Diskusjon:Evolusjonsteori/Arkiv 1

Behøver presisjon

Denne artikkelen mangler klare formuleringer av hvordan evolusjon foregår og henviser isteden til andre ikke-eksisterende artikler. Et sentralt begrep som dette bør presisere hva evolusjonsteori er i artikkelen og ikke vise videre. I tillegg bør det sies langt klarere hva evolusjonsteori er og ikke som nå være langt mer om hva den ikke er. I avslutningen virker det som om artikkelforfatterene er langt mer opptatt av å forsvare evolusjonsteorien enn å si hva den bygger på av bevisførsel. Inntrykket jeg sitter igjen med er at artikkelforfatteren ikke er helt sikker på hva evolusjonsteori er og hvordan han/hun skal forklare den.

Ellers er det en del litt merkelige passasjer. Ett av de er «Dette har to beslektede grunner. Den ene er at evolusjonsteorien er en forholdsvis ung teori, og at mange av dens detaljer fortsatt jobbes med. Dette i seg selv er et tegn på at teorien er fruktbar.» Hva betyr dette? Fordi teorien er noe mangelfull og bevisførsel er vanskelig så er teoriene holdbare? Dette er en ikke helt vitenskapelig tilnærming til bevisførsel. Jeg tror det er bedre for artikkelen at en er klar på hvor problemene er og ikke henfaller til argumentasjon.

— Jeblad 9. mar 2006 kl.19:23 (UTC)

Hei. Som «artikkelforfatter» bør jeg vel svare på dette, men jeg må si at jeg ikke helt klarer å skjønne kritikken. Så vidt jeg kan se, (1) sier artikkelen hva evolusjonsteorien er, (2) sier artikkelen forholdsvis lite om hva evolusjonsteori ikke er (bortsett fra under overskriften Motstand, der dette nok hører hjemme), (3) formulerer artikkelen hvordan evolusjon foregår, (4) henviser artikkelen til eksisterende samt noen få ikke-eksisterende lenker, som utdyper (resp. en dag kommer til å utdype) mekanismene videre, (5) er ikke artikkelen spesielt argumentativ, (6) er ikke artikkelen spesielt lang og fortjener derfor, som omlag 96 % av wikipedia-artiklene, å bli utvidet. Du er åpenbart uenig (i hvert fall i de første 5 punktene), så da hadde det mest produktive vært hvis du kunne utdype eller spesifisere kritikken din.

Merkelige passasjer kan endres. Hvis ingen kommer meg i forkjøpet, skal jeg ved en anledning se på om jeg kommer på en bedre formulering. Men jeg skal forklare poenget med den setningen du siterer: Evolusjonbiologien er noen tusen år yngre enn f.eks. fysikken. Av den grunn og fordi den forsker på mye mer komplekse objekter (eller subjekter), fins det fremdeles mange detaljer å henge fingrene i. Således kan den kanskje sies å være ufullstendig (som er noe annet enn mangelfull!). Grunnen til at den så langt har vist seg å være en bra teori, er ikke fordi detaljer fremdeles er ubesvart, men fordi den er den eneste teorien som gjør at mange biologiske spørsmål i det hele tatt kan besvares. Hadde åpne spørsmål ikke kunne forskes på ved hjelp av evolusjonsteorien, eller hadde de kunne blitt besvart ved hjelp av en annen teori, hadde evolusjonsteorien vært en dårlig teori. Men det er ikke tilfellet. Evolusjonsteorien er derfor fruktbar i den forstand at den genererer mange hypoteser som kan testes og som blir testet og som dermed kontinuerlig utvider kunnskapen vår. En teori uten slike egenskaper hadde vært ufruktbar. Hva du mener med «bevisførsel», forstår jeg ikke helt. Vi snakker jo om en empirisk vitenskap.

Hanno 9. mar 2006 kl.21:34 (UTC)

Jeg har vel litt følelsen av å diskutere evolusjonsteori er som å banne i kjerka. Problemet er imidlertid slik jeg ser det at så fort en sier noe om dette så havner folk i skyttergravene med en gang. Uansett, noen eksempler

• Opphavet til store grupper med mange arter forklares uten problemer gjennom artsdannelse
• Det er altså strengt tatt ikke noe makroevolusjonært tema i det hele tatt
• Heller ikke dette kan imidlertid tas til inntekt for at det må ha skjedd makroevolusjonære sprang (saltasjoner).
• Av og til anføres det at de større gruppenes kroppsbygninger er så kvalitativt forskjellige at dette krever en annen forklaring enn kumulative kvantitative endringer gjennom mutasjoner og naturlig seleksjon.
• Det er imidlertid tenkelig (og gjort sannsynlig) at en slik trend kan skyldes artenes ulike evne til enten å motstå utdøing eller til å gi opphav til nye arter.

Kursiv er mine uthevinger.

Dette er ikke informasjon, det er argumentasjon. Mye av dette kan gis en forklarende og nøytral språkdrakt men det virker som om det er utdrag fra en disput hvor motstanderen er en kreasjonist fra teologisk fakultet. Som leser vil jeg vite hvordan fungerer mekanismene som driver evolusjonen og ikke hva slags motargumenter alle og enhver måtte ha mot denne teorien. At det finnes et avsnitt med motargumenter er fint, men argumentasjonen begrenser seg ikke til dette avsnittet men flyter ut i resten av artikkelen.

