Wikipedia:Tinget/Arkiv/2015-03

Legg til lenke
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Arkiv
Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Skal fair use tillades ?[rediger kilde]

Kig gerne forbi Wikipedia:Sletting/Mal:Non-free fair use. Skal no.wikipedia tillade fair use? Er det tid til den diskussion nu? --MGA73 (diskusjon) 29. des. 2014 kl. 22:26 (CET)

Velbekomme. Jeg har ikke tjekket norsk lovgivning, så jeg ved ikke hvordan den forholder sig til fair use. Men fair use bør også overholde norsk lovgivning, så det bør tjekkes inden beslutningen i givet fald implementeres. --MGA73 (diskusjon) 29. des. 2014 kl. 23:22 (CET)
Begrepet «fair use» finnes ikke norsk lovgiving. Derimot finnes det noen spesifikke unntak som kan komme til anvendelse. Se også Wikipedia:Tinget/Arkiv/2014-41#Exemption Doctrine Policy og et utall andre tråder. — Jeblad 30. des. 2014 kl. 02:51 (CET)
Jeg har læst udkastet til EDP og det ser efter min opfattelse fint ud. Jeg har skrevet et par kommentarer på Wikipedia-diskusjon:Ikke-fritt innhold som I kan overveje, hvis der ser ud til at være stemning for at no.wikipedia skal have en EDP. --MGA73 (diskusjon) 30. des. 2014 kl. 12:03 (CET)

Jeg har lenge vært for en slik unntakspolitikk, men er redd for at jeg nok synes det bør foretas en ny oversettelse av de engelske fair use-reglene (en:w:Wikipedia:Non-free content criteria). Her er så mye forsvunnet i oversettelsen at skal vi stemme får vi stemme over de engelsk og så oversette det hele på nytt.

Dette «Contextual significance. Non-free content is used only if its presence would significantly increase readers' understanding of the article topic, and its omission would be detrimental to that understanding.» synes jeg er greit å forstå.
Dette «Ikke-fritt innhold kan kun brukes hvis det vesentlig øker leserens forståelse av artikkelens innhold, og leserens forståelse vil falle uten innholdet.» synes jeg ikke er samme tekst.
Det som står på engelsk ligger nok nærmere dette: «Betydning for innholdet. Ikke-fritt materiale skal kun brukes når det vesentlig øker leserens forståelse av artikkelens innhold og utelatelse vil gå på bekostning av en slik forståelse.» Vi snakker med andre ord ikke om en illustrasjon som er "kjekk å ha" og ser pen ut.

Videre mener jeg at vi bør starte med å si ok til de reglene for fair use som gjelder etter USAs lovgivning. Dette er tross alt et nettsted som utgis i USA og ikke i Norge. Men vi har tidligere hatt diskusjoner hvor andre har gitt uttrykk for at vi allikevel bør respektere norske lover så hvis det eksisterer begrensinger i den norske åndsverkloven som ikke også finnes i USAs lovgivning så bør vi i alle fall identifisere dem.

Vi har en utmerket kilde til norsk fotojuss her. Fotojuss for arkiv, bibliotek og museum har vært henvist til og lenket til en rekke ganger. For meg ser det ut til to punkter er vesentlige (side 111). De relevante punktene er h) og j).

h) «Elektronisk gjengivelse i framstillinger som er rettet mot allmennheten krever derimot rettighetshavers samtykke» og det skal betales vederlag. Hvilket innebærer at vi vil måtte ha rettighetshavers samtykke til bruk og samtykke til at bruken skal være gratis.
j) ser ut til å ha et viktig unntak for når det kan kreves vederlag «Det er tillatt å gjengi offentliggjorte personbilder i skrifter med biografisk innhold uten å innhente samtykke fra fotografen og uten å betale veder- lag Bestemmelsen gjelder bare «skrifter», altså skrevne tekster, og ikke bruk i andre medietyper eller i maskinlesbar form.» Siden en forutsetning for å laste ned et bilde under fair use-doktrinen er at det skal brukes i minimum én artikkel (se pkt 7 i seksjonen «Policy» på engelsk) og artikler er skrevne tekster (i motsetning til videoer, filmer, lydfiler, bildemontasjer o.l.), så er det ut til at vi vil kunne bruke bilder av den biograferte fritt etter norsk åndsverkslov(og USA fair use). Stemmer ikke dette så vil vi måtte bruke punkt h), se ovenfor.

Det hadde vært greit om flere finleste Fotojuss og så om de fant andre begrensninger som ikke er dekket av fair use-doktrinen. Til slutt bør vi vel konsultere juristene hos Nasjonalbiblioteket som nok er villige til å hjelpe oss.

Minner om at det vi snakker om er bilder som ikke kan lastes opp til Commons. Kan bildet lastes opp til Commons skal det ikke ligge hos norsk WP. Det kan fort bli mye nedlasting av bilder som faller utenfor fair use og det ligger et regime i de engelske reglene for hva som skal gjøres med bilder som faller utenfor. Det er ikke meningen at dette skal være et sted å laste ned "kjekt å ha" bilder og dette må nok pleies og passes på hvilket innebærer at "noen"/"flere" må være villige til å gjøre den jobben.

Det hadde vært kjekt om folk sa noe om de ønsker en fair use-doktrine. Er folk for at vi får en fair use-doktrine så er det verdt jobben å gå løs på å oversette de engelske reglene på nytt og noen kan sette opp en avstemning. Uansett hvordan det er med forholdet til den norske åndsverksloven så vil USAs regler måtte oppfylles og de må presenteres med så enkelt språk som det er mulig å få til om et komplisert tema.ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 3. jan. 2015 kl. 18:14 (CET)

  • For For Det er viktig at man følger norsk lovgivning og det bør helst være gjort en juridisk vurdering i forkant. Det er også viktig at bruken ikke "glir ut". Kanskje bør hvert tilfelle bli godkjent av patruljør eller ved konsensus i diskusjon før det tas i bruk?--Kristoffer hh (diskusjon) 7. jan. 2015 kl. 00:25 (CET)
  • kommentar: Det ser ut som om det er er en misforståelse om hva en Exemption Doctrine Policy er. Det er en klargjøring av hvilke lover og regler som kommer til anvendelse i amerikansk rett og hvilke som kommer til anvendelse i lokal rett (dvs norsk rett). Vi kan ikke ukritisk oversette den engelske og hevde at den skal gjelde på dette prosjektet (dvs når noe «mangler i oversettelsen» så er det en grunn til det). Etter at det er definert en EDP så må den oversettes til engelsk, og godtas av nettsamfunnet og Wikimedia Foundation. — Jeblad 7. jan. 2015 kl. 09:26 (CET)
For å presisere, «fair use» slik den finnes på eniki er ikke tillatt i Norge og en EDP må forholde seg til norsk lov. En EDP som kopierer enwiki sin, uten å justere for lokal lov og rettspraksis, vil ikke bli godkjent av WMF. — Jeblad 9. jan. 2015 kl. 18:15 (CET)
  • For For - Har lenge lurt på hvorfor så mange bilder som brukes på engelsk Wikipedia og flere andre språkvarianter, ikke kan brukes her. Te og kaker (diskusjon) 8. jan. 2015 kl. 21:28 (CET)
  • For For absolutt for.--Ezzex (diskusjon) 8. jan. 2015 kl. 22:12 (CET)
  • Kommentar: Der er indlysende fordele (man kan illustrere flere artikler med billeder) men det giver også mer arbejde. Jeg vil helt klart anbefale, at man sørger for at rydde op fra starten og sikre at filerne har de rigtige maler (lisens og informationstabel med rationale, kilde etc.), og at man får etableret procedurer for opfølgning. Jeg synes også det er en god idé at sikre, at brukere der vil opplaste frie filer bliver sendt videre til Commons. --MGA73 (diskusjon) 9. jan. 2015 kl. 13:10 (CET)
  • For For sålenge den håndteres meget restriktivt, og helst for bilder som åpenbart mangler verkshøyde. Mangelen på fair use kan gi litt absurde utslag; jeg tror MGA73 allerede har nevnt et bilde jeg har lastet opp til no.wp under fair use-doktrinen (enda jeg vet den egentlig ikke finnes.) Det er et skjermbilde fra et operativsystem som er gått ut av bruk, og ble lastet opp på Flickr som cc-by-sa (Fil:IRIX_på_SG1_O2.jpg). Dette bildet ville ikke passert på Commons. Et annet eksempel er et frimerkestort bilde av en forside på Farmand (et magasin som ikke lenger finnes) fra 1947: Fil:Farmand_1947.png. Det 'ble' faktisk slettet fra Commons. Men opplasting til no.wp må være absolutte unntak, og åpenbar fair use. Asav (diskusjon) 9. jan. 2015 kl. 14:22 (CET)
  • Positiv til at det utvikles en EDP så lenge default fremdeles vil være opplasting til Commons. – Danmichaelo (δ) 11. jan. 2015 kl. 02:27 (CET)
  • Imot Imot Er for en veldefinert EDP, men imot det som skisseres her. Dette blir for dårlig fundert og bryter med intensjonene i Foundation:Resolution:Licensing policy. Gjør et tillitsvekkende grunnlagsarbeid så skal jeg revurdere. — Jeblad 11. jan. 2015 kl. 13:35 (CET)
  • Nei takk til bruk av ufritt materiale på Wikipedia. Jeg syns at Wikipedia skal være en fri encyklopedi. - Soulkeeper (diskusjon) 13. jan. 2015 kl. 18:28 (CET)

