Wikipedia:Tinget/Arkiv/2014-42

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

De grønne

Kunne dere ta en titt på redigeringskrigen omring denne artikkelen? Jeg prøver å få inn én setning (med fire referanser, for å være på den sikre siden) som peker på den historiske sammenhengen mellom økobevegslen i Tyskland og brune tendenser. Det er et hett tema i Tyskalnd. Den siste referansen dokumenterer helt konkret at en av grunnleggerne av Die Grünen, Tysklands grønne parti, samarbeidet med NDP, det tyske nynazist-partiet. Efter min oppfatning bør ikke denne koblingen vektlegges overdrevent, derfor bare den ene setningen, men det ville være unaturlig å ikke nevne det. En annen bidragsyder/énsporet bruker, som forøvrig synes å ha en politisk agenda og utelukkende har opprettet/redigert artikler om «grønne» partier i de ukene kontoen har eksistert, har tilbakestilt denne setningen så ofte at dette i praksis er blitt en redigeringskrig. Kan man skape konsensus for hvorvidt denne ene setningen skal med - eller ikke, slik at man slipper mer oppstyr omkring saken?

Jeg vil som sagt ikke overlesse denne saken utover proporsjonene, ellers ville det vært på son plass å vise til denne artikkelen i Der Spiegel i anledning de grønnes 30 års jubileum. Brødteksten innledes slik: «Med ham begynte det hele: Baldur Sprigmann. I begynnelsen var ikke Fischer, ikke Trittin, ikke Künast. Men økobonden fra Slesvig-Holstein. Han legemliggjorde den arten av tysk livsreform som alltid har lidd under urbaniteten, som trosset sivilisasjonen, som foraktet det kosmopolitiske. I annen halvdel av syttitallet var Springmann, som allerede da nærmet seg de sytti, blant pionerene i grønne grupper og valglister. Han var vokst opp som sønn av en fabrikkeier fra Westfalen og hadde tatt artium. Men han ville bli bonde.

I Weimar-republikken engasjerte han seg, som mange andre i sin generasjon, bakgrunn og politisk legning, i «bündnische» organisasjoner inne høyrenasjonalismen. Han slåss i de illegale paramilitære enheter i «Sorte riksvern» («Schwarze Reichswehr») mot «Tysklands fiender». Efter 1933 var han å se som ungdomsleder i Reichsnährstand og rytter i SS-korpsene. På spørsmål fra en journalist i Die Zeit om han også hadde meldt seg inn i NSDAP, svarte den grønne Baldur Sprigmann dette i 1979: «Det vet jeg ikke».

Slik fortsetter saken med biografien hans, som plasserer ham tydelig på ekstrem høyre-side (innenfor Blut-und-Boden-romantikken), inntil tiden hans i De grønne renner ut. Så heter det: «Springmann forlot det grønne partiet og landet i løpet av de neste tiår i allslags høyreorienterte sammenslutninger, slik som andre i pionérgenerasjonen fra den organiserte økologibevegelsen på slutten av syttitallet. Økologisk - völkisch - alternativ - nasjonalistisk: Også dette utviklingstrekket var tilstede i det tidlige stadiet av [partiet] Die Grünen» (Min utheving).

Beklager det lange innlegget, men som man vil se, er et å rosemale partiet å ikke nevne denne historiske linjen, og Wikipedia er ikke rette sted for en slik agenda.

(Innlegget er utvidet) Asav (diskusjon) 14. okt. 2014 kl. 14:52 (CEST)

Hele artikkelen ser ut som temmelig original forskning. Den har per nå to referanser. På andre språk (bl.a. tysk) er artikkelen en liste. Jeg tror jeg vil se en vitenskapelig artikkel som tar for seg verdens grønne partier før det bør være særlig tekst i artikkelen ut over å definere avgrensningskriterier for listen. Artikkelen starter med «De grønne er navnet på en rekke politiske partier i verden, ...». Det disse partiene som hovedsak har til felles er ordet «grønne» og det hele er et sammensurium at forskjellige partier i forskjellige land. Det finnes også andre partier som definerer seg som grønne uten å hete det. Foreslår at det hele gjøres til en liste og flyttes til Liste over partier med «de grønne» i navnet eller De grønne partier eller Grønne parti og at listen så får samme type inklusjonskriterier som denne listen: Demokratiske parti. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 14. okt. 2014 kl. 20:02 (CEST)

At en av grunnleggerne forsvinner over i brune partier er nok ikke helt det samme som å hevde at et parti har røtter i Nasjonalsosialisme. Det er også viktig å være klar over at partier kan ha et annet politisk grunnlag i dag enn de hadde den gang de ble stiftet. Et eksempel er Arbeiderpartiet og væpnet verdensrevolusjon, en idé som nok ikke blir støttet av særlig mange i dag – heller ikke i partier til venstre for Ap. Forsøk å holde omtalen nøytral og objektiv, og vær pinlig nøye på kun å omtale det som det finnes grunnlag for. Dvs en av grunnleggerne forsvant over i brune partier før WW2. — Jeblad 14. okt. 2014 kl. 20:20 (CEST)

