Wikipedia:Kandidatsider/Holocaust i Norge

Legg til lenke
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Holocaust i Norge[rediger kilde]

Dette er en viktig artikkel, av mange grunner. Den siste tiden har artikkelen blitt utvidet og systematisert gjennom et fint samarbeid mellom flere flinke folk. Slik jeg ser det, er artikkelen både ryddig og grundig nå, men det er sikkert rom for flere innspill om forbedring. M O Haugen (diskusjon) 5. okt. 2016 kl. 20:55 (CEST)[svar]

Anbefalt[rediger kilde]

  1. For For M O Haugen (diskusjon) 5. okt. 2016 kl. 20:55 (CEST)[svar]
  2. For For --Mvh Erik d.y. 5. okt. 2016 kl. 21:05 (CEST)[svar]
  3. For For Ctande (diskusjon) 9. okt. 2016 kl. 23:10 (CEST)[svar]
  4. For For Haakon K (diskusjon) 17. okt. 2016 kl. 06:41 (CEST)[svar]

Utmerket[rediger kilde]

  1. For For M O Haugen (diskusjon) 5. okt. 2016 kl. 20:55 (CEST)[svar]
  2. For For -bittelitt inhabil, men sjitt au. --Mvh Erik d.y. 5. okt. 2016 kl. 21:05 (CEST)[svar]
  3. For For 3s (diskusjon) 9. okt. 2016 kl. 21:56 (CEST)[svar]
  4. For For Stemmeforklaring: Jeg synes artikkelen holder UA, samtidig kommer jeg til å lese gjennom noe mer og håper andre gjør det samme, så vi får løftet den så mye som mulig. Ulf Larsen (diskusjon) 15. okt. 2016 kl. 15:48 (CEST)[svar]
  5. For For Finn Rindahl (diskusjon) 15. okt. 2016 kl. 16:05 (CEST)[svar]
  6. For For Haakon K (diskusjon) 17. okt. 2016 kl. 06:41 (CEST)[svar]
  7. For For, se også utdypende kommentar under. Hilsen Kjetil_r 19. okt. 2016 kl. 02:00 (CEST)[svar]
  8. For For Frankemann meget god artikkel og utmerket sammarbeid under kandidatprosessen! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 19. okt. 2016 kl. 19:55 (CEST)[svar]

Kommentarer[rediger kilde]

Har begynt å lese gjennom, så langt ser det veldig bra ut. Noen mindre saker; hovedbidragsyter bør vurdere om det første bildet bør ha fast størrelse eller ei, videre bør seksjonene kilder og litteratur slås sammen.

En liten kjepphest for min del: Ingressen. Den ser bra ut, men om min teori med at 90 % av leserne kun leser ingressen stemmer så bør vi sjekke at den dekker det vesentligste. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. okt. 2016 kl. 18:02 (CEST)[svar]

Ang. kilder og litteratur: Med god hjelp av Kjetil har vi arbeidet en stund med å strukturere kildene. Jeg tar sikte på å raskt få samordnet de to seksjonene. --Mvh Erik d.y. 6. okt. 2016 kl. 19:24 (CEST)[svar]
Det første bildet bruker upright, noe som skalerer med brukeres innstillinger for bildestørrelser. Vil du at man skal vurdere fast størrelse på det? Jeg synes det er best slik det er nå. Hilsen Kjetil_r 7. okt. 2016 kl. 01:31 (CEST)[svar]
Som hovedregel skal vi vel unngå fast størrelse fordi det skaper trøbbel med ulik skjermstørrelse etc. Jeg endret sitat-boksene til relativ størrelse slik at de skal "flyte" med endring i visningen. --Mvh Erik d.y. 7. okt. 2016 kl. 21:58 (CEST)[svar]

Det er brukt både ghetto og getto, tror begge kan benyttes, men hovedbidragsyter bør bestemme hvem av de. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. okt. 2016 kl. 20:43 (CEST)[svar]

Jeg skiftet ut et bilde (se denne diffen). Bildet er bunnløst tragisk, men jeg synes det illustrerer bedre hva vi her skriver om. Hvis hovedbidragsyter vil beholde det bildet som var så er det også ok for min del. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. okt. 2016 kl. 20:59 (CEST)[svar]

I går var jeg innom Dokumentationszentrum Topographie des Terrors i Berlin, og den midlertidige utstillingen deres «Massenerschießungen. Der Holocaust zwischen Ostsee und Schwarzem Meer 1941–1944» viste faktisk bildet du byttet til (se [1]). Det betyr vel at det er høyst relevant, og dermed et bilde vi også gjerne kan bruke. Hilsen Kjetil_r 11. okt. 2016 kl. 10:55 (CEST)[svar]

Ser at NS' statistiske kontor er omtalt, men hadde de virkelig et eget kontor for statistikk, hadde de ikke Statistisk Sentralbyrå? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. okt. 2016 kl. 21:37 (CEST)[svar]

De hadde et eget kontor, og følte nok ikke de kunne stole på SSB. Mer om dette i de artiklene jeg lenket ovenfor på denne siden. Finn Rindahl (diskusjon) 6. okt. 2016 kl. 23:01 (CEST)[svar]
Det var ikke uvanlig at organisasjoner hadde egne statistikkkontorer, det hadde også (uten sammenligning forøvrig) Landsorganisasjonen i Norge. Jeg opprettet nå en liten stubb om Nasjonal Samlings statistiske kontor; kanskje litt unødvendig med en separat artikkel om dette, men det skader vel kanskje heller ikke. Hilsen Kjetil_r 7. okt. 2016 kl. 01:26 (CEST)[svar]

Denne setningen: « Ifølge Wilhelm Wagner fikk han instrukser sommeren 1942 om å løse «jødeproblemet» i tråd med Quisling-regjeringens ønsker.»

Er det korrekt å skrive Quisling-regjeringen? Bør det ikke som et minimum settes i parentes? Dels fordi de som reellt hadde makten i Norge var de tyske okkupasjonsstyrkene og dels fordi det var en norsk eksilregjering i London. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 7. okt. 2016 kl. 20:21 (CEST)[svar]

Jeg tror det er korrekt å skrive «Quisling-regjeringen», dette uttrykket er i vanlig bruk (se egen artikkel med denne tittelen her i WP), selv om det ikke var en legitim regjering og selv om politiet til dels tok instrukser direkte fra SS/Gestapo eller Terboven. Departementene drev sin virksomhet med norske statsråder som øverste ledere. --Mvh Erik d.y. 7. okt. 2016 kl. 21:56 (CEST)[svar]

Stusser over kronologien i seksjonen flyktninger i Norge, er ikke det stoff som foregriper begivenhetenes gang, siden vi har seksjonene arrestasjon og deportasjon, jøder drept i Norge osv. Eller er det bevisst nevnt to ganger? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 8. okt. 2016 kl. 19:17 (CEST)[svar]

Flyktningene kom jo til Norge før 9. april 1940 så det er naturlig at denne seksjonen kommer under bakgrunn, altså kronologisk før i artikkelen. Ellers synes jeg generelt en tematisk fremstilling er best for å holde oversikt, det finnes jo en underartikkel "tidslinje" som er rent kronologisk. Mvh Erik d.y. 8. okt. 2016 kl. 20:18 (CEST)[svar]

Denne setningen:

«Vitnemålene etterlater ikke tvil om at alle kvinner fra «Donau» ble drept i gasskammeret rett etter ankomst Auschwitz, skriver Bruland (s.122).»

-Sidehenvisningen bør legges inn i referansen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 8. okt. 2016 kl. 21:27 (CEST)[svar]

Denne setningen:

«Fra Dora ble Sachnowitz og medfangene sendt dels med dels til fots til Bergen-Belsen.»