Kommentar. Vi kan fint vedta at vi ønsker å søke WMF og at vi skal lage et ukast som vi søker WMF om å få godtatt. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 11. jan. 2015 kl. 13:44 (CET)

Kommentar. Nå ser det nesten ut som det er ei avstemning her, men det er formodentlig bare visuell tydeliggjøring av synspunkter. For meg er det altfor utydelig hva det er vi skal ta stilling til. Jeg er også litt skeptisk til hyppige omkamper. EDP var sist grundig diskutert (etter et mer konkret forslag) for et års tid sia, og da var det ikke konsensus om å innføre noe slikt. Det har også vært andre relaterte diskusjoner i det siste: her og her. Hilsen GAD (diskusjon) 11. jan. 2015 kl. 15:18 (CET)

Kokomm. Takk for lenker fra GAD. Siden det eneste som er tatt opp her er om vi ønsker en EPD så antar jeg at stemmetegnene bare brukes for å synliggjøre et foreløpig standpunkt eller en meningsytring. Den engelske retningslinjen for fair use antar jeg vil dekke det du foreslo i sin tid GAD, men den vil dekke alle tema og ikke bare noen tema. Den vil imidlertid ha andre begrensninger som er juridisk korrekte i henhold til USAs lovgivning og det var kanskje disse juridiske begrensningene du ønsket deg å få på plass innledningsvis i forslaget. Vi vet at den engelske EDP virker, den har eksistert i mange år, og jeg synes det er greit å bygge på en oversettelse av den. I tillegg kan vi se på om norsk lov har noe å si, forskjeller og om vi ønsker begrensninger i tillegg til de som finnes i den engelske retningslinjen. Det har vært mange som har vært for dette, men mange har også hatt motforestillinger mot foreslåtte regler og veldig relevante spørsmål om vi vil kunne klare å ha kontroll på dette. Grunnspørsmålet er vil vi ha en EDP og hvilke krav skal vi i så fall stille til den. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 11. jan. 2015 kl. 16:01 (CET)
Jeg minner om at det hjelper bare delvis at engelsk EDP virker, ettersom de fleste av oss har vårt virke i Norge og i hovedsak publiserer for et publikum i Norge. Da gjelder (også) norsk lov, som ikke har bestemmelser om fair use. Vi har derfor ingen lovmessig åpning for å gjengi f.eks et bokomslag av nyere dato uten rettigetshavers tillatelse. Mitt forslag fra i fjor innebar derfor at tillatelse måtte innhentes, og jeg har vanskelig for å se at at vi kan unngå en slik regel. Hilsen GAD (diskusjon) 11. jan. 2015 kl. 16:51 (CET)
Nå foreligger i alle fall oversettelsen av den engelske som jeg regner med at vi må tilfredsstille, se Wikipedia:Ikke-frie filer. Her er det fint rom for å legge til et kriterium nummer 11 som gjelder eventuelle særnorske regler. da gjenstår å finne ut hvilke særnorske regler vi vil ha og eventuelt må ha. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 11. jan. 2015 kl. 18:13 (CET)

Exemption Doctrine Policy (EDP)[rediger kilde]

A project-specific policy, in accordance with United States law and the law of countries where the project content is predominantly accessed (if any), that recognizes the limitations of copyright law (including case law) as applicable to the project, and permits the upload of copyrighted materials that can be legally used in the context of the project, regardless of their licensing status.

Fra Exemption Doctrine Policy (EDP) på Foundation:Resolution:Licensing policy

Vi kan ikke vedta fair use fordi dette er et begrep som ikke finnes i norsk lovverk. Det spiller ingen rolle hvor mange som stemmer «for» i en slik avstemming. Skal vi få lov av Wikimedia Foundation å vedta en Exemption Doctrine Policy (EDP) så må denne være slik at den dekker det som er felles for amerikansk jurisdiksjon (WMF er i USA) og norsk jurisdiksjon (hovednedsalgsområdet for nowiki er Norge). Vi kan ikke oversette den engelske utgaven for den baserer seg utelukkende på amerikansk jurisdiksjon. Vi kan derimot se på denne og vurdere hvilken deler av norsk lovverk som kan brukes for tilsvarende fritak. Når vi har funnet frem til disse felles områdene så oversetter vi tilbake til engelsk, får den godkjent av WMF, og vedtar den på nowiki. Først da kan den listes på Non-free content.

Vi kan ikke ukritisk oversette den engelske w:en:Wikipedia:Non-free content criteria og så hevde at den er dekkende for oss, vi må forankre hver enkelt påstand i norsk lovverk. Først da vet vi hva vi kan bruke uten risiko både for nowiki og for WMF. — Jeblad 11. jan. 2015 kl. 13:24 (CET)

Du må først identifisere hvor den engelske retningslinjen kommer i motstrid med norsk lovverk og så må du begrunne hvorfor norsk lov gjelder på et amerikansk nettsted (som dette er). Det er imidlertid ikke noe i veien for å i tillegg til de amerikanske reglene (som vi må tilfredsstille) at vi også tilfredsstiller norske regler. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 11. jan. 2015 kl. 13:44 (CET)
Norsk lov gjelder vel fordi vi er norske statsborgere (de fleste av oss i alle fall). Eller hadde du tenkt at vi skulle få noen amerikanere til å laste opp bildene for oss? Det vil jo også stride i mot Wikipedias mål om gjenbruk at norske statborgere ikke kan ta en kopi av en artikkel, med alle bildene, uten å bryte norsk lov. Ellers synes jeg det er best å avklare at noe er lov før det gjøres, enn at det må avklares at noe ikke er lov før det avvises. Ters (diskusjon) 11. jan. 2015 kl. 16:06 (CET)
Legg merke til at den engelske retningslinjen ikke har en eneste henvisning til United Kingdom, Canada eller Australia sin lovgivning, kun til USA. Norsk lov rekker som hovedregel ikke utenfor Norge. Et eksempel på at norsk lov er gjeldende for hva norske borgere måtte foreta seg utenfor Norge er sekskjøpsloven (straffeloven 1902 § 202a (se Lovdata første kapittel av straffeloven § 12 nummer 3 hvor det står «3. i utlandet av norsk statsborger eller noen i Norge hjemmehørende person når handlingen ...») Det er ikke uten videre opplagt at norske bestemmelser gjelder for norske borgere når den straffbare handlingen er foretatt utenfor Norges grenser. Ikke dermed sagt at vi ikke godt kan vedta at vi i tillegg til USAs regler godt kan følge de norske også. Nesten øverst i tråden har jeg sett på hvilke bestemmelser det kan tenkes å gjelde og såvidt jeg til nå har kunnet se så vil vi i Norge i tillegg til de reglene som engelsk WP har for en EPD trenge en regel nummer 11 hvor vi skal innhente copyrightholders tillatelse. Her bør vi spørre juristene hos Nasjonalbiblioteket om råd, vi har tidligere klarlagt at det er grunn til å tro at de ikke bare innehar dyp ekspertise, men også vil være behjelpelige. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 11. jan. 2015 kl. 18:13 (CET)
Hvis noen ønsker å få en EDP vedtatt som er i strid med Foundation:Resolution:Licensing policy så foreslår jeg at de starter med å få endret board of trustees vedtak fra mars 2007. Jeg tviler på at det fører frem å lage en lokal EDP som er i strid med eksisterende vedtak, men selvfølgelig, de som ønsker det må gjerne forsøke å få trumfet gjennom en slik EDP. — Jeblad 11. jan. 2015 kl. 19:55 (CET)
I tillegg så er de fleste av oss norske statborgere som befinner seg i Norge, og vil ikke kunne laste opp bilder selv om det er lovlig i henhold til USAsk lovgivning og selv om norsk lov ikke skulle gjelde i utlandet, uavhengig av om Wikimedia bryr seg om dette eller ikke. Ters (diskusjon) 12. jan. 2015 kl. 07:47 (CET)
Og helt uavhengig av hvordan det er stelt med norsk lov så var jeg ikke helt uforberedt på problemstillingen, men tar en ting ad gangen. Nå er jeg i ferd med å finlese Fotojuss og har forberedt forslaget Wikipedia:Ikke-frie filer til å ta i mot det jeg måtte finne i Fotojuss. Jeg går for å beholde strukturen i den engelske retningslinjen og så legge til etter de engelske punktene 1-10 det som finnes av norske regler som ikke allerede er dekket av den engelske retningslinjen og ta de norske som punktene 11 etc. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 12. jan. 2015 kl. 21:49 (CET)
Det er feil å tro at norske lover gir en utvidelse av det de bruker på enwiki, de gir en begrensing. — Jeblad 13. jan. 2015 kl. 11:47 (CET)
Presisering. Flere punkter vil innebære flere begrensninger, dvs en utvidelse av begrensningene. Dvs striktere regler enn de har på engelsk, dvs færre bilder på norsk WP enn de har anledning til på engelsk WP. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 13. jan. 2015 kl. 18:22 (CET)
Kommentar. Først og fremst skal dette ha en sjanse må det være i samsvar med USAs regler slik WMF forlanger, se sitat ovenfor. Dernest så har vi spørsmålet om hva norske regler måtte være og såvidt jeg kan se så langt behøver man ikke etter de engelske reglene for fair use spørre, det er nok at fila er offentliggjort (samt en del tilleggskrav). Såvidt jeg kan se av for eksempel Fotojuss så er det i alle fall i en del tilfellei Norge nødvendig å spørre. På Commons er det ikke nok å spørre om og få tillatelse fordi den som gir tillatelsen ikke alltid har forstått at bilder på Commons kan brukes kommersielt, det problemet slipper vi med en lokal EDP såvidt jeg forstår dette. Da kan vi få tillatelse til ikke kommersiell bruk og laste bildet ned her. Dette er en klar kandidat til et nytt punkt 11 i forslaget. Dette bør kartlegges (se kommentar nesten øverst) og i tillegg så trenger vi å være sikre på eventuelle andre tilleggskrav. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 11. jan. 2015 kl. 20:28 (CET)