Nei, Jeblad, grunnleggeren tilhørte nazi-sympatisørene både før, under og efter annen verdenskrig, og under og efter sin tid i De grønne, som det fremgår av saken i Spiegel. Om dette var et perifert fenomen, ville det knapt vært verd å nevne, men det er det altså ikke, slik det er belagt i den andre referansene. Derfor mener jeg altså at dene ene setningen skal være med. Det er også skrevet en bok om koblingen brun-grønty i tysk politikk. Forøvrig er jeg enig med Dyveldi i at saken har andre problemer i tillegg. Vi kan heller ikke la Wikipedia utarte seg til en talerstol for dem som roper høyest. Asav (diskusjon) 14. okt. 2014 kl. 21:16 (CEST)

Synes fortsatt dette blir vel perifert. — Jeblad 14. okt. 2014 kl. 21:19 (CEST)

Det er altså en vurdering Tysklands ledende nyhetsmagasin ikke deler med deg, ellers ville dette neppe innledet artikkelen om partiets 30 års jubileum med dette, eller hva mener du om Spiegels redaksjonelle vurderingsevne? Asav (diskusjon) 14. okt. 2014 kl. 21:28 (CEST)

Hva jeg mener om Spiegels redaksjonelle vurderingsevne har ikke noe med saken å gjøre. Vi lager leksikon, vi skriver ikke for Spiegel. Baldur Sprigmann sine aktiviteter omtales best i en artikkel om ham. — Jeblad 14. okt. 2014 kl. 21:36 (CEST)

Det er perifert. For det første handler ikke artikkelen om det tyske grønne partiet spesielt. For det andre var Springmann med på å grunnlegge partiet 1980, men forlot det samme år på grunn av retningsstridigheter. Jeg tviler derfor sterkt på at Springmann hadde vesentlig innflytelse på de grønne verken i Tyskland eller på verdensbasis. Mvh BjørnN (diskusjon) 14. okt. 2014 kl. 21:45 (CEST)

Jeg vil gjerne klargjøre at saken handler om at Asav vil ha en setning i den artikkelen som handler om grønne partier i sin alminnelighet og over hele verden om at de grønne er "sterkt påvirket(!) av høyreekstremt og nasjonalsosialistisk(!) tankegods". Dette på grunnlag av én høyreorientert person, som i likhet med en lang rekke andre personer med forskjellige bakgrunner var involvert i å grunnlegge de grønne i Tyskland i 1980, og som allerede i juni 1980 meldte seg ut av partiet fordi han ikke fant noen støtte for sitt ståsted der og mente at venstresiden totalt dominerte partiet (den gangen). Jeg tror de fleste her skjønner at en slik setning i dette lyset fremstår som grovt usaklig. Den tyske artikkelen om de tyske grønne nevner ingen ting av det som Asav prøver å få inn selv om artikkelen er veldig utførlig: http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCndnis_90/Die_Gr%C3%BCnen De tyske grønne hadde riktignok grunnleggere fra flere politiske leire, men venstresiden var i klart flertall og på 1980-tallet var partiet temmelig venstreorientert, men som den tyske artikkelen tar opp forlot mye av venstrefløyen partiet fra 1990 og partiet har siden vært dominert av den liberale fløyen og kaller seg i dag også et liberalt parti som tilhører sentrum. All faglitteratur regner partiet som et sentrum/sentrum-venstre-parti. De ulike oppfatningene om de grønne fra politiske motstandere på fløyene illustreres av at ytre venstre oppfatter partiet som nyliberalister i dag jf https://overland.org.au/2012/07/neoliberals-on-bikes/ Jeg er for øvrig enig i at artikkelen trenger mye jobb og en klargjøring av fokus. Artikkelen tilsvarer nok best denne artikkelen https://sv.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%B6na_partier om partier som er tilsluttet Global Greens og har annet organisert samarbeid og en felles politisk plattform. Et alternativ er en artikkel om grønn politikk tilsvarende http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCne_Politik Mvh Leif E. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Leifeirikov (diskusjon · bidrag) 14. okt. 2014 kl. 19:59 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Det den énsporede brukeren over hevder, mangler historisk belegg, tvertimot har forskjellige deler av den økologiske/økosofiske bevegelsen, deriblant de tyske grønne, vært påvirket av brunt tankegods, slik det belegges i selve innledningen i artikkelen i Der Spiegel og annetsteds. Forøvrig viser jeg til en utgivelse fra Böll-instituttet om emnet, som også er belyst i bokform. Dette er altså på ingen måte perifere emner, slik denne forfatteren vil ha det til, men en tendens som er dypt forankret i tysk historie. Den ene setningen jeg har insistert på, viser til den delen av økosofien hvis røtter stammer i den völkisch-nasjonale tradisjonen, hva som er svært godt referansebelagt. Denne tradisjonen var ikke utelukkende (men også) av nasjonalsosialistisk karakter, imidlertid er dette bildet svært sammensatt, og det vil gå for langt å trekke inn de forskjellige høyre-nasjonale retningene her. Det imidlertid er ingen som har hevdet at de grønne idag er et ekstremt høyreparti eller endog nasjonalsosialistisk, slik skribenten over vil ha det til.

Spørsmålet er derfor også av prinsipiell art:

1. Er det tillatelig at én skribent overtar eierskap over en artikkel og nekter andre å redigere den?
2. Er det tillatelig å fjerne kildebelagt stoff som bygger på respekterte referanser, slik som Die Welt og Der Spiegel?
3. Er det tillatelig å fjerne én eneste godt referansebelagt setning fra en artikkel om en politisk bevegelse som forøvrig er dekket over en rekke avsnitt (som ikke er forsøkt referansebelagt)?
4. Bør det vekke reaksjoner når en nykommerkonto utelukkende oppretter og redigerer artikler om en spesiell politisk bevegelse vedkommende åpenbart er knyttet til?

