Wikipedia:Kandidatsider/Norrøne bokverk

Norrøne bokverk

Først tenkte jeg på denne bokserien som en liten, upretensiøs og kjapp etter-rakst etter det store arbeidet med Liste over islendingesagaene, men etterhvert begynte jeg å tenke at det kanskje kunne egne seg som God Liste. Jeg har opprettet 40 nye artikler, og utvidet noen andre. Jeg har fylt alle røde lenker, men har planer om å likevel utvide minst en av artiklene her ytterligere i framtida: Frostatingsloven. Hvis noen mener at denne lista er for kort til å være en god liste skal jeg forsøke å ta det som en mann, men det er muligens verdt å nevne at dette er den mest omfattende serien med sagalitteratur på norsk. Mvh M O Haugen (diskusjon) 24. okt 2012 kl. 01:21 (CEST)

God liste

1. For M O Haugen (diskusjon) 24. okt 2012 kl. 01:21 (CEST)
2. For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen (diskusjon) 24. okt 2012 kl. 07:32 (CEST)
3. For Kjersti Lie (diskusjon) 24. okt 2012 kl. 09:11 (CEST)
4. For JJ.Sandal (diskusjon) 24. okt 2012 kl. 09:37 (CEST)
5. For PaulVIF (diskusjon) 24. okt 2012 kl. 13:47 (CEST)
6. For Kaitil (diskusjon) 24. okt 2012 kl. 21:46 (CEST)
7. For - Bjoertvedt (diskusjon) 25. okt 2012 kl. 20:03 (CEST)
8. For Endrer til for-stemme etter forbedring. Haakon K (diskusjon) 28. okt 2012 kl. 01:54 (CEST)
9. For - Ranværing (diskusjon) 30. okt 2012 kl. 03:49 (CEST)
10. For Kåre-Olav (diskusjon) 31. okt 2012 kl. 00:09 (CET)

1. Imot - Se kommentar under. Grrahnbahr (diskusjon) 24. okt 2012 kl. 16:12 (CEST)

Har fjernet motstemmen, da de mest alvorlige invendingene med listen er utbedret. Grrahnbahr (diskusjon) 27. okt 2012 kl. 15:04 (CEST)

1. Imot se kommentar Pkw (diskusjon) 24. okt 2012 kl. 22:15 (CEST)

Kommentarer

En umiddelbar observasjon: Ingressen innledes med: «Norrøne bokverk er en bokserie utgitt av Det norske samlaget fra 1907». Av artikkelen ser vi at dette er ikke helt riktig. Jeg foreslår «Norrøne bokverk er en bokserie på 53 bind utgitt av Det norske samlaget. De fire første ble utgitt i 1907». Mvh Ranværing (diskusjon) 24. okt 2012 kl. 04:17 (CEST)

Blir det tydeligere hvis vi endrer til «fra og med 1907» eller til «fra 1907 til 2003»? Mvh --M O Haugen (diskusjon) 24. okt 2012 kl. 08:11 (CEST)

Jeg har vært inne og sett på endel av artiklene i listen. Uten at jeg har forsket grundig på saken: Er det ikke flere som skulle ha hatt info-boksen om sagalitteratur? mvh Kjersti Lie (diskusjon) 24. okt 2012 kl. 09:11 (CEST)

Da jeg opprettet Mal:Sagalitteraturens sjangre var tanken min først og fremst å sortere og tydeliggjøre sjangerbegrep, slik at leserne får en overtydelig presisering av at særlig kongesaga, islendingesaga og fornaldersaga er ulike teksttyper, med ulike formål. Hvor mange steder det er naturlig å sette inn denne boksen er jeg ikke sikker på, jeg synes selv at jeg nesten har spredt den for mye. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 24. okt 2012 kl. 09:19 (CEST)

