Wikipedia:Tinget/Arkiv/2013-42

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Innlegg som ønskereprise[rediger kilde]

Jeg tillater meg å ditsette på nytt en forklaring og invitasjon til kommentar som jeg la ut 25. juli. Den stod uforstyrret og ukommentert før den for noen tider siden ble automatisk arkivert - nettopp på grunn av man manglende aktivitet.

Men det var ikke "manglende aktivitet". På uryddig vis hadde da en forsinket diskusjonsivrig bruker lagt ut et budskap, på et helt annet sted i nowp med egen inngangsvinkel og helt befridd fra tøylene som det å forholde seg til nedenstående forklaring innebærer. I tilfelle vedkommende skulle ønske å utvikle sine tanker på det mest naturlige sted, kjører jeg her en repetisjon - slik at man på Tinget i noen uker til kan lese beskrivelsen og kommentere. Særlig interessert i forbedringsforslag, for jeg tror at opplegget kan forbedres. Ctande (diskusjon) 13. aug 2013 kl. 11:17 (CEST)

«Journalist- og skribenthjelpen» (ny hjelpekategorisering)[rediger kilde]

Temaet er Kategori:Merkedager for viktige hendelser, fødselsdager og dødsdager og med fyldig wikipediaartikkel, som er blitt eksperimentelt utviklet. (<---setningen oppdatert fordi lenken ikke funket pga senere endringer)

Den eksperimenteringen (se mer spesifikt i dette innlegget) med en ekstra måte å fremheve nogenlunde gode wikipedia.no-artikler om viktigere hendelser og viktigere personers fødsels- eller dødsdager, er nå kommet såpass langt at jeg vil presentere opplegget.

1) Dette er ikke noen erstatning for andre kategoriseringstiltak. Vi har allerede en del slike, både slike som går på dato (dag+måned - sjekk f eks her) eller år (som her - der man ofte finner en velutviklet tidslinje), eller slike som ikke går på dato men på kvalitet (utmerkede eller anbefalte artikler/lister), og en god del andre tiltak. Dette er et tiltak med snever men klar nytteverdi særlig for brukere som bidrar med i massemedier (dags- og ukeaviser/blader, radio/tv, fagblader) for eksempel med små eller større bidrag av typen («dagen i dag for 100 år siden», «på denne dato»). Derfor skriver jeg i overskriften «journalist- og skribenthjelpen».

Jeg kan nok tenke meg noen andre nytteområder (f eks analyse/forskning på hva slags folk - kvinner/menn, nasjonaliteter/fagområder - som norsk wikipedia pr dato har dekket med en litt grundigere artikkel), men dette er en utilsiktet tilleggsgevinst.

2) Det som er det spesielle med måten å velge ut på, er at arikllene som skal inn i dette kategorisystemet må gjennom to nåløyer:

3) Første nåløye: a) Omfang og b) helhetlighet. Tommelfingelregelen er at artikkelen skal allerede være på godt over en side stoff slik den fremstår på skjermbildet. Da skal man ignorere den plassen som tas opp av maler, svære bilder, innholdsfortegnelse, litteraturhenvisninger og fotnoter og slikt. Det skal være godt over ett skjermbilde ordentlig «brødtekst». Med helhetlighet menes at artikler f eks om en person der det er drøye utelatelser, de skal ikke medtas. Se f eks dagens utgave av [Deng Xiaoping]: Der ser dere at til tross for lengden og detaljrikdommen er det slik at hele den hovedperioden da han var sitt lands leder, foreløpig er ubeskrevet.

Grunnen til første nåløye er at kategoriseringen er et utstillingsvindu mot målgruppen, en «reklame»: Wikipedia er en skikkelig god kilde for denne person/hendelse. Når f eks en resulterende avisartikkel så oppgir wikipedia som kilde, da skal man være trygg på at artikkelen vår ikke er pinlig kort eller hullete.

4) Annet nåløye: d) Bare fødsels- / dødsdatoer eller e) hendelser som kan knyttes til en dato og som har egen wikipediaartikkel dedisert til hendelsen. Det betyr at man ikke har som mål å lage kategoriseringen kjempefyldig med å lesse på med datoer for dåpsdatoer (der fødselsdato er ukjent), plate- eller boklanseringer, opprettelse av byer eller proklamasjoner av nye land, kalenderbundne hendelser av typen nå er det jul igjen, nobelpristildelinger, eller noenlunde årvissheter som idrettsarrangementer. Å holde en stram linje her er nødvendig for at ikke kategorien skal bli forvokst, ugjennomtrengelig, unyttig (ser ikke treet for bare skog). Det betyr også at viktige hendelser som bare omhandles innen narrativet av en mer generell artikkel rett og slett ikke kommer gjennom nåløyet. For eksempel har vi for øyeblikket ikke en egen artikkel om selve månelandingen 29. juli 1969, den er omtalt i andre artikler med bredere tematikk. Vi skal ikke lage en henvisning i dette kategori til månelandingen så lenge vi ikke har en artikkel som passerer 1. nåløye om akkurat denne hendelsen.

5) Metodikken for å få plottet inn artikler, ser man best ved å klikke litt på egen hånd. Den er lett, men samtidig såpass krevende at man får unngått at folk som kommer til (uten å ha lest dette, eller ha forståelse for hva som er hensikten med kategorien) begynner å lesse inn for hånd eller vhja bot en masse uvelkommende som skaper ¨nål-i-høystakk-problematikk.

6) Jeg har klart å få plassert inn artikler på hver eneste av årests 366 dager og hvert eneste av de siste drøye 200 år - slik blir det ikke så meget kluss og håndarbeid for dem som vil prøve seg frem på egen hånd. Systemet med å lage omdirigeringer vil vel de som prøver seg frem er egentlig veldig hendig. Lett å gjøre, temmelig resistent mot skrivefeil (fordi de blir oppdaget under prosessen), resistent mot dobbeltarbeid (man ser etter få tastetrykk om en kategorisering allerede er foretatt), og forhindrer «cluttering» av bildet man får ved bruk av «lenker hit»-funksjonen (man får bare opp en eller to lenker). Slik er metodikken nærmest et columbi egg.

7) Dette systemet er ikke ment (eller egnet) til å imøtekomme en rekke av de andre ønsker og behov som ble luftet under den forutgående diskusjonen.

Det ser sikkert endel som kan forbedres. Ctande (diskusjon) 25. jul 2013 kl. 14:29 (CEST)

Denne diskusjonen dreier seg i følge ovenstående om «Temaet er Kategori: Merkedager for viktige hendelser, fødselsdager og dødsdager, som er blitt eksperimentelt utviklet.». Den kategorien diskusjonen henviser til ble slettet av Ctande 29. jul 2013 kl. 19:10 . Jeg foreslår at den kategorien diskusjonen skal dreie seg om gjenopprettes. Det vil da bli lettere å diskutere. ツ^ツ Dyveldi ☯ 13. aug 2013 kl. 20:10 (CEST)

Sorry! - Kategorinavnet ble etter en ukes tid (?) etter oppfordring forandret/forbedret, men det oversteg mine evner å lage omdirigering, og tydeligvis mine evner til å rette dkikkelig. Men grip fatt i Apple farmers anvisning nedenfor, eller let frem til Kategori:Merkedager for viktige hendelser, fødselsdager og dødsdager og med fyldig wikipediaartikkel.

