Wikipedia:Kandidatsider/Europas historie 1789–1914

Legg til lenke
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Europas historie 1789–1914[rediger kilde]

Å skrive oversiktsartikler om historie, slik som denne, er en risikosport - i mine øyne. Man må finne den riktige balansen. Ytterpunktene som vi ikke liker er å følge én kilde for tett, eller å ende opp med subjektive/private periodeinndelinger og vinklinger. Mitt inntrykk er at Andreas Kolle (diskusjon · bidrag) har funnet balansen, men artikkelen er samtidig så omfattende at jeg tror mange kan finne noe å etterlyse eller kontrollspørre om. Det er vel det vi kaller en god prosess!? M O Haugen (diskusjon) 3. jan. 2018 kl. 21:51 (CET)[svar]

Anbefalt[rediger kilde]

  1. For For M O Haugen (diskusjon) 3. jan. 2018 kl. 21:51 (CET)[svar]
  2. For For Ranværing (d) 4. jan. 2018 kl. 02:04 (CET)[svar]
  3. For For tB (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 18:57 (CET)[svar]
  4. For For Solid arbeid! --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. jan. 2018 kl. 17:58 (CET)[svar]
  5. For For Haakon K (diskusjon) 7. jan. 2018 kl. 21:50 (CET)[svar]
  6. For For Mvh 3s (diskusjon), men den bør bli UA. 9. jan. 2018 kl. 12:14 (CET)[svar]

Utmerket[rediger kilde]

  1. For For M O Haugen (diskusjon) 3. jan. 2018 kl. 21:51 (CET)[svar]
  2. For For Ranværing (d) 4. jan. 2018 kl. 02:04 (CET)[svar]
  3. For For tB (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 18:57 (CET)[svar]
  4. For For En svært god artikkel, og forbiledlig oppfølging av innspill fra Andreas Kolle (diskusjon · bidrag). Jeg har kost meg med å lese gjennom denne. Mvh 3s (diskusjon) 9. jan. 2018 kl. 12:14 (CET)[svar]
  5. For For Svært imponert over denne artikkelen! Se eksperiment med vurderingsskjema under. --Frankemann (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 21:48 (CET)[svar]
  6. For For Ulf Larsen (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 21:29 (CET)[svar]

Kommentarer[rediger kilde]

Dette er bare en kommentar etter et overfladisk blikk på artikkelen. Jeg mener avgrensning av artikler etter årstall (og ikke bestemte hendelser eller andre entiteter) kan være upraktisk. Avgrensningen i seg selv er nærmest som original forskning å regne. Dessuten er det problematisk å iw-lenke slike artikler (en annen språkversjon starter kanskje i 1792 eller slutter i 1917 eller splitter hele denne perioden i to). Videre viser dette problemet seg også i at det er en god del "metastoff" i artikkelen om hvordan forfatteren valgte å angripe stoffet (Europas historie 1789–1914#Avgrensing og Europas historie 1789–1914#Struktur). Dette passer (og er vel påkrevd) hvis det var en type akademisk avhandling, men egner seg dårlig i det formatet wikipedia er. Utover det virker det jo ved første øyekast både grundig og ryddig, men har altså endel betenkeligheter ved formatet. --Wikijens (diskusjon) 3. jan. 2018 kl. 22:07 (CET)[svar]

Først, tusen takk for et betimelig og godt spørsmål. Planen var å skrive en artikkel som het «Europa på 1800-tallet». Det kan den i og for seg kalles, og jeg hadde en diskusjon med M O Haugen om det. Hva gjelder andre lands artikler, har jeg lett og lett, men jeg har ikke funnet noen artikler som dekker området i det hele tatt. Slik sett er det nok på siden hva jeg ville ha kalt den. Hadde jeg funnet en tysk artikkel som hadde avgrenset til 1917, hadde jeg gjort det, hadde jeg funnet en aserbajdjansk som hadde begynt i 1792 (eller 1815), hadde dette vært fokus for meg også. Det som derimot er saken, er at i serien «Europas historie», var det slik at man først tok Tidlig moderne tid, så Industrialiseringen, så Verdenskrigene. Det var et stort gap som manglet her, og det var dette jeg ønsket å dekke. Artikkelen ble skrevet på min sandkasse først, så diskutert med Morten om navn og så opprettet. Jeg så med andre ord et behov, og så fylte jeg det.
Hva gjelder «original forskning», synes jeg det er pussig. Det er svært mange kilder som peker på at jeg ikke kommer med noe nytt til bordet. Jeg forventet, og takker for, nettopp denne kommentaren om merkelig avgrensning, og derfor har jeg altså vist til at det såkalte «lange nittende århundret» er en etablert og akseptert inndeling på mange universiteter og i mange bøker. Det finnes andre, men 1789-1914 er klart vanligst for meg. Så vanlig var det at da jeg viste det for en venn av meg som jobber som historielærer på videregående, sa han at han ville bruke artikkelen min i pensum for neste semester (altså dette). Slik føler jeg at avgrensningen fungerer som en viktig del av artikkelen for å imøtekomme kritikk. Det jeg muligens kan gjøre når artikkelen er blitt ferdig behandlet, er at jeg oppretter en norsk artikkel om det lange nittenhundretallet og legger mesteparten av teksten inn der. Husk også at mange som skal lese om noe, ofte hopper elegant over til det temaet de vil lese om, og dermed blir nok avgrensningen lest av svært spesielt interesserte. Artikkelen blir nok ikke lest fra begynnelse til slutt av alle, men de hopper til det de vil vite om. Derfor er det viktig for meg å ha så mange lenker til hovedartikler som mulig. Jeg håper dette svarte på spørsmålene og innvendingene dine. Andreas Kolle (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 06:08 (CET)[svar]
Wikipedia på engelsk har en artikkel om Long nineteenth century, så dette er ganske kjent stoff. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 07:13 (CET)[svar]
Har gjort noen endringer i ingressen, dels for å fjerne feil (det var vel kun én revolusjon i begynnelsen av perioden), dels for å unngå gjentakelse av samme ord (preget), dels internlenking, og dels overflødige ord (realpolitikk er vel dekkende nok, vi trenger vel ikke kløkt i tillegg). Et spørsmål: Jeg stusser på at en såpass obskur bevegelse som anarkismen er nevnt i ingressen. At den nevnes i selve artikkelen er greit nok, men ingressen skal jo få frem de helt store linjene. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 08:19 (CET)[svar]
Anarkismen som ideologi hadde noen betydning, men anarkismen som et ganske så kraftig ris bak speilet kom jo stadig sterkere med etter at keisere og presidenter ble drept. I tillegg virker det som om Marx vs Bakunin var vesentlig for utvikling av godt-ut-på-venstresiden-diskusjonene.Andreas Kolle (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 09:23 (CET)[svar]
Anarkismen er sikkert relevant, men jeg er som Ulf i tvil om den er vesentlig nok til å nevnes i ingressen for denne lange perioden.--Vennlig hilsen Erik d.y. 6. jan. 2018 kl. 18:02 (CET)[svar]
Min raske vurdering av artikkelens avgrensning, er at den er god, fordi denne artikkelen ikke handler om 1800-tallet i snever forstand, men hva man i historieskrivningen gjerne kaller "det lange 1800-tallet" (fra den franske revolusjon til den første verdenskrig), som Ulf Larsen viser til, i motsetning til "det korte 1900-tallet" (fra den første verdenskrig til Berlinmurens fall). Inndelingen av artikkelen er forbilledlig. Selv har jeg mest kunnskap om "den nye imperialismen" (fra Tysklands samling og til den første verdenskrig), så jeg vil gå grundigere inn i den delen av artikkelen når jeg kommer så langt. Erik F. 4. jan. 2018 kl. 10:07 (CET)[svar]
(red.koll.) Til Andreas Kolle: Kommentaren til det problematiske med årstallinndeling var prinsipiell og ikke noen innvending mot det konkrete valget her. Jeg vet at det har vært tilsvarende diskusjoner i forbindelse med tysk historie, hvor vi har delt opp i biter fra år x til år y, mens de fleste andre språkversjoner prøver å knytte artikkelavgrensningen til konkrete statsdannelser eller andre epokedannende entiteter. Jeg skjønner ønsket om å lage en komplett artikkelsuite om et land eller kontinents historie delt opp i passende stykker, omtrent som et historisk verk på papir ville deles opp i bind eller kapitler, men mener likevel det kan være problematisk på wikipedia å gjøre det på denne måten. Jeg heller vel mot at vi bør forsøke å avgrense artikler til noe som «er» eller «heter» noe. Når det gjelder historie vil det vel ofte være etablerte epokenavn som kan brukes, alternativt kan dynastier, statsformer, kriger være mulige avgrensninger. Hvis det blir mellomperioder som ikke er en naturlig enhet (kanskje Tysklands historie (1814–1871)?) er jeg i tvil om det egentlig bør være en artikkel, eller om ikke stoffet heller burde finnes direkte i Tysklands historie. Men skal ikke la denne prinsipielle problemstillingen stå i veien for arbeidet med en tilsynelatende velskrevet og grundig artikkel og skal se om jeg får tid til å lese ordentlig gjennom etterhvert. Mvh. --Wikijens (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 10:28 (CET)[svar]
Hvis det ble misforstått: «Avgrensningen i seg selv er nærmest som original forskning å regne» siktet ikke til dette konkrete tilfellet men prinsipielt til det at vi "velger" en avgrensning for artikler. Jeg tviler på ingen måte på at det er fornuftig valgte årstall hvis det først skal avgrenses, men det faktum at valget begrunnes i et relativt langt innledningsavsnitt mener jeg er betegnende for hvorfor det kan være problematisk på wikipedia (som i prinsippet er dynamisk og ikke skrevet av noen bestemt forfatter) i motsetning til f.eks. et kapittel i en historiebok. Mvh. --Wikijens (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 10:52 (CET)[svar]
Nå har jeg, som jeg tror du så, laget en artikkel om Det lange 1800-tallet, og så har jeg barbert bort ganske så mye av avgrensningen. Jeg tror resten kan stå, men du får si fra om du vil at mer skal fjernes.Andreas Kolle (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 21:08 (CET)[svar]
Ja, så den nye artikkelen og koblet om på wikidata. Jeg skal prøve å lese gjennom alt som en helhet igjen etterhvert. Nå leser jeg litt på enkeltavsnitt og pusser på småting, mest på nivå med et komma lagt til eller fjernet. Jevnt over virker artikkelen veldig ryddig. God jobb! --Wikijens (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 21:15 (CET)[svar]