Hva slags filer dreier det seg om?[rediger kilde]

Kanskje man bør angripe spørsmålet fra den andre enden, nemlig ved å spørre om hvilke typer illustrasjoner (eller andre filer) som evt. kan gis unntak. Med unntak mener jeg da filer som kan lastes opp og brukes på norske Wikipedia, men ikke kan lastes opp på Commons.

Efter min oppfatning er det én type som peker seg ut her, og det er filer som selv i videste tolkning ikke kan sies å ha verkshøyde. Et eksempel er skjermbilder fra dataprogrammer. Jeg vet ikke om det er enighet om dette?

Om vi holder filer uten verkshøyde utenfor, gjenstår spørsmålet: Hvilke filer er det man kunne ønske å bruke på norske Wikipedia som man ikke kan brukes idag? Om jeg har forstått det rett må all gjenbruk, også kommersiell, være tillatt. Finnes det i det hele tatt slike filer? Asav (diskusjon) 12. jan. 2015 kl. 12:59 (CET)

Det kan tænkes at nogle filer er PD i Norge efter Commons:Template:PD-Norway50 men ikke efter USA's-lovgivning. Disse vil formentlig kunne ligge på den norske Wikipedia selv uden en EDP.
Jeg ved ikke om kravene til værkshøjde i Norge er højere end i USA. Hvis de er det, så vil de formentlig kunne ligge på den norske Wikipedia selv uden en EDP.
Var det hvad du tænkte på? Eller tænker du på om der nogle filer, hvor den norske Wikipedia kan lægge filer op efter en EDP? --MGA73 (diskusjon) 12. jan. 2015 kl. 18:04 (CET)
Nei, jeg tenkte heller på begrepet «orginality», slik det er brukt i Bridgeman v. Corel, og da mener jeg ikke i juridisk forstand, men i «normal» forstand av ordet, altså at det ikke er transformativt, dvs. resultat av en kreativ prosess og ikke kan sies å ha estetisk egenverdi. Men uansett må selvsagt de andre kriteriene være oppfylt i tillegg, at det ikke finnes et fritt alternativ, at det er essensielt for artikkelen/artiklene, at det er i bruk på minst én side osv. Asav (diskusjon) 12. jan. 2015 kl. 19:05 (CET)
  • Eksempel 1 er Sinnataggen og øvrige figurer av Gustav Vigeland som står på Commons (se Category:Vigelandsanlegget) at må være før 1923, så her er nok mange bilder som lever et risikabelt liv på Commons.Vi har en ikke ubetydelig gruppe bilder som er i det fri i Norge, men som er offentliggjort etter 1923 og følgelig får problemer etter USAs rett.
  • Eksempel 2 er en rekke bilder i biografier hvor vi enkelt får tillatelse til ikke-kommersiell bruk, men hvor det er langt tyngre hvis mulig i det hele tatt å få tillatelse til også kommersiell bruk som bildet må ha på Commons. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 12. jan. 2015 kl. 22:06 (CET)
Etter noen diskusjoner om den ble jeg forbauset over å se Sinnataggen på Commons. Er vår artikkel riktig så ble den offentliggjort i 1940. Håper den nå får ligge i fred på Commons.ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 13. jan. 2015 kl. 05:56 (CET)
Filer som blir berørt er bilder av verk som følger en kritisk eller vitenskapelig artikkel, tidligere publiserte biografiske bilder brukt i en biografi, logoer brukt i artikler om organisasjoner (det inkluderer firmaer), og klausulerte bilder som kan brukes fritt i bestemte artikler (pressebilder). Dette er bruk knyttet til artikler, ikke til Wikipedia. Alle disse havner under fair use i USA. I tillegg kommer fanart hvor det ikke er forventet at rettighetshaver vil forfølge merkevare (Fantomet-bildet), og bilder av verk som er falt i det fri lokalt og ikke i USA (WMF ønsker de på Commons da de kun vil slette etter take down requests gitt med hensyn på URAA). — Jeblad 13. jan. 2015 kl. 12:01 (CET)

Maler uten dokumentasjon - forslag til avstemning[rediger kilde]

Noen maler er relativt greie å bruke, men langt de fleste er ganske uoversiktlige; jeg har f.eks slitt med Autoritetsdata akkurat nå, men dette er langt fra første gang.

Hovedproblemet er at brorparten av malsidene på norske Wikipedia hverken har eksempler eller veiledninger, og derfor foreslår jeg nå at følgende blir vedtatt som regel (altså ikke retningslinje) for vår utgave:

Malsider som er blitt opprettet uten dokumentasjon og eksempler, skal slettes uten ytterligere diskusjon dersom de blir merket som udokumenterte og ikke er utbedret innen én uke fra tidspunktet da merkingen fant sted.

Jeg vil understreke at dette utelukkende skal gjelde nyopprettede maler, og selvsagt ikke påvirke dem som allerede finnes. (Ikke desto mindre burde man sette igang en dokumentasjonsdugnad her, spesielt med tanke på nye brukere - jeg er vel ikke den eneste noenlunde erfarne bidragsyderen som har slitt med dette, skulle jeg tro.) Asav (diskusjon) 4. jan. 2015 kl. 21:46 (CET)

