Wikipedia:Tinget/Arkiv/2015-44

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Ukens artikkel[rediger kilde]

Jeg får kun opp en rødlenke på ukens artikkel. Har vært inne og forsøkt å lage en ukens-artikkel-tekst på siden, men kan ikke si at jeg ser det har skjedd noe på forsiden. Grrahnbahr (diskusjon) 26. okt. 2015 kl. 01:14 (CET)

Oversettelse av egenskap P27[rediger kilde]

For å gjøre det enklere for de som ikke kan (eller vil) gå inn på Wikidata, her er noen av oversettelsene av d:Property:P27. Det vil si egenskapen som også kalles «statsborgerskap» og «nasjonalitet» på nowiki. Vi kan endre oversettelsen lokalt på bokmål, og på dette prosjektet er det tidligere «statsborgerskap» endret til «nasjonalitet» av undertegnede.

Det som står i kolonnen for etikett er det som oppfattes som det vanligste navnet på egenskapen. Fordi egenskaper ofte kan ha flere navn så finnes det en kolonne også kjent som. Dette er alias for egenskapen, og vil dekke alternative formuleringer. En kan si at alias er det vi bruker for å utvide området en egenskap dekker.

Det som står i kolonnen for beskrivelse er det som brukes som klargjøring av egenskapens innhold. Dette skal helst holdes innenfor en enkelt setning, og være på en form som kan stå som en delsetning etter etiketten. En kan her si at beskrivelsen er det som begrenser området egenskapen dekker.

Egenskaper og deres beskrivelser er vanskelige å oversette fordi de enkelte språkene har konnotasjoner knyttet til begrepene som brukes. I tilfellet med statsborgerskap/nasjonalitet så skjer det et skifte i tolking når en går bakover i tid. For andre egenskaper kan det for eksempel skje et skifte i tolking når en skifter fra dyr til mennesker, fra mann til kvinne, fra barn til voksen, osv. Antall kan også påvirke tolkingen når en går fra entall, til totall, til flertall, osv. I noen tilfeller har det også vært ønske om å endre egenskaper når de brukes i fortid, nåtid, og fremtid.

Språk	Etikett	Beskrivelse	Også kjent som
norsk bokmål	statsborgerskap (land)	Ingen beskrivelse definert	nasjonalitet, landstilhørighet
dansk	statsborger i	land, som anerkender eller anerkendte personen som statsborger
tysk	Land der Staatsangehörigkeit	Staat, der die Person als Staatsangehöriger anerkennt oder anerkannte	Nationalität, Staatsbürgerschaft, Staatsangehörigkeit
engelsk	country of citizenship	the object is a country that recognizes the subject as its citizen	citizenship, nationality, citizen of, subject of (country)
færøysk	Ingen etikett definert	Ingen beskrivelse definert
islandsk	ríkisfang	Það land þar sem viðkomandi hefur ríkisborgararétt
norsk nynorsk	statsborgarskap	Ingen beskrivelse definert
russisk	гражданство	государство, которое признаёт человека как своего гражданина
nordsamisk	Ingen etikett definert	Ingen beskrivelse definert
svensk	nationalitet	objektet är en självständig stat som erkänner subjektet som medborgare	statstillhörighet, medborgarskap

Det som er listet her er det jeg får opp når jeg er innlogget. Det er ikke nødvendigvis det som dere vil få opp, det kommer an på hva dere har satt opp i Babel-boksene.

Hvis dere ikke er enig i det som er etikett for egenskapen, så setter dere opp et nytt alternativ i lista under. De som er enig i en av de som allerede er der setter på en For i riktig liste. Deretter endrer vi navnet på Wikidata om en uke. Vi kan kun ha en oppføring av etikett.

Under Også kjent som setter dere «for» etter alle oppføringer dere mener er passende. Vi kan ha flere oppføringer av slike alias, ma oss droppe oppføringer som bare har forslagsstillerens stemme.

Det er ingen beskrivelse definert, så jeg settere opp et enkelt forslag. Vi kan kun ha en beskrivelse.

Merk at dette er for å få konsensus, men jeg blir ikke forundret om vi faktisk må ha en avstemming for å bli enige. Og vær så snill, ingen anonyme og andre som ikke gidder (eller vil) logge inn. — Jeblad 19. okt. 2015 kl. 03:08 (CEST)

Det virker klart fra beskrivelsene i tabellen over at det er statsborgerskap det gjelder. Statsborgerskap er (folke)rettslig synonymt med nasjonalitet, samtidig som begrepet nasjonalitet kan ha langt videre tolkning/betydning (som kan gjøre seg gjeldende hos mangfoldet av brukere som kanskje ikke er oppmerksom på at det er den snevre juridiske betydningen som skal gjelde).

Man kommer heller ikke unna de anakronistiske problemene jeg og andre har påpekt flere ganger ved å omdøpe etiketten fra statsborgerskap til nasjonalitet. Derimot skaper man ytterligere rom for uklarhet fordi nasjonalitet også kan tolkes i retning kulturell, språklig eller etnisk identitet. Statsborgerskap er derfor å foretrekke. Problemet er videre at ahistoriske opplysninger legges inn lokalt her eller på Wikidata. Det man trenger er en strategi for å rydde opp i dette problemet. – Ordensherre (diskusjon) 19. okt. 2015 kl. 18:22 (CEST)

Enig med Ordensherre. Såvidt jeg kan se er dette et problem med hvordan egenskapen brukes på Wikidata, og må løses på Wikidata, ikke her. Å prøve å skjule problemet ved hjelp av en mer «fuzzy» oversettelse tror jeg ikke er en god løsning. Hvis det ikke kan løses på Wikidata, mener jeg løsningen lokalt på nowiki bør være at vi ikke bruker egenskapen, ihvertfall inntil videre. Vi har jo uansett fødested og dødssted, som er mer rett-frem. – Danmichaelo (δ) 23. okt. 2015 kl. 20:33 (CEST)

Det er ikke snakk om å skjule noe som helst, derimot å synliggjøre hvorfor ting er som der og gi folk på dette prosjektet en mulighet til å si hva de mener er riktig navn på begrepene. Eller det var i alle fall intensjonen før det hele ble sporet av. — Jeblad 23. okt. 2015 kl. 21:09 (CEST)

Jeg tror også det beste er statsborgerskap (forholdsvis entydig konsept), og at egenskapen kun bør brukes for personer fra nyere tid, hvor begrepet gir mening. Men her må det jo være enighet på wikidata på tvers av språkene om hvordan egenskapen skal brukes. Kanskje kunne man se på hvilke språkversjoner som ligger til grunn for import av anakronistiske tilfeller av denne egenskapen, og se om det er noen bestemte språkversjoner som har forstått egenskapen i en videre forstand enn andre. Når det er sagt, mener jeg (helt uavhengig av wikidata) at dette punktet er unødvendig å ha med som standard i infoboksene. --Wikijens (diskusjon) 26. okt. 2015 kl. 09:11 (CET)

Etikett[rediger kilde]

Statsborgerskap[rediger kilde]

For --TrygveN (diskusjon) 19. okt. 2015 kl. 15:43 (CEST)

Kommentarer

Kommentar: Dette begrepet har en historisk betydning og en nyere. Den nyere går på en konkret juridisk tolking av begrepet i relasjon til nasjonalstater. Den eldre inkluderer også borgere av småstater og bystater. Det kan se ut som om brukere på dette prosjektet har hengt seg opp i den første tolkingen. — Jeblad 19. okt. 2015 kl. 15:28 (CEST)
Kommentar::For det første: Jeg kjemper for å forstå ordet Etikett hver eneste gang jeg ser det i denne sammenhengen. For meg er etikett noe som er klistret på Mor Monsens jordbærsyltetøy. Det vi snakker om her er en betegnelse på noe, i dette tilfellet en tilknytningsform til en stat. Her blir dette «noe» til overmål kalt «egenskap» og ikke etikett, hvilket forvirrer (meg) ytterligere. Men la gå, det kan ikke gå verre enn at jeg har misforstått. Jeg tviler forøvrig ikke på at bruken av ordet etikett i noen sammenhenger, kanskje noen fagmiljøer, er helt riktige å bruke, men for en helt alminnelig avis- og bokleser er det «unaturlig» å bruke - her. Nok av det. For det andre, og da til saken: De øvrige språk taler åpenbart om den juridiske tilknytningsform som det på norsk er vanlig å betegne som statsborgerskap. Denne tilknytningsform gir rettigheter av rent juridisk art, blant annet at man vanligvis ikke kan utvises fra landet. Tidligere kunne man være ukrainsk statsborger på Krim, men tilhøre den russiske (språk-)nasjon. Nå er det endret. Nasjonen er et kulturelt begrep, slik jeg ser det. For det tredje:Takk for initiativet, og for en saklig og konstruktiv form.--TrygveN (diskusjon) 19. okt. 2015 kl. 15:42 (CEST)