Jeg har bare kommet meg gjennom introduksjonen til nå, og er foreløpig av den formening av at dette ser veldig bra ut. Jeg mener perioden artikkelen dekker er naturlig og godt underbygd som etablert epoke. På grunn av dette synes jeg starten i avsittet "Struktur" er uheldig. "Artikkelen skulle i utgangspunktet handle om 1800-tallet, og derfor er periodene før (1789–1799) og etter (1900–1914) behandlet som respektive Bakgrunn og Avslutning" Det er frem til dette punktet argumentert for at artikkelen skulle dekke akkurat det den dekker, og at 1800-tallet var en unaturlig avgrensning. Jeg ville derfor ha skrevet om dette, slik at hele perioden artikkelen dekke blir behandlet på samme måte. Det er selvsagt noe som er bakrunnsstoff og slikt, men dette vil være det som står som bakgrunn. Den franske revolusjonen kommer inn under artikkelens hovedstoff. Jeg må innrømme at jeg, my på grunn av denne setningen, trodde artikkelen var skrevet som en akademisk oppgave og senere flyttet hit (ingenting galt med det!) og at dette hadde hengt igjen, men jeg ser at dette ikke er tilfellet. Jeg gleder meg til å lese resten! Mvh 3s (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 11:32 (CET)~[svar]

Fjernet mye av avgrensningen, inkludert det du reagerte på. Jeg har også omdøpt «Bakgrunn» og «Avslutning» slik at det nå henger sammen.Andreas Kolle (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 21:08 (CET)[svar]
Det var nettopp det samme jeg reagerte på, og jeg så det i forlengelsen av at artikkelavgrensningen var et valg (for all del et godt valg, men likefullt et valg) og ikke noe som ga seg selv, og at forfatteren derfor følte behov for å begrunne valget. Jeg mener at denne innledningen (Europas historie 1789–1914#Avgrensing og Europas historie 1789–1914#Struktur) bør ut av artikkelen og over på diskusjonssiden. Det bør ikke være noen rester av en artikkelforfatters avveininger i selve artikkelen. Denne diskusjonen om epokeinndeling kunne imidlertid være relevant i en artikkel om begrepet "det lange 19. århundre", tilsvarende alle iw-lenkene som nå er blitt koblet til. Disse iw-lenkene er for øvrig ikke helt gode etter min mening. Ingen av disse artiklene behandler den historiske perioden som sådan, bare dette konkrete begrepet (jf. artikkellengden selv på store versjoner som engelsk, fransk og tysk). --Wikijens (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 12:04 (CET)[svar]
Enig med Wikijens i dette og Andreas har nå fjernet denne underseksjonen. Avgrensinger er helt nødvendig og kan alltids diskuteres og kan lett bli OR, men dette er en kurrant avgrensing ifølge faglitteraturen og er derfor helt OK. En inndeling etter nøkkelårstall som 1914 er uansett mye bedre enn «1800-tallet». Jeg tror også det er fornuftig med ulike og dels overlappende inndelinger for å håndtere komplekst stoff. Generelt vil jeg likevel si at dette er en ganske lang periode for en enkelt artikkel og på sikt bør det kanskje vurderes å legge mer stoff i underartikler slik at denne får enda mer preg av oversikt. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. jan. 2018 kl. 14:23 (CET)[svar]

Ingen artikkel er perfekt, men dette var «tett på» syes jeg. Den er dessuten så grundig at jeg tror den vil inspirere andre til nye innspill. Forøvrig sier jeg meg ganske så enig med M O Haugen. tB (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 18:57 (CET)[svar]

Enkeltkommentarer fra Wikijens[rediger kilde]