FYI:Det er opprettet kategorier for alle datoer og år, eks. Merkedager i 2013 og Merkedag 12. august hvor de forskjellige omdirigeringene er plassert. mvh, Apple farmer (diskusjon) 13. aug 2013 kl. 21:37 (CEST)

Dette synes å være et bra tiltak og det er bra at nye ideer utprøves. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 14. aug 2013 kl. 07:22 (CEST)

Har også fulgt Ctande fra sidelinjen og begynner litt motstrebende å se at eksperimentet kan ha noe for seg. Det er rosverdig at han helt på egenhånd og på en overraskende måte har innført noe flere har etterlyst, men ingen har tatt tak i, å synliggjøre gode artikler som ikke når helt opp til AA/UA-nivå. Men når det er skrevet: noen avgjørelser burde revurderes, f.eks. kan artikkelen om Johannes Ockeghem knapt tres gjennom andre nåløyne enn det som foreskriver tilstrekkelig antall tegn. --Kaitil (diskusjon) 14. aug 2013 kl. 08:34 (CEST)

Kanskje enig i innvendingen i det konkrete tilfellet. Det er grensetilfelle, og kanskje på feil side. Jeg reverserer. (Eller kanskje utvider, hvis jeg finner noe fornuftig [i motsetning til fyllstoff] å tilføye). Ctande (diskusjon) 14. aug 2013 kl. 10:35 (CEST)

Solid avsporing, men, men: artikkelen kommer seg etter dine utvidelser, men det er det foreløpig urørte avsnittet om Ockeghems musikk som er det virkelige store ankepunktet mot artikkelen. Om det ikke skjer noe skal jeg se på det senere. --Kaitil (diskusjon) 14. aug 2013 kl. 18:22 (CEST)

Forbedringsforslag[rediger kilde]

(Kapitlet kan om ønskelig flyttes til annet sted)
1) Dette forbedringsforslaget er muligens et brudd på vanlige regler, men ikke helt over grensa: Mens vi på artikkelsider godt kan bruke suksesjonsbokser, og maler som f.eks. Mal:Relativ dato, vil jeg tøye strikken og plassere en slik på kategorisiden for hver enkelt dato (eks. Kategori:Merkedag_14._august|Merkedag 14. august), slik at når man går inn på kategorisiden til en dato, lett kan navigere videre til de nærliggende kategorisidene. Dette kan være nyttig for journalister (en av målgruppene, ikke sant?) som vil planlegge notiser for noen dager fremover:

 ---------------------------------------------------------------------------------------------------
 | dato for 3  | dato for 2  | dato for  | dato for  | dato for  | dato om  | dato om  |-| dato om |
 | dager siden | dager siden |   igår    |   idag    | imorgen   | 2 dager  | 3 dager  |-| en uke  |
 ---------------------------------------------------------------------------------------------------

Noen her som kan lage en slik boks som kan passere på en kategoriside? TorSch (diskusjon) 14. aug 2013 kl. 11:35 (CEST)

---------------------------------------------------------------

Etter Bruker:Dyveldi's kommentar i avsnittene nedenfor, plasserer jeg en utdypning her:

Hva jeg anser for litt problematisk med slike bokser er følgende tre ting.

- Malen må plasseres på kategorisidene, ikke i en artikkel. Så langt har jeg ikke funnet noen andre kategorier som har kompliserte maler plassert, og jeg har et inntrykk av at det vil være innvendinger mot dette. Ved å lenke til andre kategorier, vil vi kunne risikere at et blir "forstyrrelser" i kategoritreet om vi ikke passer godt på.

- Derfor må noen ta på seg å lage en mal som genererer en mal! Logikken: Ut fra Kategoriens navn må det genereres datoer før og etter i tråd med mine antydninger ovenfor (kanskje ikke så omstendelig som skissert, går ut fra at det er nok at relevante lenker går til

Litt ekstra utfordrende her er generering av riktig kategorinavn, spesielt i forbindelse med måneds- og årsskifter, varierende antall dager i måneden, i tillegg til skuddårsberegning osv.

- Malgenereringen må være så enkel at den kan gjøres av en botjobb, her kan det fort bli rot hvis vi begynner å rote manuelt i kategoritreeet. TorSch (diskusjon) 17. aug 2013 kl. 10:20 (CEST)

---------------------------------------------------------------

2) Dessuten - ansees det relevant her å markere om eldre datoer kan være på grunnlag av gregoriansk kalender? Skal vi bare ta dem som de er og lukke øynene for den skjevhet som oppstår ved at noen eldre datoer er omregnet til juliansk kalender, mens de fleste ikke er regnet om? Kan evt. vise til {{Mal:Dato-n for juliansk/gregoriansk dato}} . Beklager, signatur manglet visst : TorSch (diskusjon) 14. aug 2013 kl. 11:35 (CEST)

Det er flere alternative kalendere. Muligens er det enklest å skrive en slik mal som et Lua-script, skal alternative kalendere håndteres så blir koden fort kompleks. — Jeblad 14. aug 2013 kl. 12:18 (CEST)

handler dette om? og et forsøk på resymé[rediger kilde]

Det hjalp med noen aktive lenker. Det var en hjelp med Merkedager i 2013 og Merkedag 12. august Apple farmer fant frem. Såvidt jeg har oppfattet dette skal det ikke erstatte de leksikalske kategoriene som for eksempel 20. april som leder oppover til kategorien Kategori:Dager i året, her ligger også den vanlige leksikalske kategorien Kategori:Merkedager. I tillegg til alle datokategoriene finnes også datoartikler: For år eksempelår og datoer eksempel dato og kombinasjoner av dato og år, alle disse er altså vanlige leksikalske artikler.

De kategoriene Apple farmer viser til leder til overordnede kategorier og oppover kommer jeg til Kategori:Merkedager hvor det nå ligger gjemt en ny kategori som vel kanskje ikke er ment å være en vanlig leksikonkategori: Kategori:Merkedager for viktige hendelser, fødselsdager og dødsdager og med fyldig wikipediaartikkel og her ligger alle det noe nytt som vel er det vi diskuterer.

I den nye kategorien ligger nå på nivået under 2 kategorier: Merkedager etter måned‎ og Merkedager etter år‎ under dette ligger et nytt nivå kategorier og endelig fører det frem til for eksempel Kategori:Merkedager_i_januar eller Kategori:Merkedager_i_1644. Og tilslutt har alle årets dager en egen kategori. De artiklene som ligger i disse kategoriene er ikke vanlige leksikonartikler, men omdirigeringer av denne typen. Dette fører til at det er omdirigeringen som er kategorisert, artikkelen om Urban VIII havner ikke i kategorien. Det blir altså en form for skjult datomerking. Brukeren skal kunne gå fra en dato og finne frem til artikler som har et visst nivå.

Her ligger også en intensjon om at artiklene i kategoriene ikke nødvendigvis skal være anbefalte, men ha et visst kvalitativt nivå som gjør dem nyttige for f. eks. journalister som trenger stoff. Dette ser ut som et markedsføringsopplegg særlig rettet mot journalister. Hvordan få journalister til å henvise til Wikipedia, dvs hvordan fore dem med artikler med akseptabel kvalitet? Vise frem hvor mye gode artilker det faktisk er i Wikipedia. Jeg er usikker på kategoriopplegget, men intensjonene ser jo veldig gode ut. Her er imidlertid stoff til flere diskusjoner.

skal det arbeides med et slikt nytt kategorisystem og hvordan
utvalgskriterier for hvilke artikler som skal inkluderes i systemet.

For det første har nå Ctande lagt ned et svært arbeid bare for å få det vist frem. Dette kan ikke hvile på Ctande alene, han kommer til å jobbe seg i senk. Her må andre bidra for at dette skal fungere. Jeg tror at skal dette fungere så må det opprettes et prosjekt hvor interesserte kan melde seg på og hvor flere kan samarbeide og jobbe med dette.

For det andre kommer utvalgskriteriene til å skape problemer og må diskuteres, men det kan kanskje foregå på en prosjektside.

Så litt om de andre spørsmålene som er reist ovenfor.

1. TorSch tar opp om det går an å lage en enkel måte å klikke seg til nærstående datoer eller år. Jeg tror eksemplene finnes her {{årstall}} og her {{Kalender 01 då}}. Hvis disse krøllparantesoppleggene kan utvikles til å lage noe som er nyttig i et nytt kategorisystem/prosjekt så er jo idéen glimrende.

