, så får en henvise til hvor det står), men jeg synes det vil være en bedre anvendelse av pengene å forsøke å få med flere frivillige bidragsytere. Hvorfor betale for noe en kan få gratis, og som i tillegg er givende for den som bidrar? Men jeg antar at det er enklere om WMNO søker om slike midler. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 26. mar. 2018 kl. 12:30 (CEST)

Bortsett fra bekymring for vedlikehold og relevans for innhold etter x antall år så er jeg ikke imot betalte bidrag. Ellers fornuftige ord og bra spørsmål fra Bruker:Ulf Larsen. Mvh Pmt (diskusjon) 26. mar. 2018 kl. 12:51 (CEST)

Alles tid blir finansiert av noen. Er man pensjonist er det pensjonskassen, er man arbeidstaker som lukker døren til kontoret og redigerer mellom 8 og 16, så er det arbeidsgiveren, og er man selvstendig næringsdrivende så er det sparepengene som brukes opp. Dersom Freia betaler deg for å skrive på Wikipedia er det greit, men du kan selvsagt bli inhabil. Spørsmålet er om det oppstår en særlig situasjon dersom du blir ansatt gjennom midlene til nettsamfunnets givere, altså i WMNO. Å gi avkall på frivilligheten som et gjennomgående prinsipp er risikabelt for Wikipedia. Jeg tror nok det er bedre å gi avkall på noen artikler, inntil fagfolkenes innstilling til å gjøre noe gratis for samfunnet endrer seg. --Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2018 kl. 20:27 (CEST)

Støtter Nodeland i dette. Jeg er helt imot at vi skal leie inn ekspertise eksternt for å skrive artikler over spesifikke tema. Artiklene får vi skrive selv eller la være. Dette er bærebjelken i wikipedia.--Ezzex (diskusjon) 26. mar. 2018 kl. 21:38 (CEST)

Brukervilkårene

for å skrive på alle prosjektene til Wikimedia Foundation, Wikipedia på norsk inklusive, sier noe om redigering mot betaling, se «Terms of use» seksjonen «Refraining from Certain Activities» underseksjon «Paid contributions without disclosure».
-- Det er ikke forbudt å ta/få betalt for å skrive på Wikipedia, men hvis noen skriver på oppdrag fra arbeidsgiver, dvs får betalt for redigeringene (skriver i arbeidstiden eller får betalt på annen måte) så har vedkommende plikter ifølge brukervilkårene. Da har hn en plikt til minimum

ett av følgende

enten 1) hver gang hn lagrer å ha skrevet i redigeringsforklaringen at hn har fått betalt av og hvem som betalte
eller 2) skrive på artikkelens/artiklenes diskusjonsside at hn har redigert i artikkelen mot betaling og hvem som betalte
eller 3) skrive på brukersiden din at hn får betalt av og hvem som betalte for å skrive på Wikipedia.
Redigering mot betaling er ikke forbudt, men det kreves at hvis du får betalt for å redigere på Wikipedia skal andre brukere vite at du gjør det.
-- For å søke om penger må du være en organisasjon eller person. Wikipedia på norsk er et samfunn, men det er ikke en organisasjon. Wikipedia på norsk kan ikke søke om eller disponere penger og har ikke noe regnskap eller noen kasse. WMNO er en organisasjon, men WMNO skal ikke betale for innholdsproduksjon eller på annen måte bestemme over innholdet samfunnet Wikipedia på norsk produserer. Det er utenfor hva organisasjonen skal gjøre. Dens oppgave er å støtte opp under den frie, gratis og noe uorganiserte innholdsproduksjonen som alle de frivillige gjør. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 26. mar. 2018 kl. 21:59 (CEST)

Jeg har ikke noe prisippielt mot å søke om slike midler for å høyne og kvalitetssikre medisinske artikler. Noen endringer på noWP gjøres nok av folk som jobber i diverse kommunikasjonsavdelinger som også får "betalt" for å gjøre det, og de merkes ikke på noen måte de heller for og vi oppdager nok ikke at de er det hvis de kan "skrive" slik som man gjør her på noWP. For medisinske artikler er særs viktig at de er så korrekte som mulig med nok referanser. Dette er også et felt hvor man trenger personer som kan faget mye mer enn andre områder. Hvis det juridisk er mulig å søke så synes jeg at det bør vurderes. Jeg ser ikke noe problem i at evt. WMNO søker. Teknisk sett kan også andre uavhengige organisasjoner søke uten at noWP direkte får informasjon om dette. --J. P. Fagerback (diskusjon) 27. mar. 2018 kl. 09:35 (CEST)

Ja, jeg kjenner til at det er søkt om, og gitt penger til, skriving av artikler på Wikipedia. Det var ikke i helsesektoren. — Jeblad 28. mar. 2018 kl. 21:41 (CEST)

Bidragsyter Dyveldi skriver følgende over: «WMNO er en organisasjon, men WMNO skal ikke betale for innholdsproduksjon eller på annen måte bestemme over innholdet samfunnet Wikipedia på norsk produserer. Det er utenfor hva organisasjonen skal gjøre.». Om vi går til Wikimedia Norges (WMNO) vedtekter sier de følgende i 2.1: «samle inn økonomiske midler gjennom gaver og støtteordninger, og å fordele disse midlene.». Slik jeg leser det betyr det at WMNO godt kan søke om nevnte midler (eller andre) og deretter fordele de ut til én eller flere som vil få betalt for å skrive.

Bidragsyter Ezzex skriver følgende: «Artiklene får vi skrive selv eller la være. Dette er bærebjelken i wikipedia.». Hvis det er bærebjelken i Wikipedia, hvor står det? Om vi går til en av de grunnleggende sidene (de fem pilarene, her på engelsk) så står det ikke noe om det der. Om vi går til Wikimedia Foundation så står det følgende øverst på deres hovedside: «Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That’s our commitment.»

Spissformulert mener jeg det er best om fagfolk skriver. Det hadde vært bedre om en historiker skrev om første verdenskrig enn styrmann Ulf Larsen, men når historikeren av en eller annen grunn ikke tar den oppgaven, eller synes artikkelen hos Store norske leksikon (SNL) holder, så får jeg som frivillig ta den. Men at dugnaden er basis for Wikipedia stiller jeg meg uforstående til. Basis er å spre fri kunnskap til så mange som mulig.

For å runde av: Som jeg har skrevet tidligere så er jeg ikke mot betalt redigering, og som vist over er det også tillatt iht. Wikipedias regler. Jeg tror imidlertid ikke at det er den beste måten å gå frem på. Det er titusener som har faglig kunnskap om helsesektoren og kan bidra der frivillig, da gir det større mening å betale for å ha én eller flere som på ulikt vis hjelper til å få disse aktivisert.

I en ideell verden hadde Wikipedia hatt hundrevis av fagfolk ansatt i Norge, i den virkelige verden er det så vidt det går rundt for vår «konkurrent» SNL. Det skal betales for OL, Stortingsgarasjer, hull i fjell og støtte for å unngå integrering, da er det ikke rart at det såvidt blir penger igjen til det offisielle leksikonet (som i praksis knapt brukes). Ulf Larsen (diskusjon) 3. apr. 2018 kl. 14:03 (CEST)

Bidragsyter Runar EggenVi på Helsebiblioteket redigerte eller oversatte rundt 50 artikler om psykisk helse, og noen av dem fikk betegnelsen utmerket eller anbefalt. De oversatte artiklene var en del lengre enn det som var vanlig i norsk Wikipedia. Det har blitt innvendt mot dem at de er for tunge å vedlikeholde. Vi på Helsebiblioteket har ikke lenger midler til å gjøre dette i arbeidstiden. At dere vurderer å betale for helseinnhold, er interessant, men jeg forstår dem som mener at det vil rokke ved frivilligheten og dugnadsånden. Kanskje kunne man prøve å kanalisere pengene til institusjoner utenfor Wikimedia, slik at det ikke var Wikimedia som betalte for arbeidet? En av artiklene som vi har hjulpet til med å publisere, har vi seinere fått et takknemlig brev for fra en lege som også var pasient. Hun var blitt oppmerksom på muligheten for behandling da hun leste denne artikkelen. Se https://no.wikipedia.org/wiki/Hyperparathyreoidisme. I engelsk wikipedia er det et nettverk som arbeider med medisinsk stoff. Se https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Medicine . Det kan være interessant å høre hvordan de arbeider. mvh Bidragsyter Runar Eggen

@Runareggen: Det jeg så for meg var at sentrale skribenter og/eller WMNO sammen med interesseorganisasjonene finner frem til et sett av artikler som er sentrale for de spesifikke interesseorganisasjonene. Så søkes det om midler til å lage disse artiklene. Når de er ferdigskrevet sjekkes de sammen med interesseorganisasjonene og noen som har fagkunnskaper. Først når artiklene er godkjent får de involverte skribentene betaling. Hvis skribentene har laget noe som ikke holder mål vil det nok bli påpekt lenge før artiklene kommer opp til vurdering. Jeg kan ikke se at det skulle by på problemer å trekke konkrete institusjoner inn i en slik modell.

En kan imidlertid tenke seg en litt annen modell, hvor WMNO opptrer som en slags faglig ansvarlig på wikisiden og Helsebiblioteket opptrer som en faglig ansvarlig på interesseorganisasjonenes side. Selv om folka i WMNO har en rimelig grei forståelse av hva som skal til i en wikiartikkel, så vil nok Helsebiblioteket være i en bedre posisjon for å sikre den faglige kvaliteten på artiklene. Faglig forankring er nok også en forutsetning for å få støtte til noe slikt.

Jeg tror det her kunne fungere, jeg kan i alle fall ikke se noen uoverkommelige snublestener. — Jeblad 4. apr. 2018 kl. 23:11 (CEST)

Det står vel ikke noe sted at frivillighet er bærebjelken i Wikipedia, men det kan vel være det er riktig likevel. Hverken tyngde- eller sentrifugalkraft er vedtatt. I friidrettsklubben hjemme fikk styret ingen betaling, og styremøtene gikk på formannens husholdningsbudsjett. Men treneren fikk betalt, og jammen rykket vi ikke opp i Holmenkollstafettens elitedivisjon! WMNO skal støtte det Wikipedia som finnes, ikke endre det til å bli noe annet. Når mange nok bidrar er Wikipedia bedre enn noe annet leksikon, i betydningen mer nøytralt. Det viser rapporten fra EU nylig. Dugnadsarbeid fungerer bedre enn fagfolk en og en. Ti, tjue, tredve hoder tenker bedre enn ett. Jeg har prinsipielt intet imot at Helsebiblioteket lar sine folk skrive artikler på Wikipedia i arbeidstiden. Men at man skal bruke innsamlede midler til å betale for å drive dette arbeidet, er farlig for hvordan vi selv oppfatter vårt prosjekt. Jeg er redd for hva det vil medføre for motivasjonen til de som faktisk driver dette på frivillig basis. Thomas Hylland-Eriksen mente det hadde skjedd noe med samfunnet siden han begynte som forsker. Vår vilje til å gjøre noe gratis for hverandre er redusert, sa han. Wikipedia bør fremstå som et eksempel på at folk fortsatt ønsker å bruke av sin tid på å gjøre noe godt for sine medmennesker - uten å få betalt. Dersom mange nok bidrar, viser det seg at det da faktisk også blir bedre. Inntil denne dugnadsånd også siger inn over helsepersonellet, bør disse artiklene forbli uskrevet. På et tidspunkt vil vi kanskje oppleve at den kollektive ånd også siger inn i den del av samfunnet, som ikke er den samfunnssektor som mangler mest midler. --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. apr. 2018 kl. 11:45 (CEST)

Er enig. Som mangeårig bidragsyter synes jeg det ville være dypt urettferdig om wikipedia skulle leie inn personer utenfra for å skrive artikler. Slik jeg oppfatter det så hater Jeblad og Ulf Larsen wikipedia-systemet - og jeg tror det er bedre for dem om de hadde funnet seg noe annet å gjøre, enn å drive å plage folk med dette. Ul Larsen har mast om dette en rekke ganger de siste 6-7 årene. Dette ligner forstyrrelse av wikipedia og jeg mener at man burde vurdere å forta seg noe overfor ham? Kanskje dette maset burde tas opp i wikimedia fundation. Dette er et leksikon basert på frivillig arbeid og det er det som er bærebjelken for prosjektet.--Ezzex (diskusjon) 5. apr. 2018 kl. 12:07 (CEST)

Jeg er en sterk tilhenger at frivillig-prinsippet, og mener betaling ødelegger for motivasjon og for hele wikipedia-ideen. På den annen side skriver jeg en del anatomi-artikler som skrenser innom det medisinske området, og der er det store, åpenbare mangler. Helse er et sterkt spesialisert felt, og leger og andre helsekyndige er stort sett travle folk. Kan hende får vi aldri noen god dekning på dette området med mindre vi betaler noen. Hvis det er mulig å unngå at vi betaler er det naturligvis det beste, men jeg er ikke sikker på om det er mulig.Petter Bøckman (diskusjon) 5. apr. 2018 kl. 12:18 (CEST)

Kjernen i Wikipedia og de andre prosjektene under Wikimedia-paraplyen er om å produsere fritt innhold for alle, slik at alle får tilgang til samme kunnskap. «Forestill deg en verden der hvert eneste menneske på kloden blir gitt fri tilgang til all menneskelig kunnskap. Det er hva vi holder på med.» (Visjon) Målet er ikke noen spesifikk produksjonsmodell eller spesifikt verktøy, det er derimot full tilgang til verdens samlede kunnskap. — Jeblad 5. apr. 2018 kl. 12:26 (CEST)