Er litt usikker på om dette er det vi ønsker, blant annet fordi vi ikke har formulert hva vi mener med dokumentasjon av maler. Et annet problem er at det nå antakelig er viktigere å få på template data enn dokumentasjon, for dette gir implisitt dokumentasjon i VisualEditor. Tradisjonell dokumentasjon er mest for de som roter rundt i wikikode. — Jeblad 4. jan. 2015 kl. 22:51 (CET)
Jeblad, med «dokumentasjon» menes dokumentasjonssiden som automatisk følger enhver mal, men i norske Wikipedia svært ofte er tom. Her skal man skrive inn dokumentasjon. Med «eksempler» menes eksempler for bruk. Det betyr at man viser noen eksempler på hvordan malen brukes, og hvilke resultater det gir. Resten av bemerkningen din, dette med «template data» og Visual editor, skjønte jeg ikke. Det jeg sier, er at det ikke skal opprettes nye maler uten dokumentasjon, hva det eventuelt har med det andre å gjøre, og om det andre i det hele tatt er relevant, vet jeg ikke. Asav (diskusjon) 4. jan. 2015 kl. 23:06 (CET)
Asav Ad. TemplateData - Prøv å åpne en "vanlig" artikkel f.eks. en biografi med VisualEditor, f.eks. for å legge inn en referanse. Bruk Siter-menyvalget og velg f.eks. Bok, da vil du få opp de mest vanlige feltene som brukes i en bokreferanse og kan fylle ut disse. Nederst har du tilgang til å velge også blant alle de andre parametrene i malen om nødvendig. Det er innlegging av TemplateData som gjør at maler kan brukes på denne måten i VisualEditor. Maler bør selvfølgelig også dokumenteres på god gammeldags måte, men min mening er at VisualEditor har blitt så bra nå at flere burde ta den i bruk. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 4. jan. 2015 kl. 23:14 (CET)
Jeg ga opp VE fordi den er så full av bugs (og jeg uansett jobber raskere med råtekst). Men dette er en digresjon, og hører egentlig ikke hjemme i denne tråden, så la oss ikke forfølge den avsporingen videre.
Det er sikkert greit å forbedre template data og alt det der, men hvorfor det skulle stå i veien for et dokumentasjonkrav for nye maler, er mer enn jeg kan begripe. Er man erfaren nok til å opprette en mal, er man da vitterlig mer enn erfaren nok til å legge inn den tilhørende dokumentasjonssiden og eksempler på bruk! Asav (diskusjon) 4. jan. 2015 kl. 23:22 (CET)
Tror kanskje det bør lages et utkast til retningslinje og så kan vi forsøke å få denne vedtatt? Nå legges det opp til en avstemming om et litt uspesifikt dokumentasjonskrav som så antakelig skal ende opp i en retningslinje. Det blir litt bakvendt, men hvis det er det som ønskes så for all del, kjør avstemming. — Jeblad 4. jan. 2015 kl. 23:26 (CET)
Nå syns jeg du gjør det mye mer komplisert enn det er: Hvis malen mangler dokumentasjonsside eller malen mangler eksempler, skal den slettes. Easy peasy. Asav (diskusjon) 4. jan. 2015 kl. 23:47 (CET)
Ypperlig forslag! I samme prosessen kan vi også identifisere overlappende maler og maler som ikke lenger er i reell bruk. Det vil være en smal sak å hente ut samtlige maler som mangler dokumentasjonsmalen og/eller template data. Ja, dette er virkelig noe vi ønsker. Profoss (diskusjon) 4. jan. 2015 kl. 22:56 (CET)
Svar Asav (diskusjon · bidrag) Det er veldig bra om maler har dokumentasjon, med både beskrivelse av funksjonalitet, opplisting av mulige parametre og eksempler på bruk. Jeg opprettet i sin tid en rekke maler som kan benyttes for disse formålene bl.a. {{tl}}, se f.eks. {{Dødsdato og alder}}. Det er en rekke maler som bare benyttes av andre maler og ikke nødvendigvis er beregnet til å brukes andre steder. F.eks. {{Evalp}} som benyttes av {{Calendar}} som igjen brukes av {{CURRENTCALENDAR}} gir
<< < april 2024 > >>
Uke Ma Ti On To Fr Lø Sø
(14) 01 02 03 04 05 06 07
(15) 08 09 10 11 12 13 14
(16) 15 16 17 18 19 20 21
(17) 22 23 24 25 26 27 28
(18) 29 30 01 02 03 04 05

.

Nødvendigheten av dokumentasjon er ikke veldig fremtredene, men er selvf. ønskelig for å lette eventuelt forbedringsarbeid når man jobber med disse malene. Jeg synes dog en slik absolutt regel om at om det ikke finnes dokumentasjon kan være lite produktivitetsfremmende. Heldigvis fikk jeg jobbe med maler uten slik malpåklistring da jeg begynte her for snart 10 år siden. Ting trenger ikke være ferdig. Jeg misliker faktisk veldig sterkt at stoff og arbeid fjernes som dette impliserer. Dette kan skremme vekk folk som gir gode bidrag. Wikipedia er ikke perfekt og det er faktisk noe av det som gjør det kjekt å være her. Det er alltid noe å gripe fatt i, la selv til {{Dokumentasjon}} nå til malen {{Alder}}.
Avstemninger er IKKE noe vi bruker slik som dette slik jeg ser det og slik jeg har oppfattet at konsensusen er på dette og alle andre Wikipedia-prosjekt jeg har vært innom. Avstemninger bør unngås og det har egenskapen til å skape leire, uten å oppnå konsensus rundt hvordan ting skal / bør håndteres, se forøvrig her en:Wikipedia:Polling_is_not_a_substitute_for_discussion.
Jeg er dog gjerne med på en gjennomgang av maler der vi oppretter dokumentasjon. Det er et godt tiltak! Kan noen sette opp en liste over maler som mangler dokumentasjon eller mangler dokumentasjonsunderside så hadde det vært til stor hjelp for et slik iniativ. Nsaa (diskusjon) 5. jan. 2015 kl. 20:26 (CET)
Problemet er at denne type diskusjon sjeldent får konkrete resultater, selv om den tilsynelatende fører til konsens. Det er klart at denne retningslinjen må brukes med fornuft; om malen bare skal brukes av andre maler, er behovet for dokumentasjon mindre, men ikke nødvendigvis helt borte.
«Dette kan skremme vekk folk som gir gode bidrag.» Nei, det kan det faktisk ikke! Dette er et skinn- og sekkeargument man hører altfor ofte på norske Wikipedia. En bruker som bidrar med en ny mal kommer ikke med et godt bidrag dersom malen ikke kan brukes av andre pga. manglende dokumentasjon.
«Nødvendigheten av dokumentasjon er ikke veldig fremtredene». Jo, den er faktisk det, siden noen maler ikke lar seg bruke av langt de fleste pga. manglende bruksanvisning.
Jeg merker meg med en viss bekymring at det stadig er motstand mot å dokumentere ting på norske Wikipedia. At det faktisk går så langt at man motsetter seg bruksanvisning for maler, overrasker meg allikevel.
Jeg ber derfor dem som ikke ønsker at man skal ha eksempel-/dokumentasjonskrav å gi uttrykkelig beskjed om det ved å sette signaturen sin under Mot dokumentasjonskrav.
Hvis du har en alternativ måte å få en bindende beslutning om dette, bes du redegjøre for den, slik at ikke også dette fisler ut i intet. Asav (diskusjon) 5. jan. 2015 kl. 20:39 (CET)
Her er der oversett ett moment: Det går utmerket godt an å være for at maler bør dokumenteres best mulig uten at en dermed synes at diktat er veien å gå. Jeg er rett og slett mot denne avstemningen, uten at jeg dermed vil ha sagt noe for eller mot et tema jeg ikke er særlig sterk i. Jeg oppretter derfor et tredje alternativ: Mot avstemningen
Jeg kommer ikke til å sette mitt navn under en avstemning. Dette betyr ikke at jeg er enig med forslaget over, snarere tvert imot, men jeg er uenig i bruken av avstemninger. Bruken av maler kan virke avskrekkende, jeg føler det er bedre å henvende seg til brukeren som har opprettet malen med vennlige ord og be om at vedkommende dokumenterer malen, eller forklarer deg hvordan den skal brukes. En del brukere er etter min mening altfor glad i å sette maler, som for eksempel den altfor mye brukte {{Kildeløs}}, en mal som strengt tatt ikke burde brukes med mindre teksten er overlesset med kontroversielle påstander. Spesielt for nye brukere er bruken av oppmuntrende ord og tips på brukerdiskusjonen mye mer effektivt en en upersonlig mal klasket på toppen av artikkelen. Mvh Håvard (diskusjon) 5. jan. 2015 kl. 21:34 (CET)
Enig med Håvard i at det ikke bør være noen avstemning i det hele tatt om dette. Jeg synes det dukker opp avstemninger alt for ofte for tiden, ofte begrunnet i en diskusjon mellom få brukere, om det har vært noen diskusjon i det hele tatt. Jeg kan ikke se hvor denne diskusjonen skal ha vært i dette tilfellet, men jeg har heller ikke full oversikt over hva som har skjedd den siste tiden, da jeg ikke har hatt så mye tid til Wikipedia.
Å få fikset i maldokumentasjonen er en god ting. Jeg er blant dem som ofte sliter uten en «malbruk for dummies» jeg kan se på, men jeg har likevel problemer med løsningen som blir fremmet her, nemlig sletting. En bedre løsning må vel være å skrive den manglende dokumentasjonen. Mvh 3s (diskusjon) 5. jan. 2015 kl. 21:46 (CET)

<- Da mener jeg det er helt klart at stemmene mot en avstemning (hva som er et paradoks i seg selv!) bør regnes som stemmer for Mot dokumentasjonskrav. Grunnen er ganske enkelt at de forhindrer at det blir innført en ny, bindende retningslinje for norske Wikipedia, uansett om de som stemmer for dette alternativet er for eller imot dokumentasjon.