Språk
  • Det er litt blandet om Napoléon har aksent eller ikke. Jeg kan godt gå gjennom og legge til/fjerne alt etter hvilken form som foretrekkes.
  • «som moderniserte områdene»: Menes det landene/regionene i Europa? I så fall kanskje bare entall området/kontinentet e.l.? I alle fall må det tydeliggjøres siden «områdene» ikke peker til noe forutgående så vidt jeg ser.
  • «i hovedsak for å bli slått ned igjen»: Kan det omformuleres litt så det ikke virker som om det var formålet? «de fleste bare for å bli slått ned igjen» e.l.
  • «spesielt i allianse med bøndene og enkelte adelige»: Usikker på hva spesielt innebærer her. Bytte med «ofte» e.l.?
  • «Land som tidligere hadde ønsket den franske revolusjonen velkommen, ble sjokkert»: Kanskje «støtt bort» e.l.? Synes ikke land kan bli sjokkert.
  • «(se under)»: Slike internhenvisninger bør vi være forsiktige med. Wikipediaartikler er i konstant utvikling og ting klippes og limes og flyttes og endres. I det første tilfellet kan det kanskje erstattes av «(såkalt Merkantilisme)» e.l.
  • «Et samfunns medlemmer hadde som plikt å gjøre opprør mot en statsdannelse som gikk over disse rettighetene.»: Hva menes med «gikk over»? Er det snakk om statsdannelser som ikke evnet å beskytte disse rettighetene, eller motsatt statsdannelser som ikke begrenset seg til dette?
  • «I 1776 fikk både politisk og økonomisk liberalisme en kraftig fremdrift»: Synes ikke formuleringen er helt god. Kanskje «fikk et gjennombrudd» e.l.?
  • «Uavhengighetserklæringen kom også hånd i hånd med republikken, som erklærte at ...»: Det var vel ikke republikken som erklærte, så setningen må snus litt på? Eventuelt kan man kanskje si at republikken som styreform "innebar" e.l.?
    • Hva med: «Med uavhengighetserklæringen kom også kampen for republikken, det vil si en styreform der makten kom fra folket, og ikke fra høyere makter»
Generelt: Takk for at du hjelper til med å gjøre artikkelen mer leselig! Andreas Kolle (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 21:38 (CET)[svar]
  • «I Storbritannia, Frankrike og Spania eksisterte nasjonen, og nasjonalismen forble en mentalitet, og var mest aktiv når innbyggerne følte sine verdier truet.»: Synes ikke setningen er helt god. Siste «og» kan kanskje byttes med «som»? Usikker på om «en mentalitet» er det beste ordet, uten at jeg kommer på noe annet i farten. Jeg antar poenget er at nasjonalismen her ikke «materialiserte» seg i konkrete handlinger e.l.? --Wikijens (diskusjon) 8. jan. 2018 kl. 14:32 (CET)[svar]
  • «Gjennom Brødrene Grimms eventyr ...»: Dette ser ikke ut til å være en fullstendig setning (hverken subjekt eller verbal)
Innhold
  • «Også Sardinia og Russland ble erklært krig». Ifølge kilden ser jeg bare at Frankrike "undertook war against Sardinia". Ifølge [1] var det Sardinia som erklærte krig og Russland nevnes ikke i denne omgang. Jeg vet ikke selv nok om detaljene til å omskrive noe.
  • «Østerrike og Preussen hadde tidligere hatt en forståelse om et samarbeid mot det revolusjonære Frankrike. Da Frankrike fikk territorielle ambisjoner i tillegg, ble det en ytterligere grunn. Faren for at revolusjonen spredte seg til de tysktalende områdene var en tredje.»: Jeg er usikker på om dette er tre grunner. Er ikke grunnen til det førstnevnte samarbeidet nettopp det som oppgis som en tredje grunn? Eller var det en annen grunn? Kanskje noe slikt som «Østerrike og Preussen hadde fra tidligere hatt en forståelse om et samarbeid mot det revolusjonære Frankrike for å unngå at revolusjonen spredte seg til de tysktalende områdene, hvilket ble forsterket da Frankrike fikk territorielle ambisjoner i tillegg.»? Eller har ikke det dekning i kilder?
    • Hovedproblemet er nok mest at det er en altfor lang og klønete setning. Har stykket opp og omskrevet: «Østerrike og Preussen hadde tre grunner til å samarbeide. For det første mislikte de generelt revolusjonen og det den hadde gjort i det franske samfunnet, for det andre var de bekymret for at denne revolusjonen kunne spres til deres egne landområder, og for det tredje hadde Frankrike territorielle ambisjoner både i Italia og Belgia, begge tilhørte Østerrike, og Belgia var farlig nære Preussens områder vest for Rhinen.»- Hjalp det? Andreas Kolle (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 21:38 (CET)[svar]
  • «Frankrike ble da styrt av «Fjellet»»: Uttrykket «Fjellet» bør nok forklares eller lenkes.
  • «Den franske regjeringen var i utgangspunktet skeptiske til en fred etter britiske og østerrikske betingelser, ettersom disse krevde at Belgia skulle returneres til Østerrike.»: Slik jeg leser gjennomgangen følger dette etter en periode med fransk suksess på slagmarken, og da virker det merkelig at en fred etter britiske og østerrikske betingelser i det hele tatt skulle være aktuelt. Kan det omskrives litt eller klargjøres?
    • Ikke helt sikker på hvorfor. Det er helt åpenbart at England og Østerrike ikke hadde noen forhandlingskort, men en fred ville i det minste være en økonomisk fordel for Frankrike. Forhandlingene viser også det at England og Østerrike ikke fikk i nærheten av det de ønsket.Andreas Kolle (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 21:38 (CET)[svar]
      • Jeg tror hovedproblemet mitt er at «etter britiske og østerrikske betingelser» ikke er innenfor «ettersom»-setningen. Et slags forslag: «Den franske regjeringen var i utgangspunktet skeptiske, ettersom britene og østerrikerne hadde som betingelse for fred at Belgia skulle returneres til Østerrike.» For øvrig betyr fravær av oppfølgingskommentar at jeg er enig i utbedringene. Mvh. --Wikijens (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 19:36 (CET)[svar]
  • «...og måten de hadde innflytelse i kompensasjonen hertugene skulle få». Dette er litt uklart uten videre kontekst. Det er også språklig litt tungt og merkelig at Østerrike var bekymret for måten (hvilken måte?) Frankrike hadde innflytelse osv. Kanskje droppe dette tillegget helt, siden franskmennenes innhugg (enten konkret i land eller bare innflytelse) vel er det vesentligste her.
    • Satte punktum, men la til denne: «I tillegg var de bekymret for at Frankrike skulle presse frem at hertugene som hadde mistet land skulle få kirkeland som kompensasjon, da Østerrike ikke ville at Kirken skulle svekkes». Ble det mer forståelig? Andreas Kolle (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 21:38 (CET)[svar]
  • «Urbaniseringsprosessen hadde heller ingen direkte sammenheng med utvikling av industri eller andre grunner til økt jobbtilbud i byene»: Dette kunne man vel ønske en referanse på, siden det strider mot det man skulle forvente. Eller er poenget at vi snakker om urbanisering før industrialiseringen? Eller skal det knyttes til det som følger, at områder med mindre utviklet industri (Spania, Balkan) var mer urbaniserte enn områder med mere industri (Storbritannia, Frankrike)? Uansett bør nok dette tydeliggjøres litt hvis det skal være med. Et forslag, men med forbehold om at jeg ikke kjenner noen detaljer for dette og kan ha misforstått: «På denne tiden hadde Italia, Spania og områder på Balkan større urbanisering enn Frankrike og Storbritannia, som var landene hvor industrialisering først gjorde seg gjeldende» e.l.
  • «Napoleon lyktes i å komme seg ut av Egypt ved å lure den britiske flåten»: Dette kommer litt ut av det blå og kunne gjerne hatt en enkelt setning foran som sier på hvilken måte/hvorfor han satt fast der.
Typografi
  • «For å vinne krigen benyttet Velferdskomiteen «levée en masse», altså allmenn verneplikt»: Ville det være bedre å ha det franske uttrykket i kursiv? Og så enten norsk oversettelse i anførselstegn, eller en forklarende kommentar slik som nå eller eventuelt begge deler? Litt usikker på oversettelse av det franske uttrykket, «massemobilisering»? Det typografiske vet sikkert Orland noe om. Jeg ser at artikkel finnes på diverse språk, bl.a. sv:Levée en masse. Hvis noen vil lage en kort artikkel på norsk, kan jo uttrykket lenkes, så behøves ikke oversettelse og setningen kan stå som den er (men eventuelt med kursiv i stedet for anførstelstegn). --Wikijens (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 14:07 (CET)[svar]
  • Når det er henvisning til sidetall er det noen ganger med formen 621–24, andre ganger 621–624. Jeg kan godt gå gjennom og (prøve å) gjøre det konsistent, hvis du sier hvilken form du foretrekker.
Lenking
  • Jeg synes det er behagelig at artikkelen ikke er overlenket og vil være forsiktig med å legge til lenker som kan være forstyrrende. La allikevel til én til Savoie der området ble nevnt for første gang. I samme avsnitt er jeg usikker på om det er bevisst at Torino er lenket, men ikke Milano, Venezia og Toulon. Spør her i stedet for å legge til flere, da jeg ikke vil bidra til forstyrrende overlenking, men ser for meg at enten bør alle eller ingen av disse byene lenkes.

Diverse småplukk fra 3s[rediger kilde]

For at det skal bli lettere å finne nye kommentarer setter jeg inn en mellomoverskrift. 3s (diskusjon) 5. jan. 2018 kl. 09:35 (CET)[svar]