I første etterfølgende avsnitt etter «Motstand» vises det tilbake til dette avsnittet i første setning i første avsnitt. Konstruksjonen virker spesiell og enda merkeligere blir argumentasjonen som kommer i fortsettelsen. Denne gir inntrykk av å forklare teorien som en vitenskap mens den viser tilbake på argumentasjon mot teorien.

Evolusjonsfaktoerer ville jeg gjerne hatt noe mer omfattende enn det stikkordspreget teksten har fått. Makroevolusjon faller tilbake på alt for mye retorikk til å være forståelig om en ikke allrede kjenner bakgrunnen. Historikken er stort sett grei men har noen slengere (Også Alfred Russel Wallace hadde skjønt at naturlig seleksjon..).

Det blir gjennomgående en språkdrakt hvor argumentasjonen tar overhånd og forklaringen av mekanismene forsvinner.

— Jeblad 10. mar 2006 kl.02:34 (UTC)

Jeg syns for min del at å diskutere evolusjonsteori er noe av det morsomste som fins. Det er synd at du får assosiasjoner til banning og kirker. Men siden jeg fremdeles sliter med å se det argumentative i de setningene som du har valgt ut, begynner jeg å lure på om det nettopp er disse assosiasjonene dine som gjør setningene argumentative (i dine øyne). Da jeg skrev avsnittet om makroevolusjon, tenkte jeg ikke på teologer eller kreasjonister i det hele tatt. (Kreasjonister ville jo ikke ha godtatt premissene en gang, mens en vanlig teolog neppe hadde brydd seg mye.) Kanskje din forventning av at dette er skikkelig kontroversielt, har satt preg på lesingen din? I den grad makroevolusjon var et kontroversielt tema, var det det innad i evolusjonsbiologiske kretser, men også dette er nok overveiende et tilbakelagt stadium. Problemet er bare at populærvitenskapelige (inklusive lærebok-)fremstillinger av evolusjon ofte henger flere tiår etter. Derfor tok jeg med dette avsnittet – sant nok til litt mer enn middels interesserte lesere. Det viser til ulike forklaringsmønstre som man har brukt i evolusjonsteorien, og hvilke av disse som er mest akseptert i dag. Det syns jeg er god informasjon.

Om jeg også har klart å formidle informasjonen på en god måte, er et annet spørsmål. Språket er nok litt mindre tørt enn man ville forvente å finne i et trykt leksikon. Ellers er jeg veldig åpen for språklige innspill og endringer. Siden jeg ikke har norsk som morsmål, er det veldig godt mulig at noen nyanser kan ha blitt feil.

Men for å svare på noen av dine konkreter kritikker:

• Avsnittet om evolusjonsfaktorer forklarer mekanismene som driver evolusjon. Den viktigste utdypes under naturlig seleksjon, og de andre vil nok utdypes etter hvert.
• Dine kursiveringer ser jeg fremdeles på som informative. Hvis noen mener at artikkelen vil vinne stilistisk ved å endre de respektive setningene, er det fritt frem. Utover det vet jeg ikke om det er noe poeng å ta de opp en etter en. (Hva er galt med at Wallace «hadde skjønt» naturlig seleksjon? Å nevne dette faktumet, eller å implisere at n personer ikke hadde skjønt den? [med n = verdensbefolkningen i 1859 minus 2.] Hva er galt med at andre hypoteser enn den rådende er «tenkelige» og blir «sannsynliggjort»? At det viser at vitenskap ikke følger konsensusprinsippet? osv.)
• Jeg tolker deg dit hen at avsnittet om makroevolusjon er litt tung lesing. Det er for så vidt en grei tilbakemelding, som jeg kanskje ved en anledning kan ta høyde for.
• «Hva slags motargumenter alle og enhver måtte ha» nevnes ikke før i avsnittet om motstand. Det fins og fantes sant nok ulike oppfatninger om både det ene og andre (kanskje spesielt i makroevolusjon), men det er dette som driver vitenskapen framover. Å skjule dette syns jeg blir misvisende (henimot argumentativt).
• Hva du mener med at argumentasjonen i avsnittet om vitenskapsteori «gir inntrykk av å forklare teorien som en vitenskap mens den viser tilbake på argumentasjon mot teorien,» forstår jeg ikke. Blant biologer betviles jo ikke evolusjonsteoriens vitenskapsteoretiske status. Så grunnen til at vitenskapsfilosofer har beskjeftiget seg med spørsmålet, er jo at kritikere har hevdet at evolusjonsteorien er uvitenskapelig. Og resultatet av denne beskjeftigelsen syns jeg ble et interessant kapittel i biologiens filosofihistorie, uansett hvordan den kom i gang.