Wikipedia er ikke alene om å arbeide mot fri kunnskap for alle. Nasjonalbiblioteket gir sitt bidrag ved åpne for at hver nordmann i by og bygd kan lese det man tidligere måtte til Solli plass for å studere. Dersom vi betalte legene for å skrive artikler for oss, er jeg redd det ville drepe motivasjonen hos de førtidspensjonerte som kan tenke seg å skrive om peruviansk litteratur på 1600-tallet. Peruviansk litteratur på 1600-tallet er ikke mindre viktig for helsen enn artikler om blindtarmen, snarere tvert i mot. Våre artikler om Europas politiske systemer er full av røde lenker. Det finnes knapt artikler om sosialøkonomi. Fagforeningenes historie. Kunst og kultur. Vi har ikke engang dekket alle Bachs kantater. Det er mangler over alt, og det vil det alltid være. Det er riktig at det finnes mange travle mennesker der ute. Noen av dem er travle bare med oppgaver som gir dem betaling. Av alle ting må vi ikke begynne med å teste folks givervilje ved å bruke pengene deres på å kjøpe disse menneskenes tid. Det er nok av andre og minst like viktige ting å arbeide med. --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. apr. 2018 kl. 14:39 (CEST)

Hvorfor skulle det drepe motivasjonen? Jeg har da ikke stoppet å skrive om Wikidata selv om jeg var betalt av WMDE? Eneste forskjellen er at hvis jeg blir betalt så må jeg levere ett bestemt stykke arbeid. Hvis jeg ikke får betalt så gjør jeg akkurat det jeg har lyst til. Blir jeg betalt så selger jeg min vilje til å fritt bestemme over hva jeg skal gjøre i den aktuelle tidsluka, ikke mer og ikke mindre. — Jeblad 5. apr. 2018 kl. 15:02 (CEST)

Vi gjør ulike vurderinger av den menneskelige faktor og av hva som driver og opprettholder en folkebevegelse. Du blir ikke demotivert av at du får delvis betalt for det arbeidet du gjør. Det er jeg som blir demotivert av at du får betalt for å gjøre akkurat det samme som jeg. Det hjelper ikke på min vurdering og arbeidslyst at noen sier vi at vi har mer bruk for artikler om leggmuskler som du kan noe om, enn Belgias politiske system som jeg kan noe om. At du får betalt av Helsedirektoratet for å skrive om leggmuskler er helt i orden, men det er ikke i orden at du får betalt av innsamlede midler. Slik vil jeg vurdere skribentenes reaksjon.--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. apr. 2018 kl. 16:26 (CEST)

Nettstedet du skriver på holdes i gang fordi noen får betalt. Akkurat det samme som jeg gjør nå («community ambassador») får andre betalt for å gjøre, også på dette delprosjektet. Blir jeg demotivert av det? — Jeblad 5. apr. 2018 kl. 17:02 (CEST)

Jeg vet ikke Jeblad, hva som motiverer og demotiverer deg. Det er så mange årsaker til at ting skjer, blant annet hvorfor Wikipedia er en verdensomspennende folkebevegelse. Mitt eksempel innledningsvis, med formann og trener illustrerer min oppfatning hva folk flest aksepterer, av hvem de kan tåle blir betalt eller ikke. Dette forhold bør man sterkt overveie, når metodene endres, for ikke å tape alt. Jeg gir uttrykk for min vurdering av hvilke forhold som bør vektlegges. --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. apr. 2018 kl. 18:27 (CEST)

@Trygve W Nodeland, Petter Bøckman, Runareggen: I praksis kan en nok godt si at grunnbjelken i Wikipedia er frivillighet, fordi det er hva vi har. Gitt det, og at jeg ønsker å få mest mulig ut av eventuelle midler mener jeg det beste bør være å eventuelt søke om penger for én eller flere stillinger som kan arbeide systematisk for å få med flere frivillige med bakgrunn fra helsesektoren. At hundrevis av slike finnes er hevet over enhver tvil, hva som gjelder er å vise dem hvorfor de skal bidra: («Top sites in Norway», fra Alexa og Utdanningsforsker Marte Blikstad-Balas om Wikipedia). Dette er eventuelt noe Astrid Carlsen (WMNO) bør se på i samråd med styreleder Hogne.

Det vanlige svaret en får når en spør om noen kan bidra til Wikipedia er at de ikke har tid. Det kan man selvfølgelig ikke overprøve. De fleste har noe de brenner for (jobb, hobby, hjemsted osv.) og da spør jeg gjerne om de har tid dersom de blir spurt om et intervju av NRK, AFtenposten, BBC, CNN eller New York Times. Det har alle tid til, de vil uten unntak rydde unna alt annet for å få plass til det. Vel, Wikipedia har større nedslag enn alle de nevnte mediene. Ønsker man å nå ut med noe finnes det ikke noe som er bedre, så får man sette av den tiden det tar. Om vi får ut dette enkle budskapet, da er mye gjort. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. apr. 2018 kl. 20:33 (CEST)

Frem til juli 2019 har vi i WMNO en plan for hvor vi skal søke om støtte og hva vi søker om støtte til. Jeg mener WMNO er tjent med å holde seg til å jobbe for bidragsytere, om det er privatpersoner, institusjoner eller organisasjoner. Men jeg setter opp ExtraStifelsen på mulig-listen for fremtidige søknader, takk. Når vi søker om støtte, så gjør vi det helst sammen med andre samarbeidspartnere og prosjekter utformes slik at de ikke medfører mye administrasjon. --Astrid Carlsen (WMNO) (diskusjon) 6. apr. 2018 kl. 10:26 (CEST)

Money can't buy us love

Det fremgår ovenfor at Helsebiblioteket redigerte eller oversatte rundt 50 artikler om psykisk helse, og noen av dem fikk betegnelsen utmerket eller anbefalt. De oversatte artiklene var en del lengre enn det som var vanlig i norsk Wikipedia. Det har blitt innvendt mot dem at de er for tunge å vedlikeholde. Helsebiblioteket har ikke lenger midler til å gjøre dette i arbeidstiden.

Ved nye kjøp av tjenester fra helsesektoren, må finne en løsning på de problemer jeg her har nevnt. Det tjener ikke vårt formål å kjøpe artikler som vi ikke selv har forstand på, eller ikke penger til å vedlikeholde. Vi har også i vår flora en rekke artikler som det kan være vanskelig å vedlikeholde, men kanskje ikke så mange. Under ingen omstendighet vil de artikler «vi selv» har laget, bli stående urørt med den begrunnelse at de er kjøpt og betalt i den aktuelle form. Det kan man jo tenke seg for innkjøpte artikler.

I rapporten fra EU fremgår det at SNL satser på «science». Jeg antar det omfatter de områdene jeg har nevnt ovenfor («helse»). SNL ønsker å drive med folkeopplysning her, og det er bra. Hvorfor Wikipedia også skal ekspandere akkurat her, har jeg ikke forstått, men det kan ha en god forklaring. SNL kjøper artikler her, og vi vil måtte komme til å overby dem.

Jeg tror det er viktig å holde på med det man er god i. Wikipedia er, slik det fremgår av EU-rapporten, pkt. 3.1.3 «Wikipedias reliability», bedre enn profesjonelle leksika med hensyn til «direction and level of bias» når det er mange som bidrar til den aktuelle artikkel. I utgangspunktet vil en artikkel kunne være litt mer venstrevridd enn et betalt leksikon. Venstrevridd er mitt ord. Det rapporten sier er at den første versjon av artikkelen ofte samsvarer bedre med synspunktene til Demokratene i USA enn hos Republikanerne. Men slik blir det når flere bidrar: «The study also found that a high number of revisions of Wikipedia articles resulted in a more neutral point of view.»

Det sier seg selv. Flere hoder tenker bedre enn ett, og korrigerer hverandre. Selv den mest fremstående professor klarer ikke å være like nøytral som ti Wikipedianere som konkurrerer om å lage den beste leksikonartikkel om det samme temaet.

Jeg har intet imot artikler om helse, og jeg er absolutt for å rekruttere nye bidragsytere her. Blir de mange nok, vil våre helseartikler bli best. Men jeg mener nok at de forhold jeg har nevnt ovenfor taler mot å kjøpe inn enkeltstående artikler, ganske enkelt fordi vi vil få vansker med å håndtere dem.

Det vi burde gjøre var å peke på bestemte artikler på Wikipedia som SNL kunne bruke «as is». Det ville både de og vi ha nytte av, men det kommer jo an på SNL. Wikipedia bygger på engasjement. Det kan ikke kjøpes for penger, men når det først er til stede, er det best av alt. --Trygve Nodeland (diskusjon) 6. apr. 2018 kl. 12:59 (CEST)

Malen «referanseløs»

Foreslår at malen {{Referanseløs}} fjernes fra alle artikler og deretter slettes. Denne malen er en meningsytring og er ikke understøttet av faktiske vedtak. Det gir mening å etterlyse konkrete forbedringer, slik som via {{trenger referanse}}, men ikke med en diffus påstand om at «noe» trenger en bedre referanse. Slik denne malen er nå så representerer den et krav som er umulig å tilfredsstille. I beste fall kan den omskrives slik at en enkelt referanse er tilstrekkelig til at den kan fjernes, men slik den er nå så er dette ikke tilfelle. — Jeblad 2. apr. 2018 kl. 19:00 (CEST)

Enig i at det er bedre å tagge enkeltpåstander (setninger/avsnitt), men det er uklart hva du mener med at det er en meningsytring og ikke et vedtak. Vi kan godt fase ut taggen, men det bør vel helst gjøres manuelt og der rutinerte bidragsytere bruker TR på enkeltpåstander i stedet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. apr. 2018 kl. 19:08 (CEST)

Hvis jeg forstår forslaget riktig, går det ut på at muligheten til sette én merkelapp øverst på en hel artikkel skal fjernes, og i stedet skal man bli nødt til å sette "trenger referanse" etter hver opplysning - setning, eventuelt leddsetning - som ikke er kildebelagt? I så fall er jeg ikke enig. Noen - ganske mange - artikler er helt eller overveiende blottet for kildebelegg, dessverre, og dem må det være mulig å sette én tagg på. Det er behov for begge typer tagger! Mvh Annelingua (diskusjon) 2. apr. 2018 kl. 20:36 (CEST)

Slutter meg til Annelingua. Men nå ser det ut til at Jeblad allerede har satt i gang en bot for å fjerne maler. Det burde vel være basert på enighet? – Ordensherre (diskusjon) 2. apr. 2018 kl. 20:40 (CEST)

Et par eksempler på artikler som vi trenger {{Referanseløs}}-taggen til: https://no.wikipedia.org/wiki/High_Wycombe og https://no.wikipedia.org/wiki/Brömsebäck. Det finnes massevis av andre, disse er noen år gamle. Annelingua (diskusjon) 2. apr. 2018 kl. 20:43 (CEST)

{{kildeløs}} er noe helt annet, den er ikke foreslått slettet. Malen {{Referanseløs}} derimot brukes i hovedsak når man er for lat til å påpeke hva man ønsker referansebelagt. 84.209.168.233 2. apr. 2018 kl. 20:48 (CEST)

Forslaget går altså ut på å eliminere boksen "Referanseløs", som har følgende tekst:

Denne artikkelen inneholder en liste over kilder, litteratur eller eksterne lenker, men enkeltopplysninger lar seg ikke verifisere fordi det mangler konkrete kildehenvisninger i form av fotnotebaserte referanser. Du kan hjelpe til med å sjekke opplysningene mot kildemateriale og legge inn referanser. Opplysninger uten kildehenvisning i form av referanser kan bli fjernet. Se mal:referanseløs for mer informasjon.

- men beholde boksen "Kildeløs", som har følgende tekst:

Denne artikkelen mangler kildehenvisninger, og opplysningene i den kan dermed være vanskelige å verifisere. Kildeløst materiale kan bli fjernet.

Jeg innrømmer glatt at det var "Kildeløs"-boksen jeg hadde i tankene da jeg skrev første innlegg. Men ved finlesing av begge tekstboksene ser jeg at det kan være behov for begge. Men det kan tilføyes at det ville være enklere om man slo sammen de to boksene til én mal. Med begge tekstalternativene inkorporert - så det er raskere å tagge, og for den som har tid og overskudd til å ta fatt på ryddejobben, vil det sannsynligvis være nokså klart hva som er problemet med vedkommende artikkel. Mvh Annelingua (diskusjon) 2. apr. 2018 kl. 21:02 (CEST)

@Annelingua: Forskjellen er at {{Kildeløs}} sier at artikkelen er helt uten kilder, og at det dermed veldig enkelt kan påvises når bruk av malen er feil. Malen {{Referanseløs}} sier at «noe» er feil med referansene, og dette «noe» har ingen klar og tydelig løsning. Det er da også tydelig ved at de som plasserer denne malen i artikler fjerner den aldri selv, jeg kan ikke huske å ha sett noen av dem fjerne en slik mal, og motarbeider andre som fjerner dem. — Jeblad 2. apr. 2018 kl. 21:20 (CEST)

Bruk av malen er ikke begrunnet i noe vedtak, den har bare blitt godtatt for å unngå diskusjon.

Hvis noen mener at en artikkel er referanseløs, og dette ikke bygger på noen form for opplisting av fakta, så er dette en meningsytring. En kan vel også si at det er en påstand om at det mangler referanser. Det blir litt som å si at «himmelen er ikke blå i dag», men så sier en annen at «jo den er blå i dag». Hvor er den blå, hvor mye er den blå, er den tilstrekkelig blå, osv. Det er bedre å si at «der er ikke himmelen blå, der er det en sky».

Skal de som skriver på en artikkel ha noen mulighet til å forbedre en artikkel så må problemene identifiseres, det holder ikke å si at «noe» er galt med en artikkel.

Det er flere maler som har et evigvarende liv pga litt diffus tekst, og som burde fases ut, men denne er nok den mest problematiske. Ta for eksempel malen {{Opprydding}}, den er satt på et utall artikler og aldri fjernet. Hva skal ryddes i disse artiklene? I brorparten av artiklene aner ikke jeg hva som etterlyses, muligens vet noen andre det? Det finnes flere slike maler.