  • I avsnittet om Polens deling står det: "Dette medførte en vekkelse i Polen, men den var hovedsakelig adelig. For de mange fattige livegne og jødene spilte det liten rolle om de ble styrt av polakker, tyskere eller russere." Det er mulig det er en "yrkesskade", men jeg forbinder ordet "vekkelse" med en religiøs vekkelse. Det kan sikkert brukes på andre måter uten at det blir spesifisert videre, men for meg hadde setningen blitt klarere om det ble spesifisert hvilken vekkelse dette var snakk om. Jeg går ut fra at det kanskje var en nasjonalistisk vekkelse, men jeg er ikke sikker. Mvh 3s (diskusjon) 5. jan. 2018 kl. 09:35 (CET)[svar]
  • I avsnittet "Italia blir fransk, Det tysk-romerske rike oppløses, Amerika oppgis (1800–1806)" står det "Deretter skapte han Storhertugdømmet Baden, Kongeriket Bayern og Kongeriket Württemberg." Jeg går ut fra at "han" her viser til Napoleon, men siden jeg ikke er bombesikker (det kan også kanskje vise til en tysk keiser?) vil jeg ikke endre det. Men jeg tenker et navn hadde vært greit her. Mvh 3s (diskusjon) 5. jan. 2018 kl. 10:29 (CET)[svar]
  • I avsnittet "Napoléons dominans (1806–1811)" er den første biledteksten: "Europa i 1812, på sitt største, før Napoléon angrep Russland." Her skal det vel være "Napoleons rike", "Frankrike og allierte", "Område kontrollert eller påvirket av Napoleon" eller noe slikt? Skal det ikke? Mvh 3s (diskusjon) 5. jan. 2018 kl. 10:40 (CET)[svar]
  • I avsnittet "Napoléons nedgang og fall (1812–1815)" står det " USA var den eneste nøytrale parten". Jeg ville ha presisert dette mer. Kina og Japan var vel ikke koloniserte, så vidt jeg husker, og det er sikkert andre slike eksempler også. Hva med å skrive noe ala "USA var den eneste nøytrale parten i den vestlige verden" eller noe slikt? Mvh 3s (diskusjon) 5. jan. 2018 kl. 10:46 (CET)[svar]
  • I avsnittet «Konservativt og ustabilt: Spania og Portugal» er det noe rart. «Opprørene i Spania påvirket i noen grad både Italia og Portugal. Begge gjennomførte en form for opprør. I Piemonte medførte opprørene mest en abdikasjon, og den nye kongen, Karl Felix av Savoia, var sterkt konservativ. Resultatene var svært beskjedne» - For det første «begge». «Begge» viser, slik det står nå til landene. Det var vel ikke de som gjennomførte opprørene. Det var vel liberale krefter? For det andre: Hva betyr egentlig «I Piemonte medførte opprørene mest en abdikasjon»? Vil dette si at abdikasjonen var det meste de fikk til? Eller klarte de nesten å gjennomføre en abdikasjon?(som i betydning 4 på nynorsk her? Eller er det noe annet? Videre: «Parlamentet innførte konstitusjonelt monarki, men samtidig strakk den seg for langt.» Er det grunnloven det vises til her («den») eller er det parlamentet som strekker seg for langt? Hvorfor strekkes ting for langt? Og til slutt: «Dette førte til at Brasil gjorde opprør. Da Spania ble invadert av Frankrike året etter, benyttet hæren dette som en unnskyldning» Brukte Frankrike Brasils opprør som unnskyldning? Dette avsnittet må skrives klarere. Mvh 3s (diskusjon) 5. jan. 2018 kl. 22:00 (CET)[svar]
    • Dette var en veldig dårlig passasje. Skrev om alt. «Opprørene i Spania fikk ringvirkninger, og det ble også opptøyer i Portugal og deler av Italia. I Piemonte ble det opprør som medførte at Viktor Emmanuel I av Sardinia abdiserte. Ny konge ble den konservative og sterkt upopulære Karl Felix av Savoia. Slik fikk opprørerne det ikke slik de ønsket.»
    • Del 2: Jeg slettet "samtidig strakk den seg for langt". Det var klønete. Mesteparten ble nytt, så nå lyder det: I Portugal ble det mer komplisert. Først prøvde Gomes Freire de Andrade, en liberal offiser, et opprør, men ble arrestert og henrettet i 1817. Et opprør kom imidlertid i 1820. I 1822 ble en radikal grunnlov innført, og et parlament ble innført. Parlamentet innførte konstitusjonelt monarki. Føydale begrensninger på handelen ble fjernet - til tross for at Adam Smith fortsatt ikke var oversatt til portugisisk. I Brasil, derimot, ble merkantilisme forsøkt gjeninnført. Dette førte til at Brasil gjorde opprør. Da Spania ble invadert av Frankrike året etter, benyttet Portugals hær dette som en unnskyldning. For å unngå å komme på Frankrikes gale side, gjennomførte militæret et kupp og erstattet grunnloven med en ny grunnlov som ga kongen mer makt. Portugal var dypt splittet mellom liberale på grensen til radikale og konservative på grensen til reaksjonære.
  • Samme overkrift, neste avsnitt. Hva er en «morregjering»? Er det bare feil for «regjering» eller er det noe reelt? Jeg finner bare at dette ordet er brukt i denne artikkelen med et søk på Google ([2]), men det kan selvsagt være et reelt ord jeg ikke kan, som ikke finnes i norske artikler på nettet. Mvh 3s (diskusjon) 5. jan. 2018 kl. 22:08 (CET)[svar]
motregjering? --Wikijens (diskusjon) 5. jan. 2018 kl. 22:48 (CET)[svar]
What Wikijens said. Motregjering. Andreas Kolle (diskusjon) 7. jan. 2018 kl. 01:58 (CET)[svar]
  • I avsnittet «Sommeren: Tilbakeslag»: «Revolusjonen hadde imidlertid spredt seg over områder som ikke var kontrollert av Ungarn, blant dem Vallakia og Moldova. Begge områdene var kontrollert dels av Russland og dels av Det osmanske riket. I Moldova, der Russland sto sterkest, ble motstanderne brutalt slått ned av både moldovske og russiske styrker. I Moldova var ottomanerne ikke fulgt så offensive, men de nedkjempet de revolusjonære kreftene med russisk støtte, en støtte de i utgangspunktet ikke ba om.» - Her må det vel være en feil? Moldova blir omtalt to ganger og Vallakia ingen. Skal den være i Vallakia ottomanerne nedkjemper opprøret? Mvh 3s (diskusjon) 6. jan. 2018 kl. 21:38 (CET)[svar]
  • I avsnittet «Høsten, vinteren og 1849: Restene av opprør slås tilbake»: «Nettopp polske nasjonalister ble også brukt som argument av Østerrike, sammen med avskaffelse av livegenskap, et eget rådgivende organ og et eget tidsskrift på ukrainsk.» - Hva brukte Østerike dette som arguement for eller mot? Og hvor? Dette står helt alene, og jeg forstår ikke hva som menes med dette. mvh 3s (diskusjon) 6. jan. 2018 kl. 21:42 (CET)[svar]
  • I avsnitett "Russlands liberale retning under Alexander II (1856–71" står det: "hvilket reduserte kommunikasjonen med 46 %". Hva betyr dette? Snakket de mindre med hverandre? Var det kortere kommunikasjonslinjer, slik at kommunikasjonen ble mer effektiv, eller var det kostnadene til kommunikasjon som ble mindre? Jeg har også endret "Europa" til "Russland" i setningen som nå er "Russisk nasjonalisme ble påvirket av dette, enten det var de som så på Russland som en europeisk nasjon eller som en helt egen slavisk en" og skrevet om det som stod om våpengrener til "separate våpengrener ble innført". Jeg går ut fra at det var rett. Mvh 3s (diskusjon) 8. jan. 2018 kl. 11:07 (CET)[svar]
    • Har prøvd å skrive om. Du har rett i alt du sier om reduksjon. Nå lyder setningen: «Den til da omstendelige kommunikasjonsrekken ble også forenklet, hilket betyr at kommunikasjonen mellom personer og instanser ble reduserte med 46 %». Jeg unngår «kommunikasjonslinjer» fordi linjer gjerne går rett frem. Det gjorde det ikke i Russland før reformen.Andreas Kolle (diskusjon) 8. jan. 2018 kl. 11:55 (CET)[svar]
  • I avsnittet "Imperialisme og radikalisering (1871–1899)" står det "De første 20 årene av perioden inkluderte i stor grad, diplomatisk sett, Otto von Bismarck." Jeg tror jeg forstår hva som er ment, men dette er en setning som kan skrives bedre og klarere. Mvh 3s (diskusjon) 8. jan. 2018 kl. 11:12 (CET)[svar]
  • I avsnittet "Pariskommunen og videre radikalisering (1871–1895)" står det"Imidlertid varte ikke det svært blodige opprøret lenge. Da franske styrker ble sluppet fri fra tysk fangeskap, økte antallet soldater som omringet Paris fra 55 000 til 120 000 i slutten av mai. Bombardementet hadde da holdt på siden 2. april" - Det er mulig jeg er blind, men jeg ser ikke at et blodig opprør eller bombardementet er nevnt før dette. Det kommer litt ut av det blå, synes jeg. Mvh 3s (diskusjon) 8. jan. 2018 kl. 14:37 (CET)[svar]
  • I avsnittet "Europa og Midtøsten: Russland, Tyrkia og panslavisme (1871–78)": Er det rett å bruke ordet "tyrkere" her? "Dessverre for tyrkiske liberale ble sultan Abd-ul-Hamid II...." Jeg vet ikke sikkert, men kanskje heller osmanere? Jeg vet som sagt ikke. Jeg har for øvrig en mistanke om at ottomansk og osmansk blir brukt litt om hverandre i artikkelen. Er dette bevisst, eller burde det bli en enhetlig bruk av navn? Mvh 3s (diskusjon) 8. jan. 2018 kl. 15:07 (CET)[svar]
    • Ja. Dette er snakk om ungtyrkere. Osmanere er en fellesbetegnelse for alle som bodde der. Tyrkere er en spesiell folkegruppe. Jeg byttet Det ottomanske riket til Det osmanske rike, men ser at det er noen jeg bommet på. Fant to tilfeller, og har rettet på dem.Andreas Kolle (diskusjon) 8. jan. 2018 kl. 20:37 (CET)[svar]
  • I avsnittet "Provokasjoner og Dreadnaughts - britene velger side (1905–1907)": "Også dette endte i nederlag, da begge lands utenriksministre anså avtalen som ugyldig" - Hvilke lands utenriksministre er dette? Norge og Sverige eller Tyskland og Russland? Mvh 3s (diskusjon) 9. jan. 2018 kl. 12:05 (CET)[svar]

Seksjonen Avgrensing/struktur[rediger kilde]

Underseksjonen har denne teksten: «En historisk gjennomgang av 1800-tallet vil i hovedsak være kronologisk, men også til tider også tematisk. For eksempel vil ideologiske utviklinger innen for eksempel liberalismen og kommunismen bli gjennomgått separat fra utviklingen av imperialisme, enda det er flere berøringspunkter mellom de to.