Hanno 10. mar 2006 kl.19:47 (UTC)

Beklager men jeg ser ikke noen underholdningsverdi i å debattere evolusjonsteori. Når jeg ser de siste redigeringene til Eddi mener jeg disse gjør artikkelen vesentlig bedre. — Jeblad 11. mar 2006 kl.14:05 (UTC)

Jeg endret tilbake en del av endringene der lesbarheten hadde gått på bekostning av innholdet. Hanno 4. jun 2006 kl.21:31 (UTC)

Jeg prøvde å lese artikkelen både denne og den som blir henvist til engelsk. Men jeg fant ikke noen plasser hvor det var noen bevisføringer vitenskapelig sett. Har vitenskapen klart å frembringe noen beviser for at evulosjonsteorien stemmer? cem 2. aug 2007 13:35 (UTC)

Såvidt jeg vet finnes det ikke flere eller færre beviser for evolusjonsteorien(e) enn det finnes for gravitasjonsteorien(e). Begge beskriver direkte observerbare fenomener. - Soulkeeper 2. aug 2007 kl. 13:52 (CEST)

Hmmm...det samme kan du jo på en måte si med vinden også. Men det betyr jo ikke at vinden ikke finnes. Synes ikke det blir helt det samme å sammenligne en usynlig kraft som man ikke kan se(i direkte form) men kun oppleve og en fysisk endring blant dyr som i utgangspunktet skal kunne ses. Evolusjonsteorien er ganske konkret i form av hva den handler om. - cem 2. aug 2007 20:10 (UTC)

Evolusjonsteoriene er konkrete i form av at de handler om evolusjon, det har du helt rett i. Men det er ingen som spør etter beviser for gravitasjonsteorien, hva kommer egentlig det av? - Soulkeeper 3. aug 2007 kl. 09:06 (CEST)

Av samme grunn til at ingen spør om beviser av vinden. Alle kan oppleve den, alle ser virkningen av den. Alle kan slippe en blyant og se at den faller ned. Og mange har sett bilder/video hva som skjer når man oppløser deler av gravitasjonskraften i et fallende fly for eksempel. Gravitasjonskraftens eksistens i universet kan ikke bestrides.Eller kan den? - cem 3. aug 2007 09:46 (UTC)

Alt kan vel bestrides hvis man er vrang nok. For eksempel mener tilhengerne av Flygende spaghettimonster at tyngdekraften bare er en teori, og at FSM egentlig er kraften som sørger for å holde ting på bakken, «ved å skyve det ned med sine nudlete vedheng». På samme måte mener mange tilhengere av såkalt intelligent design at evolusjonen også bare er en teori, og at Gud egentlig er kraften som har skapt alt. Begge synspunkt er en smule skrudde sett fra et vitenskapelig perspektiv. - Soulkeeper 3. aug 2007 kl. 09:59 (CEST)

Joda, teoretisk er alt mulig også, men ikke pratisk. Men det jeg synes er litt merkelig er at en teori, ubevist sådan, har fått et så stor tak på skolen. Darwin selv mente jo at man skulle klare å finne bevis for det og han mente ikke at det skulle ta noe lang tid. Men selv om det nå ikke er funnet bevis, så vidt jeg er oppdatert, styrer den en god del av det samfunnet som bygges opp. Følte også litt at det var det FSM ville poengtere med å få denne teorien inn i skolen(Uten at jeg har lest noe særlig om FSM). Burde ikke skolen holde seg til fakta? - cem 3. aug 2007 10:11 (UTC)

Igjen, tyngdekraften er ubevist men ingen setter spørsmålstegn ved at den får plass i skolen. Jeg syns ikke det er særlig rart. Uansett finnes det mengder av "bevis" for at evolusjon finner sted. Problemet med ID'erne er at de avviser disse etter hvert som de blir lagt frem. F.eks. har mange slanger rudimentære lemmer. Sjøpattedyr har rudimentære organer fra tiden da de gikk på land. Fossiler viser en temmelig kontinuerlig progresjon i artenes utvikling. Resistente bakterier er også et klart bevis på at evolusjon skjer. Alt dette kan selvsagt bortforklares med at det er Guds vilje, og på den måten blir ingen beviser gode nok. Feltet biologi bygger like sterkt på evolusjon som feltet fysikk bygger på tyngdekraft, selv om ingen av delene er bevist. Jeg tror at før man spør etter bevis for evolusjonen, bør man ha det klart for seg hva man er ute etter, når er det bevis nok? Noe absolutt bevis for noe som helst er tross alt ikke mulig (se solipsisme), så man blir til slutt nødt til å konfrontere sin egen rasjonalitet med Ockhams barberkniv, kutte ut våset, og se hva man sitter igjen med. De fleste sitter igjen med et klart inntrykk av at evolusjonen ikke kan fornektes, og noen få er så avhengige av å opprettholde sine religiøse vrangforestillinger at de er villige til å inngå de vanvittigste retoriske krumspring for å prøve å tilpasse virkeligheten til egen smak og behag. I Texas har dette gått så langt at de underviser ID i skolen, noe jeg ikke kan tolke annerledes enn at Texas gjør sitt beste for å lede verden inn i en ny middelalder, noe som selvsagt er dypt tragisk. - Soulkeeper 3. aug 2007 kl. 10:32 (CEST)