Dette vil i praksis fungere som en vetorett som ikke gjør det mulig å innføre nye retningslinjer på norske Wikipedia. Asav (diskusjon) 5. jan. 2015 kl. 21:52 (CET)

Jeg synes det er ganske ok å først anmode brukeren om å forklare hva malen skal brukes til. Svarer ikke brukeren eller lager dokumentasjon så har jeg problemer med å se nytten av malen. Det er ingen motsetning mellom å be om en forklaring pent og høflig først og så hvis ingenting skjer slette etterpå. Brukeren er fortsatt møtt på en høflig og ordentlig måte. Det kan godt gjøres med en standardtekst. Standardtekster som er nøkterne og forklarende er til hjelp og støtte for spørsmålsstiller når slike spørsmål skrives, da blir ikke noe glemt og forklaringen på spørsmålet blir god, nøktern og høflig. Det er for eksempel slik det nå gjøres ved slettenominasjoner når artikkeloppretter skal varsles. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 5. jan. 2015 kl. 21:59 (CET)
Asav: leser du hva jeg sier ser du at jeg faktisk er veldig positiv til å forbedre maldokumentasjonen. Det var faktisk jeg som en gang i tiden innførte egen dokumentasjonside for maler slik at malene i seg selv kunne beskyttes, mens dokumentasjonssiden kunne opprettes av alle. Kan jeg spørre deg Asav, hvor mange maler har du opprettet dokumentasjon for den siste måneden? Jeg tok faktisk to nå. Jeg ser absolutt behovet for dokumentasjon og ikke minst iw-lenke om dokumentasjonen er manglende og samme malen finnes på en-wp. Dette gjelder spesielt maler som benyttes av andre maler og er mer for spesielt interesserte malopprettere. Asav, dette er retorikk og fører overhode ikke noe godt med seg «Jeg merker meg med en viss bekymring at det stadig er motstand mot å dokumentere ting på norske Wikipedia. At det faktisk går så langt at man motsetter seg bruksanvisning for maler, overrasker meg allikevel.». Er du ikke for mitt forslag og avstemning motsetter du deg dokumentasjon av maler. Hvilke type argumentasjon er det? Jeg foreslo faktisk helt konkret at det opprettes en liste med alle maler som helt mangler dokumentasjon, som mangler bruk av dokumentasjonsunderside og eventuelt mangler iw. Jeg er som sagt absolutt for dokumentasjon, og det er faktisk strukturert opp en mal som hjelper enn å opprette rammeverket. Nå har jeg tatt Mal:Void, Mal:Alder. Hva om det opprettes en dugnad el.l. der alle maler listes som mangler dokumentasjon (det er sikkert noen som kan løpe gjennom mal-rommet og finne alle). Tar du, jeg og andre som er interessert i temaet noen maler nå og da har vi fort fikset mesteparten. Det er flott om det også opprettes en hjelpeside som sier hvordan man teknisk legger opp dokumentasjonsunderside (husker faktisk ikke om det ble gjort. Det finnes på en-wp om jeg ikke husker riktig). Så ja jeg er ikke bare for dokumentasjon, jeg vil også bidra til at det kommer på plass. Jeg vil dog absolutt ikke bidra til at noen får blankofullmakt til å slette andres bidrag bare fordi det ikke følger et fastspikret opplegg uten skjønn helt uten videre.
På et generelt grunnlag vil jeg si at vi ikke bør fjerne stoff fra Wikipedia selv om det ikke er perfekt, om det er lenker som ikke peker direkte til hva det referes til (man sletter ikke den ufullstendige referansen, man hjelper brukeren til å finne den eksakte og legger den inn selv istedenfor å fjerne infoen fra artikkelen), man sletter ikke maler det er lagt ned arbeid i uten at dette skaper store problemer. Om dokumentasjon mangler eller er uffulstendig forsøker man å forbedre det man kan, og spør når man ikke finner ut mer om hjelp. Dette er et frivillig prosjekt, ikke et glattpolert sluttprodukt der ting ikke får leve om det ikke er 100 % i en eller annens øyne. Har det vært et stort problem at malen {{Calendar/1}} ikke har vært dokumentert slik her beskrevet? Jeg er forøvrig veldig enig med kommentaren over at kildeløs har vært brukt feil. Jeg har håndtert ganske mange forvilte nybegynnere som ikke skjønner bæret av hva de skal gjøre når de ser denne malen … Nsaa (diskusjon) 5. jan. 2015 kl. 22:01 (CET)
Jeg er veldig enig i det du sier om at vi ikke bør fjerne stoff fra Wikipedia selv om det ikke er perfekt, men forbedre det som kan forbedres, og at Wikipedia ikke er et glattpolert sluttprodukt der ting ikke får leve om det ikke er 100 % i en eller annens øyne. Det vil sikkert finnes unntak fra den regelen, som fra de fleste andre, men jeg tror at denne rettesnora har gått en del brukere hus forbi. Takk for at du ga oss denne påminnelsen. Blue Elf (diskusjon) 6. jan. 2015 kl. 01:42 (CET)
Jeg er enig i at maler absolutt bør dokumenteres. Unntak kan være f.eks. nav-bokser uten parametre og maler som "ruter" til en annen mal (f.eks. {{90 km/t}}). Jeg synes man bør kunne forvente at den som oppretter en mal også dokumenterer den, dokumentasjonen er halve jobben. Jeg synes også det må være greit å gjøre bidragsytere som oppretter maler oppmerksom på at man ønsker at maler skal dokumenteres. Men jeg synes ikke maler uten dokumentasjon automatisk skal slettes. Enten legger man til dokumentasjonen selv eller ber maloppretteren (eller noen andre) å gjøre det. Maler som ser ut som en forlatt test eller ikke er i bruk (og man ikke ser brukspotensiale/formål) bør derimot kunne slettes etter en ganske kjapp slettediskusjon. Kanskje også med en slik mekanisme som Asav foreslår (automatisk sletting en stund etter at malen er merket). --Chameleon (diskusjon) 6. jan. 2015 kl. 11:20 (CET)
Maler uten parametre trenger selvsagt ikke annet enn å påføres «Denne malen kan brukes som den er ved at du skriver navnet mellom to klammerparenteser», f.eks. {{Malnavn}}.
Men problemet er av en annen art enn den du skisserer opp, nemlig at maler må dokumenteres av programmereren selv, fordi det gjerne er for vanskelig for andre å gjøre det. Jeg har selv forsøkt å skrive dokumentasjon på maler andre har opprettet, tildels for å bruke dem, tildels for å lære om maler. Men det har stort sett vært umulig. Det er noe helt annet enn å påføre eller fikse referanser der de mangler. Asav (diskusjon) 6. jan. 2015 kl. 11:31 (CET)
Brorparten av innlegget over er forsåvidt en avsporing, men kort svart er jeg enig i at malen {{Kildeløs}} er håpløs. Det er derfor jeg opprettet en mal jeg mener er bedre. Men ar dokumentasjonen på en lang rekke områder er for dårlig på norske (og noen utenlandske utgaver av) Wikipedia, bør være hevet over enhver tvil.
Stråmmansargumentet om «nye brukere» dukker opp igjen. Jeg kan forsikre deg om at nye brukere ikke blir mindre forvirret når de skal forsøke å bruke en mal helt uten antydning til bruksanvisning!
Ja, det er bedre å rette opp feil enn å merke dem. Det er alle enige om. Det er imidlertid stort sett umulig å dokumentere en mal andre har opprettet, siden de er så vanskelige å begripe for alle andre enn den som har opprettet malen!
Jeg har ikke opprettet mange maler, men jeg har dokumentert mine (som om det skulle ha noe med saken å gjøre!) Derimot har jeg forsøkt - og gitt opp! - å bruke noen maler, siden de ikke har dokumentasjon!
Jeg er kort sagt mer opptatt av dem som bruker Wikipedia enn dem som skriver Wikipedia. Asav (diskusjon) 5. jan. 2015 kl. 22:16 (CET)
Jeg tror det er stor enighet om at forklaringer er en god ting, også i form av maldokumentasjon. Glimrende om de gamle malene får forklaringene og bruksanvisningene sine, veldig godt forslag. Vi snakker her om nyopprettede maler, hvor oppretter er kontaktet (på en høflig og ordentlig måte) og hvis så vedkommende ikke svarer og i tillegg andre ikke skjønner hvordan malen skal beskrives så kan den slettes uten videre dikkedarer (sletting foretas av administratorer så jeg går ut fra at de tenker seg grundig om først og ser hva de kan gjøre). Kjernen i dette er faktisk at vi har en prosedyre for å kontakte maloppretter forholdsvis fort og da er sjansene for å få gode svar bedre enn hvis vi forsøker å få tak i artikkeloppretter etter ett år eller to når vedkommende kanskje har gitt seg av andre årsaker. Jeg vet ikke hvor mange maler som opprettes hver uke, men alternativet er å foreslå slike nyopprettede uforklarte maler med en slettediskusjon. Vi har hurtigslettprosedyrer for enkelte typer artikler, jeg ser ikke problemet med at vi kan ha det for helt nye og uforløste maler når maloppretter ikke responderer. At folk ikke forstår referanser (enten vi kaller dem kilder eller referanser) er noe vi må være forberedt på og når det settes mal inn i en artikkel så er det grei prosedyre å holde et øye med artikkelen for å se hva som skjer og slik fange opp behov for forklaring av hva som menes. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 5. jan. 2015 kl. 22:21 (CET)
Har vi noen eksempler på slike tilfeller der brukeren er kontaktet, det er lagt ut en forespørsel på brukerens diskusjonside og det er opprettet rammeverket {{dokumentasjon}}? Da kan det vel bare tas gjennom en vanlig slettediskusjon om alle punktene du nevner er gjort. Ellers hadde det vært særdeles godt å sett noen konkrete eksempler der denne politikken kunne vært anvendt (ta noen gamle maler for å illustrere). Nsaa (diskusjon) 5. jan. 2015 kl. 22:45 (CET)