Den kronologiske inndelingen vil i hovedsak fokusere på viktige perioder. Først Napoléons dominans i Europa (1799-1815), deretter en usikre freden frem til 1848, så den industrielle, nasjonalistiske og krigerske perioden fra 1848 til 1871, og så den europeisk fredelige, men internasjonalt ekspansive og intellektuelt opprivende perioden frem til 1899. Periodene fra 1789 til 1799 og 1900–1914 vil fungere som innledning og avslutning på perioden.»

Det er fint med leseveiledning, men dette ser også ut til å ha innslag av argumentasjon uten kilder. Jeg foreslår å skrive dette om til en oversikt over artikkelen uten begrunnelse innbakt (alternativt sløyfe seksjonen), noe i denne retning: «Den historiske gjennomgang av 1800-tallet er hovedsak være kronologisk og dels tematisk. For eksempel blir ideologiske utviklinger innen for eksempel liberalismen og kommunismen gjennomgått separat fra utviklingen av imperialisme selv om disse henger sammen.

Den kronologiske inndelingen fokuserer på viktige perioder. Først Napoléons dominans i Europa (1799-1815), deretter den usikre freden frem til 1848, så den industrielle, nasjonalistiske og krigerske perioden fra 1848 til 1871, og så den europeisk fredelige, men internasjonalt ekspansive og intellektuelt opprivende perioden frem til 1899.» Vennlig hilsen Erik d.y. 6. jan. 2018 kl. 18:10 (CET)[svar]

Jeg hogget den gordiske knuten. Det klart smarteste valget her. Altså, hele saken ble fjernet. Den var unødvendig.Andreas Kolle (diskusjon) 7. jan. 2018 kl. 01:58 (CET)[svar]

Jeg syns det er spesielt at det er tatt med et bilde (det første) for å illustrere hva som ikke omtales i artikkelen. Haakon K (diskusjon) 7. jan. 2018 kl. 21:31 (CET)[svar]

Fikset. Andreas Kolle (diskusjon) 7. jan. 2018 kl. 22:17 (CET)[svar]

Kommentarer fra Frankemann[rediger kilde]

Dette er masive greier. Etter fler timers lesning er jeg kommet til Høsten, vinteren og 1849: Restene av opprør slås tilbake, men må fortsette i morgen. Nå får du dagens kommentarer her, skal forsøke å bli ferdig i morgen.

  • Og i denne setningen: «og det var så mye opprør at det faktisk medførte mytterier i den britiske flåten.» Er det ikke bedre uten «faktisk», i denne sammenheng blir vel dette ordet en litt for muntlig fremstilling?
  • I denne setningen «I tidlig moderne tid (1500–1750) ble privat handel stadig større. Privat handel førte med seg at middelklassen ble rikere », her menes vel middelklasse noe anderledes enn i dag? Kunne en meget liten forklaring eller definisjon kunne vært på sin plass? Her kunne vel også en lenke til den ikke helt supre artikkelen om temaet ha passet?
  • I denne setningen «Den stadig voksende borgerklassen i Europa opplevde...» lurer jeg på hva/hvem borgerklassen er? Er det det samme som borgerskapet? Da burde det vel vært en lenke til artikkelen om dette? Eller kanskje det er nesten det samme som middelklassen nevnt litt lenger opp?
    • Klasse knyttes først og fremst til et hierarki bygget på penger, stand til et hierarki basert på fødsel (altså hvilken familie). Borgerskapet er uklart i denne sammenheng, og fungerer godt som et mer nøytralt begrep.Andreas Kolle (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 22:42 (CET)[svar]
  • Slutten av denne setningen «I Det tysk-romeske rike var det i hovedsak kirkeområder som ble gitt til de adelige nå uten land» var litt vanskelig. Mangler et komma, eller finnes det en annen og bedre omskrivning. Dessuten bør vel alt i en historieartikkel skrives i fortid? Altså ordet «nå» må erstattes.
  • Meningen her blir letter å gripe om denne setningen «Hans folk fikk større problemer enn ventet med opprørske eks-slaver på Haiti ledet av Toussaint L'Ouverture og Jean-Jacques Dessalines og i tillegg den britiske marinen etter at Storbritannia erklærte Frankrike krig igjen i 1803» deles.
  • I denne setningen «men Alexander I valgte ikke å ri inn i Russland», vil vel noen si at å ri inn i et land er et litt for billedlig språk?
  • Tror denne setningen trenger en overhaling: «På tross av at mangelen på britiske varer bygget opp handelen i mesteparten av kontinentet, med tyske maskinmaterialer, dansk ull og italiensk klesproduksjon som noe av det, lyktes ikke det kontinentale markedet helt å dekke behovet.» Kan det være at ordet «bygget» er helt feil?
    • Jeg synes ikke det, men skrev om.
  • «Kontinentalsystemet» er det definert noe sted. Ikke et tautologisk ord for meg i alle fall.
    • Helt enig i at «kontinentalsystemet» ikke er tautologisk. Ellers har jeg skrevet om at Russland hadde samarbeidet med Frankrike og resten av kontinentet som Frankrike i hovedsak kontrollerte. I denne sammenhengen synes jeg dette henger på grep. Ønsker du å skrive om, står du selvfølgelig fritt til det.Andreas Kolle (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 22:42 (CET)[svar]
  • Her passer vel ikke ordet «tjenestegjort» inn i det hele tatt: «Talleyrand hadde tjenestegjort før, under og etter revolusjonen gjennom dyktig politisk manøvrering»?
  • Mulig at begrepet «landadelen» burde hatt en kort forklaring. Ser jeg for meg en 15-åring som leser setningen «...vanskeligere for landadelen å holde orden på landet» tror jeg vedkommende får litt vel rare tanker i hodet.
  • Her bør vel flere ord erstattes: «Handelen var så lite utbredt at da britene ga tyske riker penger som kompensasjon for all kjempingen, ble pengene i hovedsak brukt på britiske varer før ting gikk tilbake til status quo»? Jeg foreslår at «tyske riker» erstattes med «tyske stater», eller endog «tyske småstater» og at «kjempingen» erstattes med «deltagelse i kriger», eller kanskje helst «deltagelse i napolionskrigene»?
  • Er ikke dette litt uvanlig bilde: «I tiden før 1848 var imidlertid dette gnisninger, og ikke et bål, ettersom det for ble et halvveis gjennomført prosjekt»? Jeg tenker altså på ordet «bål»?
  • Denne karen; Clemens von Metternich blir jeg litt usikker på. I denne setningen «Regjeringen ble så forskrekket at Clemens von Metternich abdiserte og flyktet til England i forkledning», får en inntrykk av at han er kongelig, men var han ikke bare en dødelig politiker. Jeg mener, bare konger og keisere kan abdisere?
  • I denne setningen: «Etter at hæren skjøt ned og drepte en rekke protestanter, valgte kongen en fredeligere vei», blir jeg usikker på hvilken konge og hvilken by/land vi befinner oss i. Et eller to ord må til for å oppklare tror jeg.

Skal altså komme tilbake i morgen. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 9. jan. 2018 kl. 21:38 (CET)[svar]

Innser at jeg ikke klarer å gjøre meg ferdig i kveld. Her kommer denne øktens setninger som hovedbidragsyter bør se gjennom:

  • Denne setningen inneholder vel en dobbel nektelse, mulig derfor fikk jeg problemer med forståelsen: «Det ville imidlertid være en overdrivelse å påstå at verken kommunisme eller anarkisme fikk en svært varm velkomst».
  • Denne setningen mangler vel noen: «Nikolai I ble provosert av at Østerrike, som han selv hadde hjulpet mot Ungarn i 1848–49 og forhindret en tysk samling uten Østerrike i 1850»? Altså Nikolai I var provosert av Østerrike, vi får i neste setning vite hvorfor han ble provosert, så forventer vi å få høre hva hans provoserte følelser leder til av handling...?
  • Her dukker et helt ukjent ord for meg opp: «Disse plebisittene er blitt anklaget for å ha vært manipulert av staten», nemlig «plebisittene». Tviler på at alle vet hva det betyr.
    • Plebisitt er en folkeavstemning der folk stemmer over en allerede foreliggende sak, for eksempel var folkeavstemningen om «den allerede foreliggende unionsoppløsningen» en plebisitt. Jeg la inn forklaring i setningen før.Andreas Kolle (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 07:03 (CET)[svar]
  • Denne setningen får en inntrykk av skal forklare videre hendelser: «Avtalen om at Mellom-Italia skulle deles inn i egne riker under fransk beskyttelse...», men noen avtale om hva som skal skje med Mellom-Italia er ikke nevnt i teksten over.
  • I denne lange setningen går min hjernes korttidslager fullstendig i metning: «Dette ble utnyttet av eventyreren Garibaldi, som utrustet med gammeldagse geværer av en svært motvillig Cavour likevel lyktes i å bekjempe den beskjedne motstanden den også lokalt upopulære kongen av Sicilia lyktes å stille opp med».
  • Er det en grunn til å skrive «Slesvig og Holstein», trodde det alltid var benevnt «Slesvig-Holstein»?
  • I denne setningen må det da mangle noe: «Ved å innføre allmenn stemmerett da det passet ham, ble han stemt inn ved å appellere til konservative, men fattigere, folk på landsbygden»?
  • Tabellen med overskrift Emigrasjon 1850–1940 forstår jeg ikke. Når det står emigrerte til og emigrerte fra, så kan en lurer på om den skal leses vannrett, slik at nordmenn utvandrer til Cuba, finner til Mexico, osv. Men det kan da umulig stemme? Mulig at en mer forklarende tekst i toppen ville forklart dette slik at misforståelser utelukkes?
  • Denne setningen er merkelig: «Enda USA var klart mest populær, var altså østlige Russland nest mest populær». Det står ikke noe om utvandring til Russland, enda sies det å ha vært det nest mest populære?

