Wikipedia:Tinget/Arkiv/2017-27

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til: navigasjon, søk
Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017

2017

Uke 1 2017
Uke 2 2017
Uke 3 2017
Uke 4 2017
Uke 5 2017
Uke 6 2017
Uke 7 2017
Uke 8 2017
Uke 9 2017
Uke 11 2017
Uke 13 2017
Uke 14 2017
Uke 15 2017
Uke 16 2017
Uke 17 2017
Uke 18 2017
Uke 19 2017
Uke 20 2017
Uke 21 2017
Uke 22 2017
Uke 23 2017
Uke 24 2017
Uke 26 2017
Uke 27 2017
Uke 28 2017
Uke 29 2017
Uke 30 2017
Uke 31 2017
Uke 32 2017
Uke 33 2017
Uke 34 2017
Uke 35 2017
Uke 37 2017
Uke 38 2017
Uke 39 2017
Uke 40 2017
Uke 41 2017
Uke 42 2017
Uke 43 2017
Uke 44 2017
Uke 45 2017

Kommunesammenslåing og juridisk presisjon[rediger kilde]

For noen uker siden vedtok Stortinget en ny inndeling av landets kommuner. Se dette vedtaket. I den forbindelse har vi i ujevn grad lyktes med å ajourføre artiklene. (Det er kanskje et egnet tema for en ukekonkurranse?)

Mitt poeng er at vi bør være nøye med hvordan vi uttrykker dette i artiklene om kommunene: det er ikke kommunestyrene eller folkeavstemninger i den enkelte kommune som avgjør kommuneinndelingen. I Lov om fastsetjing og endring av kommune- og fylkesgrenser (inndelingslova) heter det i § 4 at «Stortinget gjer vedtak om samanslåing av fylke. Kongen gjer vedtak om samanslåing av kommunar når dei kommunane saka gjeld har slutta seg til forslaget om samanslåing. Dersom nokon av kommunane har uttalt seg mot samanslåing, skal saka leggjast fram for Stortinget til avgjerd.» Vi bør være nøyaktige i våre formuleringer slik at vi ikke gir leserne et feil inntrykk av hvordan dette foregår og vedtas.

I SNL (hvor jeg har fagansvar for noen kommuner), har vi fått pålegg fra redaktøren om formuleringen «I forbindelse med regjeringen Solbergs kommunereform vedtok Stortinget 8. juni 2017 at X kommune og Y kommune slås sammen senest fra 1. januar 2020.». Selv har jeg da eventuelt tilføyd setningen «Dette var i tråd med lokale vedtak fra Z.»

I våre artikler finnes formuleringer som

  • «[Klæbus] innbyggere stemte med et flertall på 67,33 prosent for en kommunesammenslåing med Trondheim kommune»
  • «I forbindelse med kommunereformen har Tjøme kommune og Nøtterøy kommune blitt enige om å slå seg sammen til en ny kommune, Færder kommune.»
  • «I forbindelse med kommunereformen har Sauherad kommune inngått intensjonsavtale med Bø om sammenslåing.»

Noen artikler trenger med andre ord ajourføring, og noen trenger et høyere presisjonsnivå. Jeg har ikke kapasitet til å gjøre alt dette selv, men jeg vil i alle fall legge fram bekymringen og behovet. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 17:29 (CEST)

Hvis vi ser på meningsmålingene, og har Vårherre på vår side, vinner Senterpartiet tilstrekkelig mange mandater til å reversere den halsløse kommunesammenslåingen som de blå-blå foreslår og har vedtatt. Mulig det derfor bør ventes noen måneder med å gjøre dyptgripende endringer i artiklene. --BLÆGG (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 18:02 (CEST)
Det er vanskelig å generalisere om en reversering. Blant kommunene som blir slått sammen finnes mange frivillige sammenslåinger, noen ufrivillige, og noen som til tross for at de er uenige i sammenslåing ikke ønsker en reversering fordi det ødelegger pågående prosesser. Wikipedias jobb er uansett å beskrive gjeldende vedtak og virkelighet, ikke å vente på Vårherre. Mvh M O Haugen (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 18:32 (CEST)
Det finnes lister over såkalte "tvangssammenslåtte" kommuner. Disse vil nok bli reversert i september/oktober. Blant annet gjelder det Haram. --BLÆGG (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 18:59 (CEST)

Her bør vi som M O Haugen være nøye med presisjonsnivået og skrive om hva som faktisk har skjedd. Dvs, både forutgående avstemninger og intensjonsæklæringer samt etterfølgende rettskraftige vedtak med dato for når gjennomføring skal være ferdig. Hvis det i etterkant skjer endringer så tilføyer vi endringene, dvs vi legger inn historien om prosessen som en del av artikkelen. Når det er vedtatt en ny kommune som en sammenslått konsekvens så bør den ha egen artikkel. Blir den senere hen splittet i sine tidligere bestanddeler, dvs vedtaket reversert så skriver vi det i artikkelen. ツDyveldi ☯ prat ✉ post 6. jul. 2017 kl. 21:46 (CEST)

OG enig i at dette må da være viktige artikler (se annen diskusjonstråd på Tinget) som folk fortjener å få noen pene premier for å gi seg i kast med å arbeide med. Å få kommuneartiklene ajourført og presisjonsnivået hevet må da være viktig. Her må det da finnes nok av referanser og god bruk av referanser bør også premieres. Noen som har tanker om hvordan eventuelle konkurranseregler bør utformes, hvor lenge konkurransen bør pågå og/eller har kapasitet til å finne frem noen gode lister? ツDyveldi ☯ prat ✉ post 6. jul. 2017 kl. 22:18 (CEST)
Hvis sammenslåingene kun vedtas og ikke gjennomføres før de reverseres, er det lite interessant for et internasjonalt leksikon - derfor vente. Det er også dyptgripende endringer det er snakk om, artikler må bygges helt om. Dette trenger tid! --BLÆGG (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 22:50 (CEST)

Jeg ser ikke helt det store problemet med de tre formuleringene over. Er det det at de ikke er oppdatert med senere hendelser? Når det er snakk om en frivillig sammenslåing, så later det jo til at det er kommunene som bestemmer, mens Kongen sannsynligvis nærmest bare gir et OK-stempel. I følge loven skal jo også Kongen gi tillatelse til ethvert erverv av fast eiendom, om enn med en del omfattende unntak, men vi pleier jo aldri å snakke/skrive om Kongen ved eiendomsoverdragelser. I det tilfellet så er det riktignok ganske klart at dette er delegert ned til kommunene, i alle fall i de fleste situasjoner. Med kommunereformen som bakteppe, så har jo Kongen nærmest forhåndsgodkjent enhver kommunesammenslåing. (Var det ett unntak?) Ters (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 22:42 (CEST)

Takk for påminnelse. Kommunene selv kan bare uttrykke ønske om sammenslåing eller ikke, men det er sentralmakten som bestemmer. Norge er en sentralstat der kommuner og fylkeskommuner har bare delegert myndighet. Ellers er det verdt å huske på forskjellen på fylkenes statlige administrasjon (fylkesmannen bl.a.) og fylkeskommunene, disse to har jo egentlig lite med hverandre å gjøre bortsett fra felles grenser (stort sett). Dessuten er fylkene valgkrets for stortingsvalg og her trengs vel grunnlovsendring (usikker på om dette siste allerede er vedtatt). Jan Tore Sanner skaper mye surr på WP! --Vennlig hilsen Erik d.y. 7. jul. 2017 kl. 21:20 (CEST)

Avstemning om å opprette God artikkel[rediger kilde]

Det avholdes en avstemning om det skal opprettes en God artikkel. Avstemningen begynner tirsdag 13. juni (klokken 0000), varighet én uke (til og med mandag 19. juni, klokken 2359), stemmerett og nødvendig antall stemmer etter adminreglene, ellers faller forslaget. For at forslaget skal godtas må det altså være «minst 25 positive stemmer for forslaget, hvor disse utgjør minst 75 prosent av de totalt avgitte stemmene».


Merke for God artikkel kan legges inn og fjernes av bidragsytere som er autopatruljert, også artikler en selv er hovedbidragsyter til. En må skrive en begrunnelse på artikkelens diskusjonsside. Dersom en annen autopatruljert bidragsyter bestrider merking av artikkel, så må den som har merket artikkelen ta kommentarer til følge innen rimelig tid, ellers vil merkingen kunne fjernes. Om merkingen av en artikkel bestrides kan den ikke havne på forsiden, og den som har merket artikkelen kan ikke merke nye artikler før saken er avsluttet. Ved uenighet avgjøres saken av en tilfeldig, uhildet administrator. Det settes av plass for visning på Wikipedias forside for slike artikler.

Kriterier:

  1. Artikkelen må ha med det viktigste om emnet og ha gode kilder.
  2. Artikkelen må følge de fem søylene og stilmanualen.
  3. Artikkelen må ha et korrekt språk og må være koblet til Wikidata.
  4. Artikkelen bør ha minst én illustrasjon.