Om det å være mot at det helt ut av det blå kommer en avstemning som har som eventuelt resultat at potensielt svært nyttige maler blir slettet er å innføre «en vetorett som ikke gjør det mulig å innføre nye retningslinjer på norske Wikipedia» slik Asav hevder, er det vanskelig å forstå hvordan Wikipedia i det hele tatt har fått noe som helst av retningslinjer. Det har skjedd gjennom diskusjoner og prøving og feiling, noe som for meg ser ut som er totalt fraværende her. Her presenteres et drastisk tiltak, og når det blir møtt med motstand kommer sterke påstander som den jeg nettopp viste. Å forsøke å presse gjennom en slik lite konstruktiv ide som denne med hjelp av slik skremselspropaganda er absolutt ikke bra for Wikipedia. Ikke for oss som skriver her og i alle fall ikke for brukerne av Wikipedia. 3s (diskusjon) 5. jan. 2015 kl. 22:39 (CET)
Det er ingen som ønsker å slette potensielt nyttige maler. Her dreier det seg tvertimot om å gjøre maler nyttige ved at man faktisk kan bruke dem. I motsetning til en lang rekke potensielt nyttige maler vi allerede har, men som ikke kan brukes fordi de ikke er dokumentert! Men de er som sagt ikke omfattet av dette forslaget.
Avstemningen kommer ikke «ut av det blå». Jeg håper ikke du tror jeg er den eneste som har slitt med å bruke udokumenterte maler og måttet gi opp. Men denne meta-diskusjonen er atter en avsporing. Jeg ønsker å få avklart hvorvidt det er ønskelig med et dokumentasjonskrav for nyopprettede maler. Det er alt. Asav (diskusjon) 5. jan. 2015 kl. 22:48 (CET)
Som du kanskje ser i det jeg skriver, er jeg også blant dem som sliter uten god dokumentasjon. Derfor ønsker jeg dette. Jeg ønsker derimot ikke hverken en avstemning som kan føre til unødvendige masseslettinger, føre til et dokumentasjonskrav som kan/vil bli brukt uten skjønn og såvidt jeg ser kommer helt ut av det blå. Jeg har flere ganger til nå sagt at dette ser ut til å komme uten noen form for tidligere diskusjon, i alle fall ikke blant en større gruppe brukere. Om en slik diskusjon har funnet sted, hadde det vært fint om du kunne vise den, slik at jeg kan sette meg inn i den. I såfall skal jeg ikke nøle med å revurdere min motstand mot selve avstemningen, selv om det ikke er sagt at jeg da kommer til å være for en avstemning uansett. Men jeg skal vurdere den på en helt annen måte. 3s (diskusjon) 5. jan. 2015 kl. 23:06 (CET)
Det har da aldri vært snakk om masseslettinger! Det dreier seg om å innføre et dokumentasjonskrav for nye maler. Hverken mer eller mindre. Og for å gjenta det: Dette kommer ikke «ut av det blå», men skyldes svært langvarige problemer med maler uten bruksanvisning. En eller annen gang må en diusjon selvsagt være ny, slik som denne. At en rekke brukere har problemer med udokumenterte maler, er det vel heller ingen som bestrider? Og det vil jo selvsagt heller ikke føre til noe «misbruk». Asav (diskusjon) 5. jan. 2015 kl. 23:20 (CET)
Aldri vært snakk om massesletting? for å sitere to plasser fra ditt åpningsinnlegg: «brorparten av malsidene på norske Wikipedia hverken har eksempler eller veiledninger» [...] «'Malsider som er blitt opprettet uten dokumentasjon og eksempler, skal slettes»'. Hvordan dette ikke er oppskriften på massesletting, er en gåte for meg!
Og ja, selvsagt må en diskusjon en gang være ny. Og når det er en ny diskusjon, starter man med diskusjonen, ikke en avstemming. 3s (diskusjon) 5. jan. 2015 kl. 23:51 (CET)
Det dreier seg bare om nyopprettede maler, jo! Dette berører ikke maler som allerede finnes, så det kan umulig dreie seg om noen massesletting! Asav (diskusjon) 6. jan. 2015 kl. 20:42 (CET)
Nå er det snakk om nyopprettede, men om det blir innført noe som dette, regner jeg med det bare er et spørsmål om tid før det vil gjelde alle maler. For hvorfor skal det være andre regler for noen maler? 3s (diskusjon) 6. jan. 2015 kl. 22:43 (CET)
Kan vi lage en stilmanual for maler (alt. komplettere Hjelp:Opprettelse av maler) som sier litt om hvordan maler bør lages og hva som skal tas med? Kanskje vi også kan stille noen krav som bør tilfredsstilles før en mal settes i produksjon? Vi trenger også en liste over de viktigste malene, og hvor ofte de brukes. Maler som kommer høyt på lista over mest brukte maler bør vi prioritere å dokumentere først. Noen av de mest brukte malene mangler template data, det er etter min mening særs uheldig. At noen brukere velger å ikke bruke VisualEditor kan ikke på noen måte forsvare at malene ikke settes opp slik at interaktiv dokumentasjon er tilgjengelig. — Jeblad 5. jan. 2015 kl. 23:25 (CET)
Dette ser jeg på som et godt om konstruktivt innspill av Jeblad. Ja til en god stilmanual og systematisk arbeid med dokumentasjon. Mvh 3s (diskusjon) 6. jan. 2015 kl. 09:54 (CET)
Fra før har vi også Hjelp:Opprettelse av maler. --Chameleon (diskusjon) 6. jan. 2015 kl. 09:59 (CET)
Godt poeng, jeg fant ikke denne. Ser ut som om det mangler litt strategisk lenking. Vi har Wikipedia:Maler og vi bør vel flette inn dette på den siden på noe vis. Muligens trenger vi en side om formalkrav til maler i tillegg til hjelpesiden. — Jeblad 6. jan. 2015 kl. 10:16 (CET)
Slik jeg ellers ser dette, er dette en sak som lett kan lage nye skillelinjer i WPs skribentmasse: De som vet, eller mener å vite noe - og bermen forøvrig (elitisme). Jeg er blitt en smule opptatt av hva vi kommuniserer - og hvordan dette blir tatt i mot. Slik vi har det nå er det lite lystbetont å se hva som skjer og tenke seg hva som foregår i enkelte hoder som får sine første spede og usikre skritt påhengt en mal eller opptil tre. Å kalle dette for vikarierende argumenter er en avsporing av dimensjoner. Jeg har ikke øret mitt så tett inntil grasrota - men nok til å kunne si at vikarene her er de av wikipedianerne som målbærer det andre har sagt eller beklaget seg over. Hvis vi skal prøve å snu noe på trender, trengs annet enn ennå flere steinhogde retningslinjer. Jeg ser også for meg at vordende malsnekrere også kommer til å bli møtt med en mal og ikke personlig kontakt. Det sparer tid og energi må vite. --Bjørn som tegner (diskusjon) 5. jan. 2015 kl. 23:30 (CET)
Dette er ikke noen generell diskusjon omkring «nye» brukere, Bjørn som tegner. Dine synspunkter på dette området er velkjent, men lite relevante her, siden nye brukere i sin alminnelighet ikke oppretter maler. Jeg vil igjen be om at man holder seg til spørsmålet om det skal innføres dokumentasjonskrav for nyopprettede maler. Asav (diskusjon) 5. jan. 2015 kl. 23:35 (CET)
Ellers støtter jeg selvsagt Jeblads forslag om andre ting som kan bidra til å gjøre omgangen med maler enklere. Det kan kanskje fortjene en egen tråd. Asav (diskusjon) 5. jan. 2015 kl. 23:39 (CET)
Krav og altfor rigide retningslinjer vil som regel føre til misbruk. Krav vil også kunne være med på å knekke dugnadslysten mens oppfordring og oppmuntring vil kunne øke den. Det er riktig som du sier Asav, en diskusjon må begynne et sted. Når du her begynner diskusjonen av et tema som så vidt meg bekjent ikke har vært diskutert før med overskriften «forslag til avstemning» så går du mot tanken om en åpen diskusjon som tradisjonelt ligger bak mange av de retningslinjene vi har på WP i dag. Du ergrer deg over avsporingene diskusjonen har blitt utsatt for, jeg tør spå at ethvert brått forslag om avstemning vil lede til slike avsporinger. Mvh Håvard (diskusjon) 5. jan. 2015 kl. 23:51 (CET)
«Krav og altfor rigide retningslinjer vil som regel føre til misbruk.» Ja, men denne er ikke «for rigid». Den krever at nyopprettede maler kommer med en bruksanvisning. En generell diskusjon omkring krav og rigide retningslinjer bør føres et annet sted, om du ikke mener at dette, konkrete, kravet – å kreve en bruksanvisning for nye maler – er for rigid?
Grunnen til at jeg ønsker en avstemning, er å få klargjort dette på en bindende måte. Som denne tråden er et talende bevis på, er det svært mange som vegrer seg for at man skal etablere regler for Wikipedia, og i tillegg vegrer seg for i det hele tatt å bidra med konkrete innlegg som retter seg mot konkrete forslag. DFet er derfor jeg ber om relevante og bindende uttalelser.
Det finnes nemlig alt for mange eksempler på at denne typen forslag renner ut i sanden fordi de blir kvalt av utenomsnakk og generelle betraktninger. Men dét hører også hjemme i en annen tråd. Asav (diskusjon) 6. jan. 2015 kl. 00:14 (CET)
Mine synspunkter mht brukervennlighet (ikke bare for nye) er nok velkjente nok til bare å blåse av. Men jeg hadde faktisk en liten nyhet: elitisme. Like it or not: WP er i ferd med å få utviklet en ny klasse brukere uten at de er blitt stemt inn eller ut - de er bare der og tar plass som om de var styrende i større grad enn jeg opplever at det valgte administratorkorpset er. Jeg kan forslagsvis kalle dem for «regelforvalterne».
Å utvikle tankene lengre enn dette krever en ny tråd og mere omtanke, men for meg er dette et tankekors. Men jeg regner med å bli enten overhørt eller overkjørt. --Bjørn som tegner (diskusjon) 6. jan. 2015 kl. 00:20 (CET)
Grunnen er ikke at de er velkjente, grunnen er at de er irrelevante i denne samtalen, som ikke dreier seg om elitisme. Hvordan du av hensyn til uerfarne motsetter deg å gjøre bruken av Wikipedia enklere, er nok mer bemerkelsesverdig. Asav (diskusjon) 6. jan. 2015 kl. 00:25 (CET)
Hvor motsetter Bjørn som tegner «å gjøre bruken av Wikipedia enklere»? Du har selv ennå ikke engang illustrert problemstillingen med noen eksempler. Jeg har forsøkt å gi noen, og ser helt klart behovet for dokumentasjon av maler slik også jeg oppfatter Bjørn som tegner uttrykker seg her. Nsaa (diskusjon) 6. jan. 2015 kl. 00:33 (CET)
Det har jeg allerede forklart over. («Da mener jeg det er helt klart at stemmene mot en avstemning (hva som er et paradoks i seg selv!) bør regnes som stemmer for Mot dokumentasjonskrav.») Men jeg akter ikke å gå inn i noen persondiskusjoner. Dette er bare enda en digresjon. Asav (diskusjon) 6. jan. 2015 kl. 00:44 (CET)
Ja til bedre maldokumentasjon, nei til avstemninger som denne, og ja, diskusjonen rundt elitisme (eller hva det bør eller kan kalles) er relevant og hører hjemme her. Blue Elf (diskusjon) 6. jan. 2015 kl. 02:00 (CET)
Satte opp Wikipedia:Formalkrav til maler, nokså tynt men vi har vel ikke så mye. Pusse på den og komplettere og så gjøre den til anbefalt retningslinje? — Jeblad 6. jan. 2015 kl. 12:22 (CET)
Dette er etter min oppfatning et konstruktivt forslag, som jeg takker for. Jeg liker også at det dreier seg om anbefalte retningslinjer. Da er det mulig gjennom praktiseringen å bruke skjønn, og det åpner som regel for gode løsninger. --Trygve N 6. jan. 2015 kl. 15:29 (CET)
Dette ser bra ut, syns jeg. Men teksten fra og med «Hvis en mal er av en gruppe som har felles funksjon så...» skjønte jeg ikke. Asav (diskusjon) 7. jan. 2015 kl. 11:40 (CET)
La inn et eksempel på hvordan en lager felles dokumentasjon for alle fylkesvis kommunelistinger. — Jeblad 7. jan. 2015 kl. 18:25 (CET)