Her var det nok jeg som skrev feil. En egenskap er en type entitet som har en signaturseksjon som består av etikett (label), kallenavn (alias), og beskrivelse (description). — Jeblad 19. okt. 2015 kl. 17:57 (CEST)

Takk, da har vi oppklart det! --TrygveN (diskusjon) 19. okt. 2015 kl. 23:38 (CEST)

Nasjonalitet[rediger kilde]

For Egenskapen egenskap for element (P1629) peker til Statsborgerskap (Q42138). Det må klargjøres om Nasjonalitet (Q231002) må legges til, eller om den ene er inneholdt i den andre. — Jeblad 19. okt. 2015 kl. 03:08 (CEST)

Kommentar: Ifølge vår egen artikkel nasjonalitet er begrepet statsborgerskap et særtilfelle av nasjonalitet, og beskriver en juridisk relasjon mellom en stat og en borger. Det samme går frem av feks de:Nationalität og en:Citizenship. Det vil bety at begrepet nasjonalitet er mer omfattende enn statsborgerskap. Mvh BjørnN (diskusjon) 19. okt. 2015 kl. 18:02 (CEST)
Kommentar: Enig i det BjørnN skriver, nasjonalitet kan ha en videre betydning enn statsborgerskap, når man ikke holder seg til det juridiske. Men når citizenship (Q42138) denotes the link between a person and a state or an association of states og nationality (Q231002) defineres som legal relationship between an individual human and a nation state, så dekker de to det samme, så vidt jeg kan se. Statsborgerskap blir da å foretrekke på grunn av faren for mistolking av betegnelsen nasjonalitet. – Ordensherre (diskusjon) 19. okt. 2015 kl. 18:22 (CEST)

Landstilhørighet[rediger kilde]

Tilhørighet[rediger kilde]

For - Jeg mener det i alt overveiende grad vil fremgå helt åpenbart om det dreier seg om statborgerskap, nasjonalitet eller annet når feltet er fylt inn, f.eks. Tilhørighet: Norge, Tilhørighet: Romerriket, Tilhørighet: Karthago. Jeg vil imidlertid unngå betegnelsen «land», siden den ikke er helt entydig, jvfr. Østerrike-Ungarn, Island (før 1944) o.l. Asav (diskusjon) 19. okt. 2015 kl. 13:25 (CEST)

Kommentarer

KOMM: Tilhørighet er til nå det beste forslaget, slik Asav sier. Men: Hvorfor er ikke dette jobbet med før nå? Det kalles brukermedvirkning, og skulle kunne foregå på begge siders premisser. Her får vi det som enveiskjøring, noe a la gallupper med fastlåste svaralternativer og ingen mulighet for å bli hørt dersom man har innspill som burde blitt hørt. Verden er gjerne mere nyansert enn det et dataprogram kan snappe opp og levere. Kjøring av uferdige programmer fører lett til sure oppstøt fra de som vet litt mere, og er i hvertfall ikke særlig bra i forhold til prosjektet som sier at det er såå lett å redigere. Wikidata på datalesisk er så men ikke det. --Bjørn som tegner (diskusjon) 19. okt. 2015 kl. 13:50 (CEST)

KOMM: Asav har absolutt et poeng, men det hjelper vel lite i et internasjonalt prosjekt. Om en norsk Wikidata-deltaker legger inn «tilhørighet» på person X, så vil jo dette likevel kunne feilaktig framstå som «statsborgerskap» på wikier som har valgt dette som betegnelse. Problemet er vel egentlig at en putter for mye inn i én boks. «Statsborgerskap» er et heilt kurant og stort sett entydig begrep. Det må bare ikke fylles med verdier for tidspunkt og områder der begrepet er uaktuelt. Og om Wikidata insisterer på å fylle det med rare ting, så bør vi fjerne det som valg i våre info-bokser. Hilsen GAD (diskusjon) 19. okt. 2015 kl. 14:29 (CEST)

Spot on! Helt enig med GAD. – Ordensherre (diskusjon) 19. okt. 2015 kl. 18:25 (CEST)

Enig. Det må gå an å overstyre wikidata manuelt.--Ezzex (diskusjon) 20. okt. 2015 kl. 10:16 (CEST)

Så spørsmålet er vel egentlig bare om statsborgerskapet skal dukke opp automatisk, med mulighet for manuell overstyring slik som for bilder, eller om det alltid må innføres manuelt i infoboksen. Jeg foretrekker automatisk oppføring, som kan overstyres manuelt. I tilfellet Adolf Hitler, er det åpenbart et behov for å overstyre manuelt. Det er nok navnet på artikkelen om Det tredje riket som styrer Wikidata og deretter infoboksen. Noen vil kanskje mene at denne styringen ideelt sett bør skje i Wikidata. Wikidata er åpenbart nyttig, men foreløpig et ukjent terreng for mange, så kanskje bør man kunne gjøre det i infoboksen - enn så lenge. Bildevalget kan jo overstyres.--TrygveN (diskusjon) 20. okt. 2015 kl. 11:50 (CEST)

Kommentar 1: Grunnen til at jeg har satt opp dette er at en del brukere nekter å involvere seg i prosessene på Wikidata, de vil kun klage inne på nowiki. Det er en løsning i dette tilfellet å ta en diskusjon på nowiki, men generelt er ikke dette en type diskusjon som skalerer. Tror forøvrig jeg sier mer enn nok om grunnen i starten av denne tråden.
Kommentar 2: Tilhørighet er ikke et godt begrep i dette tilfellet for det er alt for vidtfavnene. En syretest er å se hvor langt vi kan utvide begrepet. Kan vi for eksempel si «Tilhørighet: Vålerenga», eller endatil «Tilhørighet: VIF»? — Jeblad 19. okt. 2015 kl. 15:25 (CEST)
- Jeg skjønner ikke helt den kommentaren. Det er da ingen som vil oppgi «Vålerenga» eller «VIF» som nasjonalitet eller landstilhørighet? Asav (diskusjon) 20. okt. 2015 kl. 09:26 (CEST)
  I noen tilfeller vil kun etiketten være synlig og da er det uklart hva som er riktig tolking. «Tilhørighet» utvider akspetable tolkinger svært mye.~Når beskrivelsen tas med så kan det klargjøres hva som menes, men jeg tror dette blir for uklart. — Jeblad 20. okt. 2015 kl. 11:51 (CEST)
Nekter å involvere seg i prosessene på Wikidata? Kan ikke huske å ha søkt om denne jobben, og kan ikke huske å ha fått noen lønnslipp. Holder på frivillig her, og da får du/dere ta til takke med det dere får... TorbjørnS (ʦ) 19. okt. 2015 kl. 17:52 (CEST)

Da må du også ta til takke med at det du mener ikke tas hensyn til på Wikidata. Period. — Jeblad 19. okt. 2015 kl. 17:59 (CEST)

«Noe av problemet er at vi har en del brukere som ikke helt evner å se at dette er et samarbeidsprosjekt, de har sine idéer og slår hardt ned på de som mener og gjør noe litt annet enn dem. Når vi får for mange slike så blir det for mye juling og for lite gulrot.» Skrev Jeblad i april i år. Det er et råd som gjelder fremdeles. Wikipedia trenger levende, tenkende, motiverte bidragsytere; da må prosessene og teknologien være menneskevennlig. Vi trenger ikke å klubbe ned folk som ønsker å bidra. Mvh M O Haugen (diskusjon) 19. okt. 2015 kl. 23:27 (CEST)