For
  1. For For Jeg er enig i bekymringen nevnt av Dyveldi og Pmt nedenfor, men jeg synes vi skal våge å ta dette skrittet og lage en ordning som ikke er så veldig ulik dagens praksis for «gode nye». La oss se hvordan det går, dersom det bare blir rot får vi heller stramme litt inn for eksempel ved at man kan nominere men ikke godkjenne egen artikkel. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jun. 2017 kl. 21:02 (CEST)
  2. For For. Verdt å prøve, så kan vi alltids gjøre justeringer siden. Mvh. Kjetil_r 13. jun. 2017 kl. 00:18 (CEST)
  3. For For Ulf Larsen (diskusjon) 13. jun. 2017 kl. 07:04 (CEST)
  4. For For Ser ikke argumentet med inflasjon. Alle artikler bør være av en sånn kvalitet at de kan få dette merket. Alle! Ellers er stoffet vårt for dårlig! Videre må vi klare å se, og bruke, dette utelukkende positivt, litt som "takk"-knappen. Bruk dette merket for å gi en klapp på skulderen og motivasjon til andre bidragsytere, uansett hvor lenge de har vært her. Ikke gjør dette til grunnlag for diskusjon, men bruk det til å støtte hverandre! --Tarjeimo (diskusjon) 13. jun. 2017 kl. 13:03 (CEST)
  5. For For Enig med alt som er anført over, men forstår også noen av bekymringene nedenfor. Allikevel mener jeg at denne kategorien er fornuftig, og at prosedyrer uansett kan justeres etter hvert. Spesielt kan denne kategorien oppmuntre nye brukere som skriver anstendig gode artikler. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 13. jun. 2017 kl. 17:12 (CEST)
  6. For For Med forbehold om at den enkelte bidragsyter kun kan nominere, ikke godkjenne, egen artikkel som "god". --BLÆGG (diskusjon) 15. jun. 2017 kl. 22:47 (CEST)
Nøytral
  1. Symbol neutral vote.svg Nøytral Om vi forandrer det slik at «God artikkel» blir dømt på samme måte, men selvfølgelig med lavere krav, som anbefalt eller utmerket, er jeg for. Jeg er altså for å ha god artikkel, men ikke på det nivået som skisseres. Om målet skal være at folk føler seg bedre, er det for useriøst. Om det skal være ett skritt på veien mot flere anbefalte og utmerkede artikler er det for lavt nivå og for stort skille. Jeg synes også at oppjustering av Utmerket artikkel og nedjustering av anbefalt artikkel burde behandles separat, og ikke som del av dette. Jeg støtter derfor heller Dyveldis forslag nå.Andreas Kolle (diskusjon) 13. jun. 2017 kl. 13:29 (CEST)
Mot
  1. Imot Imot - at hver enkelt bidragsyter selv skal kunne utnevne egne artikler til en God artikkel. Det vil fullstendig ødelegge kvalitetsarbeidet og gjøre norsk Wikipedia til latter for resten av verden. Å snakke om å ha et egenutnevt kvalitetssystem er meningsløst. "Alle" (eller nesten" alle") vil se sine egne artikler (eller det meste av egne artikler) og eget arbeid som godt det er derfor de skriver. Forøvrig er kravene Ulf har stilt opp for løse og ulne til at de kan danne grunnlag for en kategori. Jeg er for en tredje kategori for kvalitet, men mot Ulf sitt forslag nettopp fordi jeg er for en tredje kategori og Ulf sitt forslag vil ødelegge alle muligheter for å få til det i mange år fremover. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 12. jun. 2017 kl. 19:06 (CEST)
  2. Imot Imot - imot at en en bidragsyter bedømmer sin egen artikkel. --Pmt (diskusjon) 12. jun. 2017 kl. 20:02 (CEST)
  3. Imot Imot at man kan utnevne egne artikler til gode, og er enig i det meste av Dyveldis og Jeblads innlegg om dette. De fleste seriøse bidragsytere på WP mener nok at deres artikler er gode. Det vil nok raskt gå inflasjon i dette stemplet, og det kan sikkert høyne konfliktnivået i enkelte tilfeller der noen sier seg uenig i en artikkel som har fått et slikt egenstempel. TorbjørnS (ʦ) 13. jun. 2017 kl. 02:15 (CEST)
  4. Imot Imot trenger ikke gjenta andres argument. Mvh Noorse 13. jun. 2017 kl. 15:38 (CEST)
  5. Imot Imot Jeg har de samme innvendingene som Dyveldi. --Trurl (diskusjon) 13. jun. 2017 kl. 23:40 (CEST)
  6. Imot Imot Vi har ikke det store behovet for flere toppnivåer. Det som kunne gjort seg var om vi kunne samle oss om å merke artikler som «lovende», «OK» eller lignende, dersom de fremstår som troverdige, selv med en del formelle mangler. Men nå har Ulf slått beina under slike lanseringer for en godt lang tid. --Bjørn som tegner (diskusjon) 14. jun. 2017 kl. 19:39 (CEST)
  7. Imot Imot Trodde/håpet at dette God artikkel-styret hadde sjøldaua for lengst. Øk heller interessen for å jobbe med Utmerket/Anbefalt, samt senk lista litt for Anbefalt, så slipper vi dette nivået. Pål N. (diskusjon) 15. jun. 2017 kl. 18:31 (CEST)
  8. Imot Imot Jeg har vært positiv til ideen om et tredje nivå, kommet med forslag selv og uttrykt vilje til å stille meg bak flere ulike alternativer, men kan ikke stå inne for det forslaget som det her stemmes over. Tungen på vektskålen er at det her er åpnet for å plassere dette merket på «egne» artikler. Det er godt mulig at det ikke ville utgjort noe praktisk problem fordi folk jevnt over er redelige, men det undergraver tilliten til en slik ordning. Legitimiteten til slike merker er uansett begrenset, siden de som vurderer, sjelden er fagpersoner og ikke kan ventes å ettergå alle referanser i detalj, men den legitimiteten som er, bygger på at artikkelen er gjennomgått av andre enn den som har skrevet artikkelen. Det brytes her. Å motivere folk til å bidra med gode artikler er så klart en del av hensikten og kanskje den viktigste funksjonen de har, reeelt sett (gitt antagelsen om at få utenfor wikisamfunnet bryr seg om merkene), men slike gulrøtter kan ikke anta form av kvalitetsstempel uten å oppfylle en minimumsstandard for slike. Semikolon (diskusjon) 17. jun. 2017 kl. 02:41 (CEST)
  9. Imot Imot 1) Frykter økt konfliktnivå. Hvor hyggelig er det å nedvurdere andres arbeid? 2) Feil bruk av ressurser. Noen vil naturligvis bruke tid og krefter på å vurdere disse artiklene. Er det nødvendig? 3) Har lite tru på de positive effektene som skisseres, Hilsen GAD (diskusjon) 18. jun. 2017 kl. 00:19 (CEST)
  10. Imot Imot Unødvendig å gjenta. krg (diskusjon) 18. jun. 2017 kl. 01:07 (CEST)
  11. Imot Imot Gabriel Kielland (diskusjon) 18. jun. 2017 kl. 22:54 (CEST)


Oppklarende spørsmål[rediger kilde]

Det har en pågått en diskusjon om dette og jeg falt av ganske tidlig. Spørsmål 1: Er dette kort fortalt ett hakk under «anbefalt»? Spørsmål 2: Vil dette komme til erstatning for prosedyren omtalt her Maldiskusjon:Nye? Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jun. 2017 kl. 18:30 (CEST)

Dette vil falle utenfor enhver rangering av kvalitet på artikler, vi snakker om egenutnevning av artikler og null kvalitetsvurdering. Dette vil være grunnleggende forskjellig fra prosedyren i Maldiskusjon:Nye, men det er ikke usannsynlig at det kan komme til å påvirke den kategorien negativt. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 12. jun. 2017 kl. 19:09 (CEST)
Til Erik d.y.: Dette er et tredje nivå, altså under Utmerket artikkel (UA) og Anbefalt artikkel (AA). Det sentrale mht. forsiden er at denne kategorien artikler også plasseres der, i tillegg til UA og AA. Hvordan det konkret utformes overlates til de som er aktive mh. forsiden og mal nye. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 12. jun. 2017 kl. 19:15 (CEST)

Et par ekstra kommentarer. Jeg har valgt å følge adminreglene helt, med andre ord er lista hevet for at forslaget skal passere. Grunnen er at jeg tror det er en fordel at det er bred støtte bak en slik endring. For ordens skyld så begynner avstemningen ved midnatt (klokken 0000), så en slik justering anser jeg er akseptabelt. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 12. jun. 2017 kl. 21:14 (CEST)

Ooops, har visst allerede stemt. Håper det godtas som forhåndsstemme. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jun. 2017 kl. 21:48 (CEST)

Jeg kommer til å forsette dette prosjektet uansett utfall. De som ønsker å være med får hive seg på.--Ezzex (diskusjon) 13. jun. 2017 kl. 00:25 (CEST)

Dette forslaget har ikke et eneste funksjonelt objektivt krav (det har flere subjektive, rettelse «og må være koblet til Wikidata» er objektivt), det stiller krav som er utenfor retningslinjer for innhold (hva har f.eks. etikette med artiklers innhold?), det er formulert tvetydig (er punktene enkeltregler eller gjelder de kun sammen, skal alle oppfylles eller noen), og det er punkt som er med som ikke må oppfylles (hva menes med «bør»). Hvis brukere selv skal sette på merkingen er det en invitt til redigeringskrig. Dette forslaget slik det nå står gir ikke mening. — Jeblad 13. jun. 2017 kl. 00:32 (CEST)

Ideen bak dette er veldig god. Vi trenger et nivå som er et slags støttehjul for de som vil bidra seriøst og som trenger positiv tilbakemelding. Grunnen til at jeg ikke øyeblikkelig stemmer for er at jeg har noen poeng som jeg formulerer som spørsmål for lettere besvarelse - beklager om det blir for mye gjentakelse:

  1. Vil ikke et system som bare krever en annen bidragsyters godkjennelse åpne for et svært stort sprang til Anbefalt artikkel, der man må stå imot en rekke motargumenter?
  2. Hvordan hindrer vi inflasjon i "god artikkel"?
  3. Vil bidragsytere som er litt «snille» straffes eller fratas retten til å gi "god artikkel"? Ellers kan det fort bli mye ekstraarbeid.
  4. Kunne det ikke ha vært en tanke å beholde avstemnings-forslaget, men kutte ned til tre dagers avstemningstid?
  5. Hva med følgende krav?
    1. må ha minst tre uavhengige og selvstendige kilder
    2. må være eget verk, og ikke en hel eller delvis avskrift av en ekstern kilde
    3. må ha en innledning som fungerer som oppsummering av artikkelen
    4. må ha minst en illustrasjon

Personlig tror jeg at det at man får en kort, men rettferdig gjennomgang av folk som vet at nivået er lavere enn for grønt pluss er bedre fordi man føler at man har sluppet gjennom nåløyet. Litt dumt om God artikkel blir som Svømmeknappen.Andreas Kolle (diskusjon) 13. jun. 2017 kl. 12:21 (CEST)

Jeg synes det er dumt og litt nedslående at Dyveldis forslag ikke blir stemt over. Dette forslaget ville oppfylle samtlige av det nåværende forslagets gode intensjoner. På veien til et et slikt nivå på artikkelen, som ville være oppnåelig for alle, ville man kunne lære noe. Det vil ikke skje med det som nå foreslås.--Trygve Nodeland (diskusjon) 13. jun. 2017 kl. 13:07 (CEST)
Forsøk på svar til Andreas Kolle: En God artikkel kan også godkjennes av en selv, se følgende i teksten: «også artikler en selv er hovedbidragsyter til». Det blir et sprang til Anbefalt artikkel, men så langt er det ingen enighet om å justere Anbefalt artikkel ned og Utmerket artikkel opp, noe jeg opprinnelig foreslo. Vedrørende inflasjon, så tror jeg det er et mindre problem. Den større utfordringen er å dra med enda flere i arbeidet med å forbedre artikler, og å gi de belønning for det. Det at listen legges lavt bør åpne for at flere kan delta, at resultatet kan havne på forsiden bør være en belønning mange vil kunne sette pris på. Når det gjelder snill merking er det mekanismer i forslaget for det. Når det gjelder tid for avstemning så bruker vi å kjøre de i én uke, uansett er det lite ønskelig å endre det nå under avstemningen.
Når det gjelder alternativt forslag, så er det åpent for å fremme andre forslag, dersom dette faller (dvs. stemmes ned), eller forslag om å endre det, dersom det får nok stemmer til å vedtas. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jun. 2017 kl. 13:13 (CEST)
    • «Bør ha» er vel ikke er kriterium. Så lenge vi ikke tillater fair use så foreslår jeg å kutte ut kriterier om å ha bilder.--Ezzex (diskusjon) 13. jun. 2017 kl. 00:27 (CEST)
Til Trygve Nodeland: Jeg har dels forsøkt å oppsummere diskusjonen og dels forsøkt å se på hva som bidra til at vi drar med flere i arbeidet med å løfte artikler. Slik jeg oppfatter diskusjonen over så er det jeg har lagt frem til avstemning det som flest kan støtte. I tillegg er det såpass enkle krav at de fleste kan klare å løfte en artikkel og ha en mulighet for å få den på forsiden. Dersom dette forslaget faller (ikke får nødvendig antall stemmer) så er det selvfølgelig anledning for andre til å fremme alternative forslag. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jun. 2017 kl. 13:24 (CEST)

Flere har nevnt Dyveldis forslag som et bedre alternativ. Det er jeg helt enig i. Dyveldis forslag er mye mer detaljert og dyptgripende enn hva jeg har foreslått og som danner grunnlag for avstemningen. Følgelig er det et bedre forslag, om en ser for seg resultatet, dvs. strengere krav til artiklene. Men. Slik jeg ser det er synes Dyveldis forslag å stille større krav til Gode artikler enn hva som stilles til Anbefalt artikkel. Med andre ord, så får vi da, om det innføres, enda ett nivå som blir for høyt for nybegynnere og andre som ikke vil legge ukesvis med arbeide i dette.