-noe mangler, bør sjekkes av hovedbidragsyter. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 8. okt. 2016 kl. 21:46 (CEST)[svar]

Fikset. --Mvh Erik d.y. 8. okt. 2016 kl. 22:23 (CEST)[svar]

Det er flere referanser som står dobbelt, som nummer 2, 80 og 105 - de går alle tre til denne artikkelen fra HL-senteret. Håper hovedbidragsyter kan ta en sjekk av om andre referanser også er satt dobbelt, eller trippel. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 11. okt. 2016 kl. 06:46 (CEST)[svar]

Har samlet nevnte referanser. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 11. okt. 2016 kl. 17:16 (CEST)[svar]

Tillot meg å fjerne omtale av Wilhelm Wagner fra ingressen. Grunnen er at Wagner ikke nevnes i artikkel om samme hos hverken SNLs eller norgeshistorie.no og da bør det holde at han her omtales i artikkelteksten. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. okt. 2016 kl. 18:58 (CEST)[svar]

Avsnittet som begynner med «Statistisk sentralbyrå (SSB) mottok 29. januar 1941...» er på min laptop 16 linjer. Det er for langt, for lesbarhetens skyld så må avsnittet som et minimum deles i to. Om det skaper problemer for referanser så må de da legges inn i begge. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. okt. 2016 kl. 19:03 (CEST)[svar]

Har hovedbidragsytere (Erik d.y. og Kjetil_r) vært i kontakt med HL-senteret om denne artikkelen? Ikke at jeg mener det er noe krav, men om de blir gjort oppmerksom på den så har de kanskje noen innspill? En eventuell henvendelse er jo uansett ikke noe som stopper kandidatprosessen og artikkelen kan også bearbeides etter den forhåpentligvis har blitt UA. Om det er interesse for det kan jeg eventuelt sende en kort e-post til HL-senteret. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 17. okt. 2016 kl. 18:44 (CEST)[svar]

Jeg sendte jo en epost til HL-senteret for noen uker siden:
Hei,
Jeg er en av de frivillige bidragsyterne i nettleksikonet Wikipedia. Den siste tiden har jeg og et par andre arbeidet med artikkelen om «Holocaust i Norge» (https://no.wikipedia.org/wiki/Holocaust_i_Norge), som etterhvert begynner å få bra dybde og kvalitet.
Vi sliter imidlertid litt med gode illustrasjoner, og i den sammenheng slo det meg at det kan være en god idé å hente materiale fra HL-senterets utstilling. Jeg er selv en ivrig fotograf, og kan gjerne tenke meg å gjøre foto-arbeidet selv.
Jeg finner imidlertid ikke noe på nettsidene om hvorvidt det er lov å fotografere i utstillingen deres. Vil det være i orden om jeg fotograferer i utstillingen, med det formål å illustrere Wikipedias artikler om relevante temaer?
Mvh. Kjetil Ree
Frivillig bidragsyter, Wikipedia
Jeg fikk til svar at «du er velkommen til å fotografere i vår utstilling», fra Ewa Mork, leder for dokumentasjonsavdelingen deres. Nå spurte jeg jo ikke om de ville ta en faglig vurdering, men hvis de hadde vært kjempeinteresserte hadde de kanskje gjort det selv uten at jeg spurte? Mvh. Kjetil_r 17. okt. 2016 kl. 19:13 (CEST)[svar]
Den er god, men i og med at henvendelsen var om bilder så tror jeg at jeg skal sende de en e-post om selve artikkelen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. okt. 2016 kl. 08:08 (CEST)[svar]
Jeg har sendt en epost om selve artikkelen (se under):

Jeg er Ulf Larsen, frivillig bidragsyter til Wikipedia. Jeg har bidratt endel til artikkel om Holocaust i Norge på Wikipedia på bokmål/riksmål:

https://no.wikipedia.org/wiki/Holocaust_i_Norge

Det er en ganske omfattende artikkel og etter vurdering til såkalt anbefalt eller utmerket artikkel er det sannsynlig at den etterhvert også vil komme på vår forside og derfor vil bli sett av mange.

Dersom ansatte ved HL-senteret har noen kommentarer til artikkelen så er vi takknemlig for de, slike kan gjerne legges inn på artikkelens diskusjonsside:

https://no.wikipedia.org/wiki/Diskusjon:Holocaust_i_Norge

Eventuelle feil kan også korrigeres direkte i teksten, men da helst med en redigeringsforklaring og en kilde.

Wikipedias artikler blir mye brukt i skolen, dokumentert blant annet av utdanningsforsker Marte Blikstad Balaas:

https://www.youtube.com/watch?v=RxxR4RFjDfQ

Jeg tror derfor det er vel anvendt tid om noen ved HL-senteret har anledning til å ta en titt på artikkelen.

Med vennlig hilsen

Ulf Larsen, frivillig bidragsyter til Wikipedia

Resultatet var et kjapt og vennlig svar: «Hei, Så hyggelig at dere spør. Vi sender den ut på huset !». Jeg foreslår at vi avventer noen dager med å lukke kandidatprosessen, om de kommer med noen kommentarer innen rimelig tid så hadde det jo vært greit om de kunne innpasses. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. okt. 2016 kl. 19:43 (CEST)[svar]

Noen få punkter, først «røde lenker». Foreslår at vi fjerner flere av de, enten er de ikke spesielt relevante her (som Nerbyn og Brattørgata) eller så er det så lite kjent om de at det synes vanskelig å få sammen en artikkel ( Wolfgang Geldmacher, Sara Mahler Uthaug). Artikkelen begynner med dette: «Eidsvollsmennene hadde i 1814 med 94 mot 7 stemmer vedtatt at jøder ikke hadde adgang til Norge,» og lenker til liste over eidsvollsmenn. Det synes jeg virker snodig, hadde det ikke vært mer naturlig å lenke til Riksforsamlingen og skrive tilsvarende?

En siste sak om bilder: Jeg har sjekket på flere PCer og slik endel bilder står nå så er det ulik bredde på de. Jeg synes det virker litt rotete, og undres om f.eks Kjetil_r får de presentert på en annen måte på Mac? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. okt. 2016 kl. 08:19 (CEST)[svar]

Nei, jeg får dem presentert slik: [2]. Bilder som står på høykant (slik som det røde) er bevisst litt smalere enn bilder som ikke står på høykant (slik som det grønne), slik at de ikke blir for dominerende. Slik burde vi alltid gjøre det. Merk at bruken av upright ikke har noe med faste størrelser å gjøre. Hilsen Kjetil_r 19. okt. 2016 kl. 17:24 (CEST)[svar]
Ok, for meg så ble bildene like brede når tag upright ble fjernet, og nå har de ulik bredde. Uansett er det ingen stor sak for meg og jeg lever greit med at det står slik det står, men om resultatet var ulikt på Mac og PC så syntes jeg det var verd å se på det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. okt. 2016 kl. 19:40 (CEST)[svar]
Oversikt: Antall[rediger kilde]

I seksjonen oversikt oppgis antall jøder i Norge ved den tyske invasjonen til rundt 2100, mens i seksjonen arrestasjon og deportasjon oppgis 2200. Bør ikke disse tallene være omtrent like? At det siste oppgir 100 flere stusser jeg spesielt på, om noe så burde det vel vært lavere enn antallet ved invasjonen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 15. okt. 2016 kl. 14:24 (CEST)[svar]

Tallene synes rett og slett å være noe usikre, ulike kilder opererer med ulike tall ser det ut til. Ja, det er forvirrende, tallene bør jo være omtrent like. Enig i at tallet 2200 virker rart. --Mvh Erik d.y. 15. okt. 2016 kl. 16:27 (CEST)[svar]
Ser at artikkelen om samme i Store norske leksikon oppgir 2100, mens norgeshistorie.no oppgir rundt 2000. Jeg synes vi bør velge det som vi har best kilder på og bruke det gjennom artikkelen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 15. okt. 2016 kl. 21:03 (CEST)[svar]
OK, det, men artikkelen bør et eller annet sted reflektere at kildene oppgir ulike tall. Selv holder jeg generelt en knapp på HL-senteret og Mendelsohn. Ottosen og Dahl synes jeg blir litt omtrentlige. Mvh Erik d.y. 15. okt. 2016 kl. 21:15 (CEST)[svar]

Bruland 2008 oppgir 2100, han poengterer at dette er basert på hans egen database over jøder i Norge 1940-1942. Bruland har inkludert såkalte blandingsekteskap og barn i disse, personer som var omfattet av meldeplikten 17. nov 1942. Virker som Bruland har det mest solide grunnlaget. --Mvh Erik d.y. 17. okt. 2016 kl. 11:30 (CEST)[svar]

Quislings syn[rediger kilde]

Denne setningen under Utviklingen i Norge: «NS-føreren Vidkun Quisling mente på samme måte som toppledelsen i Tyskland at «jødeproblemet» måtte løses ved tvungen utvandring, ikke ved utryddelsesleirer.». Den synes å stå i motstrid til det som kommer senere, bør den omskrives til at VQ på et gitt tidspunkt mente dette? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. okt. 2016 kl. 21:11 (CEST)[svar]

hvilke punkter mener du er inkonsistensen? Mvh Erik d.y. 13. okt. 2016 kl. 21:26 (CEST)[svar]
I sitatet over skal jødespørsmålet løses uten utryddelsesleirer, men det er altså hva som skjer. Betyr det at VQ ikke visste, eller at han endret mening? For meg virker det som et utvikling over tid, tilsvarende hva som vel fant sted i Tyskland (send de til Palestina/Madagaskar) og når det ikke går, drep de. Så jeg tror setningen kan være misvisende for leserne og bør presiseres. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. okt. 2016 kl. 21:29 (CEST)[svar]
vi må gjengi det som står kildene. Qs syn og kunnskap er omstridt. Dahl mener vel han ikke visste. Mvh Erik d.y. 13. okt. 2016 kl. 21:36 (CEST)[svar]
«Oversikt»[rediger kilde]

Umiddelbart etter ingressen kommer en seksjon merket oversikt. Jeg er usikker på hvor nyttig denne er da den stort sett gjentar det som står i ingressen. Foreslår at det vurderes å fjerne den, dvs. flytte stoff som ikke dekkes andre steder tid, ikke minst den oversiktlige tabellen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. okt. 2016 kl. 19:02 (CEST)[svar]