Håper å fortsette i morgen. Har endret en del ord og setninger i artikkelen som jeg ber Andreas Kolle om å se på. Best å unngå at meningsinnholdet blir endret ved en feiltagelse. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 20:28 (CET)[svar]

I kveld har jeg bare denne lille setningen som Andreas Kolle må se på:

I denne setningen mangler det vel et til ledd: «Tyskland og Russland hadde under Bismarck gode forhold, men da Bismarck valgte ikke å prioritere økonomiske intensiver og Wilhelm II heller ikke tok initiativ»? Et eller annen skjedde på grunn av Bismark og Wilhelm II, men hva?

Den var svak. Har skrevet om. Takk! Andreas Kolle (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 21:51 (CET)[svar]

Men altså til tross for alle disse småtteriene er jeg meget imponert over denne artikkelen! Det må ha vært et stort arbeid å skrive dette. Jeg liker den fortellende stilen selv om noen synes det ikke passer seg helt i WP. Selv har jeg blitt kritisert for min fortellende stil, men jeg mener at dette ville vært veldig vanskelig å formidle uten.

Å holde kontroll og huske alle slagene gjennom dette lange århundret greier neppe mange lesere, men det er jo en grunn til at folk studerer historie i flere år på universitetene. Imidlertid greide jeg å følge den ideologiske utviklingen, noe jeg fant meget interessant. Videre tenker jeg at det er en stor fordel WP har i forhold til andre leksika, at vi har overskrifter, attpåtil i flere nivåer. Da kan leseren konsentrere seg om det som er av spesiell interesse, samt at det er lettere å lese i økter.

WP på engelsk har disse kriteriene for en utmerket artikkel, med mine kommentarer:

  • It is—
    1. well-written: its prose is engaging and of a professional standard;
      2. Synes den fortellende stilen gjør artikkelen engasjerende. Mulig noen lange setninger fortsatt er vanskelige å følge. Den er forhåpentligvis språkvasket tilstrekkelig før kandidatprosessen er over!
    2. comprehensive: it neglects no major facts or details and places the subject in context;
      3. Så vidt jeg kan se i alle fall. Men selv professorer kan vektlegge ting helt forskjellige og utelater ting som andre vil ha med.
    3. well-researched: it is a thorough and representative survey of the relevant literature. Claims are verifiable against high-quality reliable sources and are supported by inline citations where appropriate;
      4. Får inntrykk av at de ni historieverkene er autorative og relevante, men jeg er i alle fall ikke ekspert.
    4. neutral: it presents views fairly and without bias; and
      5. Ja, absolutt.
    5. stable: it is not subject to ongoing edit wars and its content does not change significantly from day to day, except in response to the featured article process.
      6. Ikke noe problem.
  • It follows the style guidelines, including the provision of—
      • Ja, eller i alle fall bare småtterier som mangler.
    1. a lead: a concise lead section that summarizes the topic and prepares the reader for the detail in the subsequent sections;
      2. Ja, her var det ingresser underveis, jeg liker slike, men andre som Ulf Larsen er skeptisk. Selv er jeg usikker på nytten.
    2. appropriate structure: a substantial but not overwhelming system of hierarchical section headings; and
      3. Systemet er brukt fult ut, det må være greit.
    3. consistent citations: where required by criterion 1c, consistently formatted inline citations using either footnotes (<ref>Smith 2007, p. 1.</ref>) or Harvard referencing (Smith 2007, p. 1)—see citing sources for suggestions on formatting references. The use of citation templates is not required.
      4. Ja, akkurat slik det skal være.
    4. Media. It has images and other media, where appropriate, with succinct captions, and acceptable copyright status. Images follow the image use policy. Non-free images or media must satisfy the criteria for inclusion of non-free content and be labeled accordingly.
      5. Ja, mange gode illustrasjoner. Sikker mye tid som er lagt ned i å finne illustrasjoner. Men mulig at Ulf Larsens tips om kun høyrejusterte illustrasjoner og gallerier er veien å gå.
    5. Length. It stays focused on the main topic without going into unnecessary detail and uses summary style.
      6. oh yes!

    Har lagt til kommentarer i listen over der jeg finner det relevant. Har også forsøkt et vurderingsskjema for morro skyld. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 21:45 (CET)[svar]

    Kommentarer fra Ulf Larsen[rediger kilde]

    Den innledende setningen: «Europas historie 1789–1914 var en periode preget av nasjonalisme, fremvoksende nye ideologier, imperialisme, militarisme og politiske omveltninger.». Nasjonalisme er vel en (av flere) ideologier? Det blir litt smør på flesk og feil rekkefølge. Hva med f.eks denne i stedet: «Europas historie 1789–1914 var en periode preget av fremvoksende nye ideologier som nasjonalisme, imperialisme, militarisme og politiske omveltninger.». Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 19:30 (CET)[svar]

    Jeg synes det da virker som om imperialisme, militarisme osv. også er ideologier. Men stusset også litt på den originale setningen, mest rent estetisk tror jeg fordi det mere kompliserte punktet «fremvoksende nye ideologier» kom innimellom enkeltordene. Hva med at dette flyttes etter militarisme? Altså «... preget av nasjonalisme, imperialisme, militarisme, fremvoksende nye ideologier og politiske omveltninger»? Mvh. --Wikijens (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 19:41 (CET)[svar]
    Eller kanskje helt sist: «... preget av nasjonalisme, imperialisme, militarisme, politiske omveltninger og fremvoksende nye ideologier»? --Wikijens (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 19:46 (CET)[svar]
    Nasjonalisme er ikke en ideologi. Som oftest kunne ideologier (fascisme, nazisme, sosialdarwinisme, liberalisme, konservativisme) bruke nasjonalisme som redskap, men nasjonalisme i seg selv er ikke en ideologi. Det finnes mange forskjellige typer nasjonalisme, og der ideologi krever i det minste «et tankesett tuftet på politiske, filosofiske eller religiøse idéer om hvordan verden og samfunnet bør forstås og innrettes», kvalifiserer ikke nasjonalisme på noen punkter. Det er flere tankesett, stor variasjon innen politikk, filosofi, religiøsitet (never mind which religion) og så videre. Militarisme og imperialisme har jeg også store problemer med å plassere under ideologi-fanen. Anarkisme, kommunisme, liberalisme og så videre er politiske tanker om hvordan samfunnet bør være. Ideene utvikler seg og tanken om å forme samfunnet for felles beste er der. Militarisme handler om å styrke hæren uavhengig av om man har en konservativ eller liberal statsminister, og imperialisme er en nesten sportsaktig mentalitet for å sikre seg mest mulig land.Andreas Kolle (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 11:16 (CET)[svar]
    Enig, hva synes du om «... preget av nasjonalisme, imperialisme, militarisme, politiske omveltninger og fremvoksende nye ideologier»? --Wikijens (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 12:05 (CET)[svar]

    Denne setningen: «Da Napoléon ble beseiret i 1815, prøvde konservative krefter å gjenskape Europa slik det var før den franske revolusjonen, men liberale krefter flere steder beveget Europa i motsatt retning.». Den er grei nok, men kanskje endel undres over hvordan han ble beseiret? Hva med å legge inn lenke til slaget ved Waterloo? For eksempel slik: «Da Napoléon ble endelig beseiret i slaget ved Waterloo i 1815, prøvde konservative krefter å gjenskape Europa slik det var før den franske revolusjonen, men liberale krefter flere steder beveget Europa i motsatt retning.».