For dokumentasjonskrav[rediger kilde]

Mot dokumentasjonskrav[rediger kilde]

For avstemningen[rediger kilde]

Mot avstemningen[rediger kilde]

For avstemningen om avstemningen[rediger kilde]

  • Bør vi egentlig ha en avstemning om hvorvidt vi skal ha en avstemning før vi har tatt en avstemning på det? Jeg synes ikke det er noen god idé, men jeg er i prinsippet for avstemningen om avstemningen, så jeg stemmer for. Jon Harald Søby (diskusjon) 7. jan. 2015 kl. 00:40 (CET)
ØYH...!... Hebue (diskusjon) 7. jan. 2015 kl. 01:47 (CET)

Mot avstemningen om avstemningen[rediger kilde]

Rundt malopprydning[rediger kilde]

Jeg oppretter denne som et eget avsnitt da det føles noe ryddigere, jeg har gjort en liten botgjennomgang av malnavnerommet og pr dags dato er det 1260 maler med en /dok side og 26383 som mangler (nb. en del av de som mangler kan være omdirigeringer og atter andre kan være navbokser osv som krever lite dokumentasjon/dokumentasjon som kan repeteres). Jeg kan dumpe ut de som mangler dokside i en egen side der vi kan gå igjennom listen. Profoss (diskusjon) 5. jan. 2015 kl. 23:30 (CET)