Kommentar: Må si jeg er noe skeptisk til en nominasjon av en artikkel (nominert som liste) som ikke inneholder en eneste referanse til tredjepart. Er serien aldri nevnt av relevant tredjepart? Er serien aldri omtalt i form av mottakelse eller anmeldelse i en avis? Hva er det som gjør bokserien relevant? Når setninger som «Bøkene etter 1990 er utgitt uten serienummer» står i teksten, burde det ikke i det minste vært en forklaring på hva som knytter disse til serien? Uten referanser til tredjepartskilder framstår artikkelen som original forskning. Det er også lenker i listen som ikke fører til det aktuelle objektet, eksempelvis Kongespeilet, Frostatingsloven og Gulatingsloven, som lenker til wikipediaartikler om verket/loven/begrepet i generelle vendinger, og uten referanse til Norrøne Bokverk, eller til den aktuelle utgivelsen. Listen mangler også tidspunkt for første utgivelse (evt når skrevet), noe jeg på grunn av listens innhold ville ha ansett som naturlig i denne sammenhengen, og også forfatter av originalverk, der hvor disse er kjent. Grrahnbahr (diskusjon) 24. okt 2012 kl. 16:13 (CEST)

Jeg er litt usikker på hva en tredjeparts referanse skulle tilføre denne lista. Det er en realitet at bokserien finnes, og at den omfatter disse bøkene. Det kan bekreftes gjennom Norsk bokfortegnelse, ulike bibliotekkataloger osv. Min vurdering er at det ikke er serien i seg selv som er interessant, det interessante i en leksikon-kontekst er å bruke serien som en oversikt over et redigert utvalg sagatekster og annen norrøn middelalderlitteratur. Slik sett kan serien og lista sammenlignes med Mesterverk fra verdenslitteraturen og Verdens Hellige Skrifter; begge disse bokseriene er også GL, uten at det er brukt tredjeparts referanser til serien som sådann; derimot er det brukt et bredt og grundig spekter av kilder for å skrive artiklene om de enkelte bøkene som inngår i seriene.

Derfor er jeg heller ikke enig med Grrahnbahr i at noen av lenkene «ikke fører til det aktuelle objektet, eksempelvis Kongespeilet, Frostatingsloven og Gulatingsloven». De tre artiklene som nevnes er etter min mening det aktuelle objektet for lenken: tre middelaldertekster. Jeg innser at det kan oppfattes som en mangel ved artiklene at de ikke inneholder opplysninger om moderne utgaver, og spesielt utgaven i denne serien, så jeg har derfor tilføyd disse opplysningene nå.

Når det gjelder at «"Bøkene etter 1990 er utgitt uten serienummer" står i teksten, burde det ikke i det minste vært en forklaring på hva som knytter disse til serien»; så er det lett å peke på hva som knytter dem til serien: Forlaget har utgitt dem med opplysninger om at de tilhører serien.

Når det gjelder at Listen mangler også tidspunkt for første utgivelse (evt når skrevet) så er det mildest talt en uoversiktlig materie, for svært mange av disse tekstenes del. Når det gjelder f.eks. Bjarkemål så må diktet ha eksistert før 1030, men den forliggende versjonen er fra sist på 1100-tallet en gang. Sammenlignet med Liste over islendingesagaene er jeg enig i at det framstår som en mangel at denne lista ikke inneholder kolonner for når fortellingene er skrevet, og når de foregår. Noe av svaret på dét ligger i midt inne i forskjellen mellom denne bokserien og den andre lista, og i kjernen av sagalitteraturens ulike sjangre: islendingesagaene handler om historiske personer (eller later som om de gjør det), mens denne serien også inneholder andre teksttyper: fornaldersagaene foregår «i gamle dager», mens Eddadiktene og Kongespegelen er uten handling.

Forfatter av originalverk, som Grrahnbahr etterspør, er som hovedregel oppgitt i oversiktslista, der denne er allmennt kjent: Odd munk, Tore munk, broder Robert og Sturla Tordsson.

Hvis det er flere som er enige med Grrahnbahr og har forslag til forbedringer i lista eller de underliggende artiklene, så er jeg åpen for innspill. Hvis jeg har forstått ham rett, vil en kolonne med årstall for når verkene er skrevet, være et gode. Jeg kan forsøke å lage den. Etter min mening vil imidlertid en slik sammenstilt datering nærmere å være Original forskning enn det å lage en liste over bøkene, slik det er gjort nå.