En annen mal er {{Språkvask}}. Skal en forstå hva denne viser til så er det ikke nok med norsk som morsmål, da skal en ha en god dose psykiske evner!

Malen {{Kildeløs}} er påført et utall artikler som har kilder, men hvor enkelte brukere blokkerer opprydding. For øyeblikket er det rundt regnet 4000 artikler som har kilder og hvor malen er påsatt. Det vil si at Kategori:Artikler uten kilder kan reduseres til rundt 46k fra dagens 50k. Dette er uten å regne med artikler som har autoritetsdata.

Malen {{Referanseløs}} er påført nærmere 2000 artikler som har kilder, mens det i Kategori:Artikler uten referanser finnes noe over 2000 artikler. Det betyr at nesten all bruk av denne malen er uklar og/eller selvmotsigende.

[Kan vel også legge til at kildeløs er et funksjonelt krav (mangel på kilder), mens referanseløs er et formatkrav (feil format).]

Nåja, ser ut som om de brukerne som skal ha evigvarende merking av artiklene nok en gang vinner. Boten er blokkert. — Jeblad 2. apr. 2018 kl. 21:09 (CEST)

Jeg har blokkert boten. Den kjører uten bot-status, og fjerner malen {{kildeløs}} i artikler dersom de har seksjonen "Eksterne lenker". Selv om slike eksterne lenker i mange tilfeller kan bekrefte mye av innholdet i artikkelen, er de pr. definisjon ikke kilder. En bot kan heller ikke avgjøre om lenken(e) er tilstrekkelig til å fjerne malen (som vanligvis er påført manuelt). - 4ing (diskusjon) 2. apr. 2018 kl. 21:04 (CEST)

Merk at denne botten har botstatus, og at 4ings påstand er feil. — Jeblad 10. apr. 2018 kl. 15:31 (CEST)

Godt observert, takk for at du ikke kjører boten uten botstatus. - 4ing (diskusjon) 10. apr. 2018 kl. 17:46 (CEST)

Hvis den har botstatus skal man jo følge Wikipedia:Roboter/Generell bot da, og man skal bygge konsensus før en kjøring. Dette gjøres via Wikipedia:Dugnadskontor. Hilsen Kjetil_r 10. apr. 2018 kl. 21:15 (CEST)

Den siden er et prosjekt som har for alle praktiske formål har gått bort og dødd. Sjekk siden, jeg kommer ikke til telle opp alle ikke-gjennomførte og forlatte prosjekt, men de er mange. — Jeblad 10. apr. 2018 kl. 21:45 (CEST)

Malen {{kildeløs}} impliserer at det ikke finnes noen form for kilder. Når det finnes lenker ut av artikkelen finnes det kilder. Det var grunnlaget når malen ble tatt ibruk og det er dermed grunnlaget for å fjerne den igjen. — Jeblad 2. apr. 2018 kl. 21:23 (CEST)

En bot kan identifisere om en artikkel mangler kilde-/referanseseksjoner eller lenker til eksterne sider med ganske stor treffsikkerhet, og konkludere med at artikkelen er kildeløs (jfr. botkjøringen i 2015). Prosessen er imidlertid ikke reversibel - en artikkel kan ha eksterne lenker uten å være kildebelagt. - 4ing (diskusjon) 2. apr. 2018 kl. 21:37 (CEST)

En gang var det noen som rydda unna alt av eksterne lenker som lå som kilder i artikkler de kom over, fordi de var eksterne lenker og etter personens mening dermed ikke hørte til i kildeseksjonen. Nå sier 4ing at de lenkene som kan ha vært en del av den ryddeaksjonen er de pr. definisjon ikke kilder. Jahaja. Noen som husker hvem som dreiv å "rydda" og dermed indirekte sletta kilder? 82.164.174.191 2. apr. 2018 kl. 21:35 (CEST)

Jeg har argumentert for at eksterne lenker og litteratur skal holdes adskilt, fordi eksterne lenker generelt er mer flyktige. Nina mente vel at litteraturseksjonen var viktigst for oppføringer der var mer varige. Hva som er stabilt spiller vel ikke så stor rolle med bruk av arkivbottene. Vet at det har blitt sletta en del eksterne lenker som har gått til forsider, lenkefarmer, osv. Siste årene har stadig fler plassert eksterne lenker som referanser for å unngå hele diskusjonen. En gruppe her inne har argumentert for å slå sammen litteratur og eksterne lenker, og litt fornøyelig, samtidig argumentert for at eksterne lenker ikke er like mye verd som litteratur. Skrevet ord har ikke verdi pga formatet, men pga innholdet. Hele den diskusjonen kommer nok til å forsvinne av seg selv med endringene i hvordan referanser skrives, referanseseksjonen kommer til å sluke både litteraturseksjonen og seksjonen for eksterne lenker. — Jeblad 2. apr. 2018 kl. 22:06 (CEST)

For flere år tilbake gikk det en ganske opphetet debatt omkring referansebruk på norske Wikipedia. Den delen av faste brukere som mente at man trengte et strengt regime gikk «seirende» ut av den meningsutvekslingen, og i kjølvannet av dette har vi sett en gledelig utvikling, nemlig en langt høyere bevissthet om og strengere krav til referansebruk. Det ble heldigvis slutt på at noen brukere fjernet(!) boksene med krav om bedre referanser og/eller kilder. På mange måter innvarslet dette en profesjonalisering og nødvendig kvalitetsheving av innholdet i leksikonet. Det er ingen grunn til å reversere denne utviklingen.

Det er viktig å ha for seg at eksterne lenker ikke er kilder, ihvertfall ikke nødvendigvis. La meg ta et tenkt eksempel (en artikkel om Mick Jagger) for å illustrere:

Forfatteren har brukt en tolv hundre siders biografi som utgangspunkt for artikkelen. Denne hører hjemme med navngivelse i seksjonen Kilder siden den ikke viser til konkrete fakta. Dersom denne type oppføring ikke er ledsaget av referanser, er artikkelen fortsatt referanseløs.

Forfatteren belegger at Jagger har vært gift med Bianca Jagger ved å vise til side 320 i en navngitt biografi. Dette er en enkeltpåstand som blir belagt, og dette hører hjemme i seksjonen Referanser.

Artikkelen har hverken kilder eller referanser som i de to eksemplene over, men bare en lenke til Jaggers hjemmeside, «mickjagger.com». Dette hører hjemme under Eksterne lenker, men en lenke til hans hjemmeside kan ikke i noen forstand sies å være en kilde. En slik artikkel er både referanse- og kildeløs.

Kort sagt er det fortsatt et krav om at optimale artikler skal ha referanser og minst reelle kilder som ikke bare er eksterne lenker. Artikler som mangler dette, bør være merket av hensyn til leseren, som må gjøres oppmerksom på at påstandene i teksten ikke er hentet fra en pålitelig sekundærkilde som har verifisert dem redaksjonelt. Asav (diskusjon) 2. apr. 2018 kl. 22:00 (CEST)

Tror du bør sjekke dine kilder. Bruk av referanser tok av etter at jeg startet å merke artikler som var uten kilder med {{Kildeløs}}, hvoretter største gruppen mente det ble for mye fokus på bruk av referanser. Diskusjonen var ganske livlig og pågikk i nærmere ett år. Det ble etter hvert en nokså klar konsensus på at artikler som var merket skulle ryddes før fler ble merket, og det er det som skjedde nå. Artikler som nå er feilmerket blir ryddet for merkingen, og det er denne oppryddingen som nå er blokkert.

Bruk av malen {{Referanseløs}} tok av etter malen Uten referanser ble slettet. Denne ble brukt for tilnærmet samme formål som referanseløs-malen nå blir brukt for. Bruk av malen har etter hvert dreid vekk fra det opprinnelige, hvor bruken var omtrent den samme som kildeløs-malen. Det vil si at den ikke ble påført når det var referanser i artikkelen. — Jeblad 2. apr. 2018 kl. 22:24 (CEST)

Jeg er enig i at {{Referanseløs}} er vag, men dersom den er satt inn av en rutinert bidragsyter peker den tross alt på klar mangel ved artikkelen. Det blir derfor feil å fjerne den uten å erstatte den med TR eller {{Kildeløs}}. Mitt forslag er å fase den ut manuelt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. apr. 2018 kl. 23:50 (CEST)

Hvorfor erstatte med {{Kildeløs}}? Stort sett alle artikler merket med {{Referanseløs}} har kilder? Gjennomgående nokså mange også? — Jeblad 3. apr. 2018 kl. 01:46 (CEST)

Grunnen til at malen {{Uten referanser}} i sin tid ble opprettet, var nettopp at {{kildeløs}} er villedende, siden noen artikler har kilde, men ikke referanser (s.o.) Om {{kildeløs}} brukes på slike artikler, bidrar det bare til å forvirre. Men hvorom allting er, har merkingen av referanse- og/eller kildeløse artikler en viktig oppgave, og må ikke fjernes fra artikler uten at man påfører referanser – og ihvertfall ikke av noen bot! Asav (diskusjon) 3. apr. 2018 kl. 11:03 (CEST)

Vel, {{Uten referanser}} ble slettet, så noen må ha hatt en annen oppfatning enn deg. — Jeblad 3. apr. 2018 kl. 12:38 (CEST)

Personlig så jeg helst at Jeblads bot ryddet videre, og fjernet malen {{Referanseløs}}. Men forslaget til Erik d.y. om «å fase den ut manuelt», syns jeg i det minste er et framskritt, og en metode som hensyntar de fleste synspunkter. I praksis må det vel bety:

1. Den legges heretter ikke inn i artikler, istedet bruker man enten malen {{Kildeløs}} eller malen {{tr}}.
2. At malen {{Referanseløs}} er tatt ut av bruk angis i dens maldokumentasjon.
3. I artiklene der malen {{Referanseløs}} finnes fjernes den manuelt etter kildebelegging, eller erstattes med en av de to andre malene.

Kimsaka (diskusjon) 3. apr. 2018 kl. 11:09 (CEST)

Enig med Kimsaka! Etter min mening burde malen {{Referanseløs}} fjerne med en bot. Så kunne de artikler som fremdeles har «issues», fått påsatt ny mal {{tr}} eller malen {{Referanseløs}} manuelt når noen så behovet for det. Men Kimsakas løsning er nok det beste man kan få til nå. --Harald Haugland (diskusjon) 3. apr. 2018 kl. 11:28 (CEST)

Takk til Kimsaka for presisering av det jeg antydet. Ukens konkurranse er referanser og det er en god anledning til å plukke bort taggen (etter å ha satt inn referanser og evt TR). Vennlig hilsen Erik d.y. 3. apr. 2018 kl. 11:43 (CEST)

Merk også at vi har Mal:Refforbedreavsnitt, men ikke Mal:Kildeløst avsnitt. - 4ing (diskusjon) 3. apr. 2018 kl. 11:57 (CEST)

Problemet er dels større, dels mindre med {{Refforbedreavsnitt}}. Større problem fordi avsnitt er i stadig endring, og dermed er det nokså snart uklart hva det vises til. Mindre problem fordi et avsnitt er en mindre kontekst, og dermed blir det klarere hva som mangler referanse. Dette er uansett et generelt formkrav som mangler grunnlag i vedtak, og dette problemet er det samme som for {{Referanseløs}}. Det vil uansett være langt bedre om det identifiseres klart og tydelig med {{trenger referanse}} hvor problemet er og hva det består i. En tenkt mal {{Kildeløst avsnitt}} vil kun bli et særtilfelle av {{trenger referanse}}. — Jeblad 3. apr. 2018 kl. 12:51 (CEST)

Grunnen til at man skal og bør bruke den generelle malen om manglende referanser på toppen av artikler, er at de ellers blir praktisk talt uleselige.

Jeg har merket artikkelen Graffiti med {{trenger referanse}} for udokumenterte enkeltpåstander. Jeg tviler ærlig talt på at noen mener at dette er en bedre løsning en en generell advarsel på toppen av siden. Og det sier seg selv at det er umulig å føye til alle referanser på de titusenvis av artikler som har vært forsømt relevansebelagt helt fra starten av. Å erstatte merkingen på enkeltartikler ved faktisk å legge inn referanser er selvsagt optimalt, men som sagt fullstendig urealistisk med det efterslepet vi har nå. Å fjerne referansemerking fra artikler uten referanser (hva enten det skjer manuelt eller gjennom en bot), bør derfor behandles som hva det er, nemlig forstyrrelse av Wikipedia. Asav (diskusjon) 3. apr. 2018 kl. 14:28 (CEST)

Ser Asavs poeng. Dersom det mangler referanser her og der i artikkelen mener jeg TR på de konkrete punktene er best. Dersom det er et gjennomgående problem i artikkelen blir det naturligvis mye klatting med TR for hver eneste setning, det er et godt argument for å beholde en generell tagg øverst. Vennlig hilsen Erik d.y. 3. apr. 2018 kl. 15:50 (CEST)

Fjernet merkingen, da dette vitner om at Asav ikke har brydd seg med å sjekkekildene. (Kan anbefale Gategallerier, ISBN 978-82-530-3016-6, kr 198 på Tanum!) — Jeblad 3. apr. 2018 kl. 16:01 (CEST)

Det er svært vanskelig å vise hvorledes referanseløse artikler (som imidlertid inneholder noen få kilder, se mitt innlegg over om forskjellen) blir seende ut med korrekt merking når merkingen fjernes! Det sier seg selv at artikkelen blir mer leselig med bare et generelt Referanseløs-merke enn all den individuelle referansemerkingen som ville være nødvendig, hva Jeblad nå forhindrer oss i å se. Det var selvsagt aldri meningen at saken skulle bli stående med all referansemerkingen, men den siste tilbakestillingen kan ikke ses som annet enn et forsøk på å sabotere en konstruktiv debatt. Asav (diskusjon) 3. apr. 2018 kl. 16:41 (CEST)