Seksjonen "oversikt" synes jeg er nyttig, men det meste sies i ingressen som Ulf nevner, og mulig et par punkter kan flyttes opp til ingress. Tabellen synes jeg er vikitg men passer kanskje ikke i ingress. --Mvh Erik d.y. 6. okt. 2016 kl. 19:22 (CEST)[svar]
Hva med å flytte det godt ned i teksten, etter seksjon 6. Jøder som flyktet - og omdøpe det til Oppsummering? For meg virker det mer naturlig, dvs. at etter forklaring om de ulike gruppene kommer det en kort oppsummering av antall til sist. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. okt. 2016 kl. 19:57 (CEST)[svar]
Til Erik d.y. og Kjetil_r: Har gjort et forsøk på å flytte seksjonen (og endret navn til oppsummering), se hva dere synes, om det ikke ser mer logisk ut så flytter jeg den tilbake. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 17. okt. 2016 kl. 05:20 (CEST)[svar]
Tror faktisk det fungerer best å ha den øverst, men gjerne med heading «Oppsummering». En oppsummering følger logisk av det som er presentert av stoff og burde slik sett stå etter detaljene, men jeg tror vi må tenke på leseren og ingressen + oppsummering gir nøkkelinformasjon med en gang. Resten av artikkelen blir da utbrodering av disse hovedpunktene. Mulig at vi kan tilpasse betegnelsene i oppsummeringstabellen til heading på seksjonene. --Mvh Erik d.y. 17. okt. 2016 kl. 11:40 (CEST)[svar]
Jeg synes ikke «Oppsummering»-avsnittet passer spesielt bra inn med innholdet og plasseringen det har akkurat nå. Jeg synes like gjerne vi kan fjerne det, med unntak av tabellen (som er nyttig og gjerne kan beholdes, uten at jeg har noe sterk mening om hvor). Mvh. Kjetil_r 19. okt. 2016 kl. 00:43 (CEST)[svar]
Jøder som flyktet[rediger kilde]

I seksjonen jøder som flyktet er det informasjon som gjentas. De to avsnittene bør gjennomgås og kortes ned så de ikke unødvendig overlapper hverandre. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 9. okt. 2016 kl. 15:14 (CEST)[svar]

Kan du fikse dette? Ser ikke hva du sikter til. Mvh Erik d.y. 9. okt. 2016 kl. 16:18 (CEST)[svar]
Da har jeg flyttet stoff og fjernet det jeg mente var overlappende, se hva du synes om resultatet. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 9. okt. 2016 kl. 18:35 (CEST)[svar]
Bra takk, klarere logikk. --Mvh Erik d.y. 9. okt. 2016 kl. 18:42 (CEST)[svar]
Jøder drept i Norge[rediger kilde]

Seksjonen jøder drept i Norge har først et par avsnitt hvor noen navn nevnes, deretter kommer en liste (uten introduksjon) hvor flere av navnenes gjentas, samtidig er ikke alle de 21 jøder drept i Norge listet. Om vi skal ha en liste så bør vel alle nevnes? Eller, om de nevnes i teksten, hva skal vi da med liste? Håper hovedbidragsyter kan se på det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 9. okt. 2016 kl. 12:36 (CEST)[svar]

Ja logikken her er vel ikke helt klar og bærer preg av ulike bidragsytere og hva man har funnet i kildene. Det viktigste er vel å nevne de som har egen artikkel (se også diskusjon med Kjetil om artikkelen om Wolfsohn), omstendighetene er viktige her fordi dette hovedsakelig skjedde i Trøndelag og da er det kanskje like naturlig å nevne det i teksten i forbindelse med omstendighetene. De rødlenkede er ikke naturlig å liste dersom ikke alle drept i Norge listes. --Mvh Erik d.y. 9. okt. 2016 kl. 12:55 (CEST).[svar]
Vel, da synes jeg at den korte listen bør fjernes, siden ikke alle som ble drept nevnes og siden en del (de fleste?) av de i listen uansett nevnes før eller etter listen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 9. okt. 2016 kl. 14:05 (CEST)[svar]
Fikset. --Mvh Erik d.y. 9. okt. 2016 kl. 15:22 (CEST)[svar]

Etter seksjonen jøder drept i Norge kommer seksjonen jøder som ikke ble deportert, i sistnevnte opplyses det først at 23 omkom, deretter nevnes 21. Hvordan samsvarer det med tallet 21 fra jøder drept i Norge (seksjonen før)? Er det to ulike kategorier, dvs. at totalt 44 jøder ble drept i Norge? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 9. okt. 2016 kl. 14:03 (CEST)[svar]

Det dreier seg åpenbart om ulike opplysninger i ulike kilder. Mvh Erik d.y. 9. okt. 2016 kl. 15:21 (CEST)[svar]

CEST)

Eksterne lenker[rediger kilde]

For et så stort og vanskelig tema synes jeg vi bør være ganske selektive for hva som oppføres under eksterne lenkene. SNL synes jeg er bra, Arkivverket er OK, kanskje vi bør føre opp HL-senteret også? Hva med Falstadsenteret? Rett nok var jødene bare noen få av alle fangene på Falstad. Jødisk museum? --Mvh Erik d.y. 9. okt. 2016 kl. 18:48 (CEST)[svar]

I eksterne lenker har jeg fjernet «Den lange stillheten: Holocaust i norsk okkupasjonsforskning». I stedet har jeg lagt inn lenke til SNLs utmerkede artikkel om Holocaust i Norge (samme navn som denne artikkelen). Det kan diskuteres om lenke til SNL heller bør ligge under litteratur, men i og med at det allerede er en mengde oppføringer der og at den gir en mye bredere oversikt over emnet enn førstnevnte lenke, vil jeg hevde at den er bedre egnet.

I tillegg gir den leserne et solid, lett tilgjengelig eksternt «anker», med det mener jeg at de raskt kan se at det vi her i felleskap har arbeidet frem ikke er synsing og tullball. Forøvrig har jeg registrert at det har pågått en diskusjon parallelt med kandidatprosessen hvor det har blitt stilt spørsmålstegn ved om blogginnlegg ikke er «bra nok». Generelt benytter vi ikke blogginnlegg, men ingen regel uten unntak og det er altså ikke derfor jeg har fjernet lenken. For min del må den gjerne brukes som en referanse til en del av artikkelen.

Forøvrig bør diskusjonene rundt artikkelen pågå på kandidatsiden i den tidsperioden den er under vurdering. Jeg har uansett lagt en kort notis om min fjerning av lenken på artikkelens diskusjonsside. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 9. okt. 2016 kl. 18:46 (CEST)[svar]

Den aktuelle bloggen holder ganske høy kvalitet med en skikkelig redaksjon på universitetet. Men det er en generell historieblogg, og det ene innlegget er ikke nok til oppføring. Alternativt kan vi føre opp avhandlingen som innlegget er basert på under littertatur. --Mvh Erik d.y. 9. okt. 2016 kl. 18:50 (CEST)[svar]
Når det gjelder eksterne lenker så er det vel ikke noen fast regel, men jeg synes i hovedsak eksterne lenker bør ligge under litteratur dersom de brukes for referanser. Under eksterne lenker bør det da kun ligge det som er spesielt relevant og som ikke kan legges under litteratur, eller forsvinner der. Når det gjelder lenken til artikkel hos SNL så kan den i og for seg godt legges under litteratur, men jeg synes den gir en såpass god oversikt at den bør ligge lett tilgjengelig under eksterne lenker. Når det gjelder HL/Falstad synes jeg det passer bedre under litteratur. Blogglenken jeg tok ut er helt grei under litteratur, om den kan brukes som underlag for noe i teksten, og det er vel relevant. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 9. okt. 2016 kl. 19:10 (CEST)[svar]
Har lagt til en ekstern lenke, fra nettstedet norgeshistorie.no, det er vel så god og samtidig bred artikkel at den best passer der. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 11. okt. 2016 kl. 06:38 (CEST)[svar]

Jeg synes lenken «Digitaliserte spørreskjema for norske jøder i 1942» blir for snever for eksterne lenker, men den må gjerne flyttes til litteratur og/eller legges inn som en referanse i artikkelen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 11. okt. 2016 kl. 17:18 (CEST)[svar]

Enig. Har flyttet. --Mvh Erik d.y. 11. okt. 2016 kl. 17:25 (CEST)[svar]
Politisk ansvar[rediger kilde]

Jeg har lagt til en trenger referanser på denne setningen: Den norske NS-ledelsen visste godt hvilken skjebne som ventet jødene.