Personlig oppfatter jeg dette som et grovt forsøk på å monopolisere brukernes informasjonstilgang til disse saksforholdene, og finner ikke denne fremgangsmåten akseptabel. Wikipedia må ikke bli en talerstol for partipolitiske interesser av denne art. Asav (diskusjon) 14. okt. 2014 kl. 22:33 (CEST)

Artikkelen i Der Spiegel belegger på ingen måte at de grønne har blitt påvirket av brunt tankegods. Den belegger at en person med brunt tankegods har betraktet grønne ideer som attraktive. Det går heller ikke frem av notisen fra Böll-instituttet at de grønne har blitt påvirket av brunt tankegods (artiklene i innholdsfortegnelsen inneholder kanskje mer informasjon, men de er desverre ikke tilgjengelige online). Derimot går det frem av referansen at personer med brunt tankegods har forsøkt/forsøker å benytte grønne ideer for sine formål.

Artikkelen De grønne handler forøvrig om de grønne generelt, mens referansene handler kun om de tyske grønne, da er de vel også lagt inn i feil artikkel. Mvh BjørnN (diskusjon) 14. okt. 2014 kl. 23:45 (CEST)

Artikkelen i Spiegel belegger at en av grunnleggerne av partiet var nazi-sympatisør! Hvordan du kan lese noe annet ut av avsnittet «I Weimar-republikken engasjerte han seg, som mange andre i sin generasjon, bakgrunn og politisk legning, i «bündnische» organisasjoner inne høyrenasjonalismen. Han slåss i de illegale paramilitære enheter i «Sorte riksvern» («Schwarze Reichswehr») mot «Tysklands fiender». Efter 1933 var han å se som ungdomsleder i Reichsnährstand og rytter i SS-korpsene. På spørsmål fra en journalist i Die Zeit om han også hadde meldt seg inn i NSDAP, svarte den grønne Baldur Sprigmann dette i 1979: «Det vet jeg ikke». Og hvordan «Økologisk - völkisch - alternativ - nasjonalistisk: Også dette utviklingstrekket var tilstede i det tidlige stadiet av [partiet] Die Grünen» betyr noe annet enn det som står her, er også vanskelig å forstå. At talsmannen for de grønne forsøker å feie denne utviklingslinjen under teppet her, er til en viss grad forståelig, men at han finner gehør for det, er mildt sagt skremmende og historieløst. Asav (diskusjon) 15. okt. 2014 kl. 00:56 (CEST)

At en av grunnleggerne av det tyske partiet var nazisympatsør, er ikke det samme som at «de grønne har [latt seg påvirke av = blitt påvirket av] brunt tankegods». Hebue (diskusjon) 15. okt. 2014 kl. 13:30 (CEST)

Forsøk på svar.

• 1. Ad eierskap til artikler. Dette vet du at du vet svaret på Asav når jeg nå sier det. Ingen "eier" en artikkel på Wikipedia og dette er noe selvbiografer ofte smertelig får erfare når de ikke får lov til å ha kontroll på en artikkel om seg selv.

Jeg vil omformulere «nekter andre å redigere ». Redigeringskrig er blokkeringsgrunn og Brukern:Leifeirikov bør være klar over at redigeringskrig gir grunn til å blokkere brukerne som er involvert. På engelsk WP har de en 3RR vi ikke har på norsk (se Wikipedia:Edit_warring#The_three-revert_rule) og Bruker:Leifeirikov bør være klar over at på engelsk WP ville brukerkontoen blitt blokkert for en periode for å kjøle ned temperamentene. Hvorvidt to brukere ville vært blokkert tør jeg ikke ha noen mening om siden Asav ikke tilbakestiller, men skriver inn det samme stoffet flere ganger. En annen vanlig løsning på redigeringskriger i artikler er å låse/beskytte hele artikkelen mot redigeringer inntil problemet er diskutert og løst på artikkelens diskusjonsside.

Hvis noen mener at en bruker bør blokkeres eller en artikkel bør låses på grunn av redigeringskrig så er riktig sted å ta det opp Wikipedia:Administratorenes oppslagstavle. Det er administratorenes rolle å beskytte Wikipedia mot redigeringskriger fordi redigeringskrig er en tilstand som er sterkt uønsket og som forstyrrer arbeidet på WP.

• 2. og 3. Ad fjerning av tekst som er belagt med pålitelige referanser. Det at det finnes pålitelige referanser beskytter ikke mot fjerning hvis det som tilføres artikkelen ikke hører hjemme i artikkelen. Det at resten av artikkelen mangler referanser gir heller grunn til å rydde og fjerne tekst som mangler referanser enn å føye til enda flere opplysninger.
• 4. Ad Ensporede brukerkontoer. Her anbefaler jeg å også lese den engelske tvillingartikkelen: Wikipedia:Single-purpose_account. Det er ikke nødvendigvis noe galt med å ha et smalt interessefelt, men det finnes ganske mange eksempler på at ensporede brukere har problemer med å oppfylle krav til nøytralitet og objektivitet (uten at dette gjelder alle). Det er viktig å møte også disse brukerne med god vilje og vennlig veiledning, men det er alltid lurt å sjekke brukerbidragene til brukeren og gjøre seg opp en mening om hva slags veiledning brukeren har behov for, om vedkommende plages med å få til å redigere og referansebelegge eller om vedkommende har problemer med nøytralitet, objektivet og endog kanskje driver med original forskning. Noen ensporede brukere (igjen så avgjort ikke alle) føler sterkt for temaet sitt, enten det er en selvbiografi eller det er et idealistisk tema, og kan i noen tilfelle la idealismen og den gode saken overskygge at det kanskje ikke er alle som er helt enige med dem eller at opplysninger som taler mot den gode saken også skal med.