Jeg startet denne diskusjonen og formålet, som vist i mitt første innlegg, var og er å få med flere i prosessen med kvalitetsartikler. Da mener jeg vi må ha et inngangsnivå, kombinert med en gulerot. Inngangsnivået er God artikkel, som definert i avstemningsgrunnlaget og guleroten er at slike artikler kan komme på forsiden.

Trenger vi en ny kategori som er noe mer krevende enn Anbefalt artikkel (AA)? Hva skal vi i så fall med AA? Eller er det viktig å forsøke å dra med flere bidragsytere, med en inngangskategori som flere kan klare å få frem artikler til, uten å ha bidratt her i årevis. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jun. 2017 kl. 16:18 (CEST)

Men takket være din utholdenhet Ulf, er vi nå nokså like før et mål om en tredje kategori. Det blir denne, eller en annen. Den som kommer bør ligge under AA, men fortsatt noe å strekke seg etter. Et slags svennestykke. AA er mesterstykket, mens UA, tja, jeg har aldri vært i nærheten, så det vet jeg ikke. Men nå fullfører vi dette, er nå min mening. --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. jun. 2017 kl. 17:06 (CEST)
Dyveldis forslag er for strengt, men det har vi diskutert over 150 000 bytes over her. Når denne avstemmingen antageligvis ender "mot", foreslår jeg at vi avslutter diskusjonen for godt. --- Løken (diskusjon) 13. jun. 2017 kl. 17:24 (CEST)
Slike beskrivelser har en tendens til å endre seg over tid, ikke minst å øke inntil de når verdien for overliggende verdi. At AA har nærmet seg UA, og nå selv blir forsøkt erstattet med «God artikkel», selv om denne og AA til forveksling er like, er ingen overraskelse. Det er dette som skjer når begreper ikke har en klar forankring i objektive kriterier. Når de kun er basert på subjektive vurderinger så vil de drive over tid. — Jeblad 13. jun. 2017 kl. 23:04 (CEST)
Det du skriver er oppriktig talt feil Jeblad. Vi snakker om et nivå under AA. Videre så kan kriterier godt være objektive selv om de ikke kan telles. Vi kan for eksempel godt snakke om at en artikkel skal ha godt språk uten at det er mulig å telle hva dette er. Kriteriene for AA og UA har blitt utdypet og utviklet over tid i takt med de generelle kravene til artikler på Wikipedia. De har rett og slett fulgt med i tiden. De startet for eksempel som nesten referanseløse og i dag stilles det krav til referanser. Kvalitet på en artikkel kan ikke telles, det må vurderes opp mot et sett kriterier. At det er en vurdering er ikke synonymt med at det er subjektivt. For eksempel er bruk av skjønn i bruk av domstolene og forvaltningen daglig. Det er etterprøvbart, rettssikert og slett ikke subjektivt. På samme måte må vurderingskriteriene for artikler også være skjønnsmessige. De blir ikke subjektive av den grunn siden kriteriene er objektive. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 13. jun. 2017 kl. 23:31 (CEST)
Subjektivt skjønn, fremsatt av enkeltperson, er på ingen måte rettssikkert, og det må på det sterkeste advares mot bruk av dette på Wikipedia. Ingen institusjoner i Norge opererer med skjønnsbestemmelse foretatt av en enkelt person uten ankemulighet.--BLÆGG (diskusjon) 15. jun. 2017 kl. 22:58 (CEST)
Eskalering av begrepsapparat er et nokså velkjent fenomen. Forskjellen på subjektive (skjønn) og objektive (målte) kriterier er også velkjent, likeså forskjellene på kvalitet og kvantitet. Eskalering (drift) oppstår som følge av manglende forankring av begreper i målbare kriterier, og målbare kriterier forutsetter tellbare kvaliteter eller en kvantitet. Dette har skjedd med AA tidligere, det er derfor forslaget om «God artikkel» har kommet opp. Fordi «God artikkel» mangler nødvendig forankring vil også dette begrepet drifte over tid. Men selvfølgelig kan jeg ta feil, og noen vil nok påstå at jeg gjør det. — Jeblad 14. jun. 2017 kl. 00:11 (CEST)

Alle synes å være enig i at vi bør dra med flere på kunnskapsdugnaden. Som kjent har vi ingen materielle goder å tilby, annet enn tilfredsstillelsen ved å delta. Hensikten bak mitt forslag er å gi nok en liten sukkerbit til nybegynnere i form av at om de legger litt arbeide i å tilfredsstille kravene kan kalle det de har laget, eller utvidet, som God artikkel.

I praksis betyr dette en heving av kvalitetsnivået, da vi knapt har noen mal for artikler under Anbefalt artikkel. Om vi skal tro Tarjeimo så ser ikke leserne våre på disse merkene uansett, altså er det kun det faktiske innholdet i artikkelen som teller. Hva har vi å tape på å innføre dette (som forøvrig er ganske likt det svenskene har)? Svært lite. Hva kan vi vinne? Forhåpentligvis flere bidragsytere, som vi beholder lenger, fordi de har mer konkrete mål å strekke seg etter (et minimum av krav for å stemple merket på artikkelen + muligheten for å havne på forsiden). Ulf Larsen (diskusjon) 14. jun. 2017 kl. 16:30 (CEST)

Ulf når du skriver «.. en liten sukkerbit til nybegynnere.. » så viser du frem at du har helt feil utgangspunkt. Et kvalitetsnivå har ingen ting med å gi sukkerbiter til nybegynner å gjøre. Da er det noe galt med selve formålet. En konsekvens av forslaget ditt vil være at alle, nybegynnere inklusive, kan sette stjernermerke på sine egne artikler og hvem skal kontrollere at merket da har noe med kvalitet å gjøre? Videre så vil vi tiltrekke oss folk som motiveres av ros de gir seg selv og jeg tror vi skal forsøke å rekruttere personer som er interessert i det harde arbeidet det er å lage et leksikon med pålitelige referanser. Ros er bra, men hvis ros skal være viktigste motivasjon så er dette feil fritidssysse. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 14. jun. 2017 kl. 18:54 (CEST)
En ting er ikke bra. Den enes vurdering av de kriteria som er satt opp kan sprike veldig med andres. Noen er så perfekte at alt de gjør er godt, etter egen mening, mens det egentlig er dårlig. Andre gjør aldri en god nok jobb, mens det dem skriver er mer en dobbelt så godt som den første gruppa. Når folk skal bedømme det de har skrive sjøl vil det sprike så ille at det ikke er vert merket som blir satt på. Villedene. 109.247.144.11 14. jun. 2017 kl. 16:41 (CEST)

Bjørn som tegner skrev følgende da han stemte: «Det som kunne gjort seg var om vi kunne samle oss om å merke artikler som «lovende», «OK» eller lignende, dersom de fremstår som troverdige, selv med en del formelle mangler. Men nå har Ulf slått beina under slike lanseringer for en godt lang tid.». Javel? At du ikke liker mitt forsøk på å sammenfatte diskusjonen er så, men hvordan kan det hindre deg (eller andre) å lansere alternative forslag? Dersom det er støtte for det så bør det være mulig å få gjennomslag for et slikt forslag, det er neppe vanskeligere enn det. Ulf Larsen (diskusjon) 14. jun. 2017 kl. 20:32 (CEST)

Kommentar til stemmer så langt: Dyveldi (støttet av Trurl og Noorse) skriver at et egenutnevnt kvalitetssystem vil gjøre Wikipedia til latter for resten av verden. I næringslivet er det helt vanlig at en selv følger opp kvalitet. For de som gjør en dårlig jobb er det sanksjoner, og utvidet oppfølging, men det er også innbakt i dette forslaget. TorbjørnS skriver at de fleste seriøse bidragsytere mener deres artikler er gode og at det vil gå inflasjon i det. Hva er problemet, vi har jo hverken mangel på plass eller merker. Tvert imot så vil vi - om de enkle retningslinjene følges - få en løfting av en rekke artikler. Andreas Kolle støtter Dyveldis forslag, som Nettrom har vist er en dublering av Anbefalt artikkel (AA). At vi skal arbeide med å utvide vår base av bidragsytere, som er dette forslagets essens, synes jeg ikke kan karakteriseres som useriøst. Bjørn som tegner skriver at vi ikke har behov for flere toppnivåer. Men dette er heller ikke noe toppnivå, det er et inngangsnivå, for å dra med flere i arbeidet med å løfte kvaliteten på artiklene. Pål N. ønsker at vi heller øker interessen for å arbeide med UA/AA. Hvordan? Jeg har holdt på med dette i rundt ti år, og det er fremdeles en håndfull som fremmer, leser gjennom og stemmer på artikler. Forslag mottas med takk, men jeg ser dette som en enkel vri hvor vi både kan få løftet mange artikler et hakk + få dratt med noen av de i arbeidet med AA/UA. Semikolon og Pmt mener at det å merke selv vil undergrave tilliten. Som nevnt over, næringslivet har hatt slike ordninger i mange år. Hva som kan undergrave tilliten er om Semikolon lar vær å bestride en dårlig artikkel jeg har merket som god. Det krever litt av Semikolon (litt ubehag med å stikke nesen ut) og det krever litt av meg (at jeg innser at jeg har gjort en dårlig jobb), men det er slik vi utvikler oss, vårt dugnadsfelleskap og vår leksikon.