Grunnen er at jeg oppfatter at det er forsøk på å tone ned NS rolle i dag og vi bør referansebelegge dette så solid vi kan. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 9. okt. 2016 kl. 19:27 (CEST)[svar]

Fikset. --Mvh Erik d.y. 9. okt. 2016 kl. 19:31 (CEST)[svar]

Fremdeles blanding av ghetto og getto - samme hva vi bruker - men det bør være konsekvent. Bruk et søk (Ctrl+F) for å finne/endre. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 9. okt. 2016 kl. 19:44 (CEST)[svar]

Ordboka oppgir «getto» som standard norsk. --Mvh Erik d.y. 9. okt. 2016 kl. 19:59 (CEST)[svar]
Mer struktur?[rediger kilde]

Enkelte seksjoner begynner å bli lange. Skal vi dele opp med flere overskrifter?? --Mvh Erik d.y. 9. okt. 2016 kl. 20:20 (CEST)[svar]

Lesbarhet og avsnitt[rediger kilde]

Ulf: Vær forsiktig med å legge inn avsnitt for lesbarhet. Linken til referansen kan da gå tapt. Etter vanlig akademisk konvensjon gjelder en referanse "oppover" i et avsnitt til forrige referansen eller til et avsnitt (paragraph) markert med linjeskift. Et avsnitt markert med linjeskift skal ideelt sett være én informasjonsbit, en chunk, som skal kunne flyttes rundt relativt uavhengig av andre chunks. --Mvh Erik d.y. 9. okt. 2016 kl. 21:29 (CEST)[svar]

Ok, men jeg regner også med at hovedbidragsyter tar en sjekk på mine endringer. Om noe blir feil er det bare å tilbakestille det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 9. okt. 2016 kl. 21:32 (CEST)[svar]

Foreslår at dette sløyfes fra seksjon for rettsoppgjøret: «Karl Marthinsen ble drept i et attentat i februar 1945. Fehlis og Jonas Lie døde i mai 1945 før de ble arrestert. Gestapo-mannen Klaus Grossmann tok sitt eget liv etter frigjøringen.»

Rettsoppgjøret var jo rettssakene etter krigen, de som hadde blitt likvidert eller hadde tatt livet av seg inngikk rimeligvis ikke i det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 9. okt. 2016 kl. 21:32 (CEST)[svar]

Jeg synes det bør stå hvem som var døde før rettsoppgjøret. Marthinsen, Fehlis og Jonas Lie (og muligens Grossmann) ville trolig fått harde dommer, og Martinsen og Fehlis var blant de mest sentrale aktørene det bør fremgå hvorfor de ikke ble stilt for retten. --Mvh Erik d.y. 9. okt. 2016 kl. 21:41 (CEST)[svar]
Jeg lever greit med om det blir stående, men jeg synes det er lite logisk. Om noen er interessert i deres skjebne så er det lenker til artiklene om de. Det er allerede en ganske lang artikkel og om mulig bør vi kutte overflødig stoff. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 9. okt. 2016 kl. 21:45 (CEST)[svar]
Ja jeg ser poenget om at den interesserte leser kan følge lenkene, men så omfattende artikkelen har blitt med store linjer og mange detaljer krever det svært mye av leseren å holde rede på alle tråder. Da jeg begynte med å oppgradere artikkelen til UA-kandidat oppdaget jeg hvor vanskelig det var å følge alle trådene. Jeg oppdaget blant annet at en hovedmann, Hellmuth Reinhard, var oversett. For å gi et helhetlig bilde av rettsoppgjøret mener jeg bestemt at vi må nevne at flere av hovedmennene allerede var døde. --Mvh Erik d.y. 9. okt. 2016 kl. 22:18 (CEST)[svar]
Den er god, da lar vi det stå slik. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 9. okt. 2016 kl. 22:25 (CEST)[svar]
Hvorfor: Norge vs Danmark[rediger kilde]

Så langt ser jeg én vesentlig mangel: hvorfor ble så mange norske jøder drept, sammenlignet med Danmark? Jeg har lagt en lenke til samme på engelskspråklig Wikipedia og jeg synes at noe av det samme bør inn her, om mulig. Ulikheten er påfallende, fordi så mye annet er likt - Norge og Danmark står jo svært nær hverandre. Så hvorfor tok våre danske venner hånd om sine landsmenn - mens vi ikke gjorde det? Om vi ikke kan besvare det, mener jeg vi uansett bør reise det som et spørsmål, da det skriker etter å bli stilt. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 9. okt. 2016 kl. 21:54 (CEST)[svar]

Ja. Viktig og vanskelig spm som allerede har vært oppe på artikkelens diskusjonsside. Jeg har allerede lagt inn noe fakta som viser kontrasten, men det er lite forklaring. Kanskje vi kan oversette fra EN WP? Mvh Erik d.y. 9. okt. 2016 kl. 22:11 (CEST)[svar]
Det er en mulighet, men. Det er dårlig belagt med referanser og det siste avsnittet la jeg selv inn, etter et besøk i de jødiske museet i Stockholm, hvor de hadde en utstilling om emnet. I dag - med våre krav til kilder - mener jeg det fremstår som synsing. Problemet er å få frem det vi vet så langt, og belegge det med referanser. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 9. okt. 2016 kl. 22:29 (CEST)[svar]
Det finnes spredte tilløp til forklaringer på forskjellen. Michelet, Hetland og Ringdal feks blant de kildene vi har per nå. Vi kan kanskje styrke den beskrivende sammenligningen med Danmark, Ungarn, Italia og Frankrike slik at det blir tydelig for leseren.--Mvh Erik d.y. 9. okt. 2016 kl. 22:49 (CEST)[svar]
Vi bør ha noe om det, og det må kunne belegges med referanser. Jeg mener fremdeles at det jeg har lagt inn på enwiki i 2011 er bra, men det duger ikke i dag da det vanskelig kan referansebelegges. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 9. okt. 2016 kl. 22:56 (CEST)[svar]

Har vært og sjekket nettsidene til Judiska museet i Stockholm, og der fant jeg en utfyllende side om denne utstillingen: «Broderfolk – om räddningen av de norska och danska judarna». Den sier både en del om de som ble reddet og bakgrunnen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 11. okt. 2016 kl. 20:47 (CEST)[svar]

Henrettelse eller drap?[rediger kilde]

Begrepet henrettet er brukt en rekke ganger i artikkelen. I Store norske leksikon defineres det slik:

Dødsstraff, livsstraff; henrettelser kalles dødsstraff dersom grunnloven eller lovverket i et land gir adgang til å dømme et menneske til døden for en forbrytelse.

«Dødsstraff», fra SNL, skrevet av Johs. Andenæs Frode Sulland Gunhild Gursli-Berg

For meg virker det som vi da bør foreta en vurdering mht. dødsfallene. I denne setningen: «Under krigen ble tyskere stilt for retten og henrettet for å ha spredd rykter om folkemord.» er det muligens korrekt å skrive henrettet, selv om mye av rettsgrunnlaget Tyskland under Hitler baserte seg på ble underkjent etter det tyske nederlaget. Men i denne setningen: «Himmler var selv til stede ved en massehenrettelse ved skyting utført av Einsatzgruppen sommeren 1941», mener jeg henrettelse blir feil, det må åpenbart ha vært drap (se også SNLs artikkel om drap). Setningen kan da f.eks bli som følger: «Himmler var selv til stede ved en massedrap ved skyting utført av Einsatzgruppen sommeren 1941» for å markere at det ikke er snakk om noen straff etter en rettsprosess.

Dette kan selvfølgelig synes å være pirk, og er det vel også. Men artikkelen er viktig, sikter mot UA og vil sannsynligvis bli mye benyttet fremover av skoleelever og andre. Vi bør derfor ta den tiden det tar for å få den så korrekt som mulig. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 11. okt. 2016 kl. 17:40 (CEST)[svar]

Godt observert. Jeg vet ikke hvem som har ført disse setningene inn i artikkelen, men jeg formoder at uttrykket «henrette» skriver seg fra kildene. Så spørsmålet blir hvor lojale vi skal være mot kildene. Jeg synes ikke det er noe problem å skrive «drap» selv om kilden sier «henrettelse». «Drap» er egentlig et mer nøytralt ord fordi det bare beskriver hva som skjedde, ikke noe om motiv, fremgangsmåte og omstendigheter. Jeg er mer i tvil når det gjelder feks David Wolfsohn som faktisk ble dømt, dog i en skinnrettssak. Enkelte kilder inkludert dokumentaren Tilintetgjørelsen vist på NRK2 brukte mer ladete uttrykk som «avliving» og «drapsmaskineri». Jeg vet ikke om det er riktig av oss å bruke slike uttrykk uten direkte sitat. --Mvh Erik d.y. 11. okt. 2016 kl. 20:40 (CEST)[svar]
Vi kan vel begynne med det som er enkelt, dvs. hvor det er åpenbart snakk om drap. Samtidig bør vi selvfølgelig unngå å «tøye kildene», så om det uttrykkelig står henrettelse i kildene så bør vi vel bruke det, alternativt se etter andre kilder. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 11. okt. 2016 kl. 20:49 (CEST)[svar]
«Mauritz Abrahamsen, Kalman Glick og Hermann Schidorsky ble henrettet skutt og drept 13. november 1942 på Falstad etter at sjefen for sikkerhetspolitiet Gerhard Flesch hadde besøkt leiren.» - Her var det såvidt jeg kan forstå av teksten rent drap, det tre ble tatt ut i skogen og skutt uten noe om og men. --Mvh Erik d.y. 11. okt. 2016 kl. 20:53 (CEST)[svar]
Synes som et opplagt tilfelle hvor vi bør skifte ut henrette med skutt/myrdet osv. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 11. okt. 2016 kl. 21:12 (CEST)[svar]
Lesbarhet og formuleringer[rediger kilde]