Det at alle kan redigere på Wikipedia betyr ikke at noen kan redigere akkurat som de vil og forvente at det blir stående. Det betyr også at alle andre kan gripe inn og ta affære når en eller flere artikler utvikler seg i feil retning.

Avslutning. Denne artikkelen har nå utviklet seg til original forskning (veiledningen er dessverre ikke oversatt til norsk enda, men dette er en av WPs fem søyler og svært viktig å sette seg inn i). Artikkelen er praktisk talt uten referanser og ser ut som om noen forsøker å skrive inn slik de tror ting er uten å ha kontakt med pålitelig forskring som sier noe om hvordan ting faktisk er. Det finnes mange artikler om «grønn politikk» på engelsk WP, men svært mange av dem er vedlikeholdsmerket. De har imidlertid en nyttig liste som heter Outline_of_green_politics. Hvor de forskjellige lands partier som har «grønne» i navnet sitt havner i dette landskapet er ikke omtalt i vår artikkel. Av artikkelen så ser det nå ut som om dette er en bevegelse og i så fall burde det vært omtalt i artikkelen om Miljøbevegelsen, men den er jo også snau og belagt med referanser til noen få avisartikler og mangler helt henvisninger til samfunnsvitenskapelige eller historiske studier av miljøbevegelsen. Jeg gjentar det jeg sa tidligere i denne diskusjonstråden, en artikkel om partier som har «de grønne» som del av navnet er en liste. Omtale av utviklingen av disse partiene (i den grad de har en felles politikk) hører hjemme i artikkelen Det europeiske grønne partiet. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 20. okt. 2014 kl. 13:09 (CEST)

Mener Bruker:Asav på alvor at nasjonalsosialismen er et viktig aspekt ved De Grønnes organisering? I så fall burde du kjøle ned med en kopp urtete. De grønne partiene er siden 2001 organisert globalt i Global Greens. Det er relevant å balansere disse to artiklene mot hverandre. Brunskvettingen virker mer hobbybasert. Du kunne like gjerne gravd fram sitater om at De Grønne er basert på Asokas politikk. "Outline of green politics" virker som en relevant interwiki. Det går ellers en tilsvarende krig på artikkelen Miljøpartiet De Grønne, der referanse til vedtekter og prinsipprogram ikke er anerkjent som tilfredsstillende kildehenvisninger. Gabriel Kielland (diskusjon) 20. okt. 2014 kl. 17:41 (CEST)

Vel, om en rereranse er en tilfredstillende referanse kommer an på hva den brukes til. I artikkelen Miljøpartiet De Grønne står «Partiet har landsmøte hvert år i april.[14] Sentralstyremedlemmer er på valg hvert år, mens talspersoner og partisekretær velges for to år. Partiet har en egen paragraf som hindrer de aktive i å sitte for lenge i samme verv, noe som er ment å stimulere til maktrotasjon og økt demokrati. Det er også aktiv kjønnskvotering til vervene.[15]» Rereranse 14 henviser til Partivedtektene § 7.1. (lenke til partivedtektene her) og i § 7.1 står «Partiets høyeste organ er landsmøtet, som minst holdes en gang i året i perioden 1. til 30. paril». Dette stemmer altså bra med hva som står i artikkelen og referansen er riktig brukt. Referanse nr 15 henviser til Partivedtektene § 15 hvor det står: «Ingen representant kan sitte i noe utvalg eller noen komité i mer enn 6 år sammenhengende. Intet medlem kan ha mer enn 3 verv i sentrale utvalg og komiteer samtidig. Alle utvalg og komiteer skal om mulig ha minst 40 % av hvert kjønn. » Det står med andre ord intet om hva som er meningen, det er en tolkning. Det står heller ikke noe om aktiv kjønnskvotering i vedtekten, det er en tolkning. Her er altså referansen strukket mye lenger enn den rekker og det mangler referanser til tolkningene. I hovedsak er det siterte avsnittet i artikkelen uten referanser. Videre så skjemmer det artikkelen av at den har et avsnitt som heter «Ideologi» hvor det ser ut som om noen har forsøkt å skrive inn prinsipprogrammet. På samme måte som det ikke skal stå lange avsnitt med reklame for visjoner og vyer i artikler om bedrifter så må partiene nøye seg med å skrive prinsippene sine på egen hjemmeside. På Wikipedia bør det stå sammendrag hentet fra uavhengige referanser. At dette ikke er fulgt mange steder er ingen grunn til å akseptere det. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 20. okt. 2014 kl. 22:22 (CEST)

Innspill til Wikimedia Norge

Wikimedia Norge har besluttet å legge en arbeidsplan for resten av 2014 og 2015, med vekt på å prioritere hva organisasjonen skal oppnå og satse på. Samtidig med det arbeidet vil vi evaluere arbeidet det siste året, for å gjøre det klarere hvilke aktiviteter som er viktige å videreføre, og hvilke som ikke skal videreføres. I den forbindelse vil vi gjerne høre dine synspunkter på følgende:

1. Hva er ditt inntrykk av Wikimedia Norges arbeid eller resultater siste år?
2. Hva mener du Wikimedia Norge bør oppnå, eller arbeide med det kommende året?