---------------------------------------------------------------

Jeg har kommentert kommentaren din i avsnittet ovenfor. Foreslår at eventuell videre diskusjon om forslaget tas der.TorSch (diskusjon) 17. aug 2013 kl. 10:20 (CEST)

---------------------------------------------------------------

2. Kaitil trekker frem eksemplet Johannes Ockeghem. Etter mitt syn trenger artikkelen minst en språkvask, den var vesentlig mer leselig på engelsk enn på norsk og kanskje også litt kontroll mot kilder. Kaitil får imidlertid frem at det er et problem, som må diskuteres, hvilke artikler som skal inkluderes hvis dette skal favne bredere enn de allerede diskuterte artiklene som har ft anerkjennelse i form av å være utmerket eller anbefalt.

Det som så vil bli et poeng er hvordan dette skal markedsføres slik at journalistene og andre aktuelle grupper finner ut hvordan de kan bruke dette. Det kan jeg ikke se at har vært berørt i diskusjonen. Slik jeg forstår det så kan dette for eksempel utnyttes av journalister til å finne stoff om en dag når de trenger det. I dag så jeg i Dagsavisen en artikkel om Marikana for ett år siden. Kanskje ikke det beste eksemplet, men det kan være mange grunner til at journalister trenger artikler om hva som skjedde denne dagen.

Avslutningsvis litt om markedsføring av troverdighet. Det er til tider et veldig fokus på Wikipedias etterettelighet. Vel jeg snubler over så ymse og har tenkt å trekke frem et par ting jeg fant. Utenriksdepartementet skal hvert år ta opp aspiranter til utenrikstjenesten, og hvor tror dere de blir bedt om å finne informasjon: «For nivåbeskrivelse se også Wikipedia: Det felles europeiske rammeverket for språk.». Og hvor tror dere The Council of the European Union, PUBLIC REGISTER OF AUTHENTIC IDENTITY AND TRAVEL DOCUMENTS ONLINE henviser til for Check the validity of document numbers. List of links to websites with information on invalid document numbers, sjekk hvilket selskap Wikipedia plasseres i. Det er ikke dårlig å være kilde til en av orienteringssidene til UD eller enda bedre til Europarådet, eller hva? Det er jo mye å ta tak i, men hold nå litt fast ved hva som er bra da.

Så er flere villige til å melde seg på et prosjekt som arbeider videre med dette så er i allefall jeg for at de får aksept og støtte til det. ツ^ツ Dyveldi ☯ 15. aug 2013 kl. 22:18 (CEST)

Det viktigste er om det skal være en kvalitativ vurdering som ligger bak kategoriseringen, eller om vi bør forsøke å få på plass noen form for automatisert søk. I siste tilfellet kan vi slippe unna noe vedlikehold, men vi må finne noen som vil hjelpe oss med utviklingsarbeidet eller med finansiering av det. — Jeblad 15. aug 2013 kl. 22:27 (CEST)

Da kan jeg bare beklage at jeg har vært skikkelig uklar og at beskrivelsen ikke var god nok. Det er kanskje noe av problemet at dette er vanskelig å beskrive. Jeg tror ikke noen form for automatiserte søk eller finansiering av utviklingsarbeid er intensjonen her. ツ^ツ Dyveldi ☯ 16. aug 2013 kl. 19:35 (CEST)

Dette har vært en vanskelig diskusjon å følge, både på grunn av ferietid og på grunn av springende diskusjon. Jeg må si meg lei for at jeg har bidratt til forvirringen, med feilplassering av innlegg. Trass i en imponerende innsats fra Ctande i arbeidet med utprøving, så kan jeg ikke møte denne idéen med stor entusiasme. Det virker som om vi er i ferd med å etablere to parallelle systemer som gjør nesten det samme, til tilsynelatende liten gevinst: ett system for datoer og år (8. mai og 2013) og ett kategorisystem (Kategori:Merkedag 8. mai). Ctande oppgir som motivasjon for kategorisystemet en snever men klar nytteverdi for brukere som bidrar med ... typen («dagen i dag for 100 år siden», «på denne dato») . Jeg strever med å se at dette ikke kan være dekket inn av de vanlige dato/år-sidene og at det kan forsvare innføringen av et nytt nesten-parallelt system. Vi har vansker slik som det er med å vedlikeholde det «gamle» kronologi-systemet: Dødsdagen til Hugo Chavez er med i Kategori:Merkedag 5. mars, men ikke med på siden 5. mars. Har vi vurdert godt nok om formålet kan oppnås med en forbedring av eksisterende sider?

Kriteriene som er innført for kategoriene kan virke svært forvirrende, både på grunn av de kvalitetskriteriene som er foreslått og på grunn av ordet «merkedager», som er i klar kontrast til den vanlige bruken av merkedager. Vi må huske at det er resultatet som vurderes, ikke intensjonen. At kategorien «merkedager» knyttes til en intensjon om å framheve sider med artikkellengde og artikkel-helhetlighet vil - i dagens form - virke snodig for en leser. I kategoritittelen sies det ingenting om hvilke kvalitetskrav som gjelder for å komme med, så for en uinnvidd kan det for eksempel virke overraskende at ikke frigjøringsdagen er med under Kategori:Merkedag 8. mai. Da bommer vi nettopp på en av målgruppene Ctande oppgir - de som ønsker en oversikt av typen «på denne dato». Jeg er redd for å etablere et nytt system så lenge gevinsten ikke er bedre dokumentert - og som uansett enkelhet, vil måtte vedlikeholdes. Jeg er redd for å etablere to parallelle system, som begge vil virke mangelfulle, uansett kriterier. Ctandes innsats er flott, men jeg synes vi bør konsentrere oss om å lage ett godt kronologi-system. Ett system, enkelt i formen, har størst mulighet for å bli bra! --Toba (diskusjon) 16. aug 2013 kl. 20:07 (CEST)

Jeg mener bruker Toba tar feil mht påstanden om opprettelse av to parallelle system som gjør nesten det samme. Kategorisystemet er svært bredt og de fleste artikler har derfor en kategori for dato/måned eller år. Hva Ctandes prosjekt er et svært lite utvalg av førstnevnte, i tillegg er det organisert på en annen og for brukerne enklere måte, så informasjonsverdien er i en helt annen klasse.

Kriteriene for hva som tas med bør som alt annet diskuteres, men så lenge kursen i hovedsak er rett, noe jeg mener den er, så kan den saktens justeres etterhvert.

For min del har jeg vært litt skeptisk til selve måten (omdirigeringer artikler imellom osv.) og har ment at det heller bør løses på et overordnet plan, f.eks via Wikidata. Samtidig så synes dette å fungere slik det er og vi kan saktens lage en mer finurlig teknisk løsning senere, om behovet for sluttproduktet viser seg å være der. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 17. aug 2013 kl. 08:50 (CEST)

Helt enig i at «informasjonsverdi» er et nøkkelord her. Og hovedinnvendingen min er at jeg ikke kan se at informasjonsverdien forsvarer kostnaden ved å vedlikeholde to mer-eller-mindre parallelle system. For en vilkårlig bruker - uten kjennskap til diskusjonen her - vil det i nåværende design ikke være klart hva som er forskjellen på datosiden 8. mai og Kategori:Merkedag 8. mai. Og det er heller ikke klart for meg. Forslag til kriterier for utvelgelse er for så vidt greit presentert, men jeg er usikker på hvorfor vi trenger ytterliggere utvelging enn anbefalte og utmerkede artikler. Og om de foreslåtte kriteriene er gode for å oppnå det en ønsker. Ved å blande kriterier for kvalitet med kriterier for relevans er det stor risiko for forvirring - med tilhørende lav informasjonsverdi. Skal dette gjøres, så krever det en design der utvalgskriteriene er helt klare for en leser. Som uvitende leser strever jeg med å se at fødselsdagen til Ted Sorensen er en merkedag, mens frigjøringsdagen ikke er det. Hva slags informasjon er det vi forsøker å formidle? Valg av ordet «merkedag» synes svært uheldig. PS: Jeg er klar over at dette vil bli oppfattet som et forsøk på å ta diskusjonen et langt steg tilbake, og jeg får bruke ferietiden som unnskyldning, men jeg har synes at denne tråden alt for raskt har dreid seg fra et «hvorfor» til et «hvordan». --Toba (diskusjon) 17. aug 2013 kl. 15:30 (CEST)