Dette forslaget kan sikkert gjøres bedre, men det har vært en lang diskusjon og de mest sentrale elementene fra andre forslag (minus Dyveldi) er med i mitt forslag. Ankepunktet for mange synes å være at man merker selv, men det mener jeg ikke holder. Om noen misbruker ordningen så kan merking bestrides, og vedkommende kan heller ikke merke flere artikler før dette er ordnet. Vi trenger flere gode bidragsytere og jeg tror vi har endel å hente på å tilby et bredere spekter arbeidsoppgaver for de som vil arbeide med å løfte artikler, og se et resultat av det. Det får de med dette forslaget, de kan klistre på et merke, og artikkelen kan komme på forsiden. Og misbrukes ordningen, kan de risikere sanksjoner. Følgelig ber jeg de som har stemt mot å tenke over saken, og se om det er mulig å endre til en stemme for forslaget. Ulf Larsen (diskusjon) 17. jun. 2017 kl. 11:34 (CEST)

Ulf Larsen, det er helt klart en god idé du presenterer, men det er viktig å være lydhør for tilbakemeldinger. Om flesteparten misliker at man kan stemme på seg selv, er det verd å merke seg det. Personlig tror jeg nok at det kan la seg gjøre slik du skisserer, men jeg tror ikke det er en god idé. At merking kan bestrides gjør at man kan få krangler fram og tilbake om artikler, og merker som går av og på hele tiden. Det er nok å diskutere på Wikipedia, og jeg synes «juryordningen» vi har er bedre å benytte seg av også på lavere nivå. Hvis målet er å få «god artikkel» til å bli veien videre til å skrive anbefalte og utmerkede artikler, synes jeg det er klart ryddigst at prosedyren er lik. Dessuten hadde jeg som ny bidragsyter ikke følt meg særlig høy i hatten om noen skulle krangle fram og tilbake om artikkelen er bra nok. Ved å gi saklig og god tilbakemelding ett sted, kan man lære mye. I tillegg kan man fortsatt få den dugnadsfølelsen at man hjelper til med å få artikler gode.
Så hvorfor sa jeg «useriøst»? Det er «seriøst» om de gode artiklene har til hensikt å hjelpe folk mot de egentlige målene - anbefalte og utmerkede artikler. Jeg oppfatter det som useriøst om det skal være en slags velkomstgave for alle som skriver bittelitt. Mens jeg kan gå med på at Dyveldis forslag kan være strengt, bør det være et nivå som er godt under anbefalt, men også et stykke over en sammenrasket artikkel. Det krevet altså litt innsats, men ikke nok til anbefalt artikkel. Man kan med andre ord gjerne bruke internettkilder (så lenge de er pålitelige) i stedet for bøker, og kravet til ingen røde artikler kan frafalle. Lengden kan selvfølgelig være markant kortere og sånt, men altså: Noen krav må det være.
Men dette er teoretisk. Kan du vise meg en «god artikkel» en som ikke holder nivået til der du merner en Anbefalt artikkel bør ligge (du nevnte at du ville heve Utmerket og senke Anbefalt)? Da blir ting litt lettere å forholde seg til. Andreas Kolle (diskusjon) 17. jun. 2017 kl. 12:12 (CEST)
Når det gjelder diskusjonen jeg forsøkte å reise om å justere nivåene anser jeg den som død. Slik jeg vurderer den lange diskusjonen så er det meste vi kan håpe på å få til et nytt inngangsnivå, altså god artikkel. Helt enig i at det er viktig å være lydhør for tilbakemeldinger. Men. Det forutsetter at jeg tror de har noe for seg. Tror jeg at noen kommer til å bry seg om jeg legger en melding i diskusjonssiden på en artikkel hvor jeg undres om noen kan tenke seg å vurdere den til god artikkel? Svaret, ut fra tilsvarende bruk av diskusjonssider gjennom mange år, er nei. Og jeg er helt enig i at det må være noen krav, men om du ser på forslaget så er det også det. Ulf Larsen (diskusjon) 17. jun. 2017 kl. 12:27 (CEST)
Jeg støtter som sagt intensjonen bak dette fullt ut og ville vært villig til å stemme for flere av forslagene som er bragt på bordet, selv om de ikke er helt i samsvar med det jeg personlig helst ville. Dette forslaget mener jeg imidlertid ikke oppfyller minstemålet for hva et kvalitetsstempel skal være. Sammenligningen med næringslivet og kontinuerlige kvalitetsforbedringer synes jeg halter. Ja visst bedriver man det i næringslivet, og det er kjernen i arbeidet her på Wikipedia også. Men når hovedbidragsyter selv kan tildele merket, blir et slikt merke blir mer som at bedriften i sin egen markedsføring sier at deres eget produkt har fått et eller annet kvalitetsstempel. Det er strenge føringer i markedsføringsloven for hvordan reklame kan utformes på dette punktet; det er ikke bare for bedriften å tildele en pris til seg selv. Bransjepriser og tilsvarende som har anerkjennelse, er basert på at det er bransjefellesskapet som tildeler, ikke den enkelte bedrift. Legitimiteten ligger i prosessen tildelingen skjer etter, og det viktigste i så måte er at det er noen andre enn den som står bak, som har vurdert den som verdig. Det hjelper litt på at det er kontrollmekanismer i etterkant i form av at andre enkelt kan fjerne merket, samt et ris bak speilet til dem som tildeler det ukritisk, men jeg mener det ikke er nok. Prosessen må garantere at det er flere enn partsinteresser som er involvert i vurderingen for å gi merket et minimum av legitimitet, og det gjør ikke dette forslaget. Det hjelper ikke at det i praksis kan fungere fint, for legitimiteten bygger på reglene som ligger til grunn.
Jeg forstår poenget om at det viktigste med denne ordningen er å inspirere folk til å bidra, og å få flere artikler opp på et godt nivå. Selv tror jeg også det er det viktigste med et slikt tredje nivå i praksis, og det kan godt hende at dette forslaget ville bidra til det. Men det er ikke til å komme fra at en slik merking som dette antar kvalitetsstempels form, og da mener jeg som sagt at det må ha et minimum av legitimitet som det. Det store flertallet av leserne overser nok merkene, men et ikke ubetydelig mindretall vil nok også kunne legge merke til at en artikkel har blå hake oppe i høyre hjørne, og holder de musepekeren over, ser de «Dette er en god artikkel.». Hvilket signal sender det? Jeg tror den representative leser ville tolke det som at «Wikipedia» går god for artikkelen, og i alle fall ikke at det er noe den som har skrevet artikkelen, i prinsippet kan slenge på den på eget initiativ. Den intuitive tolkningen av dette er at det er noe Wikipedia som kollektiv står inne for. Jeg mener at et minstemål for en slik merking derfor må være at det er en uavhengig part som har vurdert artikkelen, og jeg kan derfor ikke stemme for forslaget slik det nå står. Semikolon (diskusjon) 17. jun. 2017 kl. 15:02 (CEST)

Slik det står nå i avstemningen synes forslaget å bli klart avvist. Om noen fremmer et alternativt forslag etterpå så kommer jeg ikke til å stemme mot det, da jeg tror det er klokt av oss å forsøke ulike måter å dra flere inn i denne prosessen.

Samtidig synes jeg endel av bekymringene for mulige konsekvenser her overser hvor vi kommer fra. Da jeg begynte å bidra til Wikipedia på engelsk i juni 2004 var jeg kort etter innom Wikipedia på norsk som det da het, og fant raskt ut at det var dødfødt. Det var en helt umulig oppgave å lage noe tilsvarende det som da eksisterte på engelsk. Etterhvert begynte jeg allikevel å bidra litt, så mer, og resultatet kjenner vi. Wikipedia på norsk (nynorsk og bokmål/riksmål) er som en skrøne av baron von Münchhausen, men sann. Kjernen i det vi har oppnådd er en villighet til å ta umulige utfordringer og å eksperimentere, noe jeg synes motstanden mot dette forslaget overser. Ulf Larsen (diskusjon) 17. jun. 2017 kl. 15:53 (CEST)

For min del faller ditt ellers gode forslag dødt til marka på det ene punktet at bidragsytere kan tildele egne prestasjoner utmerkelser. Bidragsyterne må gjerne foreslå egne artikler, f.eks. ved å sette dem opp på en nominasjonsliste, men ut over det må deres eneste rolle i prosessen være å bidra ved å forbedre artikkelen ytterligere. Kaitil (diskusjon) 17. jun. 2017 kl. 17:06 (CEST)
Til Kaitil: Jeg har bidratt til AA/UA siden 2006, om jeg hadde trodd det ville fungere at andre vurderte artiklene på denne inngangsnivået så hadde jeg foreslått det. Jeg tror ikke det er realistisk, og om vi skal få dette igang så tror jeg vi må ta sjansen på at de fleste foretar en noenlunde edruelig vurdering av hva de har bidratt med. Som forslaget viser så er det også muligheter for å sanksjoner, om noen merker artikler som ikke holder mål. Ulf Larsen (diskusjon) 17. jun. 2017 kl. 17:47 (CEST)
Vi har en artikkel om Fysiker. Den tilfredsstiller de fleste av kravene (språk, nøytralitet, bilde, stilmanualen, Wikidata), men har ikke kilder. De fleste bør kunne ordne dette med én times arbeide, og belønningen er da merke for god artikkel og mulighet for at den havner på forsiden, gitt at mitt forslag går igjennom. Kanskje noen legger inn den timen uansett, men med en liten belønning i sikte er det større sjanse for at artikkelen løftes. Hvor mange slike gulerøtter har vi for nybegynnere eller for de som vil bidra til å løfte et bestemt emne? Viktigst av alt, om jeg går i gang med dette så trenger jeg ikke vente på, eller bry andre. Jeg tror (understreker tror) at om vi innfører dette, så vil vi oppleve at en god del artikler løftes til et akseptabelt nivå. Og om så ikke skjer? Har vi noe å tape på å prøve? Ulf Larsen (diskusjon) 17. jun. 2017 kl. 18:17 (CEST)
Hva er det du mener med forsiden hele tiden? Forsiden bør forbeholdes AA og UA, og nye (gode) artikler. --- Løken (diskusjon) 17. jun. 2017 kl. 18:26 (CEST)
Og så vil veien til AA/UA også bli noe kortere.--Ezzex (diskusjon) 17. jun. 2017 kl. 18:25 (CEST)
Til Løken: Siste setning av forslaget viser til det: «Det settes av plass for visning på Wikipedias forside for slike artikler.». Med andre ord, om forslaget blir vedtatt, så blir det åpning for alle gode artikler. Hensikten er om en forbedrer en eksisterende artikkel (f.eks fysiker som nevnt over) så er tanken at en mulig visning på forsiden kan virke som en gulrot. Ulf Larsen (diskusjon) 17. jun. 2017 kl. 18:35 (CEST)
Da er jeg iallefall i mot. Jeg er heller for å senke kravene til AA hva gjelder språk og dekning (som jo er det forskjellen går i), men fysiker trenger mer enn kilder for å bli enten god eller anbefalt... --- Løken (diskusjon) 17. jun. 2017 kl. 18:38 (CEST)
Til Ulf Larsen: Nbwp kan tape omdømme. Såvidt jeg forstår innebærer motforslag(ene) ikke mer ekstraarbeid enn at noen andre enn hovedbidragsyter må vende tommelen opp eller ned. Om ingen orker såpass dør opplegget stille og rolig helt av seg selv, men da er det ihvertfall forsøkt uten at det behøver å ha gått ut over nbwps omdømme. Jfr. fysiker: Om hovedbidragsyter nominerer artikkelen, men du vender tommelen ned med en bemerkning om at det eneste som mangler er kilder, da vil vel bidragsyter ha fått ei gulrot? Kaitil (diskusjon) 17. jun. 2017 kl. 18:37 (CEST)
Til Kaitil: Det er selvfølgelig en risiko for at merking av undermåls artikler er negativt for vårt omdømme. Men hvordan har du tenkt at nominasjon skal foregå? Innlegg på diskusjonssiden? Dels fordrer det at noen leser diskusjonssider (min erfaring er at få, om noen, leser meldinger der) og dels at man behersker kunsten. Husk at vi snakker om nybegynnere. Vi har svært mange artikler som bør løftes, og dette kan være et lite bidrag til å få flere til å bidra til å løfte mer, tror jeg. Igjen understreker jeg tror, men jeg synes det er verdt å prøve. Ulf Larsen (diskusjon) 17. jun. 2017 kl. 18:46 (CEST)
Jeg så for meg noe lignende som slettesidene, altså en side der hovedbidragsytere kan nominere egne artikler. De som snubler over artikler som oppfyller kravene og som de ikke kan påberope seg æren for kan jo bare sette på merket direkte. Kaitil (diskusjon) 17. jun. 2017 kl. 19:04 (CEST)