    Av åpenbåre grunner overlater jeg til hovedbidragsyter og andre å vurdere om dette har noe for seg. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 20:50 (CET)[svar]

    Helt enig. Legger inn.Andreas Kolle (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 11:16 (CET)[svar]

    Jeg har sett på hvor mange venstrejusterte bilder det er, totalt 16. Det kan selvfølgelig se litt kjedelig ut med kun høyrejusterte bilder, men. Det er en god grunn for det. Lesbarheten blir dårligere iht. de som vet slikt. Jeg foreslår derfor at bildene enten høyrejusteres, eller, om noen av de kolliderer med andre, samles i sentrerte billedgallerier (som i denne artikkelen). Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 20:59 (CET)[svar]

    Høyresentrerte bilder fungerer greit på visse størrelser, men det blir masete på mindre skjermer. Jeg har sjekket opp dette. Bildegallerier opplever jeg som et helt fint virkemiddel om man skal ta opp enkeltpersoner i en enkeltsak (Slaget ved Waterloo eller komponister i Barokken er jo glimrende eksempler), men her blir det svært forskjellige temaer som ikke naturlig passer sammen. Andreas Kolle (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 11:16 (CET)[svar]
    Til Andreas Kolle: En sak er at vi har en retningslinje for billedplassering. En annen er at alternering synes å stå i motstrid til effektiv lesing av nettsiden. Når det gjelder mindre skjermer (mobil osv.) så er vel bilder og layout et problem uansett, vil jeg anta.
    Som et minimum vil jeg foreslå at alle de bildene som kan høyrestilles, uten å klumpe seg (dvs. lage en billedklynge) blir høyrejustert. Ut fra gjennomgangen jeg hadde antar jeg det er minst 3/4-deler av bildene. Siden dette er et spørsmål som stadig kommer opp har jeg også sendt en e-post til Nielsen Norman Group for å høre om de har noe mer å si om det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 13:11 (CET)[svar]
    Jeg har nå høyrestilt de bildene jeg mener er forsvarlig, og også fjernet noe bildetekst for å gjøre klumpingen mindre. De jeg ikke tror det er hensiktsmessig å høyrestille per nå er: Belgias opprør, britene ved slaget ved Balaklava og karikaturen av Bismarcks diplomati. Jeg slettet et bilde og har gjort noen justeringer. Det er ikke pent, men det er høyrestilt.Andreas Kolle (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 13:27 (CET)[svar]

    Om mulig så bør vi vel ha minst én passende ekstern lenke? Jeg fant et foredrag av professor Richard J. Evans som jeg har lenket til, dersom hovedbidragsyter ikke synes det passer, så er det bare å fjerne det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 22:01 (CET)[svar]

    Sikkert. Ingen sterke meninger. Denne er mer enn godt nok dekket innen litteratur.Andreas Kolle (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 11:16 (CET)[svar]

    Disse to setningene: «Imidlertid fikk den franske revolusjonen en ny vending fra og med 1791. Ledende intellektuelle og politikere som tidligere hadde ønsket den franske revolusjonen velkommen, ble sjokkert etter behandlingen kong Ludvig XVI fikk.». Det er internlenket på Ludvig XVI, men hva skjedde? Han ble halshugd i 1793, betyr det at reaksjonen utenlands kom allerede før han ble henrettet? Hva med i stedet skrive at han ble henrettet? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 23:26 (CET)[svar]

    Han fikk husarrest og mistet flesteparten av både rettighetene og bestittelsene sine. Skal finne kilde. Andreas Kolle (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 11:16 (CET)[svar]

    Til Andreas Kolle: Om kronologien: Jeg stusser over at etter Den første franske revolusjonskrigen (1792–1797) kommer fire seksjoner som stort sett er forløpere til revolusjonen. Foreslår at de seksjonene som nå er 2.2 og 2.3 flyttes opp, før det som nå er 2.1 - slik det står nå så er Napoléon på vei ut av Egypt, så blir det et stort avbrekk. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 09:58 (CET)[svar]

    Helt enig. Fikset på det og kommenterte her, men fikk feilmelding fordi vi var inne i dokumentet samtidig. Men svært godt poeng! Andreas Kolle (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 21:56 (CET)[svar]

    Denne setningen: « I Storbritannia foregikk manufaktur slik at rike folk i byene betalte bønder for å bedrive håndarbeid...» er begrepet manufaktur brukt, men tilsvarer innholdet på norsk det som vises til i setningen? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 21:20 (CET)[svar]

    Det heter visstnok forlagssystem! Det visste jeg ikke. Lærer noe nytt hver dag. Har lagt det inn.Andreas Kolle (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 21:56 (CET)[svar]

    Denne setningen: «Spinning Jenny, en spinnemaskin som kunne ha 16 spoler, mot en vanlig spinnemaskins ene. Dette firedoblet effektiviteten». Hvis maskinen øker fra én til 16, hvordan kan det da kun føre til en firedobling - eller effektivitetsforbedring med en faktor på fire? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 21:29 (CET)[svar]

    Enig i logikken din, men dette er altså SNLs regnestykke. Det er for øvrig også i SNL-artikkelen at manufaktur har sneket seg inn. Man bør holde seg unna SNL og heller se på skikkelige online leksika.Andreas Kolle (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 21:59 (CET)[svar]

    Denne setningen: «Britene fant ut av dette og brukte mange ressurser på å stoppe Napoléon.». Greit nok, men hvor blir det av slaget ved Trafalgar? At den franske flåten ikke var sterk nok til å kontrollere den engelske kanal var vel grunnlaget for at franskmennene ikke kunne invadere, eller? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 22:42 (CET)[svar]

    Denne setningen: «På det daværende tidspunktet var det bare to land som ikke var direkte under Napoléons kontroll; Danmark-Norge og Portugal.». Javel? Vi snakker vel 1805-1806, og da satt svenskene fremdeles på gjerdet. Deler av grunnlaget for finskekrigen var vel at de motsatte seg fransk dominans? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 22:56 (CET)[svar]

    Jamfør denne artikkelen: Den svensk-franske krigen (1805–1810). Andreas Kolle (diskusjon) 12. jan. 2018 kl. 06:37 (CET)[svar]
    Vel, men svenskene overholdt det ikke, det var også bakgrunnen for finskekrigen (viser til artikkel på svenskspråklig Wikipedia). Om vi snakker 1805-1806 synes det å være mer dekkende å skrive Sverige og Portugal. Den eneste perioden under Napoleonskrigene hvor Sverige sto nær Napoléon var månedene etter Karl Johan kom til landet, dvs. før forholdet til Napoléon ble surt, og han begynte en reorientering av svensk utenrikspolitikk. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 12. jan. 2018 kl. 11:42 (CET)[svar]

    Har forsøkt å flyttet noe stoff for å få en klarere kronologi. Et resultat er at første avsnitt i neste seksjon står noe for seg selv, bør kanskje omskrives og/eller kobles med avsnittet under. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 12. jan. 2018 kl. 12:02 (CET)[svar]

    Piemonte blir nevnt 26 ganger i teksten, men jeg kan ikke se at det er noen forklaring på hva det er, eller noen internlenke. Antar det ikke er dagens region Piemonte. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 12. jan. 2018 kl. 22:12 (CET)[svar]

    Mer om Piemonte. Vi har en omdirigering av Piemonte-Sardinia som går til Kongedømmet Sardinia. Likeledes har Store norske leksikon en artikkel om «Sardinia – kongerike». Jeg vet svært lite om dette, men det er høyst forvirrende. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 12:39 (CET)[svar]
    Navnene «Piemonte», «Savoia» og «Sardinia» blir brukt i mange forskjellige sammenhenger uavhengige av hverandre. I Elisabetta Cassina Wolffs bok om Italia (den eneste rent italiafokuserte jeg har), står det som Kongeriket Sardinia-Piemonte. På engelsk Wikipedia står det at det ofte er brukt «Savoy-Sardinia or Piedmont-Sardinia, or even the Kingdom of Piedmont to emphasise that the island of Sardinia was of secondary importance to the monarchy». Jeg har derfor skrevet: «Kongedømmet Sardinia-Piemonte (heretter «Piemonte»)». Andreas Kolle (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 14:45 (CET)[svar]

    Denne setningen: «Nikolai I ble provosert av at Østerrike, som han selv hadde hjulpet mot Ungarn i 1848–1849 og til å forhindre en tysk samling uten Østerrike i 1850.». Den synes å mangle en konklusjon. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 12:26 (CET)[svar]

    Nei, bare en «at» for mye. Andreas Kolle (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 14:45 (CET)[svar]

    Denne setningen: «Sør-Italia på sin side hadde skaffet europeisk, og spesielt britisk, vrede.». Javel? Vrede for hva? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 12:44 (CET)[svar]

    Her må noe ha forsvunnet i en lagringsprosess. Fikset nå.Andreas Kolle (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 14:45 (CET)[svar]

    Denne setningen: «I tillegg var Preussens parlament også splittet mellom reformvennlige rike menn fra Rheinland som ville at parlamentet skulle ha kontroll over regjeringens handlinger og reaksjonære landeiende junkere fra Øst-Preussen som ønsket et klart skille.». Klart skille mellom hva? Avslutningen av setningen synes å henge i luften. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 13:03 (CET)[svar]