Takk for påminnelsen, trengte den etter vedvarende kritikk siden juli. Jeg er gått lei folk som mener dommedag er nær (eller helst var for noen måneder siden), avsporing av tråder, kverulering over minimale tolkingsspørsmål, osv. En av de morsomme tingene er at folket redigerer som aldri før, dommedag tiltross, og at vi nå har mer aktivitet enn på mange år. Måtte det bare vare ved. — Jeblad 19. okt. 2015 kl. 23:33 (CEST)

Min syretest går ikke på sluttbrukere, men på om programmereren er i stand til å tenke med og ikke mot, altså se og godta at h*ns forslag kan skape problemer og så hjelpe med løsninger i forhold til det:. Bombastisk avvisning er bare ikke-kommunikativt. Samme gjelder forresten å tolke andre in absurdum og å komme med person-/grupperettede spydigheter. Jeg etterlyser igjen tilbud om bot- eller hotcathjelp med innlegginger av uteglemte kilde- og standardreferanser. Et stort antall kunne trolig bli ordnet i løpet av timer til botens tilfredshet. --Bjørn som tegner (diskusjon) 19. okt. 2015 kl. 18:13 (CEST) PS: Dette ble skrevet og forsøkt lagt inn før siste Jeblad. DS

Feil tråd for dette, du finner en pågående diskusjon/informasjon på Wikipedia:Torget#Feilformaterte artikler. — Jeblad 20. okt. 2015 kl. 11:55 (CEST)

Også kjent som (alias)[rediger kilde]

Beskrivelse[rediger kilde]

staten hvor personen (objektet) har sin tilhørighet og som anerkjenner dennes tilhørighet[rediger kilde]

For — Jeblad 19. okt. 2015 kl. 03:08 (CEST)

Kommentar I: Det er vel et greit forslag, men egentlig er det vel danskene som har den beste totalløsningen på etikett og beskrivelse: statsborger i/land, som anerkender eller anerkendte personen som statsborger. Det er en fullverdig setning og gir alt det man behøver. Jeg går for «dansk løsning». Og om det nå ikke er mange nok som ønsker å bidra med relevante synspunkter til temaet, så er det vel bare å gjøre noe med saken, uansett. - Det er en overgang, sa reven. --TrygveN (diskusjon) 19. okt. 2015 kl. 23:53 (CEST)

Kategorisering av autoritetsdata[rediger kilde]

Jeg har satt opp kategorisering av hvorvidt autoritetsdata er påført via malen {{Autoritetsdata}}, det vil si at det er mulig å få listet de artiklene som faktisk har slike data. Det gjør at vi kan fjerne {{kildeløs}} fra de artiklene som har autoritetsdata. Kategoriene er Kategori:Artikler uten autoritetsdata og Kategori:Artikler med autoritetsdata.

Slik det er gjort nå så er det tilstrekkelig at det finnes en (1) påført ekstern autoritet, men vi kan sette et krav om at det skal være flere. Da erstattes kategorien Kategori:Artikler med autoritetsdata med to kategorier Kategori:Artikler med få autoriteter og Kategori:Artikler med mange autoriteter. En grense kan for eksempel være tre (3) hvor tre eller fler er «mange autoriteter».

Jeg mener at en (1) autoritet er tilstrekkelig for å fjerne «kildeløs», men hvis nettsamfunnet mener vi skal sette grensen høyere er det greit. Ved en (1) autoritet vil «kildeløs» bli fjernet fra ~11k artikler, setter vi grensen høyere vil det raskt bli færre. — Jeblad 23. okt. 2015 kl. 00:03 (CEST)

Her er jeg usikker. Så lenge der finnes en snev av referanse/kilde, blir malteksten ikke lengre meningsbærende. Men så er det gjerne slik, at der i stor grad burde være flere referanser på ting som ikke dekkes av autoritetsdata.

Hvordan det skal fanges opp blir da et nytt problem.

Men for meg blir første prioritet å få hengt kilder/referanser på flest mulig av listede artikler som vitterlig er fri for det. Jeg ser for meg årsverk fortsatt. Nesten så en kunne tenkt seg å ansette noen til jobben.

Men takk til Jeblad for å ha fulgt opp, tross en storm av pepper. --Bjørn som tegner (diskusjon) 23. okt. 2015 kl. 01:10 (CEST)

Autoritetsdata kan aldri erstatte kravet om konkrete, pålitelige referanser for enkeltpåstander, som er selve livsberettigelsen for Wikipedia. Dette ville vært et kosmetisk inngrep som bare kan bidra til å villede vanlige brukere. Asav (diskusjon) 23. okt. 2015 kl. 06:13 (CEST)

Jeg er helt uenig i at lenker oppslag i biblioteksbaser, det er stort sett det autoritetsdata dreier seg om, skal gjelde som kilder. Det ville i tilfelle være å si at noe i retning av at "det kan finnes mer informasjon om dette emnet i biblioteket eller på internett, søk etter slik informasjon ved å klikke på disse lenkene". Da kunne man jo legge til en lenke til google på samtlige artikler og så, vips, er absolutt alt vi har kildebelagt!

Jeg ser jo nå at det foregår en febrilsk innsats for å redde artikler fra kildeløsmalen, da helst uten at noe som helst gjørs for å kildekontrollere artikkelinnholdet, men dette er en blindvei for prosjektet. Ser også at det gjøres parallelt framstøt for ytterligere å vanne ut Stilmanualen . Wikipedia på bokmål/riksmål trenger å skjerpe inn kildebruk, ikke ytterligere utvanning. – Ordensherre (diskusjon) 23. okt. 2015 kl. 09:48 (CEST)

Enig med Ordensherre ang. bruk av autoritetsdata som kilde. Vi kunne nesten like gjerne ha brukt den gode, gamle telefonkatalogen. De fleste (alle?) lenkene under «Autoritetsdata» kan bare bekrefte at en person finnes, ikke om det som står om vedkommende i Wikipedia-artikkelen er korrekt, kanskje bortsett fra vedkommendes fagområde og publikasjoner. Kjersti L. (diskusjon) 23. okt. 2015 kl. 10:06 (CEST)

Muligens har jeg introdusert en feiloppfatning via et tidligere eksempel, for autoritetsdata er mye mer enn biblioteksbaser. I utgangspunktet er autoritetsdata det en ekstern aktør oppfatter som sine autorative data, inkludert (men ikke begrenset til) dennes identifikator for posten. Fordi Wikidata er litt amputert på dette punktet så er det ikke helt synlig for oss hva som ligger i dette, men vanligvis så er identifikatoren en lenke (URI) inn i autoritetens post (ressurs) om det omtalte subjektet. Denne posten kan omtale en forfatter eller en bok, men den kan like gjerne omtale et geografisk sted eller en tidsepoke for å ta andre eksempler. Blant annet kan slike lenker gå til Sentralt stedsnavnregister, eller Vegvesenets database ELveg, eller Nasjonalmuseets og SNLs leksikon Norsk kunstnerleksikon, eller Preus fotoregister. Sagt på en annen måte så vil malen {{Autoritetsdata}} formidle et sett av lenker til poster hos autoriteter på lik linje med andre lenker under «eksterne lenker».

Hvis en med «telefonkatalog» mener en liste av lenker til eksterne aktører så er nok Kjersti L. sin karakteristikk riktig, men skal vi ta utgangspunkt i den så må alle seksjoner med eksterne lenker slettes fordi dette er katalogdata. Jeg tror ikke dette er en aktuell karakteristikk. Dette er identifikatorer som brukes til å lenke inn i poster og er kilder på lik linje med andre slike lenker.