Minner om WP:POINT. — Jeblad 3. apr. 2018 kl. 19:12 (CEST)

Nei, ærlig talt, for noe tull. WP:POINT dreier seg om å foreta permanente redigeringer for å drive hjem et poeng. Det har ingenting med dette å gjøre. Min redigering var en illustrasjon av forskjellen mellom artikler med bare en generell merking på toppen og artikler hvor individuelle påstander er merket, slik noen har foreslått. Jeg aktet selv å fjerne redigeringen når denne samtalen var avsluttet. Det fremgår også klinkende klart av det jeg presiserte i denne tråden her. Du – og absolutt alle andre – har skjønt at dette bare var en illustrasjon i forbindelse med denne diskusjonen her, og din redigering på siden om Grafitti er og forblir en ren sabotasjehandling. Asav (diskusjon) 3. apr. 2018 kl. 21:10 (CEST)

Det går an å lenke til enkeltrevisjoner som ikke er den nyeste, om det hjelper. - Soulkeeper (diskusjon) 4. apr. 2018 kl. 10:25 (CEST)

Ja, takk! Jeg oppfordrer folk til å se på revisjonen over, hvor enkeltpåstander som trenger referanser er merket individuelt. En slik artikkel blir i praksis uleselig. Det er derfor vi trenger merket {{Referanseløs}} eller tilsvarende, som skal plasseres på toppen av artikler. Asav (diskusjon) 4. apr. 2018 kl. 14:36 (CEST)

Generelt mener jeg slik tagging bør være så konkret som mulig, dvs at dersom mangelen gjelder ett avsnitt, en seksjon eller en enkelt opplysning så bør disse merkes med TR eller tilsvarende. Jo mer konkret, desto lettere å gjøre noe konstruktivt. Dersom det er et gjennomgående problem er det kanskje behov for å beholde en eller annen generell merking, det er jo også en informasjon til leseren. Men som overordnet strategi mener jeg vi bør forsøke å fase ut disse generelle taggene. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. apr. 2018 kl. 14:58 (CEST)

Det er nok en fremtidsdrøm, men ikke desto mindre en edel en! Efterslepet av artikler helt uten referanser eller med så mangelfulle referanser at de ikke er brukbare beløper seg til mange tusen, sannsynligvis titusenvis. Årsaken er at man ikke tok det så nøye med at konkrete utsagn måte belegges med konkrete referanser, slik at Wikipedia var iferd med å utvikle seg til et (noe amatørmessig) primærleksikon fremfor en tertiærkilde, slik encyklopedien har som formål. Det krevet ganske seig tautrekking før selv de mest referansfiendtlige redaktørene ga seg, men vi ser nå en gledelig utvikling. Maler som {{Referansløs}}, men også {{trenger referanse}} er nå mer vanlig i bruk, og det er ikke bare faste bidragsydere som sette dem inn. Jeg tror det skyldes at forståelsen for at Wikipedia er et tertiærleksikon (med alle de begrensninger og krav det medfører) møter stadig større utbredelse! Asav (diskusjon) 4. apr. 2018 kl. 17:39 (CEST)

I ukens konkurranse har vi per nå fjernet 28 «referanseløs». Det går fremover, men sakte. --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. apr. 2018 kl. 15:59 (CEST)

Mal kildeløs/referanseløs vs stilmanualen

Det grunnleggende artikkeloppsettet i Wikipedia:Stilmanual er at helt til sist i en artikkel kan vi ha seksjonene

«Referanser» som viser frem referansenoter som er lagt inn i artikkelteksten. Disse referansenotene er det vi på Wikipedia kaller referanser. Artikkelen kan inneholde både henvisninger til ting som er trykt på papir og til ting som er publisert på nett, og kan lenke ut av Wikipedia.

«Kilder/litteratur» som viser frem bøker, artikler eller lignende som skal være kilder til artikkelen. Denne kan også inneholde lenker ut av Wikipedia. Både seksjon for kilder og seksjon for referanser er henvisninger til hvor teksten i artikkelen kommer fra.

«Eksterne lenker» som er en seksjon for lenker til nettsteder som er relevante for artikkelsubjektet/-objektet, for eksempel en person eller organisasjons nettsted. Denne seksjonen er ikke verken referanse eller kilde.

Seksjonene dersom de finnes skal komme i denne rekkefølgen. Dette gjennomgikk jeg også i Wikipedia:Tinget/Arkiv/2016-44#Grunnleggende_artikkeloppsett. Det er også gjennomgått i Wikipedia:Tinget/Arkiv/2017-14#Oppsummering
- Alt som lenker ut av Wikipedia skal ikke plasseres i seksjon for «Eksterne lenker», her plasseres kun lenker til nettsteder som ikke er brukt som verken referanse eller kilde.

Referanser vs kilder

- Det er spesielt for Wikipedia at vi skiller mellom referanser og kilder. På Wikipedia er referanser de referansenotene vi plasserer i teksten, mens kilder/litteratur er henvisninger som ikke ligger direkte i teksten i form av en referansenote. Når noe plasseres i seksjonen for kilder så blir det med andre ord ikke en referanse før det i tillegg brukes i teksten og vises frem i seksjonen for referanser. Denne bruken av ordene referanser og kilder er veletablert i Wikipedia:Stilmanual og har eksistert veldig lenge. Her er det bare å venne seg til at når vi snakker om referanser og kilder så er det ikke nødvendigvis det samme. Begge deler kan underbygge teksten, men bare referanser viser hvor de enkelte påstander/setninger i teksten kommer fra.
- Ideelt sett så burde alle setninger i en artikkel ha minst én referansenote som viste hvor stoffet i setningen kom fra. Dette ville gjøre artiklene enklere å oppdatere og vedlikeholde. Det er mye lettere å oppdatere en artikkel hvor det som står der fra før har referanse(note) siden det da kan legges til nye opplysninger. Artikler som har ufullstendig med referanser er mye vanskeligere å oppdatere siden det da ikke er klart hvor stoffet kommer fra og det er vanskeligere å kontrollere verdien av det som står der.
- Det er gjerne et krav i akademiske skrivestiler at det både skal henvises i teksten og i tillegg eksistere en liste med henvisninger som ofte kalles referanser eller kilder eller litteratur eller lignende. En grunnregel i akademisk skriving er at det skal ikke henvises til ting i denne listen som ikke også er brukt i selve teksten. Husker godt en foreleser som forklarte studentene sine at han kom til å sjekke at alt som stod i listen også var brukt i teksten, det var ingen vits i å forsøke å blåse opp listen med tilsynelatende fine henvisninger hvis studenten ikke også brukte dem i teksten.
- Å bare ha en liste med kilder/litteratur er ikke akseptabelt i akademia, det som står i listen skal også være brukt og det skal synes i teksten at det er brukt, men i akademia skal henvisningene i teksten være i en kortform (f eks (Hansen, 1990) og de må ha en liste for å vise frem hva kortformene betyr. På Wikipedia henviser vi i teksten med referanser (noter) og i referansene kan vi oppgi fullstendig informasjon om publikasjonen vi henviser til uten at det hemmer lesningen. Tvert om det er en fordel å kunne bruke hoverfunksjonen til å føre musepekeren over det lille tallet og få opp fullstendige opplysninger om hvor noe kommer fra. Er våre referanser skikkelige og fullstendige så er en egen liste med kilder/litteratur overflødig.
- Maler som brukes for å markere manglende henvisninger til hvor artikkelens tekst kommer fra (seksjonene for referanser og/eller kilder/litteratur) er Mal:Kildeløs, Mal:Referanseløs, Mal:Refforbedreavsnitt og Mal:Trenger referanse^{[trenger referanse]}.

Mal:Trenger referanse^{[trenger referanse]}

Brukes typisk der hvor det går an å identifisere en eller noen få setninger som mangler referanse(note). Det fungerer imidlertid veldig dårlig hvis det aller meste av artikkelen mangler referanser (noter) å merke hver eneste setning i artikkelen med denne malen.

Mal:Referanseløs

Brukes når det er helt eller nesten tomt i seksjonen for referanser, men det finnes henvisninger i seksjon for kilder, og det praktisk talt mangler referanser i artikkelen. I noen tilfelle kan det ligge lenker i seksjonen for eksterne lenker som kanskje kan brukes som kilder eller referanser, men ingen av dem er brukt. Det er med andre ord synlig at stoffet i artikkelen kan komme fra noen steder, men det mangler henvisninger i selve artikkelteksten i form av referanser (noter).

Mal:Refforbedreavsnitt

Brukes typisk på en seksjon hvor det mangler referanser, men andre seksjoner i artikkelen kan ha godt med referansenoter. Det er altså bare seksjonen som er mangelfull ikke hele artikkelen og det er synlig fordi det mangler referansenoter.

Mal:Kildeløs

Brukes når det er helt eller nesten tomt i både seksjon for referanser og i seksjon for kilder. Det finnes ikke henvisninger i teksten i form av referanser (eller kun noen få opplysninger har referanse(note)) og i tillegg har ikke artikkelen nevneverdige kilder. Merk at på Wikipedia er ikke referanser og kilder nøyaktig det samme. Referanser er henvisninger i artikkelteksten, kilder er en liste i bunnen av artikkelen.

Referanser (noter)

Hvis artikkelen har godt med referanse(noter) og de er fullstendig oppgitt så vil en egen seksjon for kilder som gjentar de samme henvisningene være unødvendig. Oppgir man forfatter/tittel/dato-år/utgiver osv i referansenotene så er det unødvendig å gjenta de samme opplysningene i seksjonen for kilder og hele seksjonen vil være overføldig.

Formål med malene

Formålene med malene er med andre ord forskjellig. Malene Mal:Kildeløs, Mal:Referanseløs, Mal:Refforbedreavsnitt og Mal:Trenger referanse^{[trenger referanse]} har grunnleggende forskjellige formål og vi trenger alle sammen. Tilsammen er kanskje mer enn 100 000 artikler merket med en av disse og det kan godt hende at det burde være dobbelt så mange. I de siste årene er det påfallende hvordan bruken av referanser (noter) har økt blandt nybegynnerne og det er veldig bedring å spore.

Om å sminke artikler

Å la være å merke artikler og på den måten lage en falskt bilde av at alt er ok er ikke veien å gå. Her er det bare å «sette tenna i tapeten» og jobbe med alle de gamle artiklene som trenger både referanser og omskriving. De merkede artiklene blir ikke bedre av å late som, de blir bedre av å bli tilført referanser. Å sminke en artikkel slik at den teknisk ser pen ut, men mangler selve fundamentet; henvisninger i artikkelteksten til hvor noe kommer fra, er ikke en farbar vei. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 4. apr. 2018 kl. 20:53 (CEST)

For å forkorte et langt innlegg; det er på gang løsninger hvor dagens vedlikeholdsmerking med maler forsvinner. Ikke gift dere med eksisterende løsninger, det kan ende med tidlig skilsmisse. (Ganske mye av det foranstående innlegget trenger en {{tr}}, men jeg skal la være.) — Jeblad 4. apr. 2018 kl. 21:27 (CEST)

Det er selvsagt interessant! Hvor kan vi lese mer om disse endringene som er underveis? Asav (diskusjon) 5. apr. 2018 kl. 13:29 (CEST)

Står om det flere steder, let etter onboarding og pekere inn i artikkeltekst. — Jeblad 5. apr. 2018 kl. 14:18 (CEST)

Kunne du lenke til et eksempel, er du snill? Asav (diskusjon) 5. apr. 2018 kl. 15:58 (CEST)

Det er flere aktiviteter som alle ender med omtrent det samme, hvor alt som ikke hører hjemme i brødteksten flyttes ut og over på diskusjonssiden. En god del er motivert av løsningene til W3C sin arbeidsgruppe for annotering av tekst, W3C: Web Annotation Working Group. Kortversjonen er at generelle vedlikeholdsmaler i artikkelene vil forsvinne, og konkrete feil og mangler (issues) tas på diskusjonssiden. Det er flere tekniske tråder på phabricator, start på en av dem. Explore ideas for collaborative contribution, Associate non-body content such as annotations and talk to a location in the article, … Dette blir interessant, en sentral aktivitet har hatt en bråstans, Annotations in VisualEditor. Regnet igrunnen med at denne ville stoppe opp, for annotering vil naturlig skje utenfor VE. — Jeblad 5. apr. 2018 kl. 16:58 (CEST)

Det ser ut til at alt dette ble lagt på is («moved from Untriaged to Freezer on the Collaboration-Team-Triage») for tre år siden, så jeg tror ikke dette er noe vi trenger å holde øye med foreløbig! Asav (diskusjon) 5. apr. 2018 kl. 19:18 (CEST)

Da har du nok misforstått. Dette er under m:Wikimedia Foundation Annual Plan/2017-2018/Final/Programs/Product#Program 5: Increase current editor retention and_engagement, som spores på Annual Plan 2017-2018, Audiences 5: Increase current editor retention and engagement, som har delmål Annual Plan 2017-2018, Audiences 5, Goal 3: Provide better workflow and communication experiences, som igjen ender i slikt som Explore ideas for collaborative contribution. — Jeblad 5. apr. 2018 kl. 20:38 (CEST)

Det står heldigvis ingenting om å fjerne malene i noen av disse dokumentene! Asav (diskusjon) 5. apr. 2018 kl. 21:23 (CEST)

Enhver er jo fri til å mene at konsekvensen vil bli noe helt annet. (Helt uoffisielt, men etter hva jeg får høre har program 5 litt fremdriftsproblemer, så blir nok ikke ferdigstilt i år.) — Jeblad 5. apr. 2018 kl. 22:00 (CEST)

Hva innebærer referansekravet? Wikipedia:Innholdspolitikk

Det virker som om noen sier at det er et krav om at alt skal referansebelegges på Wikipedia. Det er det ikke. Det er kun stoff som er kontroversielt eller som noen etterspør referanser på som trenger referanser. At det er ønskelig med både inline referanser og kilder er åpenbart. Som det står i Wikipedia:Innholdspolitikk under punkt 2:

Verifiserbarhet – Materiale som har blitt utfordret eller sannsynligvis kan bli utfordret, samt alle sitater, må dekkes av en pålitelig, publisert kilde. Grensen for inklusjon på Wikipedia er verifiserbarhet, ikke sannhet – i denne sammenhengen menes, om leseren kan sjekke materialet lagt til på Wikipedia allerede er blitt publisert av en pålitelig kilde, ikke om leseren tror det er sant. Wikipedia:Innholdspolitikk

.