    Et klart skille mellom regjering og parlament. Lagt inn.Andreas Kolle (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 14:45 (CET)[svar]

    Hva betyr dette: «Bayern, Baden, Württemberg og mindre stater var imidlertid ikke etablert.»? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 13:42 (CET)[svar]

    Skulle stå «inkludert». Beklager den.Andreas Kolle (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 14:45 (CET)[svar]

    Dette forstår jeg ikke: «...Russland og Italia ville begge utnytte et svekket Frankrike til å respektive, få tilbake skipene i Svartehavet...», hvilke skip? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 13:49 (CET)[svar]

    Klønete, ja. Skrevet om til: Russland ville utnytte et svekket Frannkrike til å få tilbake kontrollen over havnene i Svartehavet etter Krimkrigen. I tillegg var Italia tjent med at om franske styrker måtte trekkes tilbake fra Pavestaten, kunne Italia samlest fullstendig.Andreas Kolle (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 14:51 (CET)[svar]

    Noen steder, som Pariskommunen og videre radikalisering er det brukt vanlig formatering av tekst, og ikke mal, for å angi underliggende artikler. Resultatet er tilsynelatende likt, men. En mal kan som kjent gjøres om, mens hjemmesnekrede løsninger er låst fast. Hvis det ikke er noen spesiell grunn for at det er slik, så kan jeg tenke meg å legge inn malen utdypende i stedet. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 16:07 (CET)[svar]

    Har jeg gjort det? Jeg tror det er noen andre som står bak. Du har min velsignelse til å forandre på det. Andreas Kolle (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 18:20 (CET)[svar]

    Disse to setningene: «Mens England hadde kontrollert India i lang tid og Frankrike lenge hadde hatt interesser i Midtøsten, begynte kampen om kontroll rundt om i verden i 1857. Den spredte seg til Afrika, Asia og Sør-Amerika, og var ofte et tilfelle av ovenfra-og-ned-holdning til de innfødte.» Hvem var involvert i kampen om kontroll? Er ikke et tilfelle av ovenfra-og-ned-holdning til de innfødte et svært mild karakteristikk? I mange tilfelle (muligens de fleste) var det jo snakk om ren utplyndring. En del av tankene og holdningene rundt dette (kolonialisme/imperialisme) var jo det som kulminerte i tyske utryddelsesleirer under andre verdenskrig. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 16:40 (CET)[svar]

    Jeg har valgt en nedtonet mening fordi man skal være forsiktig med å politisere saken. Det var stor variasjon i hvordan befolkningen merket overherredømmet. Det var aldri pent i India, men som en ferie å regne i forhold til for eksempel Belgisk Kongo. Imidlertid mener jeg at et dypdykk i dette temaet gjør seg innen artikkelen om Imperialismen. Jeg byttet «kampen om kontroll rundt om i verden» med «imperialismen for alvor». Tror det blir bedre. Andreas Kolle (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 18:20 (CET)[svar]
    Til Andreas Kolle: Jeg er i og for seg enig i at vi må prøve å unngå å politisere artikler, eller å skrive politisk korrekt leksikon. Men. Det europeiske makter holdt på med i Afrika og Asia var så ille, og så omfattende, at man også må være nøye med å sminke horrible sannheter. I artikkelen om første verdenskrig skriver jeg f.eks følgende om konflikten i Afrika: «Første verdenskrig i Afrika var et resultat av spredning av konflikten fra sentrum til periferi, fra de imperialistiske statene i Europa til koloniene.». Noen vil kanskje påstå at det er å politisere, men det er godt kildebelagt, fra Hew Strachans bok The First World War. Britene var som kjent de som først tok i bruk konsentrasjonsleir osv. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 19:33 (CET)[svar]
    Jeg beskriver i detalj konsentrasjonsleirene under Boerkrigen. Jeg er enig med deg i at den europeiske framferden i mange tilfeller var spesielt ille. Den bør fotelles, men dette er altså et oversiktsverk over europeisk historie for det meste i Europa. Jeg skjønner at du føler sterkt for dette, og det var utvilsomt grusomt, men i begrensningene som bør ligge til stede i en artikkel som skal handle om europeiske makters politikk i Europa blir det på siden. Jeg opplever at jeg har gått med på de fleste tilbakemeldingene, men her må jeg protestere. Andreas Kolle (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 20:41 (CET)[svar]

    Denne setningen: « India tok imidlertid for det meste på seg rollen som produsent av bomull, te, indigo, hvete, plantefrø til vegetabilsk olje og jute.». Ref. innlegget over så tviler jeg på at dette er korrekt. Britene hadde kontroll og tok ikke på seg rollen, de ble pålagt den. Et selvstendig India hadde kanskje valgt annerledes, men det hadde de ingen mulighet for. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 19:45 (CET)[svar]

    For det første er India under britene fortsatt India. For det andre var det faktisk et problem for britiske håndverkere at indierne utkonkurrerte dem, for det tredje, som jeg skrev, utdannet britene en middelklasse indiere. Riktignok var overgangen lang, men jeg mener å ha mitt på det tørre her. Andreas Kolle (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 20:41 (CET)[svar]

    Det er en blanding av frem og fram i artikkelen. Hovedbidragsyter bør velge det ene eller det andre. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 20:17 (CET)[svar]

    For å spare tid, gir jeg deg herved fulle rettigheter til å bestemme hvilken av de to du liker best og bytte til den i alle mine artikler som er oppe til kandidatprosess. Andreas Kolle (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 20:41 (CET)[svar]
    Ok, da blir det frem, virker også som det er hva som er brukt flest ganger. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 20:48 (CET)[svar]

    Disse setningene mener jeg må omformuleres for å få frem Storbritannias underliggende imperialisme: «Sør-Afrika hadde fra tidlig på 1800-tallet vært i en kamp mellom boere, briter og zuluer. Zuluene ble beseiret i 1887, men boerne og britene fortsatte kampen. Boerne hadde mesteparten av kontrollen, men da gull ble oppdaget i 1884, og et gullrush startet to år senere, ble området relevant for britene igjen.». Slik jeg leser det virker det som det er tre tilnærmet likeverdige parter, og det blir jo helt feil. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 20:48 (CET)[svar]

    Avsluttende kommentar

    Dette synes som en utmerket artikkel, med god margin, men jeg synes den har et par forbedringspunkter. For å ta det første sist, så synes avslutningen å være noe tam, dvs. seksjonen Mot krig (1911–1914). Dels blir plass brukt på rykter om skandaler og dubiøse intervjuer, dels blir det litt for mange detaljer om hvem som er alliert med hvem, og usikker på om det holder. Dette er jo en artikkel for de lange linjer, om noe kunne jeg kanskje ønske meg litt om det bruddet som skjedde i 1914 (tilnærmet 100 år siden Napoleonskrigene). Jeg synes også den europeiske imperialismens sider kanskje enda sterkere kunne vises. Spissformulert: I stedet for to avsnitt om HMS «Dreadnought» (slagskip var uansett perifere under første og andre verdenskrig) så kunne det f.eks vært et avsnitt om fristaten Kongo og den internasjonale kampanjen mot redselsregimet der.

    Men igjen, det viktigste er at hovedbidragsyter har lagt ned svært mye bra arbeide i denne artikkelen, og som alltid vært forbilledlig mht. å ta imot de kommentarene som har kommet under prosessen! Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 21:38 (CET)[svar]

    Takk for fine ord, @Ulflarsen:. Jeg tror imidlertid du har sterkt undervurdert den diplomatiske og konstitusjonelle krisen som intervjuet i Daily Telegraph og rykter om homoseksualitet medførte. Det er skrevet saker om hvordan intervjuet førte til første verdenskrig, og intervjuet ble nevnt på pensum da jeg tok kurs på hovedfagsnivå. Det kan virke trivielt med dagens øyne, men verken ryktene om homoseksualitet (tenk Oscar Wilde) eller intervjuet med Daily Telegraph kan reduserers til rykter om skandaler elle dubiøse intervjuer. Det var svært viktig, og noe jeg anbefaler at du nevner i din ellers glimrende artikkel om Første verdenskrig. Ja, det er faktisk så viktig.
    Dreadnought var faktisk også så viktig. Og om slagskipene var perifere under første verdenskrig (nytt for meg), var det ikke slik at det var forventet. Marinekappløet var avgjørende for militarismen og krigshissingen som førte til første verdenskrig, og Dreadnought satte en ny standard. Egentlig burde imidlertid ubåtene få mer oppmerksomhet.. Men takk igjen, Ulf! Andreas Kolle (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 21:58 (CET)[svar]


    Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 18. jan. 2018 kl. 19:22 (CET)[svar]

    Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidatsider/Europas_historie_1789–1914&oldid=18650977»