Ctande lagde en prototype på en struktur ved hjelp av en manuell metode. Etter min mening har metoden mye for seg, selv om den helt klart kan effektiviseres. Med klare kriterier kan lenkingen settes opp med en bot, eller kanskje det kan effektiviseres enda mer. Slik prototyping blir ofte gjort med skisser og gule lapper, men kan også gjøres slik Ctande har gjort det – med live eksempler. Jeg mener han har vist at dette er en aktuell metode. — Jeblad 17. aug 2013 kl. 19:09 (CEST)

Min skepsis til forslaget ligger i det prinsipielle og i liten grad i metodevalget. Forslaget medfører utvelging av enkelte artikler som «fyldige», «grundige», «noenlunde gode», «skikkelig god kilde»; karakteristikken har variert gjennom diskusjonen. I dette ligger det en kvalitetsvurdering av sider, mer eller mindre tilsvarende utmerkede og anbefalte artikler. De valgte kvalitetskriteriene ønsker en å kombinere med relevanskriterier (fødselsdag, kjent person, ....). Jeg stiller meg undrende og skeptisk både til innføringen av den nye kvalitetsvurderingen - og til sammenblanding av kvalitets- og relevanskriterier. Kvalitetsvurderingen: Trenger vi en ny kvalitetsklassifisering - og bør denne i så tilfelle gjelde alle artikler? Hvordan skal artikler kvalitetsvurderes - ved konsensus, av en bot? Dersom motivasjon er at sidene skal fungere som wp-reklame, så er vel utvelgingen viktig, og begrepet «helhetlig» i de foreslåtte kriteriene er sterkt en vurderingssak. Bør vi merke tydeligere de sidene som er blitt vurdert som «fyldig»,, tilsvarende utmerkede? Sammenblanding av relevanskriterier: Muligheten for uklar informasjonsverdi og misvisning er høyt tilstede, fordi utvelgingen ikke vil være selvinnlysende for en bruker. Er frigjøringsdagen utelatt fordi en ikke betrakter den som en merkedag eller fordi den ikke når opp i kvalitet? Og vi bør tenke generalisering - skal jeg kunne lage nye sammenblandinger av typen «norske politikere med fyldig wp-artikkel» (journalisthjelpen) og «matematikkartikler med fyldig wp-artikkel» (elevhjelpen)? Trenger journalister virkelig hjelp til å finne gode wp-artikler, og trenger journalister mer hjelp enn elever og andre brukere? Eller er hovedmotivasjonen ikke å hjelpe brukeren, men å promotere wp? Som jeg ser det, innfører sammenblandingen av kvalitets- og relevanskriterier noe helt nytt på wp, og da trenger det en prinsipiell diskusjon. Jeg er redd vi gjør wp er bjørnetjeneste ved å følge forslaget. Jeg vil oppfordre forslagsstiller og promotører til å grunngi bedre hvorfor vi trenger en ny type kvalitetsvurdering og hvilken vurderinger som ligger bak et forslag om sammenblanding av kriterietyper. --Toba (diskusjon) 18. aug 2013 kl. 11:10 (CEST)

Jeg synes nok at de fleste av Tobas spørsmål eller ankepunkt bunner i litt oppkonstruerte problemstillinger, og tror at en langsom og ettertenksom lesning av de nummererte punktene 1, 3, 4 og 7 i fet skrift jeg lister opp øverst tar seg av de fleste av de innvendinger/spørsmål han reiser.

Men for å gripe fatt i etpar punkter.

Hvorfor står ikke Frigjøringsdagen 8. mai 1945 oppført, spør Toba to ganger, nærmest som selveste kronseksempelelet på at dette er en dårlig idé? To enkle svar: 1) Fordi dette er et pågåenfe arbeid og ingen (heller ikke jeg) er kommet så langt i arbeidet (pr 18. august 2013). Det finnes en artikkel om Frigjøringsdagen. 2) Selv om artikkelen oppfyller kriterium 4 (se over), må man (= hvem som helst) vurdere om kriterium 3 er oppfylt. Det er et grensetilfelle.

(Det er lett å finne en masse svært viktige begivenheter eller svært viktige personer som ikke ikke kommer gjennom nåløyene 3 og 4, og det er en total misforståelse hvis dette kategoriseringssystemet skal på noen måte aspirerer å være en historisk representativ oversikt over viktige personer/begivenheter - da egner andre kategoriseringssystemer seg bedre. Ikke problematiser at du ikke finner etter epler i appelsinkurven, selv om det er fristende å få bruk av noen fine retoriske grep (elevhjelpen).

T.: Jeg synes vi bør konsentrere oss om å lage ett godt kronologi-system. Her er jeg halvveis enig (ja, vi bør ha et godt kronologisysten), og halvveis uening (men at et slikt system foreløpig halter noe, kan ikke være et argument mot at et prosjekt med et annet siktepunkt skal få gro frem). -- Jeg antar at oppføringene i "merkedag --- + fyldig wp-artikkel"-systemet vil være noenlunde "komplett" (med dagens totale artikkeltilfang) om noen måneder. Det vil da være nokså robust (hvis det impregneres mot endringer av inklusjonskriterier). Det vil deretter bli lettere å fylle på, særlig hvis det - ved hjelp av en "mellomstasjon" , en periodisk kjøring av et finurlig program - kan blinke ut nye eller forlengede hendelses- eller biografiartikler som så vurderes og evt legges inn av folk som er interessert i slikt arbeid. Ctande (diskusjon) 18. aug 2013 kl. 20:20 (CEST)

Flere gangers gjennomlesing av tråden så langt, og et forsøk på å skrelle vekk tekst om boter, javascript og subkategorier, har ikke gitt meg svar på mine prinsipielle spørsmål om forslaget. Eksemplene mine var ment å belyse prinsipielle spørsmål og var i seg selv ikke viktige. Kritikken min er av grunnleggende karakter. For meg, både som wp-bruker og som wp-redigerer, virker formålet og inklusjonskriteriene i forslaget uklare og lite transparente. Da velger jeg å tro at dette ikke vil være mer klart for en vilkårlig leser, som er ukjent med diskusjonen her: Det er resultatet som vil bli tolket og vurdert. Dersom den primære hensikten er å hjelpe journalister og skribenter, så stiller jeg meg tvilende til om denne gruppen trenger ekstra hjelp til å finne gode wp-artikler, da bør de kanskje vurdere å bytte jobb? Jeg stiller også spørsmål om hva er det som er så spesielt med «merkedager», som gjør at disse trenger en ekstra utsiling av «grundige» artikler? Vil ikke dette også kunne trenges på andre områder? Er det så viktig å støtte denne brukersituasjonen at vi synes det fortjener innføring av et nytt begrep, «grundige sider»? (Og hvorfor bruke en så villedende merkelapp som «merkedager»?) Vil ikke en journalist som skriver om «dagen i dag» være interessert i en fullstendig liste over «merkedager» - og kan hente en slik i fra det ordinære kronologisystemet? (La meg skyte inn at jeg er uenig i Ctandes vurdering av at det som ikke kommer med på en liste eller i en kategori er uviktig, bare hva som kommer med. Jeg tror ikke en leser vurderer en liste eller en kategori slik.) Dersom den primære hensikten derimot er å reklamere for wp, er det da lurt å innføre en vurdering basert på sidelengde og helhetlighet, uten hensyn til mengden av skrivefeil, røde lenker, referanser og andre kvalitetsmål? Hvorfor trenger vi noe mer (eller mindre!) enn anbefalte og utmerkede artikler? Kunne vi f.eks merke lenker til anbefalte artikler på en eller annen måte på en vanlig kronologiside, som siden for 8. mai? Og - dersom hensikten er promotering av wp - bør da kvalitetsvurderingen virkelig utføres av enkeltpersoner, slik som Ctandes siste innlegg indikerer? Eller er det ment at dette skal gjøres av et fåtall, en «elite», siden ikke hvem som helst skal kunne redigere systemet, jfr Ctandes punkt 5)? Kan jeg stole på at dette fåtallet kan vurdere helhetlighet om ethvert emne? Skal vi hoppe bukk over det vanlige konsensus-systemet for å vurdere helhetlighet, brukt i anbefalte og utmerkede artikler? Hvilken kvalitet vil dette gi oss om et år eller to? Ved stikkprøver i prototypen, er jeg ikke i stand til å sette meg inn i hvilke vurderinger som ligger til grunn for kategoriseringen. Dette er vesentlig forskjellig fra andre typer lister, der inklusjonskriteriene og\eller vurderingene som regel er klare - og dette gjelder også de nåværende kategoriene for kvalitet.