Semikolon har helt rett når hn peker på at sammenligningen med næringslivet halter og at de fort kan komme i konflikt med markedsføringsloven hvis de forsøker seg. Ett eksempel på det finnes i artikkelen Ole Petter Baugerød Stokke (13. juni 2017). «DNB gir seg selv toppkarakterer». Dinside. . Artikkelen lenker til andre artikler og fører etterhvert frem til Forbrukerrådets veiledning «Brukeromtaler i markedsføring» som avslutter med at holder ikke bedriftene seg i skinnet så risikerer de tvangsmulkt og enda verre få overtredelsesgebyr for brudd på markesføringsloven.
-- Jeg skjønner ikke Ulfs henvisninger til inngangsnivå. Et tredje kvalitetsnivå under AA vil som hovedregel være noe de mer erfarne brukerne kan strekke seg etter og har lite å gjøre med å oppmuntre nybegynnere eller å fremme rekruttering av nye. Eksemplet med Fysiker viser da også frem en artikkel som trenger utbedring og får den ikke det bør den vedlikeholdsmerket. Den er kjemisk rensa for referanser og neppe særlig dekkende. Her er heller ikke mye å hente på engelsk WP. De fleste referanserne der så ut til å dreie seg om temmelig spesialiserte fysikere.
-- Til Kaitil. Ja, vi trenger et Wikipedia:Forum for gode artikler og det kan godt utformes på samme måte som slettediskusjonsforumet. Selve diskusjonen behøver ikke være komplisert, en nominator, en begrunnelse av en patruljør som utnevner. Men vi må ha et verktøy å vurdere etter som patruljørene som skal utnevne kan ha som sjekkliste, derfor må vi ha Wikipedia:God artikkel. Det meste der gjelder for alle artikler, verifiserbarhet, referanser mv. Det vanskelige kriteriet er «dekkende». Der må den som utnevner settes seg nok inn i artikkelens tema til å si at den dekker det den dreier seg om. Artikkelen behøver ikke fortape seg i en haug detaljer, men er det en biografi må artikkelen gi en oversikt over hele og ikke halve livet til den biograferte.
-- Når jeg oversatte «Broad in its coverage» med «Dekkende for sitt tema» så kan det godt hende at jeg har senket kravet noe sammenlignet med engelsk. Uansett lenker punktet på engelsk til w:en:Wikipedia:Out of scope som det går an å oversette og tilpasse til det vi ønsker å kreve. Uansett så vil akkurat dette kriteriet være vanskelig å beskrive siden det har med artikkelens omfang å gjøre og hvor stor en artikkel bør være og det vil kunne være store forskjeller mellom temaene på hva som her er passe stort. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 18. jun. 2017 kl. 22:32 (CEST)

God artikkel God artikkel - test[rediger kilde]

Det er et par steder i det ovenstående vist til mitt forslag, God artikkel Wikipedia:God artikkel, hvor det primære kravet er at artikkelen skal være dekkende. Legg merke til at det står «Dekkende for sitt tema er svakere enn «forholdsvis grundig» som kreves av anbefalte artikler. Gode artikler er gjerne kortere og dekker ikke ethvert faktum eller detalj, men gir god oversikt.» Hvor stor en dekkende artikkel er vil avhenge av det tema som skal dekkes. Det andre viktige kravet er å gjøre en skikkelig jobb med å bruke referanser og vise dem frem.

-- Et problem vil være å vise frem referanse på hva dekkende er, for eksempel mistenker jeg at artikkelen Henrik Ibsens gate 48 er dekkende (jeg har tatt en rask titt på hva som står i referansene og det kan være det er noe pussing som vil få den til å skinne bedre, men inntrykket var lovende). Den er også et flott arbeid med referanser. Jeg klarer imidlertid ikke å se for meg at den er en AA og mener den må utvides mye før den når et AA-nivå. Den viser imidlertid frem at dekkende er ikke det samme som «forholdsvis grundig».
-- Jeg har i den tidligere diskusjonen nevnt Skonnert «J. W. Clise» som fikk veldig hyggelig ros, men nærmere inspeksjon av artikkelen (og jeg har laget den selv så jeg har lov å kritisere den) er at det var aldri mulig å fastslå hvor mange redere som har eid den eller nøyaktig når den skiftet eier. Jeg fant heller aldri ut hvem J. W. Clise var. Jeg fant informasjonsbrokker som jeg satte sammen og de gir et bilde av båtens historie, men dekkende kan den ikke bli med mindre det publiseres artikler om båten som kan brukes som referanse. Den skoret da også en C på engelsk WP (dvs det er hull i historien) når jeg oversatte den til engelsk. Sånn må det være, noen artikler vil aldri nå opp fordi det er ikke publisert nok til å gjøre artiklene dekkende.

-- Når det i den første diskusjonen og i denne vises til at dette ligner for mye på AA-nivået så er jeg ikke enig. Å gå såpass detaljert til verks som de har gjort på engelsk WP (og siden er oversatt derfra) så vil en del (understreker en del) av kravene som i dag stilles til AA bli satt ord på. Det vil rett og slett være til hjelp for arbeidet med AA siden det vil være vesentlig enklere å se på Wikipedia:God artikkel-kravene og fyller ikke artikkelen disse så er den i alle fall ikke en AA. Forslaget vil rett og slett styrke arbeidet med AA (og UA).
-- Forslaget er ikke en erkjentlighet eller en klapp på skulderen til en eller flere artikkelforfattere. Det er et mål å strekke seg mot og et sett krav vi alle bør forsøke å nærme oss. Det er en ros til alle på Wikipedia for å ha gode artikler og jeg er rimelig sikker på at vi allerede har mange av dem. Mal:Nye er noe annet. Det er et klapp på skulderen til enkeltbrukere og ikke en kvalitetsvurdering av artikler. Etter å ha sett på veldig mange av dem så ser jeg kjapt at kvaliteten er svært varierende og ett av kriteriene er at brukeren ikke nylig har hatt "sin artikkel" på forsiden. Når det er sagt så er jeg veldig for å ha det som en ros til artikkelforfattere og et klapp på skulderen. Vi trenger så avgjort det også.

-- Når jeg mener at forslaget ikke bør stemmes over nå er det fordi det må først vise frem at det er levedyktig. En forutsetning for at det skal fungere er at flere brukere er villige til å ta jobben med å vurdere andres artikler, se Wikipedia:Forum for gode artikler. Jeg gjør allerede ganske mye ikke helt ulike vurderinger når jeg deltar i slettediskusjoner. Jeg bruker tid på å finne ut om artikkelen er notabel, leser ikke bare artikkelen men haugevis med referanser som jeg buker tid til å finne og som jeg bruker til å begrunne om jeg mener at artikkelen skal beholdes eller slettes. Ett innlegg i en slettediskusjon kan jeg ha brukt timer på å lese referanser og sette det jeg leser sammen til en vurdering. Det er rett og slett mye arbeid å vurdere andres artikler.

-- Forslaget må testes. De som måtte være interessert oppfordres til å finne en-to artikler som de tror når opp og så foreslå dem i Wikipedia:Forum for gode artikler. Jeg kan klare å vurdere noen av dem over en periode på en del dager (en uke?), men ingen må forvente at jeg skal gjøre alle vurderingene og dette er vurderinger som skal få lov å ta tid slik at de blir skikkelige. Skal forslaget ha en sjanse må rett og slett andre være interessert i å både foreslå artikler og å vurdere dem. Dette skal ikke være en jobb som baserer seg på 1-2-3 brukere, men her må flere være med og ha mot nok til helt alene å si at denne artikkelen er god nok (og noen ganger at denne når ikke opp (enda)). Hvis flere brukere er interessert i å teste så går det etter en testperiode (et par måneder?) an å stemme over om det skal bli en permanent ordning. Deltar ingen eller kun svært få i testen er ikke forslaget levedyktig.