Disse to generelle malene {{referanseløs}} og {{kildeløs}} som diskuteres er meget uheldig at vi benytter. Jeg har håndtert veldig mange fortvilte brukere på OTRS som ikke skjønner hva man skal rette, hva som er nok referanser/kilder. Sett inn {{tr}} der det er konkrete referanser man etterspør. I eksempelet High_Wycombe har jeg ikke anelse hva som bør legges inn av referanser. Holder det at vi legger på referanse på «Navnet på byen er avledet av elven Wye og det gammelengelske ordet for en skogkledd dal, «combe».»? Man må være spesifikk på påstander som er av denne karakteren «Materiale som har blitt utfordret eller sannsynligvis kan bli utfordret, samt alle sitater,». Det er mine to cent. Nsaa (diskusjon) 7. apr. 2018 kl. 12:43 (CEST)

I alle år jeg hjalp til med OTRS var jeg aldri borte i én eneste henvendelse fra en bruker som ikke skjønte innholdet i disse malene, men om så er, får man heller se om hjelpetekstene ikke er gode nok. Denne revisjonen av en artikkel viser hvordan tekstene blir seende ut om at skal merkes med {{trenger referanse}}, og jeg tviler på at noen mener dette er en farbar vei. Det beste ville selvsagt være om man kunne referansebelegge flere titusenvis av artikler med påstander som mangler belegg, men slikt er det ikke kapasitet til, og da er ordningen med en generell merking det nestbeste. Den er som sagt ment som advarsel til brukeren om at innholdet ikke er tilstrekkelig dokumentert. Å fjerne merkingen er bare et forsøk på å kamuflere et alvorlig, systemisk problem på norske Wikipedia. Asav (diskusjon) 7. apr. 2018 kl. 15:41 (CEST)

Jeg skal sende deg det om du fortsatt har tilgang til OTRS når jeg ser det neste gang. Sist var det en dr. med. professor… Typiske brukere vi ikke bør skremme vekk med denne type generelle maler. Jeg foretrekker faktisk at det merkes slik du har gjort over. Da vet man hva du faktisk mener med merkingen. (om det er gjort for mange merkinger er sikkert en diskusjon. Trenger man referanser på alt det som etterspørres? Er graffiti så kontroversielt? Godt mulig.).

Jeg tok for meg en artikkel nå og påførte tre referanser og en kilde. To av referansene peker også til kilden. Er det nok på denne artikkelen: Helge_Nordahl? Nsaa (diskusjon) 7. apr. 2018 kl. 18:37 (CEST)

Jeg driver ikke med OTRS lenger, men det stemmer sikkert om du sier at du har fått noen henvendelser. Jeg har som sagt aldri opplevd det på den norske, engelske eller tyske mailinglisten, så særlig vanlig kan det ikke være. Uansett er det vel helst et tegn på at hjelpetekstene må forbedres. Om man skulle erstatte referanseløs-malen med individuell «trenger referanse»-merking, ville det alene tilsi omtrent to og et halvt til tre årsverk om man regner at ca, 50 000 til 60 000artikler trenger det, og at det tar rundt fem til ti minutter å gå gjennom hver enkelt. Derimot er det selvsagt fullt mulig å gå gjennom artikler man kommer over én for én, men det rettferdiggjør ikke å fjerne noen høyst påkrevde maler. Asav (diskusjon) 8. apr. 2018 kl. 15:26 (CEST)

Det er ikke mange henvendelser. Det stemmer. Kan nok anta at det har vært i størrelsesorden 2-4 per år. Her kan kanskje jeblad (diskusjon · bidrag) kommentere. Det har i all hovedsak vært vi to som har håntert OTRS. I det siste har også Jon_Harald_Søby (diskusjon · bidrag) vært innom en god del. Når det kommer til fjerning av gamle innsettinger av malen er jeg enig med deg i at det er dumt å fjerne arbeid som allerede er gjort. Her bør dette ryddes opp gjennom ukens konkurranse og tilsvarende. Vi kan vel vedta at malene ikke lenger bør brukes og så jobbe med å påføre hva som faktisk mangler referanse om dette mangler på spesifikke utsagn per Materiale som har blitt utfordret eller sannsynligvis kan bli utfordret, samt alle sitater, må dekkes av en pålitelig, publisert kilde. Wikipedia:Innholdspolitikk ? Nsaa (diskusjon) 8. apr. 2018 kl. 15:39 (CEST)

Har ikke telt de opp, men det er nok en god del mer enn 2-4 per år. Den siste jeg støtte på er på administratorenes oppslagstavle.[1] — Jeblad 8. apr. 2018 kl. 19:00 (CEST)

Nå er artikkelen om «Tom_Egeland» merket igjen. Det fremgår tydelig av merkingen hvorfor og Jeblad oppfordres til å enten gjøre noe med artikkelen og/eller forklare den som skrev inn i OTRS hvorfor artikkelen er merket. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 8. apr. 2018 kl. 20:30 (CEST)

Og antagelig så vet majoriteten av dem som skrev hva som manglet, men likte ikke at artikkelen var merket. Videre hadde de antagelig enkelt kunnet stille med referanser hvis de bare hadde fått beskjed om at det var det merket etterlyste. I stedet så fjerner Jeblad et riktig merke og i tillegg lager denne Jeblad-diskusjonen på Tinget. Det hadde vært veldig mye enklere om Jeblad hadde gitt et enkelt svar i stedet for å lage denne diskusjonen som er særdeles tynnt fundert og en gjentagelse av tidligere diskusjoner. Noen liker ikke merking, flertallet mener det er greit. Svært mange er trette av hele diskusjonen. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 8. apr. 2018 kl. 20:54 (CEST)

Som jeg skrev på administratorenes oppslagstavle, dette er blitt et reelt problem. — Jeblad 8. apr. 2018 kl. 21:04 (CEST)

Henvisningen til to cent antar jeg var en feiltagelse. Den engelske artikkelen er nettopp vedlikeholdsmerket fordi den «needs additional citations» sånn helt generelt. Nettopp den merkingen som her kritiseres. Når jeg sjekker hva uttrykket betyr så finner jeg at Oxford English Dictionary (OED) peker på at dette er en US-variant av det engelske uttrykket « two cents' worth (U.S.): = two pennyworth n. ». I deres artikkel «two pennyworth, n.» står det: «As much as is worth or costs twopence. Frequently fig., a small or contemptible amount. See pennyworth n.» Uttrykket viser altså til noe som er en liten eller som de skriver "foraktelig" størrelse. Jeg mistenker at det ikke var det Nsaa mente, men at han bare kom i skade for å stole på en artikkel som er velfortjent vedlikeholdsmerket.
-- Utsagnet «Materiale som har blitt utfordret eller sannsynligvis kan bli utfordret ..» viser i grunnen til at det er behov for å skaffe alle utsagn i en artikkel referanser i form av referansenoter. Dette fordi før eller siden så kan "alt" utfordres. Vår innholdspolitikk innebærer at "alt" trenger referanser, vi skal vise frem hvor det kommer fra. Hvem som påstod det, hvem som publiserte påstanden og når den ble fremsatt. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 8. apr. 2018 kl. 17:06 (CEST)

Jeg er klar over at Bruker:Bjørn som tegner brukte to cent som redigeringsforklaring utallige ganger. Tegnebjørnen var en svært så kunnskapsrik fyr og jeg antar at han godt visste hva uttrykket betyr og enten brukte det om en liten mening eller litt humoristisk. Det er for sent å spørre. Han gjorde det i beste mening.

-- Når jeg skriver at "alt" kan utfordres så vil jeg trekke frem et eksempel.

-- «Jorden er rund» ser tilforlatelig korrekt ut, stemmer godt overens med det jeg lærte på skolen, Galileo Galilei ivret for saken, Christofer Columbus forsøkte å seile rundt jorda (men traff på en liten hindring underveis) og allerede på kristi tid (husker ikke om det var litt før eller etter og tror det var i eller i nærheten av gamle Egypt) så beregnet de jordens krumming og ved hjelp av den fant de ut jordas omkrets/diameter (beregningen stemte i følge den referanse jeg har glemt hvor står i hylla mi, ganske godt med mer moderne beregninger).

-- Dette forhindrer ikke at det er mange nok som mener at den er flat til at engelsk WP har artikkelen w:en:Modern flat Earth societies og de har sine representanter her i Norge, se NRK 12. mars 2018 «Bare se på FN-symbolet, ei flat jord, tror du det er tilfeldig?».

-- Nå er dette kanskje ikke det mest problematiske utsagnet, men det er daglig utsagn som innføres i artikler hvor det ved nærmere kontroll av referanser viser seg at utsagnet må fjernes eller omskrives. ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 8. apr. 2018 kl. 18:05 (CEST)

Og jeg har latt meg fortelle at jordkloden egentlig ikke er helt rund men litt lett pæreformet og flattrykt ved polene. Denne opplysningen mangler vi i vår artikkel så her må jeg henvise til w:en:Figure of the Earth og w:en:Earth#Shape som opplyser meg om at fasongen heter «oblate spheroidal» så fra den synsvinkelen blir det feil å si at «Jorden er rund». ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 8. apr. 2018 kl. 18:16 (CEST)

Oslo er Norges hovedstad kan vi lese (uten referanse), og dessuten: «Byen huser de fleste statlige forvaltningsorganer, i tillegg til Kongehuset, Storting, regjering og høyesterett.» Det trengs kanskje ikke kilde for såpass allment kjente fakta, og sitatet er jo nærmest definisjon av hovedstad (men står også uten ref). For oss som bor i Norge er dette trivielt, men hva om det gjaldt et land langt unna og med språk få behersker? Selv så nært som Nederland begynner det å bli uklart, Amsterdam er offisiell hovedstad kan vi lese (uten kilde?), mens Haag er reell hovedstad (uten kilde). Vennlig hilsen Erik d.y. 8. apr. 2018 kl. 21:18 (CEST)

Forhold som må kunne sies å være åpenbare eller alment kjent (Oslo er Norges hovedstad, Ibsen var nordmann, Maradona var fotballspiller) trenger selvsagt ikke referansebelegges; det har aldri vært noe krav eller ønske fra noen. Når dét er sagt, kan man ikke forlange at folk slutter å bruke malen {{Referanseløs}} og tilsvarende merker. Det er ikke alltid man har tid, interesse og anledning til å gjennomgå (spesielt lengre) artikler og merke påstander individuelt. Og det synes heller ikke slik at alle ønsker at påstander merkes hver for seg, jvfr. at redigeringen på Grafitti ble tilbakestilt. Å fjerne slik merking på artikler som inneholder en rekke påstander som trenger referanse, ligger efter min oppfatning nært opp mot vandalisme eller forstyrrelse av Wikipedia. Asav (diskusjon) 8. apr. 2018 kl. 21:50 (CEST)

En setning som «Canberra er Australias hovedstad» bør være unødvendig å referansebelegge, men hvis man skriver «Canberra har vært Australias hovedstad siden 196X» blir det så spesifikt at jeg vil si det er behov for å referansebelegge det aktuelle årstallet. TorbjørnS (ʦ) 8. apr. 2018 kl. 22:35 (CEST)

Her er det, som tidligere antyda, mye som sies bastant og som kanskje burde ha referanser. For å starte med "two cents" – Merriam-Webster tilbyr blant annet denne definisjonen: «an opinion offered on a topic under discussion». Så til referansekravet. På engelsk WP finner jeg følgende: «All quotations, any material whose verifiability has been challenged or is likely to be challenged and contentious material, whether negative, positive, or neutral, about living persons, must include an inline citation to a source that directly supports the material.» Merk at det her ikke sies at teksten skal «kunne utfordres», men at det er «likely» (sannsynlig) at den vil bli det. Det sies heller ikke at alt om levende personer skal ha referanse, man at alt som er «contentious» (omstridt). Dette er, etter det jeg kan huske, basert på WPs internasjonale retningslinjer. Om vi har bestemt noe strengere, ber jeg om en referanse til dette. Vi har opp gjennom tidene fått flere forslag om kildebruk, men jeg kan ikke huske at noen av dem er vedtatt. Jeg synes fortsatt min tekst fra 2014 er sånn passe avbalansert. Ellers er jeg som alltid skeptisk til generelle maler, enten de forteller om uspesifiserte mangler eller lengde. Leserne klarer nok i stor grad å oppdage slikt sjøl. Hilsen GAD (diskusjon) 9. apr. 2018 kl. 11:11 (CEST)

Du mangler en presisering av at det skal ikke stå kilder i seksjonen for kilder/litteratur som ikke er brukt som referanser i selve artikkelen. Dette er et krav i akademia og hos oss blir det meningsløst å føre noe opp i kilder/litteratur hvis det ikke også vises frem at de faktisk er brukt. Det må ikke være i form av referanse(noter). Parantesstil kan også brukes, men den er ikke vanlig på Wikipedia. Å lage en liste i bunnen av artikkelen med bøker/artikler/nettsteder uten å vise frem hvor de er brukt i artikkelen gjør listen lite nyttig. Da har du ikke vist frem hvor stoffet i artikkelen kommer fra.