Nye kategorier og nye lister på wp er vanlivis uproblematiske. Innføring av en ny kvalitetsvurdering - og lister basert på en sammenblanding av kvalitet og relevans - er problematisk. Det er det som for meg gjør forslaget til en lite god idé. --Toba (diskusjon) 19. aug 2013 kl. 22:44 (CEST)

Det er vanskelig å svare systematisk på Tobas ovenstående innlegg med sine tretten spørsmålstegn etter setninger som har uklar logisk fremdrift. Ikke kan de besvares meningsfullt spørsmål for spørsmål. Her er det retoriske spørsmål (om journalister som bør forandre yrke) iblandet det mer seriøse, her er både pertinent og perifert, spekulativt og affektert problematiserende. Jeg avgrenser meg til et par av de umiddelbart besvarbare spørsmålene. Merkedag - jeg innser forsåvidt ikke at merkedag er et så grøsselig uheldig ord i denne sammenhengen og synes at Toba argumenterer ufullstendig eller søkt, men det skal ikke mer til en søk/erstatt-datajobb for å ditsette noe annet. Elite eller hvem som helst redigerer dette - her mener jeg at hvem som helst som oppfatter og erkjenner nytteverdien av prosjektet, synes de kriterier som er oppgitt (= kriterier som sikkert kan presisiseres, og til og med limes inn øverst på hver benyttet datoside (366 sider) og årstallsside (et sted under 2013 sider) og som så bruker av sin tid til å jobbe med det, disse kan man - hvis man vil - kalle den eliten som redigerer dette. Ctande (diskusjon) 20. aug 2013 kl. 15:59 (CEST)

Ja, forslaget reiser svært mange spørsmål. Dersom disse ikke lar seg besvare, så forsterker det inntrykket mitt av en mangelfull prinsipiell vurdering så langt. En argumentasjonsform preget av negative karakteristikker viser liten vilje og ønske om å gå inn i en slik vurdering, og da skal ikke jeg kaste bort min tid på dette. Konklusjonen min blir at dette er et system for de få, laget av de få, og der en har innført nye prinsipp som vil være uheldige for norsk wp. La meg avslutningsvis presisere de viktige spøsmålene mine: Hvorfor trenger vi en ny type kvalitetsvurdering på wp - «grundige artikler»? Hva er det med «merkedagene» som gjør at disse trenger en egen kvalitetsvurdering, i motsetning til andre emner? For utmerkede og anbefalte artikler eksisterer det et konsensus-system - hvordan er vurderingen av de «grundige» artiklene tenkt gjennomført? Forsvarer hensikten (som er noe uklar) at vi innfører en ny type vurdering - eller vil en halvgod vurdering basert på et utvalg av kvalitetskriterier kunne slå tilbake på wp? --Toba (diskusjon) 20. aug 2013 kl. 20:34 (CEST)

Det foreslåtte systemet står i fare for å gjøre det motsatte av den tiltenkte hensikten - fungere som reklame for wp. Vi gir skinn av å presentere artikler som skal fungere som «skikkelig god kilde for et emne», uten å ha et system og kapasitet som kan gjøre en nødvendig vurdering ut fra klare kriterier. Vi innfører et nytt kvalitetsstempel «fyldig», som jeg ut fra implementeringen så langt ikke kan lese på noen annen måte enn som «ikke kort». Til nå har etter sigende hundrevis av sider med hensyn på «helhetlighet» blitt vurdert av én person, kanskje et fåtall personer. Hvilken tillit skal jeg kunne ha til en slik vurdering? Bruker Kaitil var raskt ute med å påpeke at siden Johannes Ockeghem ikke burde ha karakteristikk «fyldig», og dette ble så karakteriser som et grensetilfelle. Dette er for lettvint: Vi bygger her et system med tusenvis av grensetilfeller, og vurderingen som er foretatt er svært lukket. Ikke er jeg være i stand til å sette meg inn i og forstå de gjennomførte vurdering og ikke vet jeg hvordan jeg skal kunne påvirke eller endre en vurdering. Sammenblandingen av (uklare) relevanskriterier og kvalitetskriterier gjør dette desto mer forvirrende. (Har vi f.eks tenkt å vurdere det utall av biografier som finnes for idrettskvinner og menn på wp?) Jeg savner også grunnleggende argumenter på hvorfor vi trenger en slik ny kvalitetsvurdering kun knyttet til «merkedager».

Underordnet, men likevel viktig, er en vurdering av metodevalg - og eksperimentet bruker kategorisystemet. Også her er jeg kritisk. Omdirigeringssiden Einstein har en helt annen funksjon enn omdirigeringssiden Albert Einstin (født 14. mars 1879). Den siste blir innført som er merkelapp, en tag, tiltenkt som bruk for å finne igjen siden om Albert Einstein i en alternativ taksonomi. Hjelpesider for engelsk wp advarer mot slik bruk av kategorisystemet: «Since all categories form part of a hierarchy do not add categories to pages as if they are tags». En renslig bruk av kategorisystemet ville være å kategorisere sider som «fyldig» (et rent kvalitetskriterium, tilsvarende utmerket, klart synlig for alle), og så bruke denne kategorien til å forme kombinasjoner. Har noen oversikt over konsekvensene av strekkingen av kategorisystemet, hvordan dette vil påvirke for eksempel vil søking og bruk av boter? Engelske hjelpesider advarer også mot å lage kategorier med deskriptive vurderinger av typen famous, important.... Vi har laget en kategori med to slike vurderende ord, viktig og fyldig. Forholdet til Kategori:Omdirigeringer er uavklart, og andre enn forslagsstilleren ser ut til å ha begynt å rote dette til. Systemet virker dessuten overkomplisert,og vil kreve tusenvis av omdirigeringssider. I et «perfekt» system der alle sider er fyldige, vil alle biografiartikler på wp måtte har minst to omdirigeringssider. Dersom en insisterer på å innføre noe som kan hjelpe brukeren, hvor ikke gjøre det enkelt og lage en liste-artikkel av typen «Merkedag 8. mai»?