Du kan gi dine innspill fram til fredag 19. oktober. Da vil sekretariatet sammenfatte alle innspillene, og styret vil foreslå en handlingsplan for foreningen som også vil legges ut på høring i ei drøy uke før den vedtas av styret 3. november. Gi dine innspill enten åpent i diskusjonstråd nedover her, eller direkte ved å sende dine innspill til WMNO (send din mail her).

Med vennlig hilsen for Wikimedia Norge - Bjoertvedt (diskusjon) 9. okt. 2014 kl. 22:34 (CEST)

Her er noen tanker rundt WMNOs arbeide siste år og hva foreningen bør arbeide med videre.

• Vedrørende punkt 1, «Hva er ditt inntrykk av Wikimedia Norges arbeid eller resultater siste år?»

• • Positiv tilbakemelding er at WMNO synes å ha oppnådd en del med de relativt beskjedne midler som Wikimedia Foundation (WMF) har tildelt. Etablering av ansatte og oppfølging av de må ha medført mye arbeide og resultatet ser så langt ut til å være veldig bra. Av det jeg synes er spesielt positivt er slikt som økt tilgang av bilder fra ulike offentlige institusjoner og flere institusjoner med huswikipedianer, senest Nasjonalbiblioteket. Det virker også som fast ansatte bidrar til å prøve ut forskjellige tiltak som over tid forhåpentligvis kan gi flere frivillige bidragsytere.

• • Negativ tilbakemelding er WMNOs regnskap for 2014, at det fremdeles ikke er revidert er ikke akseptabelt. Jeg er også skeptisk til svært detaljerte planer av denne typen. Det blir alt for mye detaljstyring av fast ansatte og i praksis ser det ut som en god del ikke lar seg gjennomføre innen tidsrammen. En del av det som står i planen skjer uavhengig av hva WMNO gjør eller ei, da blir det feil at WMNO i ettertid tar «planoppfyllelse» til inntekt for seg. I tillegg gir planen et inntrykk av at Wikipedia styres av WMNO, noe som ikke stemmer.

Vedrørende punkt 2, «Hva mener du Wikimedia Norge bør oppnå, eller arbeide med det kommende året?»

Jeg ser WMNO som en støtteforening for de mange frivillige som bidrar til Wikipedia. Hvordan vi skal klare å stoppe tendensen med færre bidragsytere og helst snu den så vi får med flere er den viktigste utfordringen, som ingen nasjonal støtteforening så langt har løst. Istedet for å pløye mye arbeide ned i å sette opp detaljerte planer, med påfølgende rapportering av måltall, så synes jeg våre begrensede ressurser bør gå til å forsøke å dra med flere på vår kunnskapsdugnad.

Vi vet en del om hva som ikke fungerer for å rekruttere nye bidragsytere, som stands på bokdagene, kurs for ulike institusjoner og Wikipedia Academy.

Derimot kan korte work-shops gi et løft til de med konkret interesse. Svært mange er nok fremdeles ikke klar over at det er mulig å bidra, på svært mange ulike måter (bilder, større artikler, korrekturlesing, fjerning av vandalisme, innlegging av bilder fra Commons osv.) og det bør vi kunne få frem bedre på ulike måter, ikke minst med site-notice. En annen mulighet som kanskje kan hjelpe noen er korte instruksjonsvideoer (3-6 minutter), som gjerne kan promoteres via site-notice.

Siden vi ikke vet hva som fungerer så tror jeg det viktigste er at vi kan ha en liten gruppe fast ansatte som over tid kan forsøke ulike fremgangsmåter for å dra med flere frivillige. Prøve nytt og om det fungerer så bygge på det.

Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 13. okt. 2014 kl. 10:44 (CEST)

Ulf er her inne på noe. De fleste større oppgaver blir lettere å løse dersom en deler dem opp i mindre enheter. Oppnår man lite med en målstyrt foss, kan dryppmetoden kanskje gi bedre uttelling på sikt.

Mere konkret tenker jeg som Ulf at litt støtte (ikke alltid i form av penger) her og der til initiativer som kursing, workshops og andre former for samlinger kan nå en og annen som lar seg tenne på ideen om å dele kunnskap eller bidra på annen måte i prosessen med å skape et fullstendig leksikon. Vi bør heller ikke glemme at Oslo bare er en, riktignok ikke uviktig, del av noWPs virkningsområde. Der fines fortsatt et potensiale for bra medarbeidere landet over. Hvordan nå og inspirere disse er noe som er verd å ofre både tanker og energi på.

Måten å gjøre slikt på er først å finne ut hvem en kan regne med å nå. Så finne ut hvor de befinner seg mht kunnskap og ferdigheter, slik at en finner dem hjemme og kan hjelpe dem et skritt eller to. Å nå folk på andre nivåer enn der de befinner seg, gir dårlig uttelling og minuspoeng.

Vandalisme er et stadig gjentakende fenomen jeg gjerne skulle sett minsket. Å nå skoleansvarlige lærerkrefter med greie meldinger om hva de kan gjøre - -. Noen tanker som lar seg realisere?