En interessant artikkel som jeg er svært glad for blir promotert og gjennomgått. Her er mine første kommentarer:

Har gått gjennom alle punktene jeg satte opp og synes at alt nå er besvart eller utfylt på en god måte. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 19. okt. 2016 kl. 19:45 (CEST)[svar]
  • I kapitlet «Oversikt» står det: «Mellom 300 og 400 av disse var flyktninger fra kontinentet, og minst 770 ble deportert.» Litt lenger ned i samme avsnitt kommer denne setningen: «Blant de norske jødene var det også en del som selv hadde bakgrunn som flyktninger fra jødeforfølgelser i andre land.» Burde ikke gjenta denne informasjonen i samme avsnitt. Se over om dette kan omskrives.
  • Til Frankemann: Er dette en gjentakelse? Jeg leser det slik at blant de norske jødene (altså de som ikke nylig hadde ankommet fra Tyskland, Østerrike osv.) så hadde mange av de også bakgrunn som flyktninger, dvs. fra en tidligere periode og det er vel korrekt. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. okt. 2016 kl. 20:43 (CEST)[svar]
det er vel ikke snakk om de samme flyktningene? Tror dette dreier seg om en beskrivelse av den jødiske befolkningen i Norge. Kan slettes eller flyttes til eget avsnitt om det jødiske miljøet. Mvh Erik d.y. 17. okt. 2016 kl. 20:31 (CEST)[svar]
Til Frankemann:Jeg har omskrevet så det står Øst-Europa, seksjonen er flyttet ned og gitt et annet navn, se denne lenken. Håper at det gjør det klarere. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 17. okt. 2016 kl. 20:47 (CEST)[svar]
  • I kapitlet «Flyktninger og jødiske innbyggere i Norge» er det på nytt en gjentagelse om antallet jøder i Norge ved krigens begynnelse, det står: «...ved den tyske invasjonen 9. april var det omkring 350 jødiske flyktninger i Norge». Her trengs en samordning med informasjonen lenger opp. Med dette store kapitlet lurer jeg på om det egentlig er nødvendig med informasjonen som gis i kapitlet «Oversikt»? Hva med å fjerne dette kapitlet og eventuelt ta unik informasjon fra dette avsnittet inn i «Flyktninger og jødiske innbyggere i Norge»?
  • I tabellen i samme avsnitt er det noen fotnoter. Det blir vel penere om makroen for fotnoter benyttes?
  • I fjerde avsnitt i underkapittel «Utviklingen i Tyskland og okkuperte områder» står denne setningen: «I forbindelse med invasjonen av Sovjetunionen ble kommissærordren utstedt.» Jeg går til denne artikkelen, men ikke så lett å få oversikt over hvilken del av informasjonen som er relevant for artikkelen om Holocaust i Norge. Burde stått en bisetning i hovedartikkelen som forklarer hva denne kommissærordren betyr for norske forhold.
kommisærordren er ikke relevant. Kan slettes.Mvh Erik d.y. 17. okt. 2016 kl. 20:32 (CEST)[svar]
  • I avsnitt «Massearrestasjoner» står det at «I tillegg til jødene ble også ledende personer i Nord-Norge arrestert». Burde det ikke stått en forklaring til hvem disse ledende personene var? Som ukyndig leser lurer jeg på om det var embetsfolk, forretningsmenn eller hva?
  • Denne setningen «Ifølge Jon Reitan kan antisemitter som Gerhard Flesch ha medvirket til at jødeforfølgelsene i Norge ble innledet i Trøndelag.» i kapitelet «Massearrestasjoner» lurer en på hvem Jon Reitan egentlig er? Enten bør det stå tittel f.eks. «historikeren Jon Reitan», eller så bør det lages en egen artikkel for denne personen. Det samme med personene Hellmut Reinhard, Halldis N. Østbye og Frode Sæland som nevnes i underkapittelet «Planlegging». En skal være svært bevandret i dette teamet for å vite hvem disse er og hvorfor de nevnes.
  • I avsnittet «Planlegging» står det «Falkenhorst tok øyeblikkelig kontakt med Terboven», da lurer en på om anledningen er å stoppe utsendelsen av jødene fra Norge. Men det høres for usannsynlig ut, at øverstkommanderende for tysk militære i Norge virkelig ville gjør det? Kort opplysning om hans intensjon hadde vært på sin plass.
  • Christopher Harper, Hans Reichwald og Gunvor Hofmo i avsnittet DS «Donau» trenger en tittel eller egen artikkel av samme grunn som nevnt over.
  • Det står om jøder som ble drept av grenseloser. Hva var berggrunnen for dette? Sikkert flere enn meg som lurer, tror det er naturlig å nevne kort i en så omfattende artikkel.
  • Tipper at dette er et sitat: Eskilstuna Kurieren kommenterte dette 21. oktober: nå måtte alle gjøre et valg i møte med kunnskapen om det fryktelige som skjedde, det sto mellom kultur og barbari. Skal det være anførselstegn eller tankestrek etter kolon?
  • Personlig liker jeg at sitater står både med anførselstegn og kursiv for sitater, men her er det forskjellige oppfatninger. Synest også at historiske personer burde ha en parantes etter anvnet med fødsels- og dødsår, slik er det ofte i engelsk Wikipedia, noe som gir nyttig infomrasjon under lesningen.
  • En viss Reisel er nevnt i kapittelet «Erstatning» uten fornavn, tittel eller lenke er benyttet.
  • Om jeg kan være så freidig å komme med et forslag til selve teksten: Det er veldig mange lange setnigner som bindes sammen med «og». Jeg har selv denne vanen, men prøver å unngå for mange slike setninger. Det gir bedre variasjon å dele opp setningene eller bruke andre «sammenføyningsord».

Håper denne artikelen blir stående enda en stund til vurdering, flest mulig bør få anledning til å lese nøye gjennom. Selv får jeg ikke gjort noe mer på flere dager. Med vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 11. okt. 2016 kl. 22:02 (CEST)[svar]

Slutter meg til Frankemanns ønske om at artikkelen blir stående en stund, viktig og omfangsrik artikkel som jeg gjerne vil se enda nærmere på. Finn Rindahl (diskusjon) 11. okt. 2016 kl. 22:47 (CEST)[svar]
Jeg skal svare på noen av punktene dine, i litt tilfeldig rekkefølge:
  • Reisel er nå internlenket
  • Eskilstuna Kurieren: det er sitert via en sekundærkilde, og det er litt uklart om sekundærkilden her oppsummerer den svenske avisen med egne ord, eller om den siterer ordrett eller relativt ordrett. Foreslår at vi endrer til «Göteborgs Handels- och Sjöfartstidning skrev 13. oktober 1942 om «utrydningskrigen» mot jødene, og Eskilstuna Kurieren kommenterte også saken 21. oktober.[225]», for sikkerhets skyld. .
  • «Synest også at historiske personer burde ha en parantes etter anvnet med fødsels- og dødsår» – her er jeg faktisk veldig uenig, dette reduserer lesbarheten kraftig uten å gi spesielt store fordeler. Fødsels- og dødsår er bare et klikk unna i biografiartikkelen om vedkommende.
  • Reitan, Hellmut Reinhard, Halldis N. Østby, Frode Sæland, Christopher Harper, Hans Reichwald og Gunvor Hofmo : Enig. Skal se hva jeg får gjort.
  • Alle disse har fått tittel, internlenke eller annen forklaring nå.