-- Forslaget er i bruk på engelsk WP. Det betyr at dette rammeverket er testet og det virker (det finnes også praksis å støtte seg på derfra om noen måtte ønske det). Det må imidlertid også fungere for oss på norsk WP.
-- Den eneste måten å finne ut om forslaget er levedyktig på norsk WP er å ta noen utvalgte artikler som forslag på forumet, vurdere dem opp mot kravene og så finne frem til en konklusjon. Rett og slett teste om vi klarer det og om tilstrekkelig mange er interessert i jobben til at det kan fungere. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 13. jun. 2017 kl. 20:45 (CEST)

Men Dyveldi: Du har oversatt en del kriterier fra en:Wikipedia:Good article criteria, sant? Forresten en god oversettelse, men du må huske på at "Good article" på engelsk wikipedia er "Anbefalt artikkel" på norsk wikipedia, det er bare forskjellige navn. Du har altså oversatt kriteriene for anbefalte artikler, som av en eller annen grunn ikke finnes på norsk. Hvis jeg nå skal skrive ned kriteriene for anbefalt artikkel på norsk så blir det 97 % likt av det som allerede nå står på WP:God artikkel. Prøvde å si dette i debatten som ble så lang, men det druknet vel som så mye annet. Det er mulig at kriteriene til Ulf ovenfor er for slakke, men de som står nå på WP:God artikkel er altfor likt AA, og da trenger man ikke et tredje nivå. --- Løken (diskusjon) 13. jun. 2017 kl. 21:03 (CEST)
Ikke enig. Prosessen er forskjellig og kravene til de norske AA tilsvarer ikke de engelske til Good article. Det de har til felles er å bruke samme merke og det er ikke heldig siden kravene til Good article ikke er de samme som til våre AA. Gå gjennom en del av de engelske GA og du vil se at her finnes artikler som jeg tviler på at hadde blitt AA på norsk, se f. eks. w:en:Duesenberg Model A og w:en:The Holy Trinity (The Grand Tour). Det er et reelt kvalitetsnivå, men det ligger så vidt jeg kan se godt under våre AA. På engelsk har de FA, A og GA som "stjerne" nivåene, se w:en:Wikipedia:WikiProject assessment. Jeg er heller ikke så sikker på om FA direkte tilsvarer UA og om A tilsvarer AA eller alternativt kan våre UA og AA heller ses som en oppdelig av det engelske FA-nivået. Vårt AA-nivå ligger adskillig over de kravene som stilles til Good Article på engelsk. Kravene til AA og UA (se Wikipedia:Kandidatsider) er imidlertid i hovedsak den praksis som har utviklet seg over tid. Praksis har endret seg og det vil være bra for både UA og AA å ha et nivå under som en bedre definert bunnplanke for hva de skal være bedre enn. Bremsen på å ha denne prosessen er hvor mange som er villige til å ta jobben med å vurdere andres artikler på en skikkelig måte. ツDyveldi ☯ prat ✉ post 13. jun. 2017 kl. 22:06 (CEST)
Pinger Bruker:Nettrom som kanskje kan si litt mer om dette. Han har i alle fall sagt før at de kravene du oversatte er så og si AA-krav på norsk. A er lite i bruk på engelsk, så de har i realiteten bare to nivåer (FA og GA). Hvis vår versjon av et tredje nivå blir kravene som nå ligger på WP:God artikkel så er jeg i mot, for gjentar min mening om at det blir alt for likt AA, og at det blir noe for strengt. Det må være mer forskjell, hvis ikke er det rett og slett ikke vits. --- Løken (diskusjon) 13. jun. 2017 kl. 22:13 (CEST)
Og hvis det er det grønne merket med et kryss i som er problemet så er det vel ikke så komplisert å bytte merke på våre AA. Jeg er ikke for å endre navn på anbefalte artikler, men merket blir noe annet. Det er jeg slett ikke så sikker på at folk har merket seg for å si det slik. ツDyveldi ☯ prat ✉ post 13. jun. 2017 kl. 22:31 (CEST)
Og litt statistikk fra engelsk WP, w:en:Category:Articles by quality og w:en:Wikipedia:Statistics. De har så mange av FA, A og GA at de har delt de tre stjerneartikkelkategoriene i underkategorier, over 2000 underkategorier, så uoppnåelig er ikke GA-nivået deres og det er et nivå som oppnås ved at en bruker vurderer en artikkel vedkommende ikke har skrevet selv. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 13. jun. 2017 kl. 23:37 (CEST)
Ja, det er jo fordi de har over 2000 underprosjekter. Hvis du for eksempel ser på en:Category:A-Class articles, så er jo mesteparten av kategoriene tomme. Men som sagt: Mener ikke nødvendigvis at kravene du har skrevet er for uoppnåelige, jeg mener bare at det da heller burde være både bedre og enklere å senke kravene til AA, for for det meste handler forskjellene om dekning og språk, og de forskjellene er ikke store. --- Løken (diskusjon) 13. jun. 2017 kl. 23:54 (CEST)
Tallene er forresten 5000 FA og 26 000 GA, der alle A-artikler også er GA. A er som sagt nesten ikke i bruk. --- Løken (diskusjon) 13. jun. 2017 kl. 23:58 (CEST)
@Dyveldi: Hvis du skal lene deg på statistikk, så bør du forsikre deg om at den er riktig først. Antallet artikler merket som "A-class" på enwiki er mye lavere enn hva som rapporteres på w:en:Wikipedia:Statistics, faktisk er det under halvparten (p.t. 876, ref denne SQL-forespørselen). De dobbelteller FAs også forresten, antallet har akkurat bikket 5.000 (ref en:Wikipedia:Featured articles) mens statistikken rapporterer over 6.000. Jeg forsøkte å finne ut mer om dette avviket da vi jobbet med forskningsartikkelen vi publiserte i 2013, men fant aldri ut akkurat hvorfor det skjer. Som jeg nevnte da vi diskuterte dette tidligere så er A-class i hovedsak kun brukt av WikiProject Military History.
Som Løken nevner så er kravene til "Good Article" som oversatt på Wikipedia:God artikkel omtrent de samme som kravene til anbefalte artikler beskrevet på Wikipedia:Kandidatsider. Forskjellene ligger i hovedsak at GA-kravene er mer spesifikke, men det skulle ikke overraske meg et sekund om praksisen rundt AA tilsier at de er omtrent identiske. Med andre ord, som tidligere diskutert, er det behov for å lage en ny AA-variant med et annet navn, eller lage noe som har en lavere terskel? Mvh, Nettrom (diskusjon) 14. jun. 2017 kl. 01:08 (CEST)
God artikkel Takk for statistikkopplysninger. Når det gjelder statistikk lener jeg meg her fortrinssvis på kvantiteten mange. Det er imidlertid en del av bildet som det også bør legges frem og ja på engelsk WP er nivå 2 mye brukt på prosjekt. Det at de på engelsk bruker A-nivået mest i prosjekter forhindrer ikke at det er det nivået som ligner mest på vårt AA.
-- Slik AA er beskrevet på norsk WP så er de i stor grad ikke å finne på Wikipedia:Kandidatsider. Kravene finnes på diverse diskusjonssider og hviler i veldig stor grad på praksis som ikke er samlet og skrevet ned. Dette er en utfordring som gjør det vanskelig å diskutere hva AA er. Artiklene viser det frem, men det er altså ikke skrevet ned. Når jeg ser på w:en:Wikipedia:WikiProject assessment så ligger våre AA såvidt jeg kan se på A-nivået (2) og ikke på GA-nivået (3).
-- Legg også merke til at Ulf startet med å foreslå å bruke kriteriene fra svensk Wikipedia og der bruker de w:sv:Wikipedia:Kvalitetsnivåer som er (1) Utmärkta artiklar som er lenket til engelske FA og Wikipedia:Utmerkede artikler (2) w:sv:Wikipedia:Bra artiklar som er lenket til den norske Wikipedia:Anbefalte artikler (3) w:sv:Wikipedia:Rekommenderade artiklar som jeg har lenket til Wikipedia:God artikkel og de bruker en grønn stjerne som symbol. Men interwikilenkingen her er nok ikke helt konsekvent og det er forskjellige symboler ute og går. Jeg har byttet ut symbolet i god artikkel nå og det kan jo byttes flere ganger.
God artikkel-- Måten å finne ut hvordan kriteriene faktisk fungerer er å teste dem. Det vil si fremme et overkommelig antall forslag på Wikipedia:Forum for gode artikler.
-- Jeg har videre et sterkt inntrykk av at dette tredje nivået er noe mange ønsker seg og tildels ønsker seg veldig sterkt. Det som da må testes er om de ikke bare ønsker det på egne artikler, men om det er mange nok som ønsker å gjøre jobben med å vurdere artiklene. Jeg kan vurdere noen, men det må være flere som er villige til å bruke tiden sin på å vurdere.
-- Så dette er egentlig bare et forslag om å teste hvordan ting virker i praksis. God artikkel --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 14. jun. 2017 kl. 09:47 (CEST)

Bruker:Dyveldi du bør skrive en artikkel i hver kategori slik at vi andre dødelige ser hva som er forskjellen på dem. Det vil ta litt tid men når det er gjort så kan du begynne å diskutere igjen. --185.140.114.120 15. jun. 2017 kl. 01:49 (CEST)

omvendt. Poenget her er ikke å utnevne noe av det jeg skriver, det er å stjernemerke gode artikler som alle andre skriver. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 15. jun. 2017 kl. 07:05 (CEST)

Kriterier[rediger kilde]

Savner fortsatt en diskusjon om objektivt målbare kriterier og hvordan slike kan brukes for å gi stabile vurderinger av artiklers kvalitet. Enmåler en kvantitet for å gi den medlemskap i en mengde for en bestemt kvalitet. Skal tilordningen være stabil for sammenlignbare artikler over tid så må kriteriene være objektive og målbare.

Det finnes noen slike (dette er bare et utvalg)

  • Andel referanser over en tekst
  • Andel internlenker over en tekst
  • Andel illustrasjoner over en tekst
  • Andel paragrafer over en tekst
  • Andel seksjoner over en tekst

(Stavesjekk er helt bevisst utelatt fordi det er vanskelig å sette en klar grense for artikler om vilkårlige emner. Skriver du om algoritmer for maskinlæring vil du få svært mye feilstavede ord, mens skriver du om folkemusikk skal det noe til å treffe på ukjente ord.)

Slike mål kan settes sammen til mer komplekse resultat, som så kan angis som en score for en artikkel. En slik score kan direkte eller indirekte angi en slags karakter for artikkelen, den forankres i en score eller karakter. Gitt størrelsen på artikkelens brødtekst kan en da angi et totalresultat, og gitt at den passerer en subjektiv bedømming kan en score aksepteres, degraderes, eller endog oppgraderes til et høyere nivå.

Ved å fastsette noen få objektive kriterier så gis det et grunnlag for å starte en kandidatprosess, og dette vil være uavhengig av hva den enkelte måtte mene er relevant og ønskelig, og om riktig trynefaktor er tilstede. Den subjektive bedømmingen kan da begrenses til hva som faktisk er feil ved artikkelen for at den skal gå videre. Dermed strømlinjes prosessen og flere artikler kan bli vurdert og hjulpet frem.