[Digresjon] Bør vel også nevne at de eksterne aktørene er «autoriteter» for sine egne data, de definerer ikke hva andre mener om de samme dataene. Navnet «autoritet» er igrunnen litt teit, og enkelte legger alt for mye i dette. Det har blant annet utløst en disputt om hvordan en skal bruke en felles lenke som identifikator, hvor noen mener at alle skal bruke en felles URI (Nasjonalbiblioteket, spes ved bruk av fotografregisteret) og andre mener at en skal si eksplisitt hvem som bruker hvilken identifikator for samme subjekt (KulturNAV, museer, osv). Det er umulig å bli enige om en felles identifikator på nettet, men også svært vanskelig å bli enig om hva som er «subjektet». Et eksempel på det siste er «kunstnere», er dette et begrep eller en liste? — Jeblad 23. okt. 2015 kl. 10:27 (CEST)

Jeg ser problemene som Kjersti L. og Ordensherre beskriver. Fra min side er det nok filologien og logikken i malen som slår meg i revers. Samtidig: Da jeg støtte på autoritetsdata for en del av de kunstnere jeg hadde skrevet om, ble jeg nysgjerrig og klikket litt rundt. Både for europeiske og oversjøiske kunstnere fikk jeg ofte tak i de samme nettsidene som jeg hadde brukt til å skrive artikkelen med. Leksika, museumssider med biografier – kort sagt svært mye. Jeg ser derfor ikke fullt så godt hva som er ankepunktet mot slike databaser som mulige referanser. De er i det minste akkurat nok til at den totalitære malen blir misvisende. Hele dette systemet er i kontinuerlig vekst, i likhet med hva wikiene er, og mye vil nok komme på plass etterhvert, forhåpentligvis også i vår lille andedam.

I mellomtiden bør nok malen «kildeløs» noen steder kunne erstattes med «referansefattig» med en litt hjelpsom tekst. Både de som skriver og de som bare leser bør få en sjans til å ikke bare se, men også forstå hva som ønskes. (Pedagogikk for så bredt publikum kan være vrient) --Bjørn som tegner (diskusjon) 23. okt. 2015 kl. 11:47 (CEST)

"Både for europeiske og oversjøiske kunstnere fikk jeg ofte tak i de samme nettsidene som jeg hadde brukt til å skrive artikkelen med." Men leserne skal altså ikke få vite at disse nettsidene (forhåpentligvis ikke de som går i ring og som er basert på utdrag fra Wikipedia), som du vet om og som du finner igjen ved hjelp av autoritetsdatalenkene, er brukt som kilder for opplysningene i artikkelen? – Ordensherre (diskusjon) 23. okt. 2015 kl. 11:54 (CEST)

Men neida! Jeg har ikke brukt disse lenkene til jobben. Autodatene dukker først opp når artikkelen er lagret første gang. Det jeg senere fant interessant, var hvor mange av mine kilder ved skriving som også hadde alias. Min kildebruk har stort sett vært i form av referanser. Kanskje det i etterhånd er blitt til smør på flesk? --Bjørn som tegner (diskusjon) 23. okt. 2015 kl. 19:12 (CEST)

Jeg skjønner ikke hva dere forsøker å si her. Mener dere at kilder er mer riktige når dere selv finner dem enn når andre finner dem, og at når dere selv manuelt setter dem inn så er det en mer høyverdig operasjon enn når de hentes fra Wikidata? — Jeblad 23. okt. 2015 kl. 16:18 (CEST)

Til Jeblads spørsmål: Nei, poenget med det jeg prøver å si er at når autoritetsdata ikke er annet enn oppslag i bibliotekskataloger, så kan ikke disse lenkene i seg selv kildebelegge innholdet i en artikkel. Et nyttig redskap for å finne informasjon om noe, ja, men altså ikke noe som kan belegge særlig mye av det som står i en artikkel.

Om man finner kilder på den ene eller andre måten, spiller vel ingen rolle. Men å sette inn oversikter over kilder, enten det er trykt litteratur eller nettsteder, bidrar altså ikke til verifisering av artikkelinnhold. For å få det til må man ta kildene i bruk ved å lese dem og bruke dem i utformingen av artikkelteksten. Det er derfor vi trenger etterprøvbare referanser som knytter sammen kilder med opplysningene i artikkelteksten.

Men her er vi vel tilbake til at det på dette prosjektet verserer to måter å forstå hva kilder er: Enten materiale som handler om et tema ("videre lesning"), eller materiale som er benyttet for å utarbeide artikkelen (dokumentasjon for innholdet i vår artikkel). Førstnevnte kan da gjerne være resultatet av et bibliotekssøk, mens sistnevnte er materiale man selv må ha lest og satt seg inn i for å kunne skrive artikkelen. For et prosjekt med Wikipedias produksjonsmodell er det avgjørende at artiklenes innhold benytter kilder i sistnevnte betydning. – Ordensherre (diskusjon) 23. okt. 2015 kl. 19:41 (CEST)

Autoritetsdata er mer enn bibliotekskataloger, men det er nok ikke så tydelig pga formen malen har fått hos oss. Dette [1] er autoritetsdata fra Kartverket om skrivemåte for navn på et geografisk objekt. Dette [2] er autoritetsdata om en norsk fotograf i Preus fotografregister. Dette [3] er derimot ikke autoritetsdata for det er en representasjon av data som kommer fra Nasjonalmuseet for kunst, arkitektur og design. Hvis sistnevnte publiserte et endepunkt for sine data så ville det blitt en ressurs som vi kunne bruke som autoritetsdata. Vi kan derimot «jukse litt» og bruke NKL som proxy for data fra Nasjonalmuseet. Tilsvarende kan Lokalhistoriewiki brukes som proxy for data fra Preus fotoregister, men der er rådataene tilgjengelig hos Nasjonalbiblioteket. — Jeblad 23. okt. 2015 kl. 21:49 (CEST)

Med en litt annen innfallsvinkel ble dette temaet tidligere diskutert i denne tråden, der Ordensherre hadde en interessant gjennomgang av Autoritetsdata som kilde med en konkret artikkel som eksempel. Kimsaka (diskusjon) 24. okt. 2015 kl. 11:56 (CEST)

Noen som vil forsøke å oppsummere? Jeg er fortsatt for at «kildeløs» fjernes i disse tilfellene, men det virker som nettsamfunnet er imot og at «autoritetsdata» er for svake til å regnes som kilder. — Jeblad 25. okt. 2015 kl. 23:21 (CET)

Tja. Min konklusjon er vel at det er litt for tidlig å konkludere. Denne tråden tråkles egentlig rundt tre spørsmål:

Kildeløs kontra kildefattig: Kjersti L påpeker korrekt at Autoritetsdata ofte kun kan verifisere noen basisdata. Asav påpeker korrekt at Autoritetsdata aldri kan «erstatte kravet om konkrete, pålitelige referanser for enkeltpåstander». Ordensherre påpeker korrekt at Autoritetsdata ikke «kan belegge særlig mye av det som står i en artikkel». Innvendingene påpeker altså at artikler fortsatt kan/vil være kildefattige etter Autoritetsdata, men medgir at Autoritetsdata vil verifisere noe. Innvendingene utfordrer med andre ord ikke Jeblads syn.

Hva er en kilde? Ordensherre aksepterer kun det artikkelforfatter(e) har «brukt som kilder for opplysningene i artikkelen» som kilder. I konsekvens betyr et slikt syn at verken Autoritetsdata eller Eksterne lenker kan fungere som kilde, - strengt tatt heller ikke lenker som henges på under Kilder-mellomtittelen i ettertid. (Sitt syn har han blant annet redegjort for i denne og denne tråden). Dette er en interessant diskusjon. Personlig mener jeg ordensherres syn er riktig, viktig og fruktbart når vi som bidragsytere setter oss ned for å skrive en artikkel. Da skal vi best mulig redegjøre for kilder og kildebelegge. Sett fra den gjengse leksikonbrukers side oppfatter jeg imidlertid poenget som irrelevant, siden leserne uansett ikke kan vite om ulike oppgitte lenker faktisk er brukt i selve prosessen med å utarbeide artikkelen... For leseren er det avgjørende: Verifiserer de oppgitte kilder/lenker opplysninger i artikkelen? Og det kan altså både Eksterne lenker og Autoritetsdata gjøre.