Mvh. Kjetil_r 11. okt. 2016 kl. 22:58 (CEST), oppdatert 11. okt. 2016 kl. 23:43 (CEST)[svar]

Ang Falkenhorst og Terboven: ifølge kilden var det akkurat slik det skjedde. Røde kors appellerte til Falkenhorst som tok opp saken med Terboven. I Norge var wehrmacht og okkupasjonsmakten ellers nokså adskilt. Tydelig at Falkenhorst ikke kunne overstyre Terboven. Mvh Erik d.y. 11. okt. 2016 kl. 23:46 (CEST)[svar]
Replikk til meg selv: Opplysningen om Falkenhorsts henvendelse til Terboven var overraskende for meg, og derfor tok jeg den med, den skriver seg fra Bergfalds bok. Mulig at Falkenhorts var offiser og gentleman og mislikte det Terboven og SS drev med, ikke vet jeg. Dahl s. 260: Falkenhorst hadde motto om ikke å blande seg i politikk og holdt seg tilbaketrukket. --Mvh Erik d.y. 12. okt. 2016 kl. 21:05 (CEST)[svar]
Replikk nr 2: Mendelsohn klarte gjennom sine undersøkelser ikke å stadfeste påstandene om Falkenhorst. Har nyansert teksten.--Mvh Erik d.y. 14. okt. 2016 kl. 14:59 (CEST)[svar]
Synes det ble mye bedre nå! Hilsen --Frankemann (diskusjon) 17. okt. 2016 kl. 20:24 (CEST)[svar]
Jon Reitan er historiker og faglig leder av Falstadsenteret. Mvh Erik d.y. 11. okt. 2016 kl. 23:49 (CEST)[svar]
Harper er forsker på HL-senteret, navnet er nevnt i teksten bare for fremheve at det dreier seg om en vurdering og ikke et enkelt faktum, dette fremgår av ref.Mvh Erik d.y. 11. okt. 2016 kl. 23:51 (CEST)[svar]
Forskningsassistent faktisk, bør ikke omtales som «forsker» om man skal være helt presis. Men det har ikke noen stor betydning for oss, jeg gikk uansett for en «Christopher Harper ved HL-senteret […]»-beskrivelse. Hilsen Kjetil_r 11. okt. 2016 kl. 23:57 (CEST)[svar]
«Ledende personer i Nord-Norge»: enig, et slikt utsagn bør presiseres. Etter å ha finlest den refererte kilden finner jeg ikke belegg for formuleringen, så jeg endret det til «over hundre andre i Nord-Norge arrestert» (som er det kilden faktisk sier). Hilsen Kjetil_r 12. okt. 2016 kl. 00:06 (CEST)[svar]
Grenseloser: Utdypet i artikkelen Feldmann-saken som det lenkes til, mener du fortsatt at det bør omtales mer i dybden i denne artikkelen? Selv er jeg litt i tvil om det er formålstjenlig, uten at jeg har en kjempesterk mening. Hilsen Kjetil_r 12. okt. 2016 kl. 00:10 (CEST)[svar]
Tror det er dekket tilstrekkelig nå. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 17. okt. 2016 kl. 20:24 (CEST)[svar]
«Etter fylke og skip» og «Aldersfordeling for deporterte»[rediger kilde]

Disse to avsnittene ble lagt inn av Nutty Professor (diskusjon · bidrag) her, uten at det ble oppgitt kilde. Jeg er skeptisk, dette bør kildebelegges. Jeg forslår at vi heller tar disse tabellene ut. Hilsen Kjetil_r 12. okt. 2016 kl. 00:22 (CEST)[svar]

interessante tabeller, men dessverre uten kilder. Ottosen har en nokså fullstendig oversikt i vedlegg, inkl info om transport, kanskje det er kilden.Mvh Erik d.y. 12. okt. 2016 kl. 00:51 (CEST)[svar]
Om Ottosens tabeller er kilden må de i tilfelle ha blitt importert i regneark, brukket om og en betydelig regnejobb gjort, de er ikke direkte sitert såvidt jeg kan skjønne. Enig i at de bør fjernes om vi ikke finner direkte kilde til tallene som er oppgitt, de kan uansett hentes fram fra artikkelhistorikken senere om vi finner kilde. Finn Rindahl (diskusjon) 12. okt. 2016 kl. 17:26 (CEST)[svar]
Ok, jeg tar dem ut nå. Mvh. Kjetil_r 13. okt. 2016 kl. 23:57 (CEST)[svar]
Mer om de jødiske miljøene i Norge under «Bakgrunn»?[rediger kilde]

Frankemann er inne på det over her, og jeg føler også at stoffet om jøder i Norge ved krigens begynnelse bør omstruktureres og utvides. Det er mye interessant bakgrunnsstoff som er spredt litt omkring i artikkelen vår eller utelatt, blant annet om motsetningene mellom jødene som var kommet på 1800-tallet, og de som var kommet i årene før første verdenskrig.

Jeg har nå lest ferdig Michelets bok, og det er en del stoff her som kan brukes som kilde. Bind to av Mendelsohns Jødenes historie i Norge gjennom 300 år har også en del relevant, om jeg husker rett. Noen som har noe i mot at jeg omorganiserer dette stoffet litt, og også utvider litt (under «Bakgrunn»)? Hilsen Kjetil_r 12. okt. 2016 kl. 00:53 (CEST)[svar]

Jeg er tvil om hvor relevant de interne forholdene i det jødiske miljøet er, men hovedtrekkene om den jødiske befolkningen i Norge per 8. april 1940 bør styrkes - nå er opplysningene om dette noe fragmentert. Kjempegreier om du tar den jobben --Mvh Erik d.y. 12. okt. 2016 kl. 20:57 (CEST)[svar]
Jeg gjorde et forsøk på å beskrive de jødiske miljøene i Norge på denne tiden her:[3]. Jeg gikk ikke inn i detalj på interne forhold, enig i at det heller kan omtales i andre artikler à la jøder i Norge.
Mulig vi kan kutte bort utsagn som nå har blitt overflødige i andre deler i artikkelen, kan du se om du finner noe? Hilsen Kjetil_r 13. okt. 2016 kl. 00:38 (CEST)[svar]

Jeg tok meg den frihet å ta bort denne setningen som jeg synes ikke sier noe, blant annet fordi det mangler bakgrunn for "splittelsen" og fordi det har uklar relevans mht holocaust: «På starten av 1900-tallet var det en viss religiøs splittelse i det jødiske miljøet i Norge.» "Splittelse" er også litt ladet. Bedre bare å konstatere som faktum at det var flere menigheter. --Mvh Erik d.y. 13. okt. 2016 kl. 10:16 (CEST)[svar]

Det jeg ville få frem var at jødene i Oslo langt fra var noen samlet og ensartet gruppe, slik nazistisk propaganda gjerne ville ha det til. «Splittelse» er faktisk et veldig mildt ord i denne sammenheng, det var veldig steile fronter. Men greit nok, det vil kreve i overkant mye plass å beskrive dette slik at det det blir klart for leseren, og jeg er enig i at relevansen til holocaust ikke er åpenbar. Hilsen Kjetil_r 14. okt. 2016 kl. 00:42 (CEST)[svar]
OK, mot en slik bakgrunn blir det interessant, men som du sier blir det litt omstendelig å vise relevansen. Mvh Erik d.y. 14. okt. 2016 kl. 10:55 (CEST)[svar]
Kommentarer fra Finnrind ved gjennomlesning[rediger kilde]

Disse kommentarene er pirk, det har vært gjort et svært godt arbeid med denne artikkelen.

  1. Det vises til teksten til «Hetland», bør presiseres at dette er Øystein Hetland, usikker på om han skal omtales som «historiker» eller «stipendiat ved HL-senteret». (Er altså ikke Øystein R. Hetland :) )
  2. Faktaopplysninger som datoer og bruk av Zyklon B i avsnittet «Invasjonen av Sovjetunionen» burde vært referansebelagt (eventuelt felles ref i slutt av avsnitt om en kilde)
  3. Setningen «Overgrep som arrestasjoner og mishandling av enkeltpersoner, yrkesforbud, hærverk mot og ekspropriasjon av eiendom samt merking av forretninger med skilt pålydende «Jüdisches Geschäft» («Jødeforretning») pågikk helt fra sommeren 1940.» burde vært referansebelagt.
  4. Setningen «Richard Bernstein og konen Gisela flyktet fra Berlin til Praha i 1933, og derfra til Norge kort før krigsutbruddet.» står for seg selv og uten referanse. I artikkelen om Bernstein er dette kildebelagt med Aase (1945), men bedre å bruke et allerede sitert verk om mulig.
  5. Jeg stusser litt på plasseringen av det korte avsnittet om synagogene under «Arrestasjon og deportasjon»
  6. Det er gjentakelse av ordregangen mellom Wagner og Marthinsen i avsnittet «planlegging». Usikker på hva som er beste formulering her, bør nok slås sammen.
  7. sitatet fra Gunter er litt malplassert, det handler jo ikke om Loven om inndragning av formue som omtales i avsnittet før.
  8. Forvirrende når det to forskjellige steder vises til loven om inndragning/ekspropriasjon, det er også to forskjellige datoer - 24. og 26. oktober
  9. Setningen «Gull, sølv, smykker og klokker ble overtatt direkte av de tyske okkupasjonsmyndighetene uten å bli registrert.» bør ha referanse.
  10. Det vises to steder til Quislings ordre om å sette fri eldre menn. «Quisling ga 7. november ordre om at eldre menn over 65 år skulle slippes fri.[111]» under «26. oktober», og «Eldre menn i Berg leir hadde 11. november blitt løslatt etter ordre fra Quisling.» under 25.-26. november. Bør samles i en setning. Forstår det slik at ordren kom 7/11 og de ble sluppet fri 11/11?
  11. At Hirden var misfornøyde med at de ikke fikk være med på aksjonen mot mennene en måned før trenger referanse om det skal være med. Dette er bemerket i en parantes, og jeg er i tvil om denne opplysningen er verdt å ta med.
  12. Avsnittet DS Donau. Tallene stemmer ikke. «302 menn, 188 kvinner og 32 barn overlevert til tyskerne på Oslo havn.» = 522 I artikkelen om Donau er denne brukt som ref og oppgir 42 barn. I teksten nevnes (litt springende) tallene 530, 532, 529, 524 og 532 igjen. «186 arbeidsføre menn ble skilt ut, kun ni av disse overlevde. 166 arbeidsuføre menn, 188 kvinner og 42 barn ble drept.» = 582
  13. « Jo Benkow, faren og en bror kom seg i sikkerhet i Sverige, mens de andre barna og kvinnene i familien ble deportert og drept.» trenger referanse.