-- Det som er noe av poenget her er at det aller meste kan bestrides og derfor trengs det referanser til praktisk talt alt som skrives i en artikkel. Det kan finnes opplysninger som er helt selvsagte, men følges hovedregelen, å oppgi referanse, så kommer brukeren/skribenten godt i mål. Det er jo veldig mange grunner til at kravet om referanser først vokste frem og så bare har blitt mye sterkere. Det kommer på bakgrunn av mange, mange diskusjoner hvor nettopp referanser har blitt etterspurt. Det kommer også av at når vi går tilbake i de gamle artiklene som ikke har blitt tilført referanser så viser det seg alt for ofte at de inneholder direkte feil eller er mangelfulle nettopp fordi det ikke ble funnet frem referanser. Krav til referanser kommer bare til å øke ettersom Wikipedia vokser seg ut av barneskoene og blir eldre og bedre utbygget. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 9. apr. 2018 kl. 20:02 (CEST)

Inline-referanser løser ikke problemer med feil alltid. Mange ganger har jeg sett feil bruk av inline-referanser. F.eks. i den siste artikkelen jeg holder på med å oversette https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Marielle_Franco&type=revision&diff=18404046&oldid=18404033. Der var det brukt referanser som ikke dekket den setningen de var påført skulle dekke. Jeg fører faktisk på sitat i referansen for å gjøre det enda mer gjennomsiktig. Veldig mange ganger har jeg også sett at referanser bare halvveis dekker det som påstås dekkes. Disse feilene er mye vanskeligere å avdekke enn om det ikke står referanser overhode … Nsaa (diskusjon) 9. apr. 2018 kl. 20:33 (CEST)

 Redigeringskonflikt  Herlig dette her. Jeg var akkurat meddommer i en lagrettssak der sannsynlighetsbegrepet blir brukt. I norsk rettspraksis mener man da 51 % … Du har selvfølgelig helt rett i at ikke alt trenger referansebelegges med inline-referanser. At vi på norskspråklig Wikipedia har et etterslep på dette området er dog en kjensgjerning, spesielt på biografier av nålevende personer. Nsaa (diskusjon) 9. apr. 2018 kl. 20:26 (CEST)

Ja Nsaa, det var de 51%ene som dømte fetteren til Birgitte Tengs til å betale erstatning for drapet mens han ble frikjent strafferettslig for drap. Men når retten regner på 51% så dreier det seg om sannsynlighetsovervekt og de har noen sannsynligheter, med tilhørende dokumenter, å veie opp mot hverandre.

-- Ja, jeg har også sett feil bruk av referanser. En av årsakene (men på langt nær alltid) er at det føyes til opplysninger til et utsagn som har referanse og så glemmes det å sjekke om referansen fortsatt dekker utsagnet. Jeg spår at den neste kontroversen om referanser blir nettopp dette. Dekker de oppgitte referansene det som står i artikkelen. De blir nok ganske mange diskusjoner av den sorten etterhvert. Og så har vi de tilfellene hvor referansene gir innbyrdes motstridende opplysninger, se f eks Andrea Ranocchia som jeg nå inderlig håper faktisk er 195 og ikke 190, w:en:Talk:Andrea Ranocchia#Height 195 cm or 190 cm. Hvordan dette klarte å bli et problem som fikk stå i nesten et år uten at en eneste avis moret seg med spørsmålet synes jeg er ganske rart.

-- Tusen takk for at vi får artikkel om vår brasilianske frivillighetsarbeider. Det kan vi i alle fall gjøre for henne. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 9. apr. 2018 kl. 21:43 (CEST)

Egentlig ikke et svar til hverken Nsaa eller GAD, men i og med at innrykk er blitt helt meningsløst på disse sidene så har jeg bare valgt ett. Det er ikke mulig å avgjøre hva som faktisk er brukt som kilder og dermed er det meningsløst å bruk dette som kriterium. Det har da også vært diskutert flere ganger tidligere. Sjekk også det som er diskutert om bakgrunnsmateriale og videre lesning.

Parentesstil er brukt på Wikipedia, og det finnes også flere maler for dette. Det er også foreslått at dette skal bli mulig i neste utgave av Cite-utvidelsen. Dvs når folk snakker om parentesstil så er det dels en funksjonell metode for henvisning og dels en visuell form. Den funksjonelle metoden vil bli implementert som del av extend-attributtet, mens det er uklart om den visuelle løsningen vil bli implementert og eventuelt hvordan. — Jeblad 9. apr. 2018 kl. 21:15 (CEST)

Avstemning 2: Begrensninger i tilgang til oversetterfunksjonaliteten

La meg først beklage den sene oppfølgingen av forrige avstemning, men det har vært brann i gården min, så denne måneden har vært noe stressende. (Heldigvis ble ingen skadet, men deler av bygningen fikk stygg medfart.)

Det ble bestemt med et ganske overveldende flertall (75%) at den nåværende ordningen med oversettelsesfunksjonen ikke fungerer pga. manglende kvalitet, og det har også vært fremmet noen alternativer allerede. Jeg vil ikke legge noen føringer (enda jeg åpenbart har ganske klare meninger i saken), så jeg vil oppfordre faste og nye brukere til å fremme og diskutere hvilke(t) alternativ vi skal gå inn for på norske Wikipedia. Når det er en viss konsensus omkring dette, får vi se nærmere på hvordan løsningen skal iverksettes rent teknisk og administrativt. Ordet er fritt! Asav (diskusjon) 28. mar. 2018 kl. 20:55 (CEST)

[Fra tidligere] Tror dere bør sette dere inn i Media Viewer controversy spreads to German Wikipedia, og ikke minst m:Letter to Wikimedia Foundation: Superprotect and Media Viewer. MediaViewer er fortsatt påslått som standard på både dewiki og nowiki, og til tross for hva som står i første artikkelen også på Commons. — Jeblad 22. feb. 2018 kl. 18:42 (CET)

Dette har du tatt opp før, og det er helt klart at det ikke skal være mulig a priori å avspore en debatt og en beslutning som blir ført og tatt av de norske Wikipedia-redaktørene fordi du personlig er av den oppfatning at den ikke ville bli iverksatt fra høyere hold. Det er helt, helt avgjørende forskjeller mellom både Media Viewer og Superprotect og det vi diskuterer her. Hverken Media Viewer eller Superprotect forringer Wikipedias redaksjonelle kvalitet, og Media Viewer kan man vel til og med slå av individuelt, tror jeg. Her er det snakk om selve kjernen i Wikipedias livsberettigelse, nemlig kvalitet og troverdighet. Media Viewer og Superprotect truer ingen av delene, men mer enn bare et kvalifisert flertall av brukerne her har nå gitt uttrykk for at mener oversetterfunksjonen gjør det.

Så la dette ligge, er du snill. Det er ikke relevant for dette spørsmålet. Asav (diskusjon) 28. mar. 2018 kl. 22:28 (CEST)

Det er i aller høyeste grad relevant, for med dette forsøker du å plassere nettsamfunnet i en situasjon hvor de må gå imot sentrale prosjekter. Sett deg inn i hvorfor Superprotect ble implementert og hvorfor sentrale brukere på dewiki ble blokkert før du forsøker å drive dette videre. Legg merke til at administratorer på dewiki ble blokkert fordi de slo av MediaViewer ved å gå bakveier. Det er noe enkelte administratorer bør ta inn over seg når de bruker AbuseFilter til å manipulere tilgang til ContentTranslation. Superprotect er ikke satt opp for øyeblikket, mw:WMF product development process/2015-11-05, men vil nok bli rullet ut ved behov. Forhold dere til mw:WMF product development process og riktige personer (Product Manager, Community Liaisons), så kan dere isteden bidra til forbedringer! — Jeblad 29. mar. 2018 kl. 14:13 (CEST)

Det er uaktuelt å gå inn i en slik kontrovers og du forsøker å avspore diskusjonen Jeblad. Du pleier å være glad i å lenke til Tankefeil. Det er helt feil å tenke at vi skal forsøke å overstyre programvaren lokalt, det dreier seg om å bruken av den og hvordan den skal brukes her. Dette dreier seg om hva vi faktisk kan gjøre på Wikipedia på norsk. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 29. mar. 2018 kl. 15:26 (CEST)

Dyveldi, du snakker om at vi ikke skal overstyre programvaren lokalt men gjøre noe på wikipedia på norsk. Hvordan vil du oppnå det å begrense oversetterfunksjonaliteten UTEN å overstyre programvaren lokalt? Vennligst avstå fra personkarakteristikker, fjerning av innlegg for å slippe å besvare dem, eller tillegging av motiv. Bare svar på spørsmålet. (Eller sletter du dette innlegget også fordi du ikke kan svare?) 82.164.174.191 29. mar. 2018 kl. 20:57 (CEST)

Det er det derfor denne diskusjonen er reist. Hvilke muligheter har vi? Hva ønsker brukerne at skal gjøres? Hvilke muligheter ligger i programvaren? Vitsen her er å komme med forslag. Det ligger allerede en del tanker i den første diskusjonen, Wikipedia:Tinget/Arkiv/2018/februar#Avstemning:_Automatisk_oversetterfunksjon, men spørsmålet er satt åpent her for at alle skal komme med sine innspill til veien videre etter første avstemning. ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 29. mar. 2018 kl. 21:16 (CEST)

Virker ikke som Dyveldi skjønner hva en tankefeil er, og hvorfor hennes påstand er feil. Noe blir ikke en tankefeil bare ved at en er uenig, en tankefeil oppstår fordi argumentet er ugyldig. Dette er en konflikt mellom en veldig liten del av dette nettsamfunnet, og et større fellesprosjekt i regi av WMF, hvor en fraksjon fra dette nettsamfunnet forsøker å stemme seg ut av et fellesprosjekt og/eller vedta en eller annen uklar programvareutvikling. — Jeblad 31. mar. 2018 kl. 20:44 (CEST)

For min del akter jeg ikke å delta i denne debatten, som jeg oppfatter som et rent avsporingsforsøk. Et klart flertall av brukerne her har gjort det klart at man ikke ønsker oversettelsesfunksjonen brukt som den er idag, og nå skal vi diskutere alternativer til den.

Neste skritt blir da å fremme dette overfor Wikimedia sentralt. Hvordan Wikimedia-organisasjonen evt. forholder seg til en forespørsel fra oss om å endre eller begrense adgangen til å bruke funksjonen på den norske utgaven, er et spørsmål vi kan forholde oss til når det er kommet så langt. Mer er det egentlig ikke å si om den saken. Asav (diskusjon) 30. mar. 2018 kl. 00:47 (CEST)

Diskusjon om mulige begrensinger av maskinoversettelser

Seksjonsoverskrift for å dele opp. I forrige diskusjon kom det en del forslag til hvordan vi skal kunne begrense mskinoversettelser og hvordan vi skal kunne håndtere det når det skjer. Første diskusjon er arkivert i Wikipedia:Tinget/Arkiv/2018/februar#Avstemning:_Automatisk_oversetterfunksjon. Oppfordrer til å vise frem hvilke forskjellige muligheter som finnes, hvilke scenarioer vi står overfor og tenke rundt mulige løsninger. Når folk har tenkt så går det an å lage en liste med forslag og så stemme over hvilke vi liker best og hvilke vi ikke liker. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 29. mar. 2018 kl. 15:26 (CEST)

Den enkleste metoden er å blokkere kontoer som misbruker denne funksjonen og øke blokkeringslengden om problemadferden fortsetter vil jeg tro. Det treffer hovedproblemet?! Nsaa (diskusjon) 31. mar. 2018 kl. 19:25 (CEST)

Det er ikke bare «faste misbrukere» som er problemet; siden Wikipedia-utgaven vår legger til rette for (og oppfordrer til) å benytte denne funksjonaliteten, er det (blant annet) stadig brukere fra andre utgaver som ikke behersker norsk, men allikevel ønsker å «forbedre» våre artikler. Problemet er beklageligvis både mer sammensatt og mer omfattende, og det du foreslår er vel egentlig bare å bruke blokkeringsfunksjonen, som allerede er i bruk. Om det var tilstrekkelig, ville vi ikke hatt denne diskusjonen. Hensikten med avstemningen var å begrense selve adgangen til oversettelsesfunksjonen eller evt. stenge den av helt. Asav (diskusjon) 31. mar. 2018 kl. 21:05 (CEST)

Hvor stort er problemet at noen kommer fra andre wikier så lenge det ikke er mange artikler over lang tid? Hele denne diskusjonen kommer som et resultat av en bruker om jeg husker riktig. Begrens denne brukeren, ikke ødelegg for alle andre. Minst to solide bidragsytere har sagt at de benytter denne funksjonaliteten. Om det innføres begrensninger på hvem så er jeg for det. Jeg tror bare at vi kan oppnå å begrense 95 % (illustrasjonstall) av problemene med å benytte (økende) blokkering på de problembrukerne vi ikke klarer å rettlede til å benytte verktøyet godt nok. Nsaa (diskusjon) 7. apr. 2018 kl. 11:54 (CEST)

Forslag: Overlat problemet til Product Manager og Community Liaisons

Foreslår at problemet blir formulert på en klar og tydelig måte ovenfor Product Manager og Community Liaisons, og at de tar det videre med de aktuelle utviklerne. Det er disse som har mulighet til å påvirke produktet. Merk at Product Manager Aaharoni-WMF (bidrag) og Community Liaison Johan (bidrag) kjenner dette prosjektet fra tidligere.

Det sagt så er jeg ikke sikker på om det er mulig å formulere en entydig beskrivelse av hva som er «problemet», utover at noen tydeligvis mener at det er et problem og at dette problemet er knyttet til oversettelse fra andre språk. Som en av utviklerne sa det «But again: how is this specific tool different from just editing? You can make bad edits anywhere.» Jeg vet ikke om noe som er spesielt unikt ved verktøyet og som en ikke kan gjøre med andre verktøy.