Hvordan vurderer vi Autoritetsdata? Siden malen er ny som «standardoppføring» på så mange sider, siden den er noe kryptisk utformet og siden hele tankegangen bak slik kobling av info via Wikidata er uvant tror jeg det er vanskelig å se potensialet i Autoritetsdata, ikke minst potensialet til å gjøre artiklene mer verifiserbare.

La meg ta et eksempel vi kanskje er litt mer familiære med - bibsys. Hvis jeg lager en artikkel om en forfatter og hevder at hun stort sett skriver bøker om tema X har jeg ulike muligheter når det gjelder kildebelegging og bibsys. Jeg kan: 1) Ikke kildebelegge 2) Lage en ref med bibsys-lenke slik at den listes under mellomtittelen Referanser 3) Lage en bibsys-lenke under mellomtittelen Kilder. 4) Lage en bibsys-lenke under mellomtittelen Eksterne lenker. 5) La Autoritetsdata-malen liste Bibsys-lenka.

For leseren vil Bibsys-lenka være den samme, være like tilgjengelig og ha like stor/liten verifiseringskraft uansett hvordan den presenteres, det være seg alternativ 2, 3, 4 eller 5. Formmessig er det nok litt bedre at jeg velger alternativ 2 enn 3, og litt bedre med alternativ 3 enn 4. Lister jeg lenka som Referanse eller Kilde gir jeg jo leseren mer info om hvordan jeg mener lenka skal leses. Men den store fordelen med alternativ 5 og de «automatiske» Autoritetsdata er at vi unngår alternativ 1. Med Autoritetsdata på plass gir vi alltid og konsistent leseren den relevante bibsys-infoen.

Etter hvert som Autoritetsdata/Wikidata vokser i bredden og dybden med flere relevante lenker og mer info vil dette gi leserne større og større og enklere og enklere mulighet til å ettergå innhold i artiklene våre. De av oss som er opptatt av verifiserbarhet burde glede oss stort over Autoritetsdata. Kimsaka (diskusjon) 26. okt. 2015 kl. 11:05 (CET)

Notis om kandidatartikkel: Liste over medlemmer av Den grunnlovgivende forsamling og Lyskarakter[rediger kilde]

Artikkelen Liste over medlemmer av Den grunnlovgivende forsamling er nominert til WP:GL. Se Wikipedia:Kandidatsider/Liste over medlemmer av Den grunnlovgivende forsamling.

Mvh --M O Haugen (diskusjon) 26. okt. 2015 kl. 13:06 (CET)
Dette er en notis for å informere om diskusjoner og prosesser andre steder på Wikipedia.

Artikkelen Lyskarakter er nominert til WP:AA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Lyskarakter.

Mvh M O Haugen (diskusjon) 26. okt. 2015 kl. 13:42 (CET)
Dette er en notis for å informere om diskusjoner og prosesser andre steder på Wikipedia.

A propos Jeblads siste malforslag - Tekst og innhold i vedlikeholdsmaler[rediger kilde]

Etter klar oppfordring fra Jeblad (et par temaer opp på denne siden) tar jeg opp et perspektiv som synes å - nærmest systematisk - å nedprioriteres av flere av våre mal-entusiaster.

Om det nevnte forslaget til malfobedring (og endel andre som tidsligere er blitt diskutert - dessverre som regel etter at de er blitt unilateralt og med liten eller ingen diskusjon implementert) er et museskritt eller et kjempeskritt i riktig retning, eller skritt i feil retning, er avhengig av en rekke forhold. Jeg tar opp igjen den potensielt destruktive kombinasjon mal + bot. Når en bot plasserer en mal, blir en utålelig høy andel malplassert (det vil si fei, eller rett-men-totalt-overflødig-fordi-(f eks)- alle-likevel-ser-enlinjeren-er-elnlinjers).

Her er da et remedium:

1) Maler skal plasseres for hånd. Hånden skal styres av en hjerne som ikke tenker som en mal.

2) Den som plasserer malen, SKAL formulere med egne ord, og signert, i det feltet man klikker seg frem til hva han/hun mener er problemet. Eksplisitt og spesifikt. Er det et generisk problem, skal det generiske problem settes ord på og helst eksemplifiseres. Dermed

a) vil det være mulig å rette og så fjerne malen med god samvittighet.

b) vil det være mulig å identifisere honest agreements om hva som er en mangel, og evt diskutere seg frem til en omforent forståelse om hvor terskelen skal ligge. Med en mal kan man ikke føre en rasjonell diskusjon. En mal kan ikke skille snørr fra bart. Malen kan ikke oppdage hva som regenlig åpenbart er en fordypning som hviler på en annen artikkel, og derfor fordrer et annet kilderegime. For eksempel er det annet som er nyttige referanser til Cervantes, enn det er til hans verk Don Quixote (noe kan tas som gitt fordi leseren har lært seg å trykke på de blå lenker - det er derfor de er der), og artikkelen om hesten Rocinante - tja det er en smakssak hva den trenger av referanser idet den er trygt forankret i blålenke (er det kanskje nødvendig med referanse til en spansk etymologisk ordbok, til en spansk utgave av bokverket med sideangivelser, eller kan man blåse i det?).

En atomatisert mal som ikke kan tenke, vil tenke annerledes enn en menneskelig malplasserer, om evt manglende kildebelagte eksempler på ting som nevnes i artikkelen Sions vises protokoller som noe man kan hate jødene for. Den har ikke forutsetning for å ta poengene.

Vi har på vårt og på andre prosjekter en overflod av eksempler på at det er forskjellige vurderinger og toleransegrenser som har utgangspunkt i hvordan observatøren tenker, og ikke bare hvordan artikkelen ser ut. En wikilege vil trekke seg rolig ut og bruke tiden til noe mer givende hvis han stalkes av en dilettantmal som avkrever kildeforankring om det legen anser som etablert og selvfølgelig viten. Er det mennesker involvert på begge sider av bordet, kan man i noen tilfelle finne frem til et balansepunkt (legen må ta hensyn til at ikke alle er medisinere, og dilettanten må ta hensyn til at man bør ha en viss grunnleggende almenforståelse og ikke slepe med seg fra femårsstadiet "hvorfor det?"). Utenforstående kan gripe inn og godsnakke frem det rette balansepunktet. Jeg røper ingen hemmelighet når jeg sier at det er et vesentlig innslag av slurv/tankeløshet, ideologi/kjepphester og intoleranse som avføder malplasseringer ved plasseringen av malene. Innen kontroversielle emner (f.eks. Midt-Østen, klima, kjendiser og politikere man ikke tåler trynet på) gis det uttrykk for personlig mishag med proxy warfare: "Her trenges det kilder - obs for annenhver setning. Nei, det holder ikke slik, for setningen over er ikke kildebelagt. Nei, du kan ikke vise til papirbok for den ligger jo på nettet - korrelat: linken til boken er død, altså er artikkelen igjen blitt undermåls, korrelat: Dersom kilden ikke ligger på internett og foran betalingsmur gjelds den ikke, «kan ikke verifiseres»." -- I forlengelse av dette er det slik at wikifellesskapet må kunne identifisere og remediere problemet -- dreier deg seg om en mal-fascisme og tagg-trolling, eller om en bare som har andre forestillinger om hvor listen skal ligge og som det må gå an å snakke normalt om, eller en turbonerd som ble for entusiastisk, eller en som tror han er arbeidsleder/tante Sofie og at den dag ingen andre bidragsytere har danset litt etter hans pipe ved "å rydde opp etter seg" er en mislykket dag, eller, eller, eller.