Det føles etterhvert som et mønster at Grrahnbahr mener at mine forsøk på å lage gode lister enten ikke er lister eller ikke er gode nok. Hvis andre er enige med ham, så er det greit nok, da parkerer vi nominasjonen og lar det være med det. Hvis andre mener at Grrahnbahrs innvendinger er urimelig strenge, så er det greit om noen andre enn meg tar seg av den diskusjonen. Det er ikke særlig fristende å være sin egen forsvarsadvokat. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 24. okt 2012 kl. 18:08 (CEST)

Er uenig med Grrahnbahr. Artikkelen er ryddig, oversiktlig og faktabasert. Skulle ønske vi hadde en slik kapasitet som Bruker:Orland på heimskringla.no. En kolonne til med datering er ikke mulig. JJ.Sandal (diskusjon) 24. okt 2012 kl. 21:35 (CEST)

Skjønner ikke hva Grrahnbahr vil med kritikken. Referanser til omtaler kunne kanskje gjort lista enda bedre, men nytteverdien til lista slik den framstår er god som gull. Rett og slett en god jobb av MH. Kaitil (diskusjon) 24. okt 2012 kl. 21:54 (CEST)

Tittelen bør gis et prefiks som indikerer at dette dreier seg om et særskilt bokverk og ikke om norrøne bokverk generelt. Jeg stemmer likevel mot fordi a) Dette er ikke en liste men en omtale av et bokverk og som sådan er den lite utfyllende (selv om noen av enkeltbindene har egne artikler). b) Jeg er enig med ovenstående motstemme i at dette faktisk bærer preg av en slags originalomtale av verket. Det er ingen referanser eller sitater som berører verkets mottakelse, anvendelse eller fagligekvalitet - dette dreier seg om historisk litteratur. (Ref mottakelsen av Ibsens samlede). Pkw (diskusjon) 24. okt 2012 kl. 22:15 (CEST)

Det er ballen som sparkes. Jeg skjønner frustrasjonen, for som bibliotekar sitter nominator utvilsomt med store kunnskaper om litteratur, men mener at krav om verifiserbar bør praktiseres også for fagpersoner. Skulle kanskje selv vært bedre på å stemme for på en del nominasjoner, men har ofte ikke gjort noe der hvor fortjente artikler og lister greit går gjennom. For eksempel på hvordan en liste for boksamling kan se ut: List of James Bond novels and stories. Potensialet er nok ikke det samme for denne serien som for James Bond, men jeg tror ikke vi legger listen for høyt ved å påstå at denne listen har betydelig potensiale, og jeg tror nominator har det som skal til for å innfri. Andre forslag til informasjon, er opplysninger om opplag, både størrelse og antall, er det kanskje noe som er karakteristisk i forhold til bokomslag, illustrasjoner osv. (jeg vet ikke hvor å finne alt dette, men Haugen har en helt annen tilgang og kunnskap på området). Annet forslag, men ikke noe must, er en navigasjonsmal i artiklene i listen, samt i hovedartikkel, som viser sammenhengen mellom artiklene. Grrahnbahr (diskusjon) 24. okt 2012 kl. 22:48 (CEST)

Jeg skal se etter en gang til om jeg har noen kilder som kan si noe mer om seriens historie; men jeg vil igjen understreke at dette er ei liste over et redigert utvalg middelaldertekster; det er middelaldertekstene som er objektene i lista og det er de som er interessante. Utgivelsen av bøkene i løpet av 1900-tallet er ikke det mest interessante ved bøkene. Det følger forsåvidt samme mønster«liste-tenking» som serien Mesterverk fra verdenslitteraturen; det minst interessante ved Moby Dick er at Gyldendal utga den på 1970-tallet. Lista er interessant ved det at den synliggjør et redigert utvalg av middelaldertekster, eller som det heter i våre kriterier for gode lister: «et vesentlig emne som kan listes opp på en uttømmende måte, og som kan avgrenses etter objektive kriterier».