Jeg hadde en mistanke om at det var ille, men at det var så ille, ante jeg ikke. Her bør man så absolutt prioritere de mest brukte. I tillegg til altså å innføre dokumentasjonskrav til nye, men det hører hjemme i trådavsnittet over. Asav (diskusjon) 5. jan. 2015 kl. 23:44 (CET)
Legg merke til at veldig mange maler er dokumentert rett i malen, dermed gir dette ikke et riktiog bilde av problemområdet som her forsøkes «løst». F.eks. alle stubb-maler har ikke denne underdokumentasjonssiden, se her f.eks.: Mal:Anatomistubb.... Her er et eksempel jeg gjorde nå. Malen {{sub}} hadde ingen dokumentasjons-underside, ei heller noen dokumentasjon i selve malen og den manglet iw. Den så slik ut Mal:sub (fra tilbake i 2008). Etter denne endringen i malen, opprettelsen av Mal:Sub/dok, og [innsetting av iw https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q6057262&diff=186221157&oldid=181924540] i wikidata så ser malen slik ut {{sub}}. Dette tar ikke lange tiden, og er første malen jeg har funnet på lenge som er helt tom for dokumentasjon. Denne malen hadde jeg ikke opprettet, men opprettet all dokumentasjon og iw på et to tre. Nsaa (diskusjon) 6. jan. 2015 kl. 00:19 (CET)
Tror ikke disse tallene har så mye for seg. Den 1000. mest brukte malen er {{judostubb}}, og på det nivået domineres lista av subbmerker og navigasjonsmaler brukt rundt 350 ganger. Den 5000. mest brukte mal er {{Nord-Koreas regioner Nord-Pyongan‏‎}} og da snakker vi om 27 sider. Jeg vil tro at vi har noen sentrale maler som kan gis felles dokumentasjon, og så er det noen hundre maler som bør dokumenteres individuelt. Resten er malverk som de færreste trenger å røre, og i alle fall er det de som skriver som kommer i berøring med dem og ikke de som bruker Wikipedia. De som ønsker å gjøre sin egen vurdering kan ta en titt på mest lenkede maler. — Jeblad 6. jan. 2015 kl. 00:38 (CET)
Her er det kanskje en logisk kortslutning ute og går? Det sier seg jo selv at vanskelige maler, dvs. de uten bruksanvisning, ikke vil bli brukt! Asav (diskusjon) 6. jan. 2015 kl. 00:47 (CET)
Her tror jeg du bommer, Asav. Vi har også rene navigasjonsmaler som legges inn i bunnen av artikler (som {{Nederlands provinser}} f.eks.). De er i bruk på alle artikler som trenger dem, og trenger dermed praktisk talt ingen informasjon, annet enn hvordan en legger inn en mal. Det trengs ingen egen dokumentasjon til.
I noen tilfeller er jeg enig med deg - som mht infobokser for personer, byer osv. Det jeg lærer nye brukere å gjøre i slike tilfeller er å finne en artikkel med samme tematikk, og kopiere og redigere den. Likevel mener jeg at du her skyter møll med tjukkeberta så det griner, fordi du vil ta alt samtidig, også slike maler som jeg nevnte i første avsnitt. Skill klint og hvete, skitt og kanel, eller hva du vil kalle det først. Få en oversikt over hva som er hva før du fortsetter. Da vil det bli enklere å komme til et resultat og å få andre til å samarbeide med deg. Dette virker ikke. Noorse 6. jan. 2015 kl. 03:47 (CET)
Hva dette har å gjøre med maler som er vanskelige og umulige å bruke, vet ikke jeg, men det skulle være åpenbart at maler som er for vanskelige til å bli brukt aldri vil komme på listen over de mest brukte! Uansett er det jo ikke alle som i det hele tatt har parametre, og da blir de jo nødvendigvis enklere i bruk. Men om du syns at en under 5% dokumenterte maler er tilfredsstillende, er jeg simpelthen uenig. Asav (diskusjon) 6. jan. 2015 kl. 05:22 (CET)
Om det hadde vært min mening hadde du hatt rett i det du skrev. Teknikkene du bruker hjelper ikke til å få meg til å stemme eller mene noe annet. Kom med tydelige eksempler, lag en oversikt, så er det lettere å diskutere. Nå er alt bare en stor, grå masse som ikke er godt definert. Noorse 6. jan. 2015 kl. 08:25 (CET)
redigerinskollisjon: Du har mange gode poenger, men du burde kanskje være litt mer presis i det kravet du kommer med. Gjelder kravet alle maler, også vanlige enkle navigasjonsmaler som stubbmerker? Eller bare vanskelige maler som er avanserte i bruk? Veldige mange av disse 95 prosentene er jo navigasjonsmaler som Noorse sier, og det blir for meg ganske overkill å sette krav om dokumentasjon for alle disse. Har du eksempler på en mal eller to som mangler dokumentasjon som virkelig trenger det? ---Løken (diskusjon) 6. jan. 2015 kl. 08:37 (CET)
Forslaget mitt gjaldt bare nyopprettede maler. Maler uten parametre trenger selvsagt ikke annet enn å påføres «Denne malen kan brukes som den er ved at du skriver navnet mellom to klammerparenteser».
Eksempler på håpløse maler er alle som har med kart og koordinater å gjøre. {{Infoboks øy}} inneholder for eksempel ubrukelige og villedende opplysninger om hvordan man legger inn lengde- og breddegrad. De er simpelthen feil. Jeg antar at det samme gjelder alle eller de fleste geografiske infobokser. Å legge inn koordinater på riktig måte, er ikke forklart noe sted. Det samme gjelder «veiledningene» om å bruke Open Street maps og Google maps; det siste er det lenge siden jeg prøvde, men om jeg ikke husker feil, var instruksjonene helt ubrukelige. Men ærlig talt husker jeg ikke alle de malene jeg har gitt opp å bruke i løpet av årene, simpelhen fordi de ikke har noen forklaring! {{Dato}} er jo en meget brukt mal, og sikkert en artig side for en nybegynner å havne på, men {{Datobn}} er enda gøyere! Asav (diskusjon) 6. jan. 2015 kl. 11:01 (CET)
Godt initiativ fra Profoss. La oss heller fokusere på å skape gode bruksanvisninger og rydde opp. Mvh 3s (diskusjon) 6. jan. 2015 kl. 09:55 (CET)
Men hvis man skreller bort alle maler uten parametere vil jo tallet bli mye lavere. En liste over kun avanserte maler uten dokumentasjon hadde vært mer interessant. Et godt sted å begynne er jo å få oversikt over hvordan det allerede er. --- Løken (diskusjon) 6. jan. 2015 kl. 12:01 (CET)
Jeg håper virkelig ikke denne diskusjonen fører til at det brukes masse ressurser på å dokumentere maler som er selvforklarende. Hvis man kommer seg inn på en mal-side vet man vel også hvordan maler i prinsippet brukes. Forslaget om å påføre «Denne malen kan brukes som den er ved at du skriver navnet mellom to klammerparenteser» er helt unødvendig, i alle fall for navigasjonsmaler, og de er det en god del av. --Avilena (diskusjon) 6. jan. 2015 kl. 17:11 (CET)
En slik liste (eller bare maldokumentasjon (inkl. malmetadokumentasjon)) kan være et godt utgangspunkt for en konkurranse en uke. --Chameleon (diskusjon) 6. jan. 2015 kl. 10:03 (CET)
God ide. Det blir en konkuranse jeg ikke vinner ;) Mvh 3s (diskusjon) 6. jan. 2015 kl. 10:15 (CET)
Var konkurranse om akkurat dette i 2010 med hele én deltaker (meg). Kan godt sette den opp snart, vi mangler en del konkurranser fremover. --- Løken (diskusjon) 6. jan. 2015 kl. 11:57 (CET)
Asav: Da har jeg opprettet to spørsmål ut fra den problemstillingen du beskrev over på malen Maldiskusjon:Infoboks_øy#Problemer_med_lengde_og_breddegrader.3F. Fyll gjenre ut med konkret eksempler på hva som er feil slik at det kan korrigeres. Mulig det er feil i den opplistede koden eller at man faktisk må fikse noe i den generelle malen {{Koord+kart}}. Altså hva er «direkte feil»? Ellers er jeg helt enig i at maler som {{dato}} (som ser ut til å være en slettekandidat?, knapt i bruk og da oppgir dato på feil format i artiklene Spesial:Lenker_hit/Mal:Dato) og {{Datobn}} som overhode ikke er i bruk (Spesial:Lenker_hit/Mal:Datobn). Disse kan vel likegodt tas gjennom en slettediskusjon med en gang : Wikipedia:Sletting/Mal:Dato og Wikipedia:Sletting/Mal:Datobn. Nsaa (diskusjon) 6. jan. 2015 kl. 23:28 (CET)
Besvart på samme side. Et nytt innlegg på Torget idag tyder på at jeg ikke er alene om å slite med koord-/kartsystemet, forresten. Asav (diskusjon) 6. jan. 2015 kl. 23:48 (CET)

Ubrukte/lite brukte maler[rediger kilde]

Finnes det noen måte å få en oversikt over maler som i det hele tatt ikke er i bruk, eller blir brukt på svært få sider? I det siste tilfelle kan man kanskje erstatte dem med andre maler som dekker formålet og er i bredere bruk. Asav (diskusjon) 9. jan. 2015 kl. 00:28 (CET)

Prøv Spesial:Ubrukte maler, men hver enkelt mal må dobbeltsjekkes for lista er upålitelig. Se for eksempel første oppføring {{!}} som er i bruk nokså mange steder. — Jeblad 9. jan. 2015 kl. 16:25 (CET)
1000 takk! Skal ta en titt og kanskje sette opp en liste til gjennomsyn efterhvert. Asav (diskusjon) 9. jan. 2015 kl. 17:02 (CET)
Ser ut som om {{!}} har blitt erstattet av litt magi. --Chameleon (diskusjon) 12. jan. 2015 kl. 18:24 (CET)

Notis om kandidatartikkel: Liste over verdenscupvinnere i alpint for kvinner og menn[rediger kilde]

Artikkelen Liste over verdenscupvinnere i alpint for kvinner er nominert til WP:GL. Se Wikipedia:Kandidatsider/Liste over verdenscupvinnere i alpint for kvinner.

Mvh M O Haugen (diskusjon) 14. jan. 2015 kl. 00:12 (CET) Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg.

Artikkelen Liste over verdenscupvinnere i alpint for menn er nominert til WP:GL. Se Wikipedia:Kandidatsider/Liste over verdenscupvinnere i alpint for menn.

Mvh M O Haugen (diskusjon) 14. jan. 2015 kl. 00:12 (CET) Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg.

Forside[rediger kilde]

15. januar? 94.214.131.128 16. jan. 2015 kl. 22:47 (CET)

Jeg får 16. januar, kanskje nestemann får 17.? 85.167.121.162 17. jan. 2015 kl. 12:26 (CET)
Det var fortsatt 15. inntil jeg gjorde en «purge». Det har med hvordan serverne finner ut at siden trenger oppdatering, eller i dette tilfellet at oppdatering ikke var nødvendig. Sidens wikitekst (og alt annet innhold) er ikke endret, selv om resultatet av en ny parsing vil bli endret. 109.247.163.112 17. jan. 2015 kl. 19:37 (CET)
Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Tinget/Arkiv/2015-03&oldid=18289374»