Maler skal etter min mening plasseres for hånd. De skal ikke malplasseres. Wikipedia skal ikke teppebombes med dem verken for hånd eller med droner. Det må finnes effektive remedier mot utglidninger. Et uvettig malvelde er en hovedårsak til at antallet dedikerte brukere ikke vokser, en medvirkende til at folk slutter, ofte en infantilisering av leseren, og en visuell forurensning og "nedsnakking" av leksikonets kvaliteter. Ctande (diskusjon) 25. okt. 2015 kl. 11:58 (CET)

Hvorfor komme trekkende med alt dette? Fordi det må diskuteres, ikke ignoreres, hva malene gjør med prosjektet i srørre pespektiv. De nyttige drykner i de unyttige. De nyttige som peker på et reelt anliggende, legges ikke merke til fordi det ligger også en masse andre steder. Lesere og brukere lærer seg til å ignorere dem. De velmente maler kan av og til virke infantiliserende eller provoserende. Jeg vil f eks betakke meg for å få et kaffeservise der det i porselenen står skrevet med store bokstaver: Ikke drikk kaffe med skjeen i koppen - du kan få skjeen i øyet.

Hvis det egentlige malproblemet er på et dypere plan enn malens utforming, er det et nyttig forstadium å få en omforent forståelse av malbruken. Det er malbruken som er elefanten i rommet. Malenes utforming er elefantens makeup og frisyre. Ctande (diskusjon) 25. okt. 2015 kl. 15:51 (CET)

Svarte deg først i forrige tråd, Ctande, men krasjet med deg. Legger inn kopi her :)

Fint at du tar opp dette, Ctande. Jeg støtter deg i at inntil AI har kommet så langt at vi faktisk kan la maskiner tenke for oss, er den menneskelige komponenten absolutt nødvendig. Kommunikasjonen kun via generisk mal er utilstrekkelig, og vi får diskusjoner om hva som er «godt nok» eller nødvendig. Det har vi sett flere eksempler på den siste tiden. En helautomatisk botkjøring som plasserer en generisk mal på likt og ulikt er ikke godt nok gjennomtenkt før start. Å legge inn {{tr}}, {{hvem}}, {{når}} osv på spesifikk informasjon derimot... Det gir folk en real sjanse til å utbedre, uten at leserne fordummes på det nivået vi ser nå. Så, før vi kan takle problemet hvordan vi kan fikse tsunamien av merkede artikler på en måte som faktisk gir en kvalitetsheving, og ikke bare kosmetisk lappverk for å få vekk malen/merkingen, må vi ta en beslutning på om vi i det hele tatt kan slippe helautomatiske bot'er løs på klistring uten tilsyn. Jeg mener det ikke bør finne sted. De er ikke intelligente nok. Noorse 25. okt. 2015 kl. 16:15 (CET)

Jeg støtter mye av det som skrives her av Ctande og Noorse.--Ezzex (diskusjon) 25. okt. 2015 kl. 17:03 (CET)

Dette er et forslag som ikke er gjennomførbart og vil forkrøple sentrale prosesser på Wikipedia. Det vil vanskeliggjøre, for ikke si umuliggjøre selv det enkleste av vedlikehold, og slik det er formulert vil det umuliggjøre alt vedlikehold som inkluderer malbruk. Faktisk vil det blokkere all malbruk utover maler som kan signeres, dermed vil alle samarbeidsprosjekter basert på maler blokkeres fra de enkleste og mest opplagte oppfordringer om å sette inn referanser og til de mest komplekse basert på gjenbruk av data mellom prosjekter.

Bruk av botter for å effektivisere prosesser er av våre viktigste virkemidler. At dette medfører at enkeltes slappe forhold til sentrale krav blir eksponert er ikke et godt nok grunnlag for å stoppe viktige oppryddinger basert på sentrale og vesentlige krav.

Jeg har forsøkt å sette kriterier slik at enkeltes petprojects slipper unna, men jeg begynner å bli mer og mer i tvil om dette er riktig fremgangsmåte. Kanskje vi bør lage en skrekk-liste over hvor ille det er i enkelte kategorier, kanskje det vil sette fart i oppryddingen. Det er hverken pippiper eller sportsmenn som havner på toppen hvis en filtrerer ut kildeløse ministubber. Det merkelige er at vi har store temaer hvor stubbartiklene ikke er merket, og hvor selv substubber slipper unna. Hvorfor blir ikke substubber merket når enkelte brukere lager dem? Hvorfor er det så ille å påpeke at enkelte lar være å oppgi kilder? — Jeblad 25. okt. 2015 kl. 17:10 (CET)

Ser du prøver å spre denne diskusjonen over flere ulike tema. Det er ingen god ide. Dette handler om markering av utsagn og artikler som trenger kilder, intet annet. Jeg tror ikke vi har gode nok programmører til å få satt opp noe som er intelligent nok og maskinelt samtidig så dette kan takles. Mulig at en halvautomatisk bot kan gjøre jobben, men det er sterkt avhengig av botføreren. Ukritisk masseklistring slik som vi har sett nå fører til mange redigeringer - ja. Spesielt på diskusjonssider, men også av innlegging av intetsigende telefonkatalogaktige referanser - for «nå har jo artikkelen en referanse / kilde så da kan jo merket fjernes». Men har artikkelen fått kildebelagt det som virkelig trenger kilder eller bare slengt inn noe så det «er fikset»? Der er de spesifikke malene jeg nevnte ovenfor langt bedre som kvalitetsforbedrere enn de generiske. Da vet de som faktisk ønsker å gjøre jobben godt HVA som trengs, og ikke bare AT. Programmatur er sjelden bedre enn programmøren er, dessverre. Noorse 25. okt. 2015 kl. 17:25 (CET)

Til Jeblad: Før du innfører nye tekniske løsninger så foreslår jeg at du heller kan reparere dem vi allerede har og som ikke virker. Det gjelder funksjonene bidragsyter, besøksstatesikk og redigeringsstatestikk.--Ezzex (diskusjon) 25. okt. 2015 kl. 19:27 (CET)

Beklager Noorse, men det jeg svarer er nettopp det som er problemet med denne tråden. Den er et ønske om å forkrøple sentrale vedlikeholdsprosesser på Wikipedia, hvor eneste formål er å hindre identifikasjon av sentralt materiale. Vi har store mengder materiale som er en og to setninger, ofte helt uten kilde, og vi vet ikke engang hvor det befinner seg i leksikonet.

For å ta et eksempel: Vi har 10 769 sider i Kategori:Veldig små stubber, dette er artikler som har 20-54 ord med brødtekst (omtrent 100-250 tegn). Av disse er 5 274 sider kildeløse, det vil si at halvparten er helt uten kilder.

Dette er det vi vet fordi sidene er merket som stubber og som kildeløse. Disse kildeløse stubbene kan nå identifiseres og en kan finne løsninger for noen kategorier hvor de forekommer. Vi kan også identifisere noen brukere som har lagt seg til uvaner. Skal vi la være å gjøre dette fordi noen føler at det er pinlig («destruktivt») når dette blir synlig? Jeg mener at det ikke er noen god løsning å skjule slikt.

Ezzex, den ene funksjonen som jeg har laget (page-contributors) kan godt fjernes, det var et eksperiment som er blitt stående fordi en del brukere ønsket det. De andre (tb-viewstats, tb-articleinfo) er ikke mitt ansvar og er heller ikke lokale på dette prosjektet. Eneste løsning i disse to tilfellene er at lenkingen fjernes. Alle tre er forøvrig foreslått fjernet på MediaWiki-diskusjon:Gadgets-definition, så med det anser jeg saken som løst. — Jeblad 26. okt. 2015 kl. 00:14 (CET)

Beklager Jeblad, jeg forstår godt at du gjerne vil vri diskusjonen slik at du får den rett du mener å ha rett på. No go. Det at du setter ditt ønske om å leke med statistikk foran en virkelig kvalitetsheving er trist. Stubber er ingen del av denne diskusjonen, selv om du setter alle kluter til for å få det presset inn.