Personlig er jeg blitt mere og mere skeptisk til målstyringstall. Det kan ha noe å gjøre med at de fleste avisartikler og -kronikker jeg leser bedømmer slike prosesser som forstyrrende for en god organisasjonsutvikling og kvalitetsproduktivitet. WP er på sett og vis en lederløs organisasjon anyway.

Forholdet noWP og WMNO i mellom synes jeg av og til virker noe uavklart. Kanskje en tenke-tanketank kan bidra til litt klarere retningslinjer? Man har gjensidig innspills- og forslagsrett, vil jeg tro. Men hvor mye lengre er terrenget kartlagt? Vi har oppdaget minefelt, selv om de er oppgitt å være formuleringsfeil. (måltall for noWPs innsats).

På makroplan er WMNO aktør på lik linje med en god del andre frivillige organisasjoner som søker samfunnets oppmerksomhet. WMNO skal på en best mulig måte presentere de utallige medarbeiderne som utgjør noWPs «ikke-redaktører», men uten å binde disse opp. Det er en balansegang. I hvor stor grad er WMNO talsorgan for noWP? Kan noe formuleres? --Bjørn som tegner (diskusjon) 13. okt. 2014 kl. 13:04 (CEST)

Det er viktig å ha helt klart for seg at nowiki og WMNO er to forskjellige entiteter som bare har delvis felles målforståelse. WMNO er ikke, og vil aldri bli, noen representativ front for nowiki. De vil nok ha noen som mener å vite mye om Wikipedia, men det er veldig viktig å bruke riktig hatt når en opptrer i forskjellige roller. WMNO representerer WMNO, ikke Wikipedia, selv om det er mange wikipedianere i WMNO. Hvordan grensene er trukket er uavklart, og for meg virker det som WMNO sitt styre trekker linjene som det passer dem til enhver tid, og med tildels mye uryddig sammenblanding av roller.

Når det i innleggene ovenfor skrives om problemer med vandalisme, så viser det hvor vanskelig ekteskapet med WMNO er. WMNO skal ikke drive med vandalismebekjempelse på nowiki, det er noe nowiki selv skal drive med. WMNO er en forening for noen deltagere på Wikipedia og andre nettsteder i Wikimedia-universet. Når WMNO setter opp sine mål så må det være innenfor oppgaver hvor WMNO faktisk kan påvirke resultatet. Hvis WMNO vil holde kurs (litt usikker på hvor mange de faktisk har arrangert selv) så kan de oppgi måltall for disse kursene. Hvis andre holder kurs så er det meningsløst om WMNO inkluderer de i sine egne måltall. Det samme skjer for eksempel mewd billedopplasting, WMNO må gi måltall for hva de faktisk utretter og ikke det andre utretter. De kan relatere sine måltall til andres måltall, hvis disse måles på samme vis. Det blir det samme med vekst og fall i antall bidragsytere. Vi vet at noe skjer med bidragsutviklingen, men vi vet veldig lite om hvorfor. Hvis WMNO ukritisk hevder at all vekst kommer av deres aktivitet så blir det feil, sannsynligvis er det like feil som å si at alt fall er deres skyld.

Det WMNO først og fremst skal holde på med er de tingene de har søkt om midler til å holde på med. Det er pri 1. Dernest kan de, om de har tid og penger, prioritere andre oppgaver. For tiden betyr det i korte trekk at aktiviteten er styrt av hva de har søkt om støtte til, og hva de har fått av støtte. Såvidt jeg kan se finnes det kun søknad og resultat for 2012-2013 på meta, jeg savner resultat for Q1-3 for 2013-2014 og søknad for 2014-2015. Uten dette blir det litt vanskelig å si om prioriteringene er i samsvar med søknad og resultat.

Opprinnelig var et av målene med WMNO å få en tjenesteyter i forhold til nettsamfunnet som kunne ta noen av de tyngre oppgavene. Denne siden av WMNO døde litt bort, men jeg mener den fortsatt er viktig. Vi må likevel være obs på at WMNO ikke overtar oppgaver som naturlig tilhører nettsamfunnet.

• Funding: Det er et ønske fra WMF at WMNO skal få flere bein å stå på. Så langt har alt vært fokusert på leksikonstøtten, og søknaden på denne, men de fleste så vel tidlig at dette var et målrettet tilskudd til Store Norske og ikke noe hvor WMNO burde ha noe berettiget håp om å få noen tildeling. Jeg tror WMNO bør bruke litt tid på å formulere søknader sammen med andre kulturinstitusjoner på midler som faktisk er i åpen fordeling. EU-midler, utviklingsmidler for arkiv og museum, osv. Se på Wikimaps Nordic for eksempel.
• Outreach: Noe av det som er kjent at fungerer (og er viktig) er slikt som outreach mot akademiske miljøer. Kursing av de som foreleser på høyskoler og universiteter gir mer uttelling enn kursing av studenter på de samme lærestedene. Hør med WMDE, de har erfaring på dette feltet.
• Studiemateriell: Utvikling av studiemateriell for studentene fungerer, men da antakelig som Massive Open Online Courses (mooc). Dette åpner for selvstudium og er en mye mer effektiv løsning enn å kurse enkeltvis. Se på hva som finnes på mooc.no, kanskje vi kan gjøre noe tilsvarende.
• Lobbying: Det er også viktig med planmessig lobbying ovenfor politikere, og ikke minst oppfølging av innstillinger, høringer og lovarbeider. Det hjelper ikke å komme springende 14 dager etter at noe er vedtatt på Stortinget. Det betyr at WMNO må være i forkant av det som skjer og aktivt hente ut informasjon og gripe fatt i pågående prosesser.
• Internasjonale samarbeidsprosjekter: Samarbeid over landegrensene er viktig, der legges grunnlaget for velfungerende prosjekter. Det som er litt uheldig med chaptre i den her sammenhengen er at de skaper avstand til nettsamfunnene. Chaptere må inkludere nettsamfunnene i internasjonalt arbeid, og ikke være en bremsekloss.
• Workshops: En god idé, men passe på hvem som er oppdragsgiver vs hva som er funksjonen til Wikipedia. Hvem som er oppdragsgiver er litt kilent på flere måter; dels er det bestemmende for hvem som kommer på en workshop og dels gir det føringer for hva som er målet med workshopen. Når målet ikke harmonerer med Wikipedias funksjon så kan det utløse konflikter.
• Tekniske løsninger: Det er en del tekniske løsninger som jeg mener burde vært på plass, men slikt må utvikles i fellesskap med andre chaptre. Et eksempel er Wikimaps hvor riktignok WMNO er med, men uten at de er særlig synlige. Forskjellige tekniske løsninger vil nok kreve litt forskjellig organisering, men de fleste løsninger vil nok involvere WMDE på noe vis.