Må innrømme at jeg ikke kan så mye om dette emnet, men at det interesserer meg. Og jeg finner vel egentlig ut at vitenskapen verken støtter den ene eller den andre siden, hadde den gjort det hadde vi ikke trengt å hatt denne diskusjonen;) Leser en bok nå som heter "Revolusjon i vitenskapen" av Ervin Laszlo. Som trekker fram et par svært overbevisende punkt angående universets 'flathet', Universets manglende masse, Akselrerende utvidelse av universet, Koherens i kosmiske relasjoner, "Horisontproblemet" og fininnstilte universelle konstanter for å nevne noe. Og så lenge man ikke har bevist noe vil man som både det som jeg nevner her og det som Soulkeeper nevner angående rudimentære organer ha indisier. Og det er vel her man står overfor et valg av hvilke indisier man vil tro på. Men sant skal sies det er mange ID-er som ikke har noen vitenskapelig begrunnelse for sine synspunkt og ser på det meste som gud vilje, noe som kan være uheldig. Men det er det også angående evulosjonsteorien. Mange tror på den fordi den er på skolen. Altså mange har ikke en vitenskapelig begrunnelse for å tro på det. For det finnes verken bevis for at evulosjonsteorien stemmer eller ikke stemmer. Derfor mener jeg også at den bør fjernes fra naturfagtimene i skolen. Og presenteres som andre religioner som et syn på livet. På samme måte som jeg mener at Kristendommen har en altfor sterk påvirkning i skolen(Formålsparagrafen). Jeg mener man skal ikke lære å tro på noe på skolen, men skolen skal være en informasjon om hva andre folk tror.

Men jeg må kommentere en siste ting. Jeg synes ikke det blir det samme å sammenligne Gravitasjonen i fysikken som Evulosjonsteorien i biologien. Sant nok er ingen bevist i form av teori. Og FSM har betvilt gravitasjonen, men du har jo også de som betviler månelandingen. Synes det blir å dra det litt langt i forhold til det aktuelle faktabildet, og ikke det filosofiske bildet ved dette. Men hvem vet, kanskje vi lever i en kjempe? Eller kanskje jeg egentlig er en sommerfugl som drømmer at jeg er et menneske? - Cem 3. aug 2007 kl. 11:59 (CEST)

Hvis evolusjonsteorien skal fjernes fra naturfagtimene i skolen, vil den etterlate seg et hull. Man vil da stå uten en forklaringsmodell for rudimentære lemmer og resistente bakteriestammer som evolusjon er den eneste vitenskapelige teorien som kan forklare tilfredsstillende. Hvis ID fjernes fra naturfagstimene, vil ingen slike hull oppstå, fordi ID ikke er vitenskap; fordi ID ikke tilføyer noe til den menneskelige kunnskap, snarere motsatt. Det burde være nok til å si deg alt du trenger å vite om forholdet mellom ID og evolusjon. - Soulkeeper 3. aug 2007 kl. 12:28 (CEST)

Her er forresten en litt humoristisk kommentar om hele "konflikten":

• (en) http://abstractfactory.blogspot.com/2005/10/only-debate-on-intelligent-design-that.html

- Soulkeeper 3. aug 2007 kl. 12:37 (CEST)

Vel, så lenge naturfagtimene har mulighet til å fremstå med så mange fakta som den har på grunn av dagens vitenskap bør man heller fokusere på det enn å fremlegge teorier basert på indisier. For saken er at vitenskapen ikke har funnet en fullstendig forklaring på de rudimentære lemmene. Og selv om mye av vitenskapen går for evolusjonsteoriene så går altså mye av vitenskapen mot evolusjonsteoriene også, uten at det betyr at de tror på en gud eller forfekter en spesiell religion. Det hullet som eventuellt skulle skapes ville ikke være noe problem å fylle. Det er jo et faktum at det er for lite tid i skolen til all informasjonen som skal gis. Jeg mener ikke at Darwin og evolusjonsteorien bør fjernes fra skolen, langt ifra, så lenge den ikke kan motbevises, men bør legges inn under en blanding av naturfag og livssyn(Ettersom dette er et av livssynene som har en begrunnelse, basert på indisier, for sitt syn). Men det å gi unger en forklaring på et "problem" ved å gi de teorier basert på indisier og livssyn, som også er forandret oppigjennom tiden, er vel ikke det skolen bør stå for.Jeg mener heller ikke at naturfagtimene skal si noe om at en eventuell Gud har skapt noe, men at dette bør være opp til enhver person og hans/hennes livssyn. Skolen bør holde seg til det som anses som sikkert og ikke forfekte det en eller det andre. Et lite tillegg 13:18: Boken jeg henviste i et foregående innlegg tar for seg Big Bang og ikke evolusjonsteorien, kan skjønne at det virket litt uklart. Men det er vel der evulosjonen har startet?! Slik som jeg har forstått det. - Cem 3. aug 2007 kl. 13:01 (CEST)

Lite tillegg bare. Siterer deg i forrige innlegg: "evolusjon er den eneste vitenskapelige teorien som kan forklare tilfredsstillende". Selv om dette er sant, gjør det ikke dette mer riktig. Det er ikke mange hundre årene siden man ble drept ved å si at jorden ikke var universets sentrum. Før den tiden var det for de som levde da, den vitenskapelige teorien som virket mest tilfredstillende, men det gjorde den ikke riktig. Derfor, enda da majoriteten trodde det var riktig, og det ikke var riktig, bør vi ikke idag presentere ting som vitenskapen ikke er sikre på. Det er også vitenskapelige, ikke koran-messige eller bibel-messige grunner, til å ikke tro på evolusjonsteorien. Cem 3. aug 2007 kl. 13:10 (CEST)