For å gå tilbake til temaet, kildeløsmalen: Jeg mener at ja, artikler trenger kilder - men ikke hvilke som helst og hvor som helst. De må være relevante. Om jeg husker rett mente du også tidligere at malene tr, hvor og når var langt bedre enn generiske maler, noe du nå ser ut til å vike fra. Det sentrale her er hvorvidt boter er intelligente nok til å slippes løs fullautomatisk eller ikke. Jeg mener de er langt unna dette idealet. Det er greit at du vil showe det du kan, at du er flink og slikt - men gjør det på en måte som wikipedia blir bedre av. Med dette anser jeg det bekreftet at det ikke er konsensus rundt dette. Vent til natt til kommende torsdag før du konkluderer noe slikt. Da har de som har andre ting å drive med i helgen enn Wikipedia hatt en sjanse til å si sitt. Noorse 26. okt. 2015 kl. 00:36 (CET)

Nei Noorse, det er ikke for at jeg skal leke med statistikk, det er for å identifisere hvor vi har et reelt kvalitetsproblem. Og nei, jeg har ikke endret mening om bruk av spesifikke maler for å identifisere spesifikke problemer, men det finnes problemer som krever andre løsninger. Tror ellers jeg trygt kan si at jeg er av de (kanskje den) som oftest spør nettsamfunnet om hva som er deres mening, og har fått mye pes for det. [4] — Jeblad 26. okt. 2015 kl. 00:56 (CET)

Jeg synes mye av det Jeblads bot nå gjør, er nyttig og interessant. Det trur jeg faktisk de fleste synes. Mye av uroa dreier seg nok om hvordan resultata vises. Må det plasseres inn maler for korte og/eller kildefattioge artikler, eller kan vi klare oss med (skjulte) kategorier? Det kan argumenteres godt for begge deler, men jeg trur det er lettest å få enighet om kategorimerking. Hilsen GAD (diskusjon) 26. okt. 2015 kl. 07:39 (CET)

Vi må ha maler for å kunne effektivisere kategorisering ved hjelp av Lua-scripting, hvis ikke må vi bruke botter for å gjøre slik kategorisering. Selv om vi har maler så trenger ikke disse være synlige, mange av {{autoritetsdata}} vises ikke frem fordi de mangler underlagsdata. — Jeblad 27. okt. 2015 kl. 15:30 (CET)

Stiller meg bak Ctande,Noorse og Ezzex. For det første tror jeg at den slags massiv maskinell robotifisering er en sikker måte å ødelegge dette prosjektet på, det blir mer og mer av det, og slik mer og mer fremmedgjøring, det skaper flere nye problemer enn dem som måtte bli løst, og at vi alle føler oss overkjørt og maktesløse, særlig når roboten viser seg lite treffsikker, kørka og uten noen som helst form for vurderingsevne. Dette ødelegger fullstendig samhandlingen mellom brukerne, og vi som mennesker som prøver å lage noe her. Det blir i stedet en maskinell produksjon, som i tillegg med den famøse kildemalsklistringen sier at det som er gjort er ingenting verdt. Det er nå blitt en tendens til å gape svært høyt med slik robotkjøring, i stedet for å gå målrettet og avgrenset inn der hvor det måtte være sikkert at en traff. Så ta de veldig små stubbene da, om vi mener at det bør prioriteres. Ikke velt over oss massive og lite treffsikre malklistringer som egentlig sier at Wikipedia er dårlig. Det ser heller ut for meg at mye av dette robotkjøret har vært en irritert ytring fra en bruker til noen få andre som ikke oppfører seg slik en vil at de skal gjøre. Det blir det i hvert fall ikke noe bedre av. Jeg tror også det er en fundamental misforståelse å si at enhver artikkel uten referanser er en verdiløs artikkel. Den kan gi en inngang til et tema. Ingen artikkel, uansett om den er stappfull med referanser, forteller den hele og fulle sannhet. Mangel på kildekritisk holdning fra en leser er problemet, og mange kilder som legges ut kan virke manipulerende om de er tvilsomme, men likefullt pretenderer å dokumentere noe de ikke gjør. Det skjønner ikke roboter. Jeg tror vi skal tenke på å bygge hverandre, gjennom direkte kontakt. Roboter kan brukes etter en diskusjon og forhåndsopplysning, på avgrensede, enkle områder, ikke som ytringer og overkjøringer, uansett hvor sikker man er på å ha rett. PaulVIF (diskusjon) 27. okt. 2015 kl. 16:16 (CET)

Enig. Alle disse tekniske «tingene» gjør at mange føler avmakt. Mange har allerede mye problemer med Wikidata. Alle ønsker et wikipedia med høyere kvalitet, men enkelte overdriver dette og ender i sin iver opp med å kaste barnet ut med badevannet. Mange er lite/mindre fortrolig med disse robotene og alt dette tekniske, enn det Jeblad og en del andre er. Leksikon bør skrives av brukerne og ikke roboter. Enkelte virker å ha så store planer for prosjektet at man nesten føler seg uvelkommen her. Ting blir noen ganger så høytidelig at en nesten vurderer å blåse støvet av konfirmasjonsdressen før man setter seg ned å skriver. Oppfordrer alle til å ta det roligere i svingene. Rom ble ikke bygd på en dag. Vi pusler med det vi liker på wikipedia - og med det tempo vi er fortrolig med.--Ezzex (diskusjon) 27. okt. 2015 kl. 17:58 (CET)

@PaulVIF: Kategorisering av Kategori:Veldig små stubber er gjort via Lua-script som henger på {{stubb}} og {{temastubb}}. Disse malene har gjort kategorisering av stubbenes størrelse siden 2011, så dette er overhodet ikke noe nytt. Hvis du vil avvikle stubb-malene så er det en helt annen diskusjon. Det er fint om innlegg i en tråd faktisk gjelder trådens tema, ønsker en å diskutere noe annet så start en ny tråd! — Jeblad 27. okt. 2015 kl. 19:00 (CET)

Slik forholdet malinnhold og Google skildres i det ovenstående, vil slikt innhold dukke opp til å begynne med etter hvert malskifte/tekstskifte, og så automagisk svinne hen etterhvert. Er dette rett, bør en være tilbakeholdende med slike ombrekkinger inntil verdien av skiftet er konsensusbelagt. Under samme forutsetning kan det også være lurt å begrense eventuelt «katastrofeutfall» ved å prøvekjøre en begrenset serie, og så google resultatet. Det har skjedd før at noe i større dataomlegginger har slått klikk, slik at der oppsto bivirkninger.

Jeg er ikke datakyndig, men er kjent med Murphys lov som vi vel har sett nok virkninger av her for en tid framover. Jeg har i og for seg ikke moe mot malkrympingen nevnt øverst i denne tråden – men den har nå kokt bort i (fåri)kålen. Hvis den iverksettes, er jeg redd vi får nye hjemmesnekrede maler som slår rett inn på Google igjen. Jeblad bør pinge de sterkeste tilhengerne av den utvidede malen før noe skjer. --Bjørn som tegner (diskusjon) 27. okt. 2015 kl. 19:32 (CET)

Dette er ikke riktig, men jeg vil ikke gjenta meg selv flere ganger. — Jeblad 27. okt. 2015 kl. 19:47 (CET)

Nå påstår du igjen at jeg lyver. Det vil jeg gjerne ha meg frabedt. - trudebm (diskusjon) 27. okt. 2015 kl. 20:13 (CET)

Dette handler om hva slags Wikipedia vi vil ha, maskin- og robotstyrt, og merkverdig og ofte lite vellykket automatisert Wikimediastoff, eller mennesker som meddeler seg i en grundtvigiansk ånd. PaulVIF (diskusjon) 27. okt. 2015 kl. 19:55 (CET)

Merkelig infoboks[rediger kilde]

Kan noen se hvordan det har seg at Per Pedersen Tjøstland er født

Per As Pedersen bjørn

27. februar 1918

Fister

i infoboksen? Malen er tom, bortsett fra |yrke = Journalist så hva som skjer aner jeg ikke. Dette er jo bare tøys! 193.90.142.65 25. okt. 2015 kl. 22:24 (CET)

Det var lagt inn feil navn på Wikidata. Wikijens har ordet opp i feilen. - 4ing (diskusjon) 25. okt. 2015 kl. 22:43 (CET)

Fint det blei fiksa, takk til dere. Kan noen sjekke frontkjemper.info ? Den er lagt inn som eneste kilde til blant annet Ragnar Berg og finnes ikke. 193.90.142.65 25. okt. 2015 kl. 22:54 (CET)

Har lagt inn annen kilde. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 27. okt. 2015 kl. 19:12 (CET)

Notis om kandidatartikkel: The Beatles' diskografi[rediger kilde]

Artikkelen The Beatles' diskografi er nominert til WP:GL. Se Wikipedia:Kandidatsider/The Beatles' diskografi.