En ting som er viktig i det her er at målbare kriterier åpner for automatisert tilbakemelding om hva skribenten bør rette opp. Dette er viktig, for brukere er mer tilbøyelige til å akseptere retting når den er formidlet av en «anonym maskindings». — Jeblad 17. jun. 2017 kl. 21:01 (CEST)

Hva menes med andel paragrafer og andel seksjoner? mvh Pmt (diskusjon) 17. jun. 2017 kl. 21:10 (CEST)

Gresk for meg og.--Ezzex (diskusjon) 17. jun. 2017 kl. 21:25 (CEST)
Over en tekst av en gitt lengde skal det finnes et visst antall paragrafer. Blir antallet for lavt blir teksten tung å lese, blir det for få så blir teksten fragmentert og rotete. Seksjoner er et stykke tekst som har en tittel. Det samme skjer med denne som med paragrafer, men det sier noe om teksten er strukturert på fornuftig vis. Alle har vel sett artikler med et utall underseksjoner, de er ofte tungleste og sammenhengen mellom seksjonene er uklar.
Merk at disse to målene, paragrafer og seksjoner, forutsetter mye tekste og den siste vesentlig mer enn den første. I noen artikler har alle paragrafer titler, og de er ikke spesielt lesbare. — Jeblad 17. jun. 2017 kl. 21:54 (CEST)
Er paragrafer det samme som avsnitt, dvs tekstblokker med en tom linje imellom? Er det noe krav til hvor lange avsnittene skal være? 109.247.144.11 17. jun. 2017 kl. 22:47 (CEST)
Kortversjon: Jeg liker paragraf, andre liker avsnitt. Begge er litt tvetydige. Antall paragrafer delt på tekstens lengde gir andelen paragrafer over den aktuelle teksten.
Paragraf, avsnitt, seksjoner, og kapitler flyter litt i hverandre. En paragraf er teksten mellom doble linjeskift, men er egentlig (opprinnelig) tegnet for å angi denne teksten. Det tegnet kaller vi nå et paragraftegn. Et avsnitt kan være en paragraf, men har det en tilhørende tittel så kan det være tekst-delen frem til neste overskrift. Litt tvetydig med andre ord. En seksjon har en tittel og en etterfølgende tekst. Her er det overlapp mot avsnitt. Et kapittel er også en seksjon, men dette begrepet har opphav i den store bokstaven som brukes på første posisjon i teksten. Noen mener store bokstaver i løpende tekst. (Davidsen, Stein (1931-) (1995). Grafisk håndbok. Oslo: Yrkesopplæring. s. 165. ISBN 9788258509582. )
Øyet bruker kanter som ankere når det beveger seg rundt i teksten. Hvis avstanden blir for stor fordi paragrafen er lang så øker sjansen for at vi havner på feil linje under øyets tilbakesving. Motsatt mister vi kontekst hvis paragrafene blir for korte. Begge deler er like ille. Fordi teksten blir vist på forskjellige skjermer så er det ikke entydig hva som er passe mye tekst, men noe mellom fem og ti-tolv setninger? Tekst i opplistinger kan derimot være kortere.
Det er ikke noe helt entydig krav til noen av punktene jeg satte opp, men det er nokså kjent at en noenlunde velordnet og balansert bruk av virkemidlene gjør teksten lett å lese. For eksempel virker internlenker omtrent som kursivering, og det er kjent at kursivering gjør teksten tyngre å lese. Vi bruker omtrent 10% mer tid på en tekst med kursivering. (Davidsen, Stein (1931-) (1995). Grafisk håndbok. Oslo: Yrkesopplæring. s. 185. ISBN 9788258509582. ; Rannem, Øyvin (1988). Bokstav, bilde, budskap: lærebok i typografi. Oslo: Universitetsforl. s. 108. ISBN 8200351386. ) Hvis vi stadig veksler frem og tilbake mellom slike mellom fonteffekter er det veldig trettende, derfor er det ikke lurt om vi har for mye lenker i en tekst. (Hva tror du skjer med lesehastigheten om kun deler av et ord er lenket? Hint: Grus i motoren.)
Vi vet at lesehastigheten går ned når det er lenker i teksten, men samtidig må vi ha tilstrekkelig med lenker til å støtte videre lesing. Denne avveiningen fører til at det finnes et slags optimum for antall lenker i teksten, og det fører igjen til at en må gjøre en avveining mellom lesehastighet og hvor lett det er å komme seg rundt mellom artiklene.
Det er ikke slik at ett enkelt kriterium gir svaret på hvordan en artikkel skal bedømmes. Forskjellige kriterier gir hint, og summeres flere så kan en få et rimelig godt svar. Likevel kan artikkelen være reinhekla tøv, så noen må inn og gjøre den siste kontrollen. — Jeblad 18. jun. 2017 kl. 09:18 (CEST)

Rose[rediger kilde]

Jeg liker Dyveldis rose rose, men er ellers litt skeptisk. Men altså - rose. Hva om vi, i stedet for å opprette et nytt offisielt eller halvoffisielt kvalitetsstempel, rett og slett blir flinkere til å rose folk? Hvis vi har øynene med oss på vår ferd i Wikipedia-universet, vil vi sikkert komme over mange artikler som generelt virker bra eller i det minste som godt tenkt og begynt, uten at alle nødvendigvis tilfredsstiller mer eller mindre objektivt fastsatte kriterier for gode, kjempegode eller fantastisk gode artikler. Det går an å legge igjen ei rose og en positiv kommentar på artiklenes diskusjonsside eller på brukerdiskusjonen til hovedforfatteren. Jeg har sjelden gjort det selv, men jeg er litt fristet til å begynne med det. For vi har mye bra her, innimellom det som ikke er fullt så bra. Blue Elf (diskusjon) 18. jun. 2017 kl. 12:38 (CEST)

Det er det beste forslaget hittil. Enkelt, ikke avhengig av regler og organisering. Støttes! 109.247.144.11 18. jun. 2017 kl. 13:01 (CEST)
Finnes allerede, Wikipedia:WikiLove for brukersider og w:Wikipedia:Notifications/Thanks for enkeltbidrag. — Jeblad 18. jun. 2017 kl. 13:15 (CEST)
Hvem kan enkelt se slikt for bestemte/valgte artikler for an oversikt over takk må man inn i en brukers takkelogg og den viser vel ingen tekst for aktuell artikkel ? Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 18. jun. 2017 kl. 13:30 (CEST)
Mottakeren ser hva det er takket for på Special:Notifications, andre ser kun hvem som takker hvem på Special:Logs - Thanks. Jeg mener det burde vært synlig for transparens, men ikke alle er enig med meg. Det er en lenbgre diskusjon på Specify which edit was thanked in Special:Log/thanks, both for private and public records' sake, if configured to do so. — Jeblad 18. jun. 2017 kl. 13:49 (CEST)
Liker alvens tanker, joda vi har alt mulig av mer eller mindre automatiske systemer, det har vi. For min del er det like enkelt å hoppe over disse og legge igjen en kort hilsen helt uten malbruk hos en bruker. Vi trenger da ikke å organisere alt heller? Mvh Noorse 18. jun. 2017 kl. 20:13 (CEST)

Egentlig så jeg etter ett annet merke for Wikipedia:God artikkel når jeg fant denne rosa. Det finnes et par andre roser som kan brukes til God artikkel. Jeg likte rosa så godt at jeg satt også og tenkte at den kan vi bruke til noe hyggelig. Vi har WikiLove og takkemeldinger, men de blir ikke klistret på artikler. Jeg er veldig enig i at vi kan bruke mer tid på å rose.
-- Jeg tenker at vi kan ha et merke som vi setter på diskusjonssiden på artikler hvor vi -- 1) først og fremst forteller hva som er bra med en artikkel og bruker det på artikler som på mange måter har mye positivt ved seg, som kildebruk, formatering og sist men ikke minst innhold, men de når kanskje ikke egentlig langt opp på en skala som måler kvalitet fra stubb til UA. De kan være i en startfase, snaue, ukomplette, men viser allikevel frem godt WP-arbeid med formattering, språk og god bruk av referanser -- 2) etterpå kan vi komme med noen korte forslag til videre arbeid og eventuelle utbedringspunkter.
-- Vi kan rett og slett gi en kort vurdering av alle nye artikler ettersom de dukker opp og først og fremst si noe hyggelig og så etterpå komme med noen tips. Da bør vi ha en sjekkliste for hva vi har sett på. F. eks kilder=ok, lengde=foreløpig kort, ... Vi kan da også legge rosa på artikkeloppretters brukerside. (men det kommer masse nye artikler hver eneste dag og dette vil være en hel del jobb hvis alle nye artikler skal får en liten oppmundrende vurdering) --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 18. jun. 2017 kl. 14:03 (CEST)

Kvalitets-konferanse?[rediger kilde]

Spørsmålet om, og hvorfor vi skal ha kategorier som UA, AA, GA, nivåene for disse etc., er etter min oppfatning modent for en muntlig konferanse. Formålet med kategoriene er kanskje først og fremst internt. Vi ønsker at bidragsyterne skal ha noe å strekke seg etter, på ulike nivåer. En GA er en skriveøvelse, mens en UA viser det beste vi har. AA noe midt i mellom. Det virker som om mange er opptatt av at vi skal ha slike kategorier, men det er uenighet om hva som skal kjennetegne dem. Nå er AA-nivået utfordret i en konkret diskusjon om en artikkel. Det siste er ikke nødvendigvis noen dårlig fremgangsmåte. Imidlertid er det nok lettere å presentere sine synspunkter, ikke minst å sammenfatte dem, i en muntlig form. Kanskje kunne det være to innledere til diskusjonen om en slik klassifisering. Etter at dette eventuelt har vært et tema i en konferanse (workshop, møte, kall det hva du vil), må en sak selvsagt fremlegges på Tinget for votering. Og jeg mener ikke at vi skal innføre en regel om at «noen av oss har snakket sammen», så derfor blir det som det blir! Vi har en relativt rik organisasjon. Det kunne derfor kanskje være mulig å søke WMNO om reisestøtte, for jeg tror nok at møtet bør foregå i Oslo. Det er kortere vei til Oslo fra Trondheim, en motsatt. Ikke vet jeg hvorfor, men sånn er det! Det Wikitreff som Orland foredro på i Oslo, der UA og AA var tema, var for meg meget vellykket. Det man kan si, er ihvertfall at et eventuelt møte nå er godt forberedt - skriftlig!--Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jun. 2017 kl. 08:37 (CEST)