Finn Rindahl (diskusjon) 12. okt. 2016 kl. 16:53 (CEST)[svar]

Ad pkt 5: Mener du selve plasseringen eller innholdet i avsnittet? Mvh Erik d.y. 12. okt. 2016 kl. 19:37 (CEST)[svar]
Ad pkt 8: Lov inndragning av formuer kom 26. oktober, etter at den første massearrestasjonen var i gang eller gjennomført. Har endret dette der jeg fant feil. 24. oktober kom lov om internering som var det formelle grunnlaget for selve arrestasjonen. Mvh Erik d.y. 12. okt. 2016 kl. 19:44 (CEST)[svar]
Ad pkt 11 (Hirden): Har satt på ref. Jeg synes info om Hirdens misnøye er interessant, hirdmennene ivret etter å delta i arrestasjon av jøder - det synes jeg er ganske påfallende. Mvh Erik d.y. 12. okt. 2016 kl. 19:49 (CEST)[svar]
Punkt 9: Beskrevet i Mendelsohn (1987), side 92. Satte på ref. nå. Hilsen Kjetil_r 12. okt. 2016 kl. 19:57 (CEST)[svar]
Punkt 13: Beskrevet blant annet i selvbiografien til Benkow, regner med at den er en grei kilde? Mvh. Kjetil_r 12. okt. 2016 kl. 20:07 (CEST)[svar]
Ang pkt 10: Ifølge Mendelsohn s. 107 var 37 "eldre" (over 65) fanger sluppet fri per 7. november. Mens Dahl s.375 skriver at Quisling ga ordren 7. november. Mvh Erik d.y. 12. okt. 2016 kl. 20:54 (CEST)[svar]
Punkt 3: Var ikke så lett å finne en referanse som sa nøyaktig dette, siden det er en oppsummering av antijødiske tiltak over ca. ett år. Men jeg synes fremstillingen kan forsvares med basis i første del av kapittel 11 i Mendelsohn, så jeg omformulerte utsagnet litt i henhold til hva som står der og satte på referanse, se [4]. Mvh. Kjetil_r 12. okt. 2016 kl. 21:09 (CEST)[svar]
Takk begge. @Erik den yngre: Jeg mente plasseringen ad mitt punkt 5. Finn Rindahl (diskusjon) 13. okt. 2016 kl. 00:24 (CEST)[svar]
Ang synagogene: Flyttet til avsnitt om eiendom, litt klarere logikk får vi håpe, kan evt flyttest til "etterspill". Mvh Erik d.y. 13. okt. 2016 kl. 15:35 (CEST)[svar]
Punkt 1) Stipendiat=forsker. :) --Mvh Erik d.y. 13. okt. 2016 kl. 15:32 (CEST)[svar]
Ang pkt 12: Tallene er korrigert etter sjekk av kilden (skrivfeil). Mvh Erik d.y. 16. okt. 2016 kl. 17:25 (CEST)[svar]
Punkt 4: Jeg fant ikke Bernstein beskrevet i nok detalj i et allerede sitert verk, så jeg brukte Aase og la til litt mer. [5] Mvh. Kjetil_r 16. okt. 2016 kl. 22:13 (CEST)[svar]
Da er såvidt jeg kan se alt unntatt mitt punkt 2 ivaretatt, tusen takk til Erik, Kjetil og Ulf. Punkt 2 dreier seg om ganske generell bakgrunnsinfo, og mangel på referanse i denne artikkelen kan forsvares.Finn Rindahl (diskusjon) 16. okt. 2016 kl. 22:45 (CEST)[svar]
Et ubehagelig spørsmål[rediger kilde]

I tillegg til det selvfølgelige mht. at ansvaret for deportasjonene og mordene lå på tyske myndigheter og deres norske medløpere så har artikkelen relativt utførlig behandlet norske myndigheters passivitet. Det er svært bra, og det virker helt bevisstløst, på grensen til det kriminelle, at de ikke gjorde noe, som å gi en appell til jøder om å flykte til Sverige, og øve påtrykk på svenske myndigheter så de ble tatt i mot.

Når det er sagt gjenstår et ubehagelig spørsmål: Hvorfor flyktet ikke flere av jødene? Jeg kan ikke se at det står noe om det. Samtidig synes det godt dokumentert at en rekke jøder flyktet tidlig, så mange må ha visst. Det er et ubehagelig spørsmål, for å si det forsiktig, men det er så opp i dagen at jeg vanskelig kan se at vi kan unngå å si noe om det, dersom det i det hele tatt er skrevet noe om forholdet. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 14. okt. 2016 kl. 19:51 (CEST)[svar]

Helt klart et tema, men vrient. Per nå bare følgende setning: «Jøder med norsk statsborgerskap drøyde lenger enn jøder uten statsborgerskap, trolig fordi utenlandske jøder hadde mer konkrete erfaringer med jødeforfølgelse og fordi de norske hadde flere bindinger i form av blant annet eiendom.» Vi bør nok skrive litt mer, men med forsiktighet så det ikke får preg av å skylde på ofrene «de har seg selv å takke fordi de ikke flyktet». --Mvh Erik d.y. 15. okt. 2016 kl. 12:40 (CEST)[svar]
Til Erik d.y.: Vi må selvfølgelig unngå å legge dette på ofrene, det var mye på grunn av det at jeg omtaler det som et ubehagelig spørsmål, for å si det forsiktig. Og for å gjenta meg selv, i tillegg til nazi-regimets sentrale ansvar og skyld så mener jeg den norske eksilregjeringen i London må ha visst nok til å gå ut med en advarsel, noe vel seksjonen om den norske regjering viser klart.
Samtidig må vi ta opp alle sider av saken, også de som er ubehagelige for ofrene, så sant det kan belegges med solid kildemateriale. I denne sammenhengen synes jeg Lise Meitners flukt fra Tyskland i 1938 er ganske interessant, hun måtte nærmest tvinges ut av landet av sine hjelpere og støttespillere. Mye av grunnen til hennes motstand mot å flykte synes å være at hun - med rette - anså seg som tysk og derved ikke hadde noe å frykte. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 15. okt. 2016 kl. 14:13 (CEST)[svar]
Det er mange oppfatninger om disse tingene når det tolkes i etterpåklokskapens lys. Hvor mye kunne og burde London-regjeringen gjort? For meg fremstår de som relativt passive, selv om det ble gjort noen formelle henvendelser via Sverige og Røde Kors. Kunne Nygaardsvold gjort mer for å få jødene over til Sverige i tide? Kanskje er det akkurat på dette siste punktet London-regjeringen kunne ha utrettet noe for eksempel ved å sende advarsler. "De allierte" dvs Churchill, Roosevelt og Stalin hadde derimot maktmidler til rådighet, slik det er vist i dokumentaren Tilitintetgjørelsen nylig vist på NRK. De kunne f.eks. ha bombet Auschwitz eller jernbanebroer mellom Auschwitz og Ungarn. Det var iallefall ikke mangel på informasjon om hva som foregikk. --Mvh Erik d.y. 15. okt. 2016 kl. 14:24 (CEST)[svar]
Jeg sjekket artikkelen om samme emne hos Store norske leksikon, der står blant annet følgende:

Enhver som fulgte med på utviklingen i Tyskland utover 1930-tallet,visste hvilket syn Adolf Hitler hadde på jødene, og det er derfor ikke urimelig å hevde at den norske befolkningen måtte forstå at jødene ville lide overlast når de kom fram til sitt bestemmelsessted. Øystein Hetland har også påvist at ledelsen i Nasjonal Samling visste at «den endelige løsningen» gikk ut på å tilintetgjøre alle jøder. Dermed bidro de bevisst til å sende norske jøder i døden. Videre er det godt dokumentert at de allierte, inkludert den norske regjeringen i London, kjente til at jødeutryddelsene var i gang. Også den illegale pressen i Norge omtalte dette.