«Skolen bør holde seg til det som anses som sikkert» - vel, i ytterste konsekvens vil det si at skolen skal holde seg til matematikk og ingenting annet? Innen fysikken har vi for eksempel bølge/partikkeldualiteten, som kanskje skaper usikkerhet nok til at vi burde ta bølgelæren ut av fysikktimene? Nei, jeg tror ikke det vil ha noe for seg. Jeg kan forresten ikke skjønne hva evolusjon skal ha med livssyn å gjøre. Artenes utvikling skjer uavhengig av hvordan vi mennesker ser på livet. Evolusjonsteorien er vitenskapelig og kan dermed motbevises. Alt man trenger er én enkelt art som f.eks. er bygget opp med noe annet enn aminosyrer som arvemateriale, eller som på andre måter bryter opp det gjeldende paradigme. At dette motbeviset "tilfeldigvis" ikke har dukket opp enda, er for meg grunn nok til å ønske evolusjonsteorien like velkommen som alle andre seriøse vitenskapelige teorier, og ikke anse den som på noen måte truet av det pseudovitenskapelige babbelet som har kommet fra andre kanter i det siste. Forresten; hva mener du med at vitenskapen enda ikke har funnet en forklaring på de rudimentære lemmene? Og når det gjelder vitenskapelige grunner til å ikke tro på evolusjonsteorien, kan du nevne en? - Soulkeeper 3. aug 2007 kl. 13:22 (CEST)

Big Bang-teorien og evolusjonsteorien er ikke det samme. Den ene omhandler kosmologi, den andre biologi. Det er to forskjellige ting. Det eneste de har til felles, er at begge er vitenskapelige teorier, og at begge har fått motstand fra religiøse grupper som føler sine dogmer truet. - Soulkeeper 3. aug 2007 kl. 13:26 (CEST)

Vel, jeg ser i ettertid at jeg forklart meg litt dårlig. Det jeg har lest på er vel gått mest ut på Big Bang som jeg har fått forklaring på er begynnelsen av evolusjonsteorien og der har du ganske mange forklaringer som gjør BigBang/evolusjonsteorien usikker. Hvis du ønsker slike begrunnelser har jeg det. Men angående evolusjonsteorien direkte har jeg per dags dato ingen konkrete beviser imot, men heller ting som trekker den i tvil. Men snakker man om motbevise evolusjonsteorien går det ikke an å komme utenom "The Missing Link", selv jeg ser ikke på dette som et bevis, men kun på noe som svekker evolusjonsteorien. Det jeg mente med at vitenskapen enda ikke har funnet en forklaring på de rudimentære lemmene, mente jeg at evolusjonsteorien ikke er fullstendig akseptert innenfor hele vitenskapen. Synes Bjørnsons sitat formulerer det på en tenkende måte: Hvis man ser et veggur eller et lommeur, tenker man at det ikke kunne skjedd av seg selv, men allikvel, det som vi stiller uret etter, det tror mange har skjedd av seg selv.

Det er ikke bare matematikk som er sikkert. Historie, geografi, samfunnsfag, KRL (slik K06 sier det skal fremlegges og hvis man ser bort fra formålsparagrafen), Norsk, Naturfag er fag som er bygget opp av sikre ting som anses som riktig av et helt samfunn og bestrides nesten ikke.

Angående bakteriene som du har nevnt tidligere så er det at de kan bli resistente for nye stoffer skjer det ingen endringer av bakterien. Den er jo fortsatt en bakterie, den tar ikke et nytt sprang til en ny type livsform. Og angående fossiler som er funnet og de gamleste er av enklere form enn de nyere så kan det være variasjon innefor en art. Men også tilbakedateringen med Carbon14-metoden kan trekkes i tvil i og med de ytre forutsetningen som påvirker strålingen. Vel, dette var noe av de punktene jeg fant. - Cem 3. aug 2007 kl. 14:26 (CEST)

For en grundig "debunking" av lommeur-analogien vil jeg anbefale The Blind Watchmaker av Richard Dawkins. At Big Bang er begynnelsen på evolusjonsteorien kan stemme innenfor Big Bang-paradigmet hvor Big Bang tross alt er begynnelsen på alt. Sett fra et evolusjonsteoretisk perspektiv er imidlertid Big Bang-teorien fullstendig irrelevant, så alle påståtte forbindelser mellom disse er nok oppkonstruerte. Evolusjonsteorien er akseptert av vitenskapen. ID'erne prøver å innbille folk det motsatte ved å gjenta og gjenta seg selv, men det endrer ikke på fakta. Påstanden om at historie, geografi og samfunnsfag er områder som er mindre bestridte enn evolusjonen vil jeg ikke bruke tid på å kommentere utover at den faller på sin egen urimelighet. Når en bakterie blir resistent så skjer det nettopp gjennom endringer i bakteriens arvemateriale, og ingen har vel påstått at evolusjon gjør at bakterier på magisk vis blir forvandlet til ikke-bakterier. Tilbakedatering ved hjelp av ¹⁴C er ikke en 100 % sikker metode, men usikkerheten er en kjent størrelse, og når forskerne bruker et titalls forskjellige dateringsmetoder, og resultatene bekrefter hverandre, blir heller ikke det argumentet særlig gyldig. Jeg foreslår at du leser mer om dette temaet. Hvis du tar inn fakta med et noenlunde åpent sinn, vil du snart kunne se forskjell på nøye oppbygget og gjennomprøvd vitenskap på den ene siden, og på den andre; tom retorikk servert til massene av sjarlataner som lever av folks usikkerhet, irrasjonalitet, og umodne higen etter enkle og autorative svar hvor sannhetsgehalt ikke er viktig. - Soulkeeper 3. aug 2007 kl. 14:49 (CEST)