Jeg forstår at forslagsstilleren - som generelt gjør en formidabel innsats på wp - vil være skuffet over sterke innvendinger. Det er imidlertid et kollektivt ansvar å vurdere så dyptgripende forslag som dette skikkelig - og ta den tid som kreves for å gjøre dette. Varme feriemåneder er ikke tiden for å sette i gang et så stort prosjekt og å ta en beslutning som kan være så viktig. Overser vi prinsipielle innvendinger på dette stadiet, så vil dette systemet være udiskutabelt også i framtida. Både prinsipielle vurderinger og tekniske vurderinger gjør at jeg fastholder en påstand om at wp ikke er tjent med å innføre det foreslåtte systemet. --Toba (diskusjon) 25. aug 2013 kl. 11:36 (CEST)

Det er ikke særlig mye å gripe fatt i av det du sier, jeg stort sett gjetter på hva du mener, men programvaren slik den er nå kan ikke ta snitt mellom kategorier. Det finnes eksterne verktøy som gjør dette, men de er dårlig integrert i Wikipedia. Når sant skal sies så er de ikke integrert overhodet. (Litt både-og, det finnes en tilleggsfunksjon som lager et kall til CatScan på wmflabs, men å si at denne er velfungerende og intuitiv er nok en overdrivelse.) Det jobbes med en bedre løsning, et verktøy for å ta snitt mellom kategorier og deres underkategorier og vise de frem på en spesialside, men jeg tror løsningen er langt frem i tid.

Du sier at du «skrelle[r] vekk tekst om boter, javascript og subkategorier», men da er jeg litt usikker på hvordan du tolker tråden for den handler stort sett om subkategorier og omdirigeringer, og implisitt om noe som settes opp av boter eller JavaScript.

Når det gjelder kvalitetsmerking av artikler så er problemet svært komplekst. Vi har valgt å bruke flere forenklede modeller. Fyldig, anbefalt og utmerket, men også språkvask, wikifisering, osv. Som alle forenklede modeller så vil de ha feil. Kanskje vi kan få til merking av artikler etter mer objektive kriterier i fremtiden, men for øyeblikket så må noen gjøre en manuell vurdering og sette på merking. Årets WikiSym hadde forøvrig en presentasjon om automatisering av kvalitetsmerking for de som er interessert.[1]

Kategorisystemet er hierarkisk på toppen, men du skal ikke veldig langt ned før det går over fra en ryddig trestruktur (noe er entydig over eller under noe annet) og blir en graf (det er ikke entydig hva som er over eller under noe annet). Så snart en kategori har mer enn en foreldrekategori, og disse kommer fra forskjellig nivå, så oppstår det tvetydigheter. Jeg har tidligere sagt at vi bør unngå aggregerte kategorier av typen «spansk-amerikanske jazzgitarister», men det finnes mye av tilsvarende kategorier. Ta for eksempel en titt på Kategori:Høyreordførere i Oslo. Her blandes administrativ rolle, politisk parti og geografisk lokalisering. På dette nivået har vi ikke noen trestruktur lengre, vi har fått en graf uten noen klar hierarkisk ordning.

Du har en kommentar om Kategori:Omdirigeringer, men jeg får ikke tak i hva som er problemet. Vi har hatt kategoriserte omdirigeringer i årevis. Mener du det er et problem at vi har slike? Kategoriserte omdirigeringer er typisk noe som settes opp og vedlikeholdes av boter. En typisk slik kategori er Kategori:Utskriftsverdige omdirigeringer.

Du viser til engelsk Wikipedia, men hvert prosjekt er autonome og gjør sine egne vurderinger. Det sagt så skjeles det mye til de andre prosjektene for å finne ut hva som fungerer. I dette tilfellet ble det gjort et prosjekt for å se hva som fungerer her. Og legg merke til at dette er en wiki. Det betyr at Ctande står fritt til å gjøre endringer og lage en demo så lenge han ikke ødelegger noe, og det kan jeg ikke med min vrangeste vilje se at han gjør. Det betyr at også du står fritt til å lage noe som er bedre hvis det fungerer. — Jeblad 30. aug 2013 kl. 14:46 (CEST)

Dette forslaget er så omfattende at det trenger konsensus. Det kan godt hende jeg kan bli overbevist om at det er en god idé, men problemet er at forslagsstilleren unngår å svare på så å si alle innvendinger, og da er det vanskelig å bli enige om noe. I den opprinnelige tråden som nå er arkivert, påpekte jeg flere problemer, og det innlegget ble rett og slett ignorert. Det samme skjer nå med Tobas innlegg. Dette er nok også grunnen til at så få deltar i denne diskusjonen. Wikipedia er et samarbeidsprosjekt, og da er det nødvendig å snakke sammen. Haakon K (diskusjon) 30. aug 2013 kl. 20:21 (CEST)

Tråden er igjen fragmentert, denne gang til Uheldig innføring av karakteristikken «fyldige» artikler noorse 30. aug 2013 kl. 16:03 (CEST)

Uheldig innføring av karakteristikken «fyldige» artikler[rediger kilde]

I sommermånedene er det på norsk wikipedia innført en ny kvalitetskarakteristikk «fyldige artikler» som jeg finner svært uheldig. Kvalitetsvurderingen er konkretisert i en ny Kategori: Merkedager for viktige hendelser, fødselsdager og dødsdager og med fyldig wikipediaartikkel, der en artikkel - etter spesifiserte kriterier - er inkludert bare dersom den har en viss lengde (uklart hvor lang) og dersom den kan karakteriseres som «helhetlig» (uklart hvordan dette skal vurderes). Artikler i kategorien er blitt omtalt som «fyldige» eller «grundige», og en «fyldig» artikkel er sagt å skulle være «en skikkelig god kilde om en person\hendelse».

Den nye kvalitetsvurderingen inngår som en del av et større system for å katalogisere noe som er omtalt som «merkedager», og til den nye kategorien hører det en rekke underkategorier og et vell av omdirigeringssider. Diskusjonen rundt systemet har foregått under flere overskrifter på Torget og Tinget, nylig på Tinget under tittelen Innlegg som ønskereprise. Fram til nå har imidlertid diskusjonen vært preget av forsøk på å finne gode tekniske løsninger, og forsøk på å reise prinsipielle innvendinger har stort sett blitt neglisjert. Jeg starter derfor en egen tråd i et forsøk på å dra flere inn i en diskusjon som jeg oppfatter som prinsipielt viktig.

Hensikten med den nye kategorien er etter det jeg forstår å hjelpe en målgruppe av journalister og skribenter å finne fram til gode artikler. Tanken er også at fokus på gode artikler skal fungere som reklame for wp. Fra før av har vi på wp både utmerkede artikler og anbefalte artikler, som er ment å skulle fungere som reklame og inspirasjon, og vi har også en samling av Kategori:Artikkelvurderingsmaler. Etter min mening trenger vi ikke og bør vi ikke innføre nye former for kvalitetsvurdering ut over disse. Et grunnleggende prinsipp på wp må være at utenom de etablerte og allment aksepterte vurderingsformene, så bør artiklene tale for seg selv. Vi bør ikke merke artikler som verken grundige, fyldige, nyttige, viktige eller velskrevne. Jeg tror også at den skisserte målgruppen ikke trenger den hjelpen en her forsøker å tilby.

Så langt sitter jeg igjen med et inntrykk av at en «grundig» artikkel er det samme som en «ikke-kort» artikkel. En vurdering av helhetlighet av en artikkel er ikke-triviell og krever kunnskap om emnet som artikkelen omhandler. Skal en slik vurdering gjøres, så bør vi har et system tilsvarende konsensus-systemet for utmerkede og anbefalte artikler. Da må mange på banen for i felleskap å vurdere. For «fyldige» artikler ser det ut til at vurderingene er gjort av én person eller et fåtall. Grunnlaget for vurderingen bør være åpent for alle. I den nye kategorien er kvalitetskriterier blandet sammen med relevanskriterier («viktige hendelser», visse biografier med dødsdato etc), og dette øker uoversiktligheten. For en uvitende leser er det ingenting på kategorisidene som forteller at det ligger kvalitetskriterier til bunn for vurderingen, bortsett fra ordet «fyldig» i kategoritittelen. En (over)komplisert teknisk løsning med omdirigeringssider gjør også at jeg vil karakterisere kvalitetsvurderingen i nåværende form som lukket eller skjult: I motsetning til alle andre typer kvalitetsvurderinger vi gjør, så er det ingen synlige spor eller merker på den aktuelle siden for å vise at den har fått stempelet «fyldig».