Opplysninger om opplagsstørrelse er ikke tilgjengelig; forlag offentliggjør ikke denslags (annet enn for de 15-20 bøkene du ser i annonser før jul). Opplysninger om antall utgaver er forsøkt samlet i artiklene om de enkelte verkene, se f.eks. Sambandsmennenes saga og Håkon Håkonssons saga. En navigasjonsmal kunne vært interessant - og jeg kan tenke en gang til på det, men disse tekstene har jo ikke så mye annet til felles enn at de er skrevet i Island/Norden mellom 1090 og 1400; på samme måte som Hamlet og Forbrytelse og straff heller ikke har annet til felles enn å være utgitt i samme serie. Illustrasjoner hadde det vært gøy å si noe om; serien har gjennom årene hatt tre ulike seriedesign, og særlig det eldste, som jeg tror at Carsten Lien sto bak, hadde det vært mulig å si noe om. Men så lenge vi ikke har mulighet til å gjengi bildene, så blir det litt tamt. Og igjen: dette er å dreie fokus vekk fra enkeltverkene, og mot serien som sådann. Hvis jeg skal bruke mye mer arbeidstid på dette, så tror jeg at wikipedia og våre lesere har mer nytte av at jeg utvider svake artikler som Ågrip og Frostatingsloven enn av at jeg skriver mer om Samlagets bokserie.

Til Pkw. Vi har etterhvert utviklet konsensus om at argumentet «Dette ser ikke ut som ei liste for meg» ikke er et gyldig argument for en motstemme. Jeg kan dokumentere og utdype det om nødvendig. Til dette med artikkelnavn: Vi har etterhvert mange artikler i Kategori:Bokserier som dreier seg «om et særskilt bokverk», selv om en uoppmerksom leser i verste fall må sjekke to ganger for å forstå at Mesterverk fra verdenslitteraturen, Klassiske bokverk og Religionens stormenn er serie med et definert utvalg bøker. Hvis vi skal endre artikkelnavnet, så må det være fordi det foreligger en reell fare for forveksling med noe annet.

Pkw tror også at denne kandidatprosessen handler om å vurdere hvor dekkende Samlagets utgivelse av bøkene er omtalt; det har aldri vært mitt fokus eller poenget med lista. En sammenligning: Når Liste over nobelprisvinnere er en God Liste på no:wp, så er det ikke fordi lista forteller utdypende om hvordan møtene i de ulike nobelkomiteene foregår, eller hvordan prismottagerne har blitt vurdert i samtid og ettertid. Fokus ligger på de opplistede enhetene; prisvinnere der og middelaldertekster her. I de 55-70 artiklene leksikonartiklene som er skrevet om de verkene som inngår i lista, så er det forsøkt å ta med det som Pkw etterspør: «referanser eller sitater som berører verkets mottakelse, anvendelse eller faglige kvalitet». Jeg har forsøkt å gjøre dette grundig, og hvis Pkw vil se nærmere på dette kan jeg foreslå f.eks. Odd munks saga om Olav Tryggvason, Tåtten om Norne-Gjest eller Sagaen om Fridtjov den frøkne; synes Pkw at jeg har fått med tilstrekkelig referanser og sitater der? For de to sistes vedkommende vil det antagelig være talende å sammenligne med referansebruken i de engelske søsterartiklene. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 25. okt 2012 kl. 12:55 (CEST)

Haugen kan lage gode lister; det er ikke konsensus for at det ikke er lov å si at noe er en artikkel, og ikke en liste; nobelprisrelaterte lister er ikke sammenlignbare med denne. Skulle man statisk ha sett på det kriterier for god liste, ville jeg helt klart stemt nei på grunn av manglende illustrasjoner. Det ville vært lite konstruktivt, fordi jeg mener at det ikke er hovedproblemet med listen/artikkelen.

Liste over islendingesagaene er utrolig mye bedre enn denne, fordi den inneholder mer informasjon, og har et bedre oppsett. Verdens Hellige Skrifter har likheter med nominert artikkel/liste, men er bedre illustrert, og inneholder et minimum av referanser, samt mer informasjon.

Angående forfatter og tidspunkt forfattet: Jeg mener det er rimelig å kreditere Snorre Sturlason som forfatter for de verk han har skrevet, i en slik liste. Man vet ca nå han skrev sine verk, og er det noen man ikke vet, så vet man ikke.

Angående «dette ser ikke ut som ei liste for meg», se nominasjon for henholdsvis mygg og svermere. Er imidlertid enig i at kravet om at artikkelnavn skal inneholde liste, omtrent er avgjort i favør av det ikke er nødvendig. Jeg ser heller ikke grunn til å endre navn på artikkelen. Jeg mener nominerte artikkel er egnet som liste, men at innvendingen om at objektet er artikkel heller enn liste, er legitim, og bør tas til vudering (med andre ord, hva som er liste og hva som er artikkel bør kunne diskuteres).

Sammenligningen mellom den nominerte artikkelen, og Liste over nobelprisvinnere er irrelevant her, fordi informasjon om møtene i de ulike nobelkomiteene, og hvordan prismottagerne har blitt vurdert i samtid og ettertid, hører hjemme i eksisterende artikkel om Nobelprisen. Hadde nominasjonen dreid seg om artikkelen «Liste over utgivelser i Norrøne bokverk» eller lignende, og artikkelen «Norrøne bokverk» hadde eksistert som ren artikkel, hadde sammenligningen mellom «Liste over utgivelser i Norrøne bokverk» og «Liste over nobelprivinnere» kunne fungert. Jeg tror å inkludere listen i artikkelen, slik som her, er riktig i dette tilfellet, fordi emnet har begrenset potensial i forhold til artikler om nobelprisen og dens vinnere. Det fordrer jo også at et minimum av informasjon og referanser inkluderes i forbindelse med artikkel/liste.

Til ettertanke: hva skjer om artikler som dette slipper gjennom uten referanser, og uten krav om tilstrekkelig tyngde på både brødtekst og listen i seg selv? Da heter neste nominering for utmerket liste Absolute Music 27, inneholder en liten brødtekst, bilde av albumcover, og ingen referanser, og inneholder blålenke til artister og låter på plata. Ingen tviler på at plata noengang er sluppet, og artikkelen kan godt være skrevet av en med kompetanse innen musikk. Og man har etablert konsensus om at dette er tilstrekkelig. Grrahnbahr (diskusjon) 26. okt 2012 kl. 02:44 (CEST)

Bare et lite tips til Haugen: Hvis du vil ha en dialog med folk hjelper det å innta en vanlig høflig holdning. Mvh Pkw (diskusjon) 27. okt 2012 kl. 18:43 (CEST)

Hei igjen, Pkw. Nå er vi 9 personer her som ser på dette som en liste over norrøne middelalderskrifter, og så er det du som mener at «Dette er ikke en liste men en omtale av et bokverk». Jeg synes det er et vanskelig synspunkt å argumentere mot. I «reglene» for kandidatprosessene heter det at De som stemmer mot en nominasjon må begrunne sin stemme, slik at artikkelen kan revideres med sikte på å passere nominasjonen.
Derfor er det med en viss rett at jeg ber deg om å gjøre nærmere rede for din motstemme, slik at kandidatprosessen kan komme videre. På hvilke måte er det at dette ikke er en liste!? Du kan gjerne begrunne ditt syn gjennom sammenligning med andre artikler/lister som allerede har blitt kåret til gode lister tidligere; mest sammenlignbar er antagelig Mesterverk fra verdenslitteraturen.
Dernest: Hva skal til for å gjøre denne lista mer listeaktig i dine øyne? Flere kolonner? En kolonne for datering av verkene har ovenfor blitt karakterisert som «ikke mulig»; en kolonne for originalforfatterne er mulig, men det er bare kjent for ca 7 av verkene. Hva med en kolonne som angir tekstsjanger? Blir den mer listeaktig av det, da? Jeg er nysgjerrig på dine tanker om dette. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 28. okt 2012 kl. 19:53 (CET)

Ut fra kriteriene for liste så synes dette for meg å oppfylle våre krav. Vedrørende referanser så er det haugevis med referanser til verket i f.eks Aftenposten, gjorde et kjapt søk i avisens arkiv og det fremkommer fra 1931 og utover. Jeg har ikke tilgang så fint om noen andre ordner det, men referanser bør ikke være noe problem. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 25. okt 2012 kl. 07:34 (CEST)

Jeg savner minst to ting for at denne skal bli ei god liste:

• Minst én referanse som bekrefter det som står i lista. (Det bør være lett å oppdrive.)
• Informasjonen i ingressen handler bare generelt om sagaer, men det sies nesten ingenting om selve bokserien, som jo er det artikkelen handler om. Det må i hvert fall spesifiseres hvilke kriterier som ligger til grunn for utvalget av verk, og dette må referansebelegges. Hvorfor er dette viktig? Fordi det ellers vil føre til, som Grrahbahr påpeker, at ei hvilken som helst liste hvor alle lenker er blå vil kunne utnevnes til God liste.
• Jeg ville også foretrukket at artikkelen flyttes til Norrøne bokverk (bokserie) for å klargjøre at artikkelen ikke handler om norrøne bokverk generelt, og bruke det nåværende artikkelnavnet som pekerside.

Forøvrig har det blitt lagt ned godt arbeid med underartiklene, all ære til Morten for det. Haakon K (diskusjon) 26. okt 2012 kl. 21:05 (CEST)

Referansene som «bekrefter det som står i lista» er fortløpende lenking til Bibsys, Sambok eller andre bibliotekkataloger; jeg synes det er overkill å lenke slik. Alle opplysningene i lista har referanser i enkeltartiklene.

Det å spesifisere «hvilke kriterier som ligger til grunn for utvalget av verk» er antagelig en umulig oppgave. Jeg har i alle fall ikke funnet noen navngitt serieredaktør, noe serieforord eller noen tilsvarende utgiverintroduksjon til serien som sådann. Det at serien ble utgitt gjennom 82-96 år, tyder også på at det må ha vært flere ulike redaktører gjennom tidene. Dette er imidlertid ikke spesielt for denne serien; min erfaring et at de fleste bokserier blir utgitt uten at redaktør/forlag begrunner sine valg.

Hvis det er mange som ønsker å flytte lista til et annet artikkelnavn, så må dere bare gjøre det. Jeg har tilsynelatende forgjeves forsøkt å peke på at det er forholdsvis unødvendig (forsåvidt som det ikke er noe annet artikkelnavn det kan forveksles med), og dertil i strid med gjeldende praksis: vi har svært mange artikler om bøker, bokserier, filmer og plater som har «potensielt forvirrende» navn.

Jeg har utvidet ingressen slik flere har etterlyst. Jeg håper at utvidelsen er tilfredsstillende, men har forsåvidt også noe mer litteratur underveis til det nye avsnittet. Noe av det kan muligens, men bare muligens, også kaste mer lys over utvalgskriteriene. Mvh M O Haugen (diskusjon) 26. okt 2012 kl. 22:42 (CEST)

Har fjernet slettestemmen, etter en kraftig forbedring i forhold til verifisering av bokserien er på plass. Angående navn på artikkelen, foreslår jeg å beholde dagens navn, men med synlig lenke til pekerside eller annen mer aktuell artikkel, evt til kategori. Grrahnbahr (diskusjon) 27. okt 2012 kl. 15:04 (CEST)

Oppsummering

La meg først få beklage at jeg har opptrådt uvanlig hårsår og kranglende i denne prosessen. Det var dumt av meg, og det har neppe gavnet prosessen.

Lista har stått til vurdering i 11 dager, det har vært tre motstemmer, med sine innvendinger. To av motstemmene er trukket etter at det er gjort forbedringer på artikkelen/lista. Den tredje motstemmen tilhører Pkw (diskusjon · bidrag), som på flere måter er blitt oppfordret til å se på lista på ny og begrunne sine innvendinger bedre, slik at de kan bli fulgt opp og føre prosessen framover.

Det forekommer nå og da at kandidatvurderinger avsluttes mens det fremdeles gjenstår {{Imot}}-stemmer. Framgangsmåten for kandidatvurderinger sier ingen ting om at alle motstemmer skal være fjernet, men sier derimot at «Ingen artikkel kan bli godkjent før alle vesentlige innvendinger er tilfredsstillende utbedret eller imøtegått.». I denne artikkelens tilfelle er innvendingen dels imøtegått og dels innfridd, samtidig som den, til tross for oppfordringer, ikke inneholder konkretiseringer. Den soom ønsker å se på ytterligere presedens for dette resonnementet kan se på min oppsummering i denne kandidatprosessen.

Det er derfor, IMO, innenfor våre ordinære prosedyrer at jeg i beste mening avslutter slik:

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en god liste. M O Haugen (diskusjon) 3. nov 2012 kl. 07:50 (CET)

---

Enig, dette er ei veldig god liste!! Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 3. nov 2012 kl. 18:19 (CET)