Jepp leser på dette emnet for tiden. Selv om jeg ikke er helt enig i din beskrivelse av ID-erne og deres ord så skulle det vel ikke være så vanskelig å skille mellom de som tar feil og riktig når man har såpass konkrete ting å jobbe utifra. Takk for nå for en interessant diskusjon. Har et par gode ting å jobbe med angående evolusjonsteorien nå;) Skal prøve å finne ut litt mer om hva som virker fornuftig og tro på. - Cem 3. aug 2007 kl. 15:11 (CEST)

Det er godt, jeg ønsker deg god lesing! :) - Soulkeeper 3. aug 2007 kl. 15:15 (CEST)

En liten ting du nevnte "forskerne bruker et titalls forskjellige dateringsmetoder", søkte litt og fant C14, Potassium-argon dating, Thermoluminescence,Optically stimulated luminescence, men det virket som de enten hadde de samme svakhetspunkt som C14 eller så var de beregnet for å regne på steiner og mineraler, men er ikke helt ferdig å lese på hele artikkelen. Er det noen spesielle andre dateringsmetoder du anbefaler at jeg skal sjekke ut? Cem 3. aug 2007 kl. 15:27 (CEST)

Fossiler kan dateres etter hvilket lag av jordskorpen de er funnet i. Hvis man vet hvor lenge det er siden laget ble sedimentert, vet man jo også når fossilene havnet der. Datering av disse lagene skjer etter forskjellige metoder som jeg ikke vet særlig mye om, men en av dem er måling av sporstoffer som har eksistert i forskjellige konsentrasjoner i atmosfæren opp igjennom tidene. Her er noen artikler: http://www.actionbioscience.org/evolution/benton.html http://www.enchantedlearning.com/subjects/dinosaurs/dinofossils/Fossildating.html http://gpc.edu/~pgore/geology/historical_lab/relativedating.htm http://www.agiweb.org/news/evolution/datingfossilrecord.html - Soulkeeper 3. aug 2007 kl. 15:35 (CEST)

Gruppeseleksjon

Jeg savner en utdyping på det makroevolusjonære punktet om seleksjon på arts- eller klade-nivå. Det står ikke annet enn at dette er sannsynliggjort, hvem refereres det her til og hvilke kategorier? Gunnar fra nn

Beklager veldig sent svar. Jeg har flyttet ot utvidet teksten til makroevolusjon. Der har jeg også tilføyd noen referanser. Kategorier har forresten ingen betydning i evolusjonen. Alle kategorier over artsnivået er menneskeskapte hjelpemidler, ikke reelt eksisterende nivåer. Naturlig seleksjon kan foregå over artsnivået, dvs. mellom arter og/eller mellom grupper av arter (i tillegg til seleksjonen som foregår innen arter, og som vanligvis er kraftigere og hurtigere). Hilsen, Hanno 3. mai 2009 kl. 23:31 (CEST)

Charles Darwin er den største vitenskapsmannen noen gang!

Charles Darwin, ære være han, har gitt menneske sitt plass og hjulpet oss med å forstå verden. Igjennom moderne biologi, takket være hans banebrytende tanker, klart å redde mennesker, skape mennesker og annet, og drepe forferdelige sykdommer. Jeg hyller Charles Darwins minne! Takk! - jeg måtte bare skrive dette her! – Dette usignerte innlegget ble skrevet av Engelus (diskusjon · bidrag) 2. jun 2010 kl. 21:34 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Mangler hos evolusjonsteorien

Jeg lurer litt på dette sitatet fra artikkelen: "Evolusjonsteoriens kritikere (se over) har til dels prøvd å diskreditere evolusjonsteorien ved å påstå at den er uvitenskapelig. Dette har blitt tilbakevist gang på gang av både biologer og vitenskapsfilosofer, men kan fortsatt finnes fremsatt i enkelte publikasjoner". Denne uttalelsen kan oppfattes som at artikkelforfatteren fremhever evolusjonsteorien som sann og bevist. Dette er helt klart forfatterens synspunkt og bør respekteres. Men ettersom artikkelen er kalt "evolusjonsTEORI" er det motstridene å si at den er bevist, ettersom det da ikke lenger er en teori men vitenskapelig faktum. Jeg fant heller ikke særlig mange holdbare "beviser" som støtter opp under teorien om at universet og spessielt alt LIV er tilfeldig kommet til av seg selv. Heller forstår jeg ikke da uttalelsen der det er sagt at mange evolusjonister er UENIGE. Viss teorien er BEVIST vitenskapelig ville en slik uengihet vært grunnet en fanatisk tankegang hos en person som bare ikke klarer å innse fakta. Men det er ikke tilfellet ettersom flere hundre forskjellige evolusjonister er uenige. Tanken om at intelligens står bak universet og livets design har fått mye mer støtte enn evolusjonsteorien har. Med intelligens sies det da at denne intelligensen ikke er Gud. Men indirekte sier dem i virkeligheten at livet ikke er ett resultat av blinde krefter men overmåte stor kunnskap fra intelligent tankevirksomhet. Denne intelligensen har skapt mennesker som kan tale, høre, se og føle: Hvorfor er det ikke akseptabelt at intelligensen som er "Skaperen" OGSÅ kan tale, høre, se og føle ettersom Den er designeren av disse ting, og dermed kalle den Gud? Jeg har en meget stor mengde data som viser at evolusjon ikke er bevist, men nevner noe få eksempler her:

Mennesket sies å være utviklet fra ett laverestående dyr. Apen er ofte dette dyret mennesket sies å stamme fra i de aller fleste teoriene. Vi kan derfor bruke det som eksempel. Viss mennesket virkelig stammer fra aper, og at aper utviklet seg gradvis til å ligne mennesker mer og mer, ville dette ført til det man kaller MELLOMLEDD fra ape til menneske. Disse mellomleddene, som gradvis ble "mer skikket til å overleve" eller som gradvis ble "bedre" enn sin "forgjenger", altså HØYERESTÅENDE, måtte jo da ha eksistert. Faktisk burde de ennå eksistere tatt i betraktning av at apene fortsatt gjør det. Og med det faktum at flere tusentalls fossiler av aper er funnet, og flere tusentalls fossiler av mennesker er funnet, men INGEN fossiler av disse mellomleddene, viser at teorien om at dette er sant, ikke har STØTTE i fossilt BEVISMATERIALE. Heller lever INGEN av de høyrestående mellomleddene, noe de burde ettersom de er "bedre skikket" til å overleve. Ergo er dette fortsatt en teori, ettersom den ikke er vitenskapelig bevist ved iaktagelse av overgangen fra ape til menneske. UTVIKLINGEN eller EVOLUSJONEN er dermed ikke iaktatt, dermed heller ikke bevist.

Noe annet som kompliserer evolusjonsteoriens pålitelighet, er at vitenskapsmennene enda ikke har skapt liv i labratorier. De har ikke kunnet forklare hvordan livet begynte. Er teorien slik at det plutselig helt av seg selv bare dukket opp ett komplett menneske? Ikke en gang evolusjonister tror at det er mulig, MEN, de tror at celler dukket opp av seg selv. Viss man inngår ett grundig studium av CELLEN og dens byggestener og forstår hva som skal til for at en celle skal fungere, men likevel tørr å påstå at den kan komme til av seg selv, kan missforstås for å være en person som ikke ØNSKER å tro på intelligent design av muligens en person man kan kalle Gud som er en Person. Denne Personen ville de nemlig måtte stå til regnskap for.

Høna og egget-prinsippet: Dette prinsippet er enkelt, hva kom først, høna eller egget? Det ene kan ikke eksistere uten det andre. F.eks ett egg. Ett egg kommer fra en høne, og er etterpå avhengig av hønen for å klekkes. Det må dessuten befruktes av en hane. Høna på den andre siden kommer fra ett egg og starter sitt liv som en kylling. Så for at en høne skal kunne eksistere måtte det være først ett EGG, men egget kommer jo fra HØNA! Slik er det med mange ting i naturen. F.eks inni cellen har man DNAet og proteinet. Uten proteiner kan ikke DNA dannes, men uten DNA kan ikke protein eksistere heller. Så hva kom først av de to, viss de ikke kunne eksistere uten hverandre?

Jeg tror følgelig ikke på evolusjonsteorien, men støtter 1. mosebok kapittel 1 og 2 som forteller menneskene at Gud virkelig skapte jorden og livet på den. Men jeg er ikke kreasjonist, for jeg mener de feiltolker Bibelens skapelsesberetning. Grunnen til at jeg har skrevet denne meningen er ikke for å vinne en disjusjon med noen som helst, men for å gi mennesker som er oppriktige, ett hint om at man bør UNDERSØKE slike spørsmål som "HVOR KOMMER VI FRA?" "FINNES GUD"? Det som er forbi denne diskusjonen, er alt det andre som står i Bibelen og den verdien det virkelig har. Viss Gud virkelig finnes, er det ikke verdt å undersøke det grundig på en oppriktig måte uten å la seg distrahere av personlige teorier? – Dette usignerte innlegget ble skrevet av Selvestebaggio (diskusjon · bidrag) 2. nov 2010 kl. 01:24 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Hva du hevder om forhodet mellom DNA og proteiner/enzymer er tilbakevist så ofte og eftertrykkelig av seriøs vitenskap, se for eksempel her, at det ikke er noen grunn til å kaste bort tid på.

Og vitenskapelige teorier er ikke, slik du hevder, «personlige teorier». Gravitasjons-, relativitets- og evolusjonsteorien er teorier bare i vitenskapelig terminologi, siden de kan falsifiseres, men det hittil ikke er lykkes -- og sannsynligvis ikke vil lykkes, heller. Guds eksistens, derimot, kan ikke falsifiseres med vitenskapelige metoder, og er således ikke del av det vitenskapelige forskningsfelt -- men trygt forankret i kategorien overtro. Når det er sagt, bør enhver veldokumentert og vitenskapelig holdbar kritikk av evolusjonsteorien få plass i artikkelen. Asav 4. feb 2011 kl. 09:19 (CET)