Altså, uten en klar og tydelig problemformulering vil det ikke skje noe. Det er igrunnen så enkelt. Så hva er problemformuleringen? — Jeblad 31. mar. 2018 kl. 21:22 (CEST)

La meg svare med et motspørsmål: Hva er grunnen til at du ikke redigerer tekster på swahiliutgaven av Wikipedia? Er det fordi du ikke aner hva det er du eventuelt bidrar med om du bruker den automatiske oversettelsesfunksjonen?

Forøvrig kom begrunnelsene for at et klart flertall av brukerne ønsker å begrense adgangen til denne funksjonaliteten svært godt frem i forrige stemmerunde, så det behøver vi ikke ta en reprise på. Så skal vi nok klare å formulere forespørselen på forståelig vis når vi er blitt enige om hvilke begrensninger vi ønsker. Asav (diskusjon) 1. apr. 2018 kl. 00:47 (CEST)

Uten at du kan forklare problemet så vil ikke andre bruke tid på å lage løsninger, uansett om du ønsker dem eller ikke. — Jeblad 1. apr. 2018 kl. 01:27 (CEST)

Selvsagt skal vi forklare problemet! Det sier seg selv. Og det er altså fellesskapet som gir uttrykk for at det trengs en endring. Og nå er jeg for min del ferdig med alt dette irrelevant utenomsnakket.

Det er på tide å diskutere løsningsalternativer, ikke innbilte eller fremtidige hindringer! Asav (diskusjon) 1. apr. 2018 kl. 06:22 (CEST)

Det du kaller «irrelevant utenomsnakket» er det som trengs for å gjennomføre en planmessig og velfundert endring. — Jeblad 1. apr. 2018 kl. 15:45 (CEST)

Som Asav sier så er ikke dette egentlig et teknisk problem. Samfunnet har uttrykt sterkt at dette området er et problemområde (elendige oversettelser som pøses inn fra en eller flere problembrukere). Selv tror jeg det beste forslaget er at vi er flinkere til å blokkere disse problembrukerne og da trengs det ikke gjøre noe med verktøyet i seg selv. Dog, da må vi unngå støy som sist rundt selve blokkeringen av disse problembrukerne (masseinnleggelse av håpløst dårlig oversatte artikler med mange feil og ingen villighet til å ta fatt i disse om dette påpekes til vedkommende). Om samfunnet (Tinget) sier at funksjonen skal skrus av eller begrenses er det noe Wikimedia må ta hensyn til. Det er vårt prosjekt og man kan ikke tre ting ned over hodene våre om vi ikke vil ha den funksjonaliteten. Om det kommer en forespørsel fra oss om begrenset tilgang må jo WMF / utviklerne vurdere om de da kan tilby funksjonaliteten i det hele tatt eller legge opp til begrensninger (bare admins, bare autopatrulerte brukere el.l. får tilgang). Dog jeg tror det holder med blokkering av gjentagende innleggelse fra gitte brukere uten at adferden endres etter en eller flere advarsler. Så mitt løsningsalternativ er at terskelen for blokkering ved bruk av dette verktøyet. Da må jeblad og andre ikke lage så mye støy når disse rettmessige blokkeringene kommer. De som skriver advarsler må ha en høvisk og respektfull tone mot den som får advarselen / blokkeringen. Det har vært tendenser til litt for mye ovenfra og ned-holdninger (slik jeg har forstått det). Ikke behandle folk som barn for å si det slik. Er dette en farbar vei? Nsaa (diskusjon) 7. apr. 2018 kl. 12:09 (CEST)

Du må igrunnen få mene hva du vil, men det er to ting jeg vil påpeke. Det ene er at påstanden om at «Det er vårt prosjekt» holder ikke. Dette prosjektet er en integrert del av Wikimedia-universet, med alle føringer det gir, og kan ikke stemme seg ut ved ensidige avgjørelser. I en avstemming så vil brukere på nowiki alltid være i mindretall. Det andre er at en kan mene at blokkering av både den ene og andre er mer eller mindre berettiget, men å kreve at andre skal respektere ens egne meninger blir for drøyt. Tåler dere ikke at det blir stil spørsmål ved det dere gjør så bør dere nok gjøre noe ganske annet! — Jeblad 7. apr. 2018 kl. 13:46 (CEST)

Det er mange måter å fremføre diverse ting. De fleste vil det beste for vår prosjekt, og da er det viktig med en noe penere stil. Jeg beklaget at jeg kalte det støy. Du er selvfølgelig like meningsberettiget som alle andre. Med å benytte kjetil rs forslag under unngår vi vel mesteparten av det du har problematisert rundt denne saken. Selv mener jeg at vi må bli flinkere til å blokkere problemadferd og ikke ramme alle ved å låse ned funksjonalitet, artikler el.l. Vi bør være så åpne som mulig som et utgangspunkt. Når det gjelder utvidelser: Vi har satt opp flere utvidelser som ikke er satt opp på engelsk wikipedia for eksempel. Dette kan vi (Tinget) selvfølgelig da også vedta å skru av / begrense. Nsaa (diskusjon) 7. apr. 2018 kl. 14:22 (CEST)

Forslag som er fremsatt hittil – innspill ønskes

Under diskusjonen som førte til at det ble flertall for å begrense eller avstenge adgangen til oversettelsesfunksjonaliteten ble det fremmet flere forslag, noen konkrete og andre mer som innspill eller tanker. Her følger et forsøk på å strukturere de alternativene som har vært lansert så langt av forskjellige brukere, men det er selvsagt ønskelig med flere innspill, slik at man kan diskutere seg frem til en oprimal løsning eller en kombinasjon av flere alternativer. Legg gjerne til konstruktive forslag i listen dersom noe mangler! Asav (diskusjon) 1. apr. 2018 kl. 06:48 (CEST)

Here goes:

1. Å stenge norske Wikipedia fullstendig for oversetterverktøy. (At folk evt. bruker Google e.l. eksternt, er selvsagt ikke noe man kan forhindre, men det vanskeliggjør om ikke annet direkteoversettelser).
2. Å bare slå av Yandex. (Dette er vissnok «verstingen» blant oversettelsesprogrammene.)
3. Slå av oversettelsesfunksjonen én eller flere av disse kategoriene:
   1. IP--adresser
   2. Bidragsydere som ikke er auto-patruljert
   3. Nybegynnere
4. Å forhindre automatoversettelser rett i hovedrommet, slik at de istedenfor blir plassert på kladdesider
5. Å konsekvent tilbakestille alt som åpenbart er maskinoversatt, ingen unntak. (Altså aldri forsøke å rette opp slike bidrag.)
6. Å forhindre brukere som leverer maskinoversatt tekst fra å opprette nye artikler/sider.
7. Å innføre en ordning der folk må søke om å få bruke maskinoversettelse, slik at bare godkjente brukere får adgang. (Godkjennelsen kan trekkes dersom oversettelses ikke holder mål.)
8. Kjetil_rs forslag under.

Forslag: Se Wikipedia:Retningslinjer for oversettelse

Jeg har nå brukt en liten time på å kladde dokumentet Wikipedia:Retningslinjer for oversettelse, som utgangspunkt for videre diskusjon. Det er selvsagt åpent for andre å komme med endringer i kladden min.

Første halvdel av dokumentet går på praktiske tips rundt oversettelse. Jeg tror det kan være nyttig ha noe slikt å vise til, og kan ikke se at vi hadde det fra før. Merk at tipsene gjelder oversettelser generelt, ikke bare maskinoversettelser. Det kan sikkert legges til andre punkter i listen også, feel free.

Andre halvdel av dokumentet omhandler begrensninger i bruk av maskinoversettelser. Jeg skal kort kommentere tankegangen min punkt for punkt:

1. Det å begrense Special:ContentTranslation til extendedconfirmed-gruppen er det samme som de har gjort på engelsk Wikipedia, så dette vil det nok være aksept for hos de som utvikler og drifter programvaren. Jeg tror en slik begrensning vil være et greit kompromiss mellom de som synes verktøyet er nyttig, og de som ønsker å forby det helt.
2. Jeg synes bruk av Spesial:Misbruksfilter til sperre tilgangen til oversettelseverktøyet kan være et greit maktmiddel som et alternativ til full blokkering av en bidragsyter som misbruker verktøyet over lang tid. Jeg har derimot falt ned på at jeg ikke liker bruk av Spesial:Misbruksfilter til å sperre for all redigering i hovednavnerommet, så jeg tok ikke dette med i forslaget.
3. Hurtigsletting av cross-wiki spam bør være relativt uproblematisk i mine øyne.
4. Dette med å flytte halvoversatte tekster tilbake i brukernavnerommet for videre bearbeidelse: Jeg er ikke overbevist om at dette hjelper, men skal man først gjøre det, så tenker jeg vi skal ha en form for «tvungen dialog». Det å flytte ting frem og tilbake uten dialog er i alle fall lite konstruktivt.

Wikipedias generelle regler om forstyrrelser og blokkering gjelder uavhengig av om vi blir enige om ytterlige begrensninger for maskinoversettelser, men jeg tenker de for ordens skyld kan nevnes under listen.

Jeg er som sagt åpen for alle innspill rundt kladden min, både for forslag til innstramminger og oppmykninger. Mvh. Kjetil_r 1. apr. 2018 kl. 13:17 (CEST)

Dette forslaget syns jeg lyder svært gjennomtenkt! I selve veiledningen (og forsåvidt reglene) ville jeg kanskje tilføye et punkt 5., nemlig at maskinoversatte eller helt uoversatte (det skjer også iblant!) kan tilbakestilles uten videre. Asav (diskusjon) 1. apr. 2018 kl. 13:27 (CEST)

Jeg har lagt til noen forutsetninger, kortform 1) du skal kunne lese det språket du oversetter fra 2) du skal ha nokså nær morsmålskunnskap i norsk for å oversette til norsk 3) hvis du ikke skjønner bæra av noen av referansene (de er på språk du ikke forstår) skal du også avstå fra å oversette 4) artikkelen som skal oversettes bør være lesverdig, dvs ikke oversette uferdige lite lesverdige artikler når det finnes gode artikler på andre språk. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 1. apr. 2018 kl. 16:54 (CEST)

Gruppen extendedconfirmed er ikke annet enn den eksisterende autopatrol, men satt opp slik at den tildeles automatisk. Blokkeringen er satt opp via AbuseFilter («Misbruksfilteret»), og blokkerer alle uten denne gruppetilhørigheten. Tror det hadde vært lurt (selvfølgelig er det dét) å sjekke hva som er det reelle problemet, for grensene for tildeling er skyhøyt over de få nybegynnerne som kløner med Innholdsoversettelse. Gruppa autoconfirmed er mer enn tilstrekkelig. Med bruk av AbuseFilter er en igjen i konflikt med tidligere vedtak, og ikke nærmere noen reell forbedring av verktøyet, men slik går no diskusjonan her inne… — Jeblad 1. apr. 2018 kl. 18:49 (CEST)

Takk for opplysninger om grupper og hvordan dette er implementert på engelsk Wikipedia. Jeg har endret kladden til heller å snakke om autopatrolled-gruppen, det er vel like greit å bruke en gruppe vi allerede har.

Når det gjelder hvor grensen skal gå har jeg ikke noen sterk formening selv, jeg er faktisk der at jeg helst ser at tilgangen ikke skal begrenses. Men jeg merker meg at et klart flertall brukere ønsker begrensninger, så det må vi ta inn over oss. Setter vi grensen ved autopatrolled vil totalt 995 brukere (pluss alle admins) på no.wikipedia kunne bruke verktøyet, så enormt strengt er det nå ikke slik jeg ser det. Det er nå uansett ment som et kompromissforslag, og jeg skulle gjerne ha sett at flere av de brukerne som stemte for begrensninger uttaler seg. Hilsen Kjetil_r 1. apr. 2018 kl. 20:09 (CEST)

Halvparten har ikke hatt redigeringer på mer enn tre måneder, og halvparten av disse har kun sporadisk aktivitet. Dvs autopatrolled gir kanskje tilgang til 200 brukere. [Til sammenligning har over 2500 brukere slått på funksjonen på dette prosjektet.]

Hvis målet er å begrense brukere som ikke behersker norsk er det mer enn tilstrekkelig å bruke autoconfirmed-gruppen. — Jeblad 2. apr. 2018 kl. 12:09 (CEST)

Kjetils forslag ser veldig bra ut. Støttes herifra. Da Nsaa (diskusjon) 7. apr. 2018 kl. 12:15 (CEST)

Vad planeras?

Hej!

Jag vet inte om ni har sett det, men för diskussionen kan det vara bra att veta vilka åtgärder som redan planeras för att komma tillrätta med sådana här problem i nästa version av översättningsverktyget:

• tydligare varning när för stor del av innehållet kommer direkt från maskinöversättning
• tagg när stor del av innehållet kommer direkt från maskinöversättning, så att det är lätt att se i historiken och på senaste ändringar
• stoppa helt maskinöversatta artiklar från att alls publiceras

/Johan (WMF) (diskusjon) 5. apr. 2018 kl. 16:37 (CEST)

Takk til Johan (WMF) for informasjon. Dette kan gjøre verktøyet mer interessant for erfarne brukere. Det viktigste for oss i øyeblikket er å forhindre at nybegynnere bruker verktøyet.

-- Selve oversettelsene er dårlige helt uavhengige av hvordan verktøyet er konstruert. Selv fra svensk til norsk må alt omskrives.

-- Vår diskusjon dreier seg også om å forhindre at vi får en haug med artikler som er dårlige på originalspråket oversatt til norsk og som så blir like dårlige eller dårligere på norsk. Nybegynnere bør lære en hel del om artikkelskriving og krav til artikler før de begynner å oversette. En av tingene de vil trenge å lære er å vurdere om en artikkel bør oversettes i det hele tatt eller om det er best å overlate til originalspråket å utbedre den først.

-- Vi ser også at dette er en morsom øvelse for enkelte brukere som driver med cross-wiki-spam og det vil vi absolutt forhindre å bli utsatt for.