Når vi bruker en utmerket artiklene som reklame, så er det nettopp under vignetten at den har vært gjennom en kvalitetssikringsprosess. Setter vi et kvalitetsstempel på en artikkel uten skikkelig kvalitetsvurdering, - og presenterer resultatet til journalister - så vil det raskt kunne fungere negativt for wp samlet. Et snevert sett av kvalitetskriterier, en sammenblanding med relevanskriterier, og en uklar vurderingsprosess vil bidra til å svekke troverdigheten til wp.

Et langt innlegg, som bunner i at innføringen av dette systemet har opprørt meg på en rekke måter. Jeg forstår at intensjonen har vært god, men her har en hatt det for travelt. Før jeg eventuelt svært motvillig må akseptere dette systemet så vil jeg derfor gjerne ønske tydelige svar på tre spørsmål:

Er det virkelig bred enighet og konsensus om å innføre et nytt kvalitetsstempel av typen «fyldige artikler»?
Dersom svaret er ja: Hva vil en gjøre for å sikre en åpen vurderingsprosess, der alle kan gjøre seg kjent med vurderinger som er gjort - og eventuelt være enige eller uenige i disse?
Og dersom svaret er ja: Merkelappen «fyldig» er i dag kun knyttet til en spesiell bruk og et utvalg av sider (biografiske sider, historiske hendelser,...). Ønsker en å lage en slik karakteristikk for en helt spesiell bruk, eller kan vi snart gå i gang med å lage Kategori:Engelske forfattere med fyldig wikipediaartikkel og Kategori:Fyldige artikler om kjemi? --Toba (diskusjon) 29. aug 2013 kl. 18:33 (CEST)

Kan vi legge denne tråden til hovedtråden, det blir en avsporing å diskutere dette i to tråder. — Jeblad 30. aug 2013 kl. 14:03 (CEST)

Støtter Jeblad fullt ut, har lagt merke til en tendens til at dette emnet gjerne spres over flere sider. Saml trådene! noorse 30. aug 2013 kl. 14:06 (CEST)

Samme her; denne kategorien trengs ikke. (Forresten mener jeg også korte artikler bør kunne merkes som anbefalte eller utmerkede, men det er en annen skål.) Asav (diskusjon) 30. aug 2013 kl. 15:13 (CEST)

Jeg startet bevisst en ny tråd, fordi mine prinsipielle innvendinger druknet i den opprinnelige. Jeg håper vi kan fokusere på spørsmålene mine og være enige om at det er viktig å få med flest mulig til å svare: Er det bred enighet og konsensus om å innføre et nytt kvalitetsstempel av typen «fyldige artikler»? --Toba (diskusjon) 30. aug 2013 kl. 17:57 (CEST)

Jeg ser at Jeblad nå svarer på noen av innvendingene mine under den opprinnelige tråden, men er enig med meg om at denne tråden primært handlet om kategorisystem, scripting og boter. En diskusjon omkring det metodiske er viktig nok, men den bør skilles fra de prinsipielle spørsmålene. Og de prinsipielle må avklares først. Jeblad har et prinsipielt poeng: «...dette er en wiki. Det betyr at Ctande står fritt til å gjøre endringer og lage en demo så lenge han ikke ødelegger noe». Dette kan vi være helt enige om! Der vi kanskje er uenige, er om innføringen av karakteristikken «fyldige artikler» - og prosessen for å vurdere disse - er ødeleggende eller ikke. Jeg har forsøkt å argumentere for at et snevert sett av uklare kvalitetskriterier, en sammenblanding med relevanskriterier, og en uklar vurderingsprosess vil bidra til å svekke troverdigheten til wp. Selv ønsker jeg ikke å bidra på et wp der en opererer med så lettvinte kvalitetsbegrep og kvalitetsvurderinger. Derfor mine prinsipielle spørsmål. --Toba (diskusjon) 30. aug 2013 kl. 18:51 (CEST)

Jeg deler Bruker:Haakon Ks og Bruker:Tobas skepsis og bekymringer i forbindelse med prosjektet. Det er svært omfattende, og krever omfattende botkjøringer for å eventuelt reverseres. Det at ingen i juli eller august måned har svart på en innlegg utformet som et forslag, før det ble arkivert bort, kan nødig oppfattes som en konsensus. At ingen har svart på innlegget, har gjort at jeg minst en gang har oversett forslaget, og ikke oppfattet omfanget. Det er fritt fram å redigere wikipedia, men strukturelle endringer av wikipedia, som innføring av nominasjonsprosesser og ny måter å kategorisere på, er ikke omfattet av redigeringsfriheten som skaper artikkelinnhold. Det er haugevis av eksempler på lange artikler som har blitt kraftig redigert, og artikkeltekst som har blitt fjernet, fordi de ikke har holdt mål eller latt seg verifisere. Er det dette vi vil tilby journalister som anbefalt?? Wikipedia i sin helhet kan heller ikke bli skrevet av en enkelt bruker, ikke engang CTande. All den tid samarbeid er nødvendig for å bygge innhold og struktur, er det helt nødvendig med bredere konsensus for prosjekter i denne størrelsesordenen. Og anonyme IP'er som ønsker å angripe meg i denne saken, kan gjøre det her, så alle ser det, og ikke på brukersiden min. Grrahnbahr (diskusjon) 31. aug 2013 kl. 13:24 (CEST)

- og jeg har problemer med konseptet «fyldig».

I gårsdagens språk var det en måte å karakterisere litt kraftig bygde kvinner med rikelig formfullendthet. Rubens kvinneskikkelser og Wagner-operasangerinner er eksempler. antonym: «mager» (a la Twiggy o.a.)

Supper og sauser kan beskrives som fyldige, ofte på grunn av at de inneholder litt rikelig med stivelse og fettstoffer som fløte. Antonym kan være tynn eller mager.

Hva karakteriserer skriftstykker som er fyldige? Kan vi fortsatt snakke om en mager artikkel? Har det noe for seg i forhold til allerede eksisterende brukte begreper? (AA, GA, Stubb, Substubb)

Analogt med kropp, må en fullstendig større artikkel ha skjelett (disposisjon) med delene riktig plassert, kjøtt og indre organer (brødtekst), litt utfyllende underhudsfett, hud (layout) og bevegelse til andre (lenking). Fyldig blir vel da (POV) når brødteksten øker med info som nok er relevant, men som ikke er 100% nødvendig for en brukbar og ganske god artikkel.

Kan vi videre analogt snakke om overvektige (smellfeite) artikler? Der bør vi også ha i mente at der er korte og lange artikler, og de korte trenger mindre utfylling før de er fylt opp.

Vi trenger enten kriterier eller en konsensuell drøfting av den enkelte fyldigheten, dersom dette ikke er åpenbart.