Det er sikkert mer som kunne vært sagt, men dette var det som lå øverst i hjernestacken. — Jeblad 13. okt. 2014 kl. 16:00 (CEST)

Når jeg nevnte vandalismebekjempelse, var det fordi jeg så hva WMNO kunne få til med videosnutter. Slike kan utvikles til bruk overfor skoleklasser - kanskje ikke så mye for å stoppe de mest forherdede, men for å vise elever og lærere hvorfor kanalen deres får redigeringsbråstopp - og hvordan etablere en bruker dersom en mener at en har noe å fare med.

- og der er helt sikkert andre muligheter.

Slike ting bør utvikles i samarbeide med de som kjenner problemene fra WPs innside, og kanskje et par oppvakte skoleelever (de finnes) dersom mulig.

Poenget er at slikt lettest lar seg gjøre når noen har ressurser eller kan påkalle slike. Nåværende metodikk virker jo på et vis, men bedre verktøy gir (forhåpentlig) bedre arbeidsvilkår.--Bjørn som tegner (diskusjon) 13. okt. 2014 kl. 16:25 (CEST)

Såvidt jeg kan se, er kvantiteten i norske Wikimedia-prosjekter omtrent på verdenstoppen. Derfor er det ingen grunn til å satse videre på noe utvidelse av antall bidragsydere. Det som er viktigst, er å sette igang et kvalitetsprosjekt, noe som hittil har vært sørgelig oversett. Det er lite vits i å fange inn flere bidragsydere om bidragene deres ikke holder mål. Det er langt viktigere å få ryddet opp i eksisterende materiale og gi det en noenlunde leksikalsk grunnkvalitet. På noen områder er Wikimedia/Wikipedia bra i så måte, på altfor mange andre i absolutt bunnsjikt.

Dette krever økonomi, og efter min oppgfatning er det bare én ting WMNO bør tallfeste, og det er et fundraising-mål. Det blir altfor abstrakt og uforbindtlig med alle disse andre planene. Optimalt bør man ha økonomi til å lønne fire-seks faste redaksjonelle medarbeidere som har til oppgave å påse at Wikimedia-produktene holder en gitt, målbar kvalitetsstandard.

Og at regnskapet blir levert til revisor i tide, bør vel være ganske åpenbart. Asav (diskusjon) 14. okt. 2014 kl. 01:00 (CEST)

Artikler som ikke holder mål er et sårt punkt. Problemet er lett å beskrive, men ikke helt enkelt å konkretisere, siden malen for hvor kvalitetslista skal ligge varierer fra wikifant til wikifant. Å leke rødblyantlærer er en lettvint og grei måte å forskyve problemet slik at det kan lages statistikk av det uten at noe ytterligere skjer utover å forsterke inntrykket av upålitelighet/etterrettelighet.

Det bidrar i sin tur til å forsure atmosfæren slik at det for enkelte blir mindre kjekt å jobbe fram noe som helst. Man vet jo aldri hvilke etiketter som dukker opp.

WP kan fortsatt bli tjent med flere som gjør en innsats, men da gjerne på en slik måte at de blir ledet gjennom nybegynnervanskene på en rimelig grei måte. Der kan WMNO gjerne finne måter å hjelpe på. --Bjørn som tegner (diskusjon) 14. okt. 2014 kl. 22:25 (CEST)

Vel, du representerer et skribent-orientert syn på Wikipedia, mens jeg står for et leser-sentrert syn. Om de to er forenelige, er et annet spørsmål. Men dette er stedet for innspill til Wikimedia Norge, ikke stedet for å kritisere andres innspill. Asav (diskusjon) 14. okt. 2014 kl. 22:41 (CEST)

Hm, jeg hadde tenkt å lufte mine tanker om Wikimedia Norge, men det ble langt som et essay i stedet for et noenlunde begrenset innlegg, til tross for at jeg prøvde å unngå nettopp det. Så - nytt forsøk, i kortform:

Jeg synes de ansatte gjør en god jobb, og jeg vil rose WMNO for referatene fra styremøtene. Samtidig har det i lengre perioder vært påfallende lite kommunikasjon mellom styret i WMNO og Wikipedia-samfunnet (dvs. Tinget eller Torget). Jeg synes det var uklokt å søke om statsstøtte, men når det først ble gjort, synes jeg søknaden var intelligent satt opp. Man har ikke lykkes med den norske utgaven av fotokonkurransen Wiki Loves Monuments, og vi bør nok ta en diskusjon på hvordan vi kan gjøre det skikkelig i 2015 - eller droppe den norske utgaven neste år. Et felt der WMNO kan bidra positivt er som pådriver for mer kompetanse innen fotojuss. Det begynner å bli god tilgang på historiske bilder som kan brukes, men både glade amatører og store institusjoner har ennå for liten kunnskap om regelverket som gjelder.