Det er selvfølgelig mulig å arrangere en konferanse om dette, andre opsjoner er å sette én eller flere av de andre forslagene om God artikkel til votering. For meg synes det som såpass mye er skrevet i denne saken at det beste er å få en avgjørelse. Ut fra diskusjonen og kommentarene til det forslaget jeg fremmet synes det å være to mulige alternativ. Ett tilsvarende dagens Anbefalt artikkel (Dyveldis forslag) og ett enklere, men hvor bidragsyterne ikke selv kan sette merke for God artikkel.
Jeg har brukt endel tid på dette og gitt avstemningsforslaget som ble avvist tror det har lite for seg at jeg engasjerer meg videre. Om noen vil legge frem forslag for avstemning, arrangere konferanse, eller begge deler, så må de gjerne gjøre det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. jun. 2017 kl. 15:39 (CEST)
Blir det ikke litt feil å ha en konferanse om «kvalitet» hvis det ikke engang finnes enighet om hva vi mener er en artikkels kvaliteter? — Jeblad 24. jun. 2017 kl. 16:27 (CEST)
Kandidatprosessene bør diskuteres regelmessig både utfra hvorfor og hvordan, men jeg er usikker på om det er hensiktsmessig å avholde den ene, definitive konferansen om spørsmålet.
Slik jeg ser det har kandidatprosessene 3-4 ulike funksjoner i prosjektet vårt; og her har jeg forsøkt å rangere dem etter viktighet. Andre vil kanskje se det annerledes?
  1. Som et privat arbeidsmål for en skriveprosess.
  2. Som en løpende prosessdiskusjon om hva som er godt nok i fellesskapets øyne; faglig, språklig, redigeringsteknisk og kildemessig
  3. Som en av flere metoder for positiv respons, kritiske innvendinger, og gjensidig anerkjennelse av god innsats
  4. Som et utstillingsvindu for hvordan Wikipediaartikler kan bli på sitt beste
De siste 4 årene har vi bare hatt 2 avviste kandidatartikler. Det er mulig at det er for få!? Kanskje burde vi nominere flere som er i grenseland, for å teste ut hvor mye eller lite som kreves for en AA eller UA? Jeg har visst etterhvert fått en nøkkelrolle i dette arbeidet som jeg aldri har ønsket meg, og slett ikke så for meg da jeg begynte å engasjere meg. Jeg er glad for alle som nominerer artikler selv uten min involvering, og prøver fra tid til annen å avstå fra å mene noe om absolutt alle artikler. Men når det gjelder nominasjonene: det kan hende at jeg er blitt for forsiktig med årene. Kanskje er jeg blitt for beskyttende og redd for at bidragsyterne skal få det kollektive «ikke bra nok» i fleisen når de presenterer sitt arbeid? Kanskje jeg avviser for mange i forhåndsdiskusjonene?? Diskusjonene her de siste ukene har gjort at jeg har forsøkt å lete etter aktuelle kandidater for å teste - i beste forstand, hvor høyt eller lavt lista ligger i den kollektive prosessens bevissthet. Mvh M O Haugen (diskusjon) 24. jun. 2017 kl. 20:04 (CEST)
Vi er Morten stor takk skyldig for det abeide han gjør med AA og UA - og GA. Mitt poeng er at det er litt lettere å snakke sammen, enn (bare) å skrive til hverandre. Nyansene kommer bedre frem, og det unyanserte dør momentant! Det siste er ikke minst viktig. Konferanser er til for det man er uenige om, ikke det man er enige om. Derfor er konferanser bra når man er uenige, slik som i disse sakene, men samtidig åpenbart opptatt av å nå frem til enighet. Jeg tror ikke vi trenger flere diskusjoner og avslag på forslag om den ene eller andre kategori. Det er en høy terskel, for meg ihvertfall, skriftlig å stemme nei til et forslag. Jeg bidrar gjerne dersom jeg synes det er håp og jeg føler jeg kan bidra, men dersom jeg finner forslaget håpløst, går jeg bare videre. Jeg istemmer forøvrig i de fire formål som Morten viser til. Det er avstanden mellom kategoriene som kunne vært gjenstand for diskusjon, og selvsagt også eventuelle tanker rundt prosessene, om noen har det. Og la meg tilføye: Det lavere nivå som nå presser seg frem - God artikkel - det kan nås av alle, med litt flid. Og det kan nås på de fleste områder. Når kravene ikke er høyere enn dette, blir det også en spore til å gjøre alle de artikler man skriver, litt bedre, allerede når de postes. Dette kan modnes, men jeg ser gjerne en variant av «konferanse-ideen» på et Wikitreff. Ulf og Anne-Sofie! Trygve Nodeland (diskusjon) 29. jun. 2017 kl. 17:57 (CEST)
Så vil jeg bare tilføye: Takk til Ulf, som med stor kjærlighet og utholdenhet, har stått gjennom denne lange debatten. Det må være en av de lengste noen sinne - og, må man tilføye uten sinne! Den vil nå modnes, og gi grunnlag for en fin diskusjon, i tidens fylde.--Trygve Nodeland (diskusjon) 29. jun. 2017 kl. 19:35 (CEST)

Jeg tror ikke en konferanse er tingen. Jeg forstår argumentet om at å diskutere skriftlig noen ganger har sine utfordringer. Kommunikasjon består gjerne av 20% ord og 80% alt mulig annet som tonefall, kroppsspråk osv som forsvinner i en skriftlig diskusjonstråd. Skriftlig kan også kritikk fremstå som hardere enn den egentlig er og smil og ros blir mindre synlig. For det første så kan det ikke være et offisielt arrangement, hvem skulle velge delegatene? WMNO har tidligere blitt kritisert for å forsøke å organisere norsk Wikipedia og det var ikke en suksess. Grensegangen mellom WMNO som støtteorganisasjon og WPs Ting og Torg som bestemmende organer er viktig å holde helt klar. Bare det å kalle det en konferanse vil bli feil. Om noen møtes på uformell basis for å myldre med idéer for så å dele idéene, kan muligens gi noen gode innspill, men ikke som et organisert arrangement. Per nå har vi ikke gode eksempler på hva som kan tenkes å være en Wikipedia:God artikkel og da blir det hele nokså abstrakt. AA-har ikke klart å fungere etter alle de 4 punktene Orland lister opp, det er for få som arbeider med det. Det er da også en svært arbeidskrevende prosess når så mange skal delta i godkjenningen i form av en avstemning. Det er mulig at det må gjøres noe med AA-nivået slik at det blir mer presist, bedre definert, enn det nå er. Per nå er det for lite utdypende og prinsipielt skrevet om AA-nivået. Jeg gjentar, hvis noen er interessert i å teste Wikipedia:Forum for gode artikler helt uten å vedta noe som helst, da er det kanskje mulig å drive frem noen eksempler som sier litt om hvordan grensegangene kan/bør gjøres. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 29. jun. 2017 kl. 21:21 (CEST)

Ordet konferanse har vel ingen legaldefinisjon, så man måte gjerne kalle det noe annet. Det jeg ønsker er at de snakker sammen som ønsker å nå frem til en konsensus. Den muntlige samtale virker annerledes på oss enn den skriftlige. Uten ledelse, styring, vil det i en samtale mellom uenige, meget sjelden bli nådd noe resultat i form av enighet. I en skriftlig diskusjon er det knapt nok mulig. Men selv om samtale ikke fører til et konkret resultat, fører den til noe, og noe mer enn den skriftlige. For eksempel at vi blir mildere mot hverandre, og dermed lytter bedre. Det er det samme for meg, men jeg tror at artikkelkvaliteten ville blitt bedre med en lavterskel-kategori, om enn ikke altfor lav. Derfor får vi bare håpe på at de ressurspersoner som leder enkeltprosjekter gjennom sin naturlige klokskap og autoritet fortsetter med det. Det er kanskje like greit. Men fortsatt er det lov å snakke sammen over en øl på Litteraturhuset... --Trygve Nodeland (diskusjon) 29. jun. 2017 kl. 23:26 (CEST)
Til Trygve Nodeland: Jeg tror (understreker tror) fremdeles at emnet er såpass gjennomdiskutert at en ny avstemning er mest formålstjenlig. I tillegg til en lang diskusjon kommer det helt sentrale ved internett og Wikipedia (slik det en gang var): Test tidlig og ofte. Det betyr at om vi ønsker å oppnå noe så må vi prøve. Mitt ønske var å få med flere i arbeidet med å løfte artikler, gjennom en enkel inngangskategori (God artikkel) koblet til at slike kan vises på forsiden (gulerot). Om man er enig i ønsket (flere som bidrar til å løfte artikler) så er da en vei å formulere et nytt avstemningsgrunnlag, f.eks ved å fjerne at man kan nominere selv.
Uansett tror jeg det kan være nyttig med en ny inngangs-kategori for kvalitetsmerkede artikler, og om ingen drar i gang noen ny avstemning så er jeg ikke avvisende til å arrangere en konferanse, ut fra dine tanker over. Siden vi allerede har satt av Wikitreff i september og januar, så synes november å være det mest aktuelle tidspunktet for noe slikt. Men igjen, noe slikt gjør seg ikke av seg selv, og ressurser går til det, som ellers kan brukes til å arbeide direkte med Wikipedia. En slik konferanse gir heller ingen direkte føring for vårt regelverk, følgelig må det i etterkant skje en avstemning om nye kvalitetsnivå skal introduseres, de eksisterende justeres - eller begge deler. Jeg synes følgelig at det beste og enkleste er at noen formulerer ett eller flere forslag basert på foregående diskusjon, som vi kan ha en ny avstemning over. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 30. jun. 2017 kl. 17:16 (CEST)
Denne avstemningen viste vel nettopp at til tross for en lang diskusjon så ble det fremmet et forslag som fikk veldig mange motstemmer. Jeg tror ordet inngangskategori her er lite tjenlig. Eksemplet viste seg å være en referanseløs artikkel som trengte mye pleie før den på noensomhelst måte kunne sies å være god. For meg blir det som ønskes tiltagene uklart og stadig mer uklart hva formålet skal være. Her er for mye som spriker i for mange retninger. Jeg tror at en ny avstemning vil fullstendig ta livet av det som måtte være igjen av å få en tredje artikkelstjernekategori på plass. Det vil også være direkte uforsvarlig å la en avstemning gå i ferietiden.
-- Jeg er enig med Trygve Nodeland i at ordet konferanse ikke har noen legaldefinisjon, men i det øyeblikk flere enn noen få konfererer i en samtale så gir ordet meg assosiasjoner til et offisielt arrangement. Vi har ikke noe møtested som har eller skal ha noen beslutningsmyndighet.
-- Det som derimot er mulig er å bruke ordet «workshop» (eller kanskje heller samling arbeidsgrupper på norsk?). Å lage et arrangement hvor det holdes en innledning på 1/2-3/4 time, dele de oppmøtte opp i arbeidsgrupper og gir dem noe å jobbe med og så kan gruppene presentere sine resultater den siste bolken. Da har mange snakket sammen i tilstrekkelig små grupper til at alle har kunnet kommunisere og si sitt i gruppene. Vi vil normalt ha en kveld på omkring 3 timer til disposisjon så det vil være veldig knapt med tid. Å jobbe på denne måten burde ta en hel arbeidsdag.
-- Jeg tenker nok også her at det temaet vi vil ha mest glede av å jobbe med kvaliteten på er referanser. Vi får et foredrag om referanser i september, men det er ikke om referanser på Wikipedia, det er nok mer overordnet i akademia. Det er ikke så stor forskjell mellom formålet med og hvordan referanser brukes i akademia og på Wikipedia, men vi har våre særskilte problemer som akademia ikke har, for eksempel at artikler aldri blir ferdige og at det er mange forfattere til en artikkel. Vi har også forbud mot original forskning og det er jo helt motsatt i akademia.
-- Foredraget i september vil imidlertid kunne skape grunnlag for å jobbe videre med referanser i en form for workshop. Simpelthen komme sammen få presentert en del generelle WP-problemer med referanser og så arbeide i grupper med en del konkrete problemstillinger som vi nok skal klare å finne frem på forhånd. Alle bør jo også kunne ta med eksempler de vet om som er interessante. En måte å dele erfaringer på og så etterpå kan det skrives et referat for å dele erfaringene og diskusjonene med enda flere. Vi har mye erfaring og vi har mye å dele på denne fronten. Det vil da heller ikke være et arrangement som kommer frem til noen form for beslutning, men som bruker de verktøyene vi allerede har.
-- Så hva med å lage en liten workshop/arbedsgruppe/erfaringsdelingssamling i november om referanser ? ツDyveldi ☯ prat ✉ post 9. jul. 2017 kl. 21:50 (CEST)