Mvh M O Haugen (diskusjon) 28. okt. 2015 kl. 14:55 (CET)
Dette er en notis for å informere om diskusjoner og prosesser andre steder på Wikipedia.

VisualEditor News #5—2015[rediger kilde]

Read this in another language • Subscription list for this multilingual newsletter

Did you know?

You can use the visual editor on smartphones and tablets.

Click the pencil icon to open the editor for a page. Inside that, use the gear menu in the upper right corner to "Bytt til visuell redigering.".

The editing button will remember which editing environment you used last time, and give you the same one next time. The desktop site will be switching to a system similar to this one in the coming months.

You can read and help translate the user guide, which has more information about how to use the visual editor.

Since the last newsletter, the VisualEditor Team has fixed many bugs, added new features, and made some small design changes. They post weekly status reports on mediawiki.org. Their workboard is available in Phabricator. Their current priorities are improving support for languages like Japanese and Arabic, making it easier to edit on mobile devices, and providing rich-media tools for formulæ, charts, galleries and uploading.

Recent improvements[rediger kilde]

Educational features: The first time ever you use the visual editor, it now draws your attention to the Lenke and ⧼visualeditor-toolbar-cite-label⧽ tools. When you click on the tools, it explains why you should use them. (T108620) Alongside this, the welcome message for new users has been simplified to make editing more welcoming. (T112354) More in-software educational features are planned.

Links: It is now easier to understand when you are adding text to a link and when you are typing plain text next to it. (T74108, T91285) The editor now fully supports ISBN, PMID or RFC numbers. (T109498, T110347, T63558) These "magic links" use a custom link editing tool.

Uploads: Registered editors can now upload images and other media to Commons while editing. Click the new tab in the "Sett inn Bilder og media" tool. You will be guided through the process without having to leave your edit. At the end, the image will be inserted. This tool is limited to one file at a time, owned by the user, and licensed under Commons's standard license. For more complex situations, the tool links to more advanced upload tools. You can also drag the image into the editor. This will be available in the wikitext editor later.

Mobile: Previously, the visual editor was available on the mobile Wikipedia site only on tablets. Now, editors can use it on all devices regardless of size if they wish. (T85630) Edit conflicts were previously broken on the mobile website. Edit conflicts can now be resolved in both wikitext and visual editors. (T111894) Sometimes templates and similar items could not be deleted on the mobile website. Selecting them caused the on-screen keyboard to hide with some browsers. Now there is a new "Slett" button, so that these things can be removed if the keyboard hides. (T62110) You can also edit table cells in mobile now.

Rich editing tools: You can now add and edit sheet music in the visual editor. (T112925) There are separate tabs for advanced options, such as MIDI and Ogg audio files. (T114227, T113354) When editing formulæ and other blocks, errors are shown as you edit. It is also possible to edit some types of graphs; adding new ones, and support for new types, will be coming.

On the English Wikipedia, the visual editor is now automatically available to anyone who creates an account. The preference switch was moved to the normal location, under Special:Preferences.

Future changes[rediger kilde]

You will soon be able to switch from the wikitext to the visual editor after you start editing. (T49779) Previously, you could only switch from the visual editor to the wikitext editor. Bi-directional switching will make possible a single edit tab. (T102398) This project will combine the "Rediger" and "Rediger kilde" tabs into a single "Rediger" tab, similar to the system already used on the mobile website. The "Rediger" tab will open whichever editing environment you used last time.

Let's work together[rediger kilde]

Share your ideas and ask questions at VisualEditor/Feedback. This feedback page uses Flow for discussions.
Can you read and type in Korean or Japanese? Language engineer David Chan needs people who know which tools people use to type in some languages. If you speak Japanese or Korean, you can help him test support for these languages. Please see the instructions at What to test if you can help, and report it on Phabricator (Korean - Japanese) or on Wikipedia (Korean - Japanese).
Local admins can set up the Citoid automatic reference feature for your wiki. If you need help, then please post a request in the Citoid project on Phabricator. Include links to the TemplateData for the most important citation templates on your wiki.
The weekly task triage meetings are open to volunteers. Learn how to join the meetings and how to nominate bugs at mw:VisualEditor/Weekly triage meetings. You do not need to attend the meeting to nominate a bug for consideration, though. Instead, go to Phabricator and "associate" the main VisualEditor project with the bug.

If you aren't reading this in your favorite language, then please help us with translations! Subscribe to the Translators mailing list or contact us directly, so that we can notify you when the next issue is ready. Thank you!

—Elitre (WMF), 30. okt. 2015 kl. 19:17 (CET)

Notis om kandidatartikkel: Liste over ordførere i Engerdal[rediger kilde]

Artikkelen Liste over ordførere i Engerdal er nominert til WP:GL. Se Wikipedia:Kandidatsider/Liste over ordførere i Engerdal.

Mvh --M O Haugen (diskusjon) 31. okt. 2015 kl. 11:07 (CET)
Dette er en notis for å informere om diskusjoner og prosesser andre steder på Wikipedia.

Ad trakassering og politisk aktivisme på Wikipedia[rediger kilde]

Hei, jeg viser til følgende sak hvor brukeren cavernia misbruker wikipedia i en personlig kampanje hvor foreningen Klimarealistene trakasseres og utsettes for drittslengning, se fjerde tekstblokk i venstre kolonne. https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=MediaWiki%3ASpam-blacklist&curid=400816&diff=14880583&oldid=14861586 Den oppførte begrunnelse er: Pseudovitenskap og aktivisme

Det er et grovt overtramp, da artikkelen om klimarealistene overhode ikke dekker det som påstås. Ei heller er dette riktig bruk av blacklist-funksjonaliteten.

Jeg forutsetter at en ansvarlig person sørger for sletting.— Dette usignerte innlegget ble skrevet av Krealist (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Jeg har vanskelig for å tro at Cavernia legger inn nettsider der uten grunn. Om du vil ha en konkret grunn til hvorfor så kan h*n komme og forklare seg.-- Telaneo (Diskusjonside) 1. nov. 2015 kl. 17:15 (CET)

For å utdype min klage, problemstillingen er altså som følger:

En anonym person kan på wikipedia helt uten begrunnelse fremstille en forenings nettside som pseudovitenskapelig. Når samme nettside har med en fane som identifiserer Klimarealistenes Vitenskapelige Råd som en del av foreningen med 17 av Nordens fremste akademikere med tilsammen tusenvis av fagfellevurderte forsknngsrapporter, så får både Wikipedia og Cavernia et trovedighetsproblem. For Wikipedia blir dette et omdømmeproblem som direkte innvirker på almenhetens interesse for å donere penger til Wikipedia-prosjektet. --Krealist (diskusjon) 1. nov. 2015 kl. 18:12 (CET)

Jeg forvekslet dessverre klimarealistene.com med klimaforskning.com, beklager dette, det er nå rettet opp.---- cavernia -- (diskusjon) 1. nov. 2015 kl. 18:29 (CET)

Det er uansett feil bruk av spam-lista. Denne skal brukes for å stoppe reell spamming av lenker, den skal ikke brukes for å stoppe grupperinger med andre meninger. Jeg har foreslått på Mediawiki-diskusjon:Spam-blacklist at det blir gjort en opprydding. Siden har nå midlertidige oppføringer som har stått der siden 2007. Det er nok i overkant lenge å kalle noe midlertidig. — Jeblad 1. nov. 2015 kl. 20:42 (CET)

Alt er jo relativt, men syv år er vel litt i overkant for å kalle noe «midlertidig».-- Telaneo (Diskusjonside) 1. nov. 2015 kl. 22:06 (CET)