Alt i alt tror jeg det er bedre at konseptet gravlegges. Tanken var god - men jeg tror jeg vil overlate slike vurderinger til redaktører i diverse publikasjoner utenom WP. --Bjørn som tegner (diskusjon) 1. sep 2013 kl. 13:19 (CEST)

Først til bot-problemet. Tillater meg å påstå at det er løst. Den enkleste måten å finne alle artikler som «omtaler» 1. september 1958 er å skrive søkestrengen "1. september 1958" i den vanlige søkeruta (dvs. ikke ' ' to streker, men det vanlige anførselstegnet på tastaturet " (står over 2 tallet) og dette blir resultatet. Jeg behøver med andre ord ingen bot for å finne alle artikler hvor teksten 1. september 1958 står. Er datoen skrevet på en annen måte finner heller ikke bot'en fram. Tilsvarende kan 1. september søkes opp og antall treff er ikke voldsomt. Årstall anbefales ikke å søke på. Til artikkelen 1984 var det lenket over 6000 artikler. Problemet her er hvordan velge en viss kvalitet og det kan ingen bot gjøre. Mekanisering/automatisering mener jeg er en avsporing.
For det andre så er innvendingene til Bruker:Haakon K, Bruker:Toba, Grrahnbahr og Bjørn som tegner (og fler?) for dårlig diskutert. Prosjektet krever langt klarere utvalgskriterier og at noen er villige til å arbeide med det over tid, lang tid. Hvis ikke faller det sammen. Ctande har gjort et forbilledlig og formidabelt arbeid med å presentere forslaget, men dessverre mener jeg at dette må flere støtte aktivt og være villig til å arbeide med for at det skal kunne komme på beina. Potensielle deltagere må melde sin interesse og arbeidslyst i diskusjonstråden. ツ^ツ Dyveldi ☯ 1. sep 2013 kl. 21:13 (CEST)

CTande har kjørt et sololøp. Jeg har stor respekt for hva CTande tidligere har gjort med tanke på artikkelskriving, og han har kompetanse som få andre i Norge har, blant annet innen emner relatert til Kina. Det som er gjort tidligere, må likevel ikke være til hinder for å si fra når noe går over stokk og stein. Når ingen er med, dør prosjektet, eller enda verre, blir stående som en digital ruin. Jeg tror ikke journalister i særlig grad kommer til å bruke kompliserte kategoriseringssystemer for å lete etter jubileer å skrive om, og mener dette er en total avsporing for hva vi driver med her. Det finnes andre måter å gjøre dette på, som er enklere. Jeg har tidligere etterspurt en løsning hvor vi kunne søke på to eller flere kategorifelt samtidig, men har ikke fått svar på dette. En annen, og enda enklere løsning, vil være, som delvis foreslått tidligere, en forbedring av datosidene. For å få inn jubileene her, kan man lage en søkbar tabell, og legge inn for eksempel sortering etter siste siffer i årstallet, eller andre fikse løsninger som helt sikkert jeg ikke har videre kjennskap til. Og hva skjer med prosjektet når wikidata kommer? Er det ikke bedre å vente litt og se hva som kommer, og heller bruke kreftene på artikkelskriving? Grrahnbahr (diskusjon) 1. sep 2013 kl. 22:55 (CEST)

(marg @Grrahnbahr): Mht snitt av kategorier - Ref Jeblad Revisjonen fra 30. aug 2013 kl. 14:46 - «Det er ikke særlig mye å gripe fatt iav det du sier, men programvaren slik den er nå kan ikke ta snitt mellom kategorier. Det finnes eksterne verktøy som gjør dette, men de er dårlig integrert i Wikipedia. Når sant skal sies så er de ikke integrert overhodet. (Litt både-og, det finnes en tilleggsfunksjon som lager et kall til CatScan på wmflabs, men å si at denne er velfungerende og intuitiv er nok en overdrivelse.) Det jobbes med en bedre løsning, et verktøy for å ta snitt mellom kategorier og deres underkategorier og vise de frem på en spesialside, men jeg tror løsningen er langt frem i tid.» noorse 1. sep 2013 kl. 23:03 (CEST)

En liten teknisk introduksjon for de som ikke kjenner til problemet med snitt mellom kategorier. Og for de som kjenner problemet, bær over med min overfladiske analyse! Til slutt kommer noe rant om Wikidata og så hva jeg tror er en smart løsning.

Snitt mellom kategorier

Hvis vi ikke hadde hierarkiske strukturer, men kun sidestilte kategorier, så ville problemet med å lage snitt mellom kategorier være nokså enkelt. Vi har imidlertid kategorier og det gjør at når snitt skal kalkuleres så må underliggende kategorier analyseres. Hvis vi ser bort fra problemet med sykliske grafer, som er nokså HUGE, så er det mulig å tenke seg en slags forenklet analyse hvor medlemmer i en kategori inkluderer underkategoriene og er i et endelig antall. Medlemmer i alle de forskjellige root-kategoriene må så sammenlignes. Hvis en er smart så kan en sammenligne med det minste datasettet, og er en ekstra smart så kan en bruke datastrukturer hvor sammenligning gjøres i konstant tid. Da er den såkalte kompleksiteten noe ala O(nm) hvor n er antall involverte root-kategorier som er nokså lite og m er antall medlemmer i sekkeposten for minste kategorien og dennes underkategorier. Produktet av disse to tallene sier noe om hvor vanskelig analysen er. Når snitt skal tas mellom tusenvis av poster så blir kompleksiteten et problem om hver lille sjekk tar for mye tid. I en tradisjonell database med filer så tar tester lang tid, så for å få analysen til å gå raskt så bør den bli gjort i minnet til dedikerte maskiner hvor hver test er rask.

WMDE er involvert i et prosjekt som prøver å få til noe slikt, men mye mangler fortsatt. Det er mulig å bruke data fra dette prosjektet, men da må vi skrive en tilleggsfunksjon for å få ting til å spille. Dataene vi ville få fra dem er heller ikke produksjonskvalitet, men responstidene vil nok bli bedre enn fra de andre systemene. Skal vi skrive en slik tilleggsfunksjon så vil den nok bli av de største vi har.

Wikidata

Det blir spurt om hva som skjer når Wikidata kommer. Det er ikke planlagt å inkludere analyser av tidsserier i Wikidata, men data om når noen er født og død kan bli inkludert. Det vil også komme en listefunksjon hvor en samling elementer kan søkes opp utfra gitte kriterier. Det betyr at det kan lages lister over hvem som er født eller død på gitte datoer eller gitte tidsrom kan trekkes ut. En kan tenke seg at det brukes kriterier for hva som finnes av artikler på et gitt prosjekt, og kanskje kan en også bruke artikkelmerker («badges») som kriterium hvis det oppnås enighet om hvordan disse bør implementeres. En vil så kunne vise frem slike uttrekk (lister/tabeller) på en eller annen side som erstatning for veldig spesifikke aggregerte kategorier.

Gitt tidligere utviklingstakt på Wikidata, og gitt hva som må på plass for å få til fungerende søk for å få til lister og tabeller – og ikke minst artikkelmerker, så vil jeg ikke forvente at dette er på plass før tidligst neste sommer.

Forslag

Tråden om det her hadde opphav i et ønske om å avlenke en del datoer. Jeg tror at tid og krefter er best tjent med å starte en prosess for å flytte datoene over på Wikidata i de tilfellene hvor de har en grei tolking inn i tilgjengelige egenskaper slik som for født og død. Der vi ikke klarer å gjenskape informasjonen bør vi foreløpig ikke avlenke datoer. Da vil datoene bli tilgjengelig for bruk i infobokser og også for automatisk lagde lister og tabeller når dette er på plass. Hvis vi ønsker det så kan vi erstatte datoene med maler som sier hva de er, det kan være nyttig til siden (de vil uansett være enkle å fjerne) og boter kan bruke disse malene til å skape nødvendige omdirigeringer for kategorier frem til vi får på plass automatikk via Wikidata. De samme kategoriene kan da bli gjenbrukt for de automatisk lagde oversiktene (de må plasseres på wikisider), hvis vi da ikke kan få noen til å lage spesialsider som gjør tilsvarende uttrekk tilstrekkelig effektivt (det finnes såkalte cached special pages). Fram til vi har en fungerende løsning for snitt mellom kategorier, eller en fungerende spesialside for smarte søk, så bruker vi de litt crappy aggregerte kategoriene fordi de fungerer og er effektive (om enn litt teite).

Oppsummering

Så på kortform; forbered for Wikidata, bruk Ctandes løsning inntil Wd er på plass, og ta vare på mest mulig av eksisterende linkdata. — Jeblad 2. sep 2013 kl. 00:47 (CEST)

Jeg syns ikke «bruk Ctandes løsning inntil