Nå har jeg lest tilbakevisningen, og ser konklusjonen er som følger: "The probability is next to nil that highly complex molecules like RNA, DNA and proteins got created spontaneously through purely random or chance processes. However, the nearly-impossible became possible, i.e. the unlikely set of events became likely, through the mechanism of autocatalysis." Når jeg så leser artikkelen ser jeg at dette kun er et tankekonsept som jeg ut fra teksten ikke kan se er bevist på noen måte. Cellen er jo å oppfatte som en uhyre komplisert fabrikk med en logistikk som svært få av deagens computeriserte menneskelagde fabrikker har. Cellen styres av at DnA gir fra seg "oppskriften" RnA for å produsere spesielle molekyler. Det er meget vanskelig å forestille seg at dette skjer uten at det har vært et design. Jeg synes det er mest interssant at "the probability is next to nil". Dette er en underdrivelse av faktum. Forvørig er jeg enig med Asav at man bør ha respekt for begge sider, og la begge synspunkter komme frem. (Andy Nemo 12. feb 2011 kl. 19:35 (CET))

Vitenskapsteoretisk status

I tillegg til at jeg sprogvasket selve artikkelen, fjernet jeg hele dette avsnittet. Det var en svært dårlig skjult polemikk mot evolusjons«tvilerne» Jeg er Dawkins-fan så god som noen, men dog ikke med uredelige knep: Det går ikke an å gi en grovt forenklet fremstilling av gitte påstander, for i neste setning å «motbevise» dem -- ihvertfall ikke i et leksikon! Asav 4. feb 2011 kl. 08:53 (CET)

Enig i at avsnittet ikke var stort å ta vare på. - Soulkeeper 4. feb 2011 kl. 08:58 (CET)

«Jeg kan også hevde at evolusjon er en religion basert på ateisme»

Denne uttalelsen i en redigeringsforklaring for denne artikkelen, indikerer at bidragsyteren verken vet hva evolusjon, religion eller ateisme er. Med slike enorme kunnskapshull burde man avstå fra å redigere på artikler som omhandler noen av temaene. - Soulkeeper 8. feb 2011 kl. 12:52 (CET)

Beklager. Frustrasjon gir mange utslag ... (Andy Nemo 8. feb 2011 kl. 16:31 (CET))

Ellers er vel et hovedpoeng med et vitenskapsteoretisk byggverk om det gir resultater i form av bedre forståelse av mest mulig innenfor det rammeverk som etterhvert danner seg. Denne forståelsen har til nå gitt mange utslag, bl.a. på det medisinske området.

Dersom en skulle fortsatt i kreasjonismens fotspor, ville mye energi gått med til å finne veier rundt de derav følgende regler. (Dette kan en se som en parallell til Stalin-tidens holdning til psykologi, som ble omskrevet i Sovjet til pedagogikk, men også sensurert. Selvbestaltede ayatollaher finner vi forøvrig på begge sider av denne kontroversen. Kjennetegn på slike er at det for dem er viktigere å få rett enn hva som er rett. Evolusjonsteori er: nettopp en teori som ikke er, og trolig heller aldri skal bli, perfekt, men den funker allerede i dag vesentlig bedre i de fleste sammenhenger enn absoluttismens dogmetro. Om det første DNA/RNA sivet ned fra verdensrommet eller oppsto her på jorden er mest interessant for de som må ha rett. Det gir dem makt til å forvalte en SANNhet - og vi burde etterhvert ha lært at makt er et nødvendig onde og sjelden noe gode. Takk for oppmerksomheten. Bjørn som tegner 12. feb 2011 kl. 22:45 (CET)

Formulering

I avsnittet om motstand står det i dag om kristne kreasjonister at de «misliker ideen om at mennesket ikke skal være kronen på skaperverket». Den formuleringen skurrer litt for meg; det fremstår som en kildeløs og retorisk karakteristikk. Kan vi finne en mer ikkeretorisk formulering? Eller overdriver jeg nå? Mvh M Haugen 10. jan 2012 kl. 07:14 (CET)

Enig. Eventuelt kan det nevnes noe om at de kreasjonistene som er "ute av skapet" ofte er "bibeltro" og dermed .... hm, nei dette gidder jeg ikke engang å tenke på. :) ID'ernes intensjoner er det enda verre å beskrive, siden hele poenget med ID er å forsøke å skjule at intensjonene er religiøse. Bare fjerne hele teksten? Evolusjons-motstandernes intensjoner har tross alt ingen relevans for evolusjonsteorien, så dette kan godt beskrives i artikkelen om kreasjonisme og/eller intelligent design i stedet. - Soulkeeper 10. jan 2012 kl. 13:09 (CET)

Motstand er vel en beskrivelse av noe som ikke hører hjemme i en artikkel om det naturvitenskapelige fenomenet per se. Da er vi over i andre grener, som sosiologi og tilsvarende (politikk? Fyda!).

Det er vel en klar erkjennelse i vitenskapsfilosofien at enhver stor teori i ytterste konsekvens er ikke-100%-bevisbar, og at den er under kontinuerlig revisjon og etterprøving. Det blir av noen utlagt til at da er teorien likestilt med teologi og dermed åpen for enhver mullah-fortolkning. Slike fortolkninger har ingen plass i en beskrivelse av selve teorien (godt poeng, Soulkeeper). Men artikkelen er ikke helt godt lagt opp. Der er for lite indre sammenhenger, slik at deler av noen avsnitt virker påhengt. Jeg kan for lite om emnet til å bidra. --Bjørn som tegner 10. jan 2012 kl. 14:26 (CET)