Det må nok dessverre også nevnes at en del av det som tidligere i år har blitt ytret her fra nåværende leder og nestleder i WMNO, trolig har skadet WMNOs omdømme blant wikipedianerne. Blue Elf (diskusjon) 19. okt. 2014 kl. 23:01 (CEST)

Jeg har vel skrevet mange nok "essay" om WMNO og skal ikke gjenta dem her, de er like gydlige nå som da de ble postet som innlegg på Tinget og Torget.

Jeg vil imidlertid peke på at WMNO er en forening med svært få medlemmer og på årsmøtet stilte 11 medlemmer (og de hadde 8 fullmakter). Dette vitner ikke om høyt engasjement eller aktivitet hos WMNOs medlemmer. WMNO trenger flere medlemmer som engasjerer seg i foreningen. Videre vil jeg peke på at som bruker på Wikipedia så er det en rett å være anonym. Medlemskap i WMNO er ikke anonymt, det foregår i fullt navn og da er det viktig å kunne ha tillit til at medlemskapet ikke fører til at anonymiteten på Wikipedia forsvinner. Både utbetaler WMNO penger i den virkelige verden til brukere som er anonyme på WP (gavekort til konkurransevinnere) og de har lister over medlemmer med deres virkelige navn. Nå har det vist seg at Bjoertvedt ikke forstått hvordan han skulle håndtere opplysninger som ikke er offentlige og ikke skal spres. Til tross for at han som administrator hadde akseptert en regel om å ikke videresende eposter fra brukere så gjør han det allikevel (diskusjonstråden er her). WMNO trenger medlemmer, trenger at også de anonyme kan være medlemmer og ha tillit til at de fortsatt er anonyme, slik er det ikke i dag. Bjoertvedt har ikke på noe tidspunkt vist frem at han har forstått at han begikk et eklatant ikke bare regelbrudd, men også et tillitsbrudd. Tillitsverv dreier seg om å ha tillit og hvordan man håndterer den tilliten man får. Det hele er et riktig dårlig grunnlag for en vervekampanje. WMNO sitt styre trenger nå å trekke pusten og tenke nøye gjennom hvordan de skal gjenoppbygge tillit blant WPs brukere.

Jeg vil forøvrig tiltre Blue Elf sine betraktninger.--ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 21. okt. 2014 kl. 10:00 (CEST)

Som Dyveldi påpeker, er WMNO en forholdsvis liten organisasjon i seg selv. Den er slik sett litt merkelig i forhold til å representere såpass mange andre wikipedianere. Inn- og utspill derfra har bare «tyngde» så lenge de befinner seg innafor det vi kan kalle brukerkonsensus hos oss (WP). Gies utspill som ikke gir gjenklang i vår brukermasse, vil de falle.

Jeg har tidligere påpekt at der er en nær sammenheng mellom stemmerett, bruk av den og senere klagerett. Det ser jeg som en god grunn til både å bli medlem, og benytte stemmeretten enten ved oppmøte eller fullmakt.

Er man utilfreds med noe, har en som medlem i hvertfall etablert rett til å ta ting opp og eventuelt få ting til å gli riktigere.

Jeg synes at det er aldeles korrekt av WMNOs styre å be om innspill fra WPs ikke-nødvendigvis-medlemmer og synes det er beklagelig at det ble så tynt med slike innen fristen gikk ut i forgårs. Kan det skyldes at de fleste ikke oppfatter WMNO som relevant nok for det de selv holder på med, eller er det «leave well enough alone» som er ute og går? --Bjørn som tegner (diskusjon) 21. okt. 2014 kl. 16:26 (CEST)

Meta RfCs on two new global groups

Hello all,

There are currently requests for comment open on meta to create two new global groups. The first is a group for members of the OTRS permissions queue, which would not contain any additional user rights. That proposal can be found at m:Requests for comment/Creation of a global OTRS-permissions user group. The second is a group for Wikimedia Commons admins and OTRS agents to view deleted file pages through the 'viewdeletedfile' right on all wikis except those who opt-out. The second proposal can be found at m:Requests for comment/Global file deletion review.

We would like to hear what you think on both proposals. Both are in English; if you wanted to translate them into your native language that would also be appreciated.

It is possible for individual projects to opt-out, so that users in those groups do not have any additional rights on those projects. To do this please start a local discussion, and if there is consensus you can request to opt-out of either or both at m:Stewards' noticeboard.

Thanks and regards, Ajraddatz (talk) 26. okt. 2014 kl. 19:04 (CET)

Jeg mener at begge vil medføre en forenkling og effektivisering av eksisterende rutiner. — Jeblad 26. okt. 2014 kl. 19:36 (CET)