-- Først og fremst er dette et verktøy som bør forbeholdes de litt mer erfarne brukerne som er i gang med å knekke koden på hvordan en artikkel ser ut. Det er også slik at de som patruljerer har ikke kapasitet til å reparere dårlige artikler og vi kan fort ende med et enda større vedlikeholdsetterslep enn vi allerede har som vi ikke trenger eller har kapasitet til å få gjort noe med. Ved å reservere dette for mer erfarne brukere så har vi en sjanse til at det som blir oversatt blir gjort på en skikkelig måte og at det oversettes artikler med et minimum av kvalitet. ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 5. apr. 2018 kl. 18:43 (CEST)

Det må vel for orden skyld presiseres at svaret fra over er Bruker:Dyveldi sitt svar. Og selv om det skrives vi, så kan ikke jeg se at det han skriver representerer mer enn Dyveldi sitt syn på bruk av oversettingsverktøyet. Mvh --Pmt (diskusjon) 5. apr. 2018 kl. 18:54 (CEST)

Jeg er og var helt sikker på at Johan WMF har lest hele diskusjonen. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 5. apr. 2018 kl. 20:31 (CEST)

Det ble veldig mye «vi»! Tror ikke vi er enige om særlig mye når det gjelder dette verktøyet.

@Johan (WMF): Noe av problemet med all maskinoversettelse er at språk har en del konstruksjoner som er kulturelt betinget. Disse forskjellene kan gjøre en ellers grei tekst vanskelig å forstå eller også helt uleselig. For eksempel; når brukes «i» og «på», er det «i» eller «på» Lillehammer? Hva med Hamar? Og hva med Gjøvik? Dette gjør at en enkel grense for når oversettelsesverktøyet feiler blir for upålitelig. Samtidig er ikke den her typen feil noe som kun forekommer i oversettelsesverktøyet, det forekommer i all oversettelse uavhengig av verktøy. Det vi trenger er en detektor for språklige blødmer, noe ala LanguageTool for VisualEditor. Dette er nok utenfor rammene av det pågående prosjektet.

Påstander om at alt må omskrives er ikke riktig. Tekster må omskrives i større eller mindre grad, men det er avhengig av i hvilken grad språkene har avvikende grammatikk og i hvilken grad oversettelsesmotorene klarer å fange opp avvikene. Av de nordiske språkene er det nynorsk, dansk og svensk som er enklest å oversette til bokmål, og i angitt rekkefølge. Antakelig er færøysk og islandsk tilsvarende med nynorsk, men det er ikke gode motorer for å oversette fra og til disse språkene.

Ser at det stadig dukker opp påstander om at en leksikonartikkel på nowiki skal være noe annet enn en leksikonartikkel på et annet språk, og at slike artikler derfor ikke kan oversettes. Det er nok ikke riktig, slike artikler er enklere å oversette korrekt enn mange andre typer artikler. Grunnen er at bestemte konstruksjoner er vanligere i leksikonartikler, og når en vet hva slags artikkel som oversettes så vet en også hvordan disse konstruksjonene skal oversettes.

Min egen erfaring med verktøyet tyder på at mesteparten av feilene verktøyet gjør ikke er i selve tekstoversettelsen, men derimot i oversettelse av kildemaler. Disse feilene kommer imidlertid fra manglende tilrettelegging på dette prosjektet, typisk ved mangelfull påføring av TemplateData eller manglende alias på parametre, men blir synlig i oversettelsen. Fordi feilene blir synlig i oversettelsen så er «feilen» fra oversettelsesverktøyet. I virkeligheten er feilen mangler ved maler på dette prosjektet.

Jeg er meget betenkt over diskusjonene på dette prosjektet om å begrense tilgangen til verktøyet. For nye skribenter som ønsker å lage en eller noen få artikler om et spesielt tema er dette verktøyet helt suverent. Istedenfor å skrive en artikkel fra grunnen av kan mesteparten oversettes. — Jeblad 8. apr. 2018 kl. 14:29 (CEST)

Forlag: Legge ballen død, eventuelt gå til avstemning?

Snart elleve døgn etter at denne diskusjonen ble gjenåpnet ser det ut til å være laber interesse i Wikipedia-miljøet for å gå videre med denne saken. Få av de 15 som stemte for begrensninger i forrige runde har uttalt seg, noe som kanskje betyr at de alt i alt synes dagens ordning er akseptabel? Det samme gjelder egentlig de brukerne som har uttalt seg negativt om bruken av filter i Wikipedia:Tinget#Redigeringsfilter-tråden over her: Ved ikke å ta del i arbeidet med å formalisere et regelverk, så godtar de implisitt at dagens ordning videreføres – altså at administratorene gjør en skjønnsmessig vurdering av mottiltak basert på Wikipedias generelle regelverk om krav til oppførsel og vilje til å spille på lag med nettsamfunnet.

Så, hva er da veien videre? Jeg kan primært tenke meg at vi snart bare legger ballen død, og ikke går videre med saken, siden interessen i nettsamfunnet ser ut til å være laber. Men dersom flere her skulle ønske en avstemning, så foreslår jeg subsidiært at vi snart går til avstemning over de to konkrete forslagene som har blitt diskutert i denne tåden, stilt opp imot dagens praksis. Det skulle gi tre avstemningsalternativer:

1. Noen fra no.wikipedia-miljøet jobber sammen med Product Manager og Community Liaisons for å jobbe med tekniske løsninger på problemene. Man stenger ikke ned tilgangen til oversettelsesverktøyet for noen brukere, og vedtar ingen spesielle regler for bruk av administratorverkøyene når det gjelder å slå ned på misbruk av oversettelsesverktøyet. Administratorene må bruke skjønn til å slå ned på misbruk, basert på Wikipedias generelle regler og retningslinjer.
2. Ingen endringer fra det som har vært lokal praksis på no.wikipedia den siste tiden: Man stenger ikke ned tilgangen til oversettelsesverktøyet på generell basis, men administratorer kan stenge tilgangen for enkeltbrukere som ikke leverer høy nok kvalitet og som ikke går i dialog med andre brukere. I tillegg til å kunne stenge ned enkeltbrukeres tilgang til verktøyene må administratorene bruke skjønn til å slå ned på misbruk, basert på Wikipedias generelle regler og retningslinjer.
3. Vi vedtar en variant av Wikipedia:Retningslinjer for oversettelse. Her kunne jeg tenke meg å kutte litt ned på «Fortsetninger for å oversette»-delen, siden punktene her er 1) For strenge, i det man ekskluderer mulige bidragsytere som ikke allerede kan norsk flyende, og 2) Delvis bare gjentar ting som er bedre beskrevet i «Hvordan oversette»-avsnittet rett under.

Hva tenker vi? Er det noen som ønsker avstemning? Er det noen som eventuelt har andre helhetlige forslag? Ping Jeblad, som forslagsstiller av #1 står du selvsagt fritt til å formulere teksten selv. Hvis du har store motforestillinger mot sammendraget, så sett en <s></s> over nåværende tekst, og kom med et nytt sammendrag på tre setninger. Hilsen Kjetil_r 8. apr. 2018 kl. 13:34 (CEST)

La folk diskutere ferdig, ref #Vad planeras? — Jeblad 8. apr. 2018 kl. 13:47 (CEST)

Nå synes jeg diskusjonen så relativt død ut, men greit for meg, vi kan gjerne gi folk noen dager til før vi bestemmer om vi legger ballen død eller går til avstemning. Hilsen Kjetil_r 8. apr. 2018 kl. 14:14 (CEST)

Diskusjoner har en tendens til å dø når det er ferie. (Jeg har forøvrig ikke foreslått noe annet enn at det overlates til Product Manager og Community Liaisons å finne tekniske løsninger på problemene.) — Jeblad 8. apr. 2018 kl. 14:31 (CEST)

Det er ikke satt noen tidsbegrensning for dette spørsmålet, og når tre fjerdedeler ønsket en begrensning av oversetterfunksjonen ved forrige avstemning, er det meningsløst å ville «legge ballen død». Og det er som tidligere sagt ikke relevant hva eksterne medarbeidere («Product Manager og Community Liaisons») fra WMF eller tilsvarende ønsker; dette er et spørsmål som det norske Wikipediasamfunnet skal avgjøre. I løpet av uken kan vi sammenfatte de innkomne forslagene og stemme over dem. Asav (diskusjon) 8. apr. 2018 kl. 22:07 (CEST)

Okey, ikke relevante nei… Så dette nettstedet driftes helt magisk av seg selv, og det spiller ingen rolle hva «WMF eller tilsvarende ønsker»… — Jeblad 8. apr. 2018 kl. 22:42 (CEST)

 Liker - Jeg synes vi kan stemme over Kjetil_rs forslag. Det ivaretar veldig mye av det som har vært oppe i diskusjonen. Det ivaretar også maskinoversettelser hvor oversettelsesverktøyet ikke har vært brukt. Det bør sjekkes om verktøyet faktisk kan blokkeres for dem som ikke er autopatrolled, men det ser jeg som en detalj i helheten i forslaget. Såvidt jeg kan se så her det aller meste og det viktiste av punktene vi har diskutert tatt med. Erfarne brukere har fri tilgang og det forventes at de kontrollerer resultatet og fullfører oversettelsesjobben også etter at første utkast er publisert. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 9. apr. 2018 kl. 20:13 (CEST)

Det har nå gått enda en uke uten at man har hatt noe diskusjon å snakke om. Det viser vel at ideen om et formelt regelverk for oversetterfunksjonaliteten er relativt lite interessant for nowiki-miljøet. Da synes jeg bare vi skal anse forslaget som dødt, og la administratorene fortsette å bruke skjønn til å forhindre misbruk. Hilsen Kjetil_r 15. apr. 2018 kl. 19:40 (CEST)

«Forlaget» (sic) er dødt. Har selv hatt en del forslag om ting vi burde og ikke burde gjøre, og det er som oftest vanskelig å få enighet om noe som helst. De en får tilbakemelding fra er ofte de som har en eller annen utrert mening, og ofte om ett eller annet perifert fenomen eller særtilfelle. I dette tilfellet tror jeg det er for få som har noen reell formening om alternativene, og selv om en kanskje kan få nok stemmer i en avstemming så tror jeg ikke resultatet vil bli basert på reell kunnskap. — Jeblad 15. apr. 2018 kl. 20:01 (CEST)

Det er vel heller slik at diskusjonene har blitt lange nok og dette er klart for en avstemning. Diskusjon nr. 2 har vært preget av en rekke avsporinger så at de ikke forfølges synes jeg ikke er rart. ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 15. apr. 2018 kl. 21:19 (CEST)

Wikipedia og Chrome

Nå i dag kommer jeg ikke inn på Wikipedia med Chrome: Tilkoblingen din er ikke privat Det kan hende at angripere prøver å stjele informasjonen din fra no.wikipedia.org (for eksempel passord, meldinger og kredittkortinformasjon). Finn ut mer NET::ERR_CERT_DATE_INVALID no.wikipedia.org bruker vanligvis kryptering for å beskytte informasjonen din. Da Chrome prøvde å koble til no.wikipedia.org denne gangen, sendte nettstedet tilbake uvanlig og feil legitimasjon. Dette kan skje hvis en angriper prøver å utgi seg for å være no.wikipedia.org, eller hvis en Wi-Fi-påloggingsskjerm har avbrutt tilkoblingen. Informasjonen din er likevel sikker fordi Chrome stoppet tilkoblingen før det ble utvekslet noen data.

Du kan ikke gå til no.wikipedia.org akkurat nå, siden nettstedet bruker HSTS. Nettverksfeil og -angrep er vanligvis midlertidige, så denne siden fungerer sannsynligvis senere. Har det skjedd noe på Wikipedia, eller er dette lokalt hos meg? 151.187.161.3 18. apr. 2018 kl. 10:08 (CEST)

Ser ut som et sertifikat utløp i dag. 151.187.161.3 18. apr. 2018 kl. 10:13 (CEST)

Sertifikatet som er i bruk ble utstedt 21. desember 2017 og er gyldig til 24. januar 2019. Nettlesere lagrer noe info om signaturkjeder og det kan være ett sertifikat blant disse som er utdatert. Sjekk om du har en utdatert nettleser. — Jeblad 18. apr. 2018 kl. 11:00 (CEST)

Nå kom jeg inn, uten å ha endret noe. Når jeg klikker på 'Sikker' (foran https) og ser på sertifikatet, så står det nå:

Utstedt til: *.wikipedia.org 
Utstedt av WebProxy
Gyldig fra 21.12.2017 til 25.04.2018

I formiddag stod det "til 18.04.2018". Men dette er kanskje et lokalt sertifikat? 151.187.161.3 18. apr. 2018 kl. 11:15 (CEST)

Skal være fra DigiCert Inc. Hvilken versjon av nettleseren bruker du? — Jeblad 18. apr. 2018 kl. 14:33 (CEST)

Vi har ikke brukt sertifikater fra WebProxy.[2] Ta kontakt med IT-folka. — Jeblad 18. apr. 2018 kl. 16:27 (CEST)

Skatteetaten (i Grimstad?) kjører antageligvis all http- og https-trafikk gjennom en lokal proxy. Tydeligvis gjør den terminering og rekryptering av TLS-trafikk. Lokal sertifikatutsteder er formodentlig lagt inn som trusted på PCer som kjører i lokalnettverket. Ikke utenkelig at proxyserveren kjører i et clustret oppsett som hver tar seg av generering av de nødvendige sertifikatene lokalt heller enn å kreve delte sertifikater og at da haun fikk sertifikat-feil tidligere i dag traff haun en proxyserver med utløpt sertifikat mens den med sertifikat gyldig til 25.04.2018 er en annen server. Det at haun traff på et utløpt sertifikat høres ut som om driftsavdelingen ikke har gjort jobben sin. TLDR: Kontakt lokal IT support. 51.175.158.44 18. apr. 2018 kl. 21:26 (CEST)