«Holocaust i Norge]», fra Store norske leksikon
Slik det fremlegges må det ligge et stort ansvar på den norske befolkning (regjering, offentlig ansatte og vanlige borgere) for at jødene ved en deportasjon ville lide overlast. Og som vi har sett av blant annet Carl Fredriksens Transport så var det mange som innså alvoret i situasjonen og handlet deretter, med fare for sitt liv. At både regjering, nazistenes medløpere og andre bør kritiseres synes på sin plass.
Men dessverre legger noe av sitatet over igjen et grunnlag for det ubehagelige spørsmålet. Vi snakker jo ikke om umyndige, men norske borgere, de fleste vel integrert og informert. Så uten å anklage ofrene bør vi - om det er mulig å finne gode kilder på det - prøve å belyse spørsmålet, hvorfor flyktet ikke alle til Sverige? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 15. okt. 2016 kl. 15:46 (CEST)[svar]

Jeg har forsøkt å trekke ut hovedpunktene av de Mendelsohn skriver om saken. Han virker ganske nøktern og mindre kritisk enn ventet. Slik jeg leser Mendelsohn er det sammenfall av flere faktorer som gjorde at ikke flere flyktet: Flukt var i seg selv risikabelt og for barn og eldre krevende, eiendom og familie bandt dem til Norge, aksjonen 26. oktober kom relativt overraskende og de mannlige internerte fungerte som gisler. Før 1942 var det også mer usikkert hvordan krigen ville utvikle seg. Ta en titt på hva jeg har tilføyd. Andre kilder vi kan bruke? --Mvh Erik d.y. 15. okt. 2016 kl. 18:53 (CEST)[svar]

Har forsøkt å legge ut noe av stoffet i en egen seksjon, de som ikke flyktet, se hva du synes om det. Kan godt være at seksjonstittelen bør endres og/eller at den bør plasseres et annet sted, men jeg synes det blir mer riktig å flytte den opp til de som ble deportert, enn å ha den med de som flyktet, i og med at det i hovedsak er om hvorfor de ikke forlot landet. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 15. okt. 2016 kl. 21:40 (CEST)[svar]
Til Erik d.y.: Hva tror du om denne endringen: (ny seksjon med foreløbig tittel De som ikke flyktet). Hvis du mener det blir feil så er jeg selvfølgelig åpen for at den tilbakestilles, eventuelt at overskriften endres. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. okt. 2016 kl. 14:13 (CEST)[svar]
Jeg la til to setninger om Irene Levins forklaring, som passer relativt bra med Mendelsohns syn på saken. Mvh. Kjetil_r 16. okt. 2016 kl. 16:34 (CEST)[svar]
Et annet moment som Mendelsohn nevner er at det var en hel folkegruppe (og etter 26. okt få voksne menn), det var en særlig utfordring å smugle små barn og gamle, skrøpelig over grensen. Mange av de som ellers krysset grensen var jo unge, spreke menn. --Mvh Erik d.y. 16. okt. 2016 kl. 17:22 (CEST)[svar]
«Monte Rosa»[rediger kilde]

Jeg har ikke funnet noen forklaring på hvorfor Monte Rosa gikk ut 19/20. november med omkring 20 norske jøder blant fangene. Var det andre fanger ombord og ble de sendt til andre konsentrasjonsleirer? Den konkrete beslutningen om å deportere de norske jødene er vel fortsatt ikke påvist. Det virker som om det lå i kortene at de norske jødene skulle deporteres. Eller var det en tilfeldighet at jødene ble med blant mange andre fanger 19/20. november? --Mvh Erik d.y. 16. okt. 2016 kl. 16:46 (CEST)[svar]

Det nevnes i en bisetning i Mendelsohn (1990) side 21 at «Monte Rosa»-deportasjonene var «samletransporter som også bestod av andre enn jøder fra Norge». Borøchstein (2000) side 165 sier det var vanskelig å skaffe nok lastekapasitet ned til Tyskland, og at Reinhard brukte personlige kontakter til å skaffe plass for jødene på «Monte Rosa» og «Donau». Sistnevnte verk side 171 sier også at det var 686 tyske soldater om bord under første jødetransport.
Jeg forstår ikke helt hvor du vil, er det egentlig så viktig hvorfor «Monte Rosa» ble brukt og om det var andre fanger om bord? Mvh. Kjetil_r 17. okt. 2016 kl. 19:46 (CEST)[svar]
tidslinjen her er interessant fordi Deportasjonen med monte rosa skjedde før interneringen av kvinner og barn var planlagt på norsk side (Marthinsen). Dersom de andre fangene ombord ble sendt til Sachsenhausen og jødene til auschwitz tyder det på at det var klart hva som skulle skje med de norske jødene. Alt dette tyder på at det allerede fantes en plan. Av mangel på klar info om ordrer og beslutninger er rekkefølgen informativ. I det minste tyder det på at det på dette tidspunktet kokte ned til praktiske spørsmål som fraktekapasitet. Mvh Erik d.y. 17. okt. 2016 kl. 20:18 (CEST)[svar]
Riktig, forstår hvor du vil. Men siden ingen av de som har skrevet om det norske holocaust har brukt spesielt mye spalteplass på dette er det vel ikke et tema vi bør spekulere for mye i. Hilsen Kjetil_r 19. okt. 2016 kl. 01:22 (CEST)[svar]
Omrokkering av første tredel[rediger kilde]

Jeg gjorde litt om på strukturen av første tredel her. Dette gjorde jeg fordi «Flyktninger til Norge» handlet om hva som skjedde før krigen, mens «Utviklingen i Norge» i all hovedsak handlet om 1940–våren 1942.

Jeg tok meg også den frihet å endre sistnevnte til «De første krigsårene i Norge», og ta den ut av «Bakgrunn». Anti-jødiske lover og diskriminering de første to krigsårene er en del av selve holocaust slik jeg ser det, og ikke en del av bakgrunnen. Jeg kan imidlertid ha forståelse for at andre brukere kanskje vurderer det ulikt, så ta det gjerne opp til diskusjon om dere er uenige.

Jeg slo sammen «Fra Østerrike» og «Fra Tyskland» siden de var så korte, og satte det nye avsnittet over «Fra Tsjekkoslovakia» (siden jeg vil anta at Norge fikk flyktninger fra Tsjekkoslovakia senere enn man fikk fra Tyskland og Østerrike). Mvh. Kjetil_r 18. okt. 2016 kl. 00:23 (CEST)[svar]

Bra. Ble klarere logikk slik. Akkurat hvor grensen mellom "selve" holocaust og bakgrunn trekkes er nok et vurderingsspørsmål, men ingressen sier at det handler om andre verdenskrig i Norge og da er det veldig ryddig slik du (Kjetil) har gjort det. Mvh Erik d.y. 18. okt. 2016 kl. 12:26 (CEST)[svar]
Avsluttende kommentarer fra Kjetil_r[rediger kilde]

Jeg begynte å arbeide med denne artikkelen etter en oppfordring på Toget i tidlig september, der Erik d.y. bad andre «kaste et kritisk blikk», etter at han og andre hadde drevet med «finpuss» from mot en AA/UA-prosess.

Når jeg titter igjennom diffen fra de seks ukene siden den gang ser jeg at det er relativt mye mer enn finpuss som har skjedd, for å si det mildt. For min egen del ballet det virkelig på seg med engasjement, og jeg har lest flere bøker om emnet perm til perm, besøkt HL-senteret, konsentrasjonsleiren Sachsenhausen, det jødiske museet i Berlin, og dokumentasjonssenteret Topographie des Terrors.

Innspurten / kandidatprosessen / samarbeidet her er faktisk noe av det beste jeg kan huske å ha deltatt i på Wikipedia, og her er det mange som har gjort en kjempejobb. Jeg har vel etterhvert bidratt såpass mye selv at jeg kanskje burde ha droppet å «stemme», men jeg gjør det nå likevel, mest for å rose prosessen og andre bidragsyteres arbeid. Erik d.y. bør nevnes først, men vi skal heller ikke glemme Bruker:Nutty Professor, som var den som gjorde det første, store løftet i fjor høst. Alle som har bidratt med korrektur, spørsmål og tilbakemeldinger har også gjort en kjempejobb, veldig bra.

Jeg tror jeg skal runde av eget engasjement i denne artikkelen nå, siden jeg blir litt opptatt den neste uken. De to ukene med kandidatprosess nærmere seg vel også slutten. Det er bare én ting igjen som jeg har lyst til å gjøre her: Dra på jødisk museum i Oslo, der jeg blant annet vil ta bilde av synagogen. Det plager meg ørlitte grann at vi bare har bilde av fasaden mot gaten, ikke fra bakgården der synagogen / museet faktisk ligger. Skal prøve å få tid til dette neste uke.

Igjen: Takk til alle som har jobbet med artikkelen. På tross av et veldig trist tema har arbeidet vært veldig inspirerende – dette er Wikipedia på sitt beste.

Hilsen Kjetil_r 19. okt. 2016 kl. 01:59 (CEST)[svar]

Selv takk for «finpuss» som endte med bli en full oppussing! Kanskje vi få den UA-klar slik at den legges på forsiden til årsdagen for «Donau»? --Mvh Erik d.y. 19. okt. 2016 kl. 17:27 (CEST)[svar]
Enig med Kjetil_r at kandidatprosessen har vært bra. I utgangspunktet er det jo rom for mye krangling når en rekke bidragsytere skal bli enige om en tekst. At vi da saklig klarer å diskutere en rekke endringer er bra. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. okt. 2016 kl. 17:34 (CEST)[svar]


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 23. okt. 2016 kl. 08:55 (CEST)[svar]

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidatsider/Holocaust_i_Norge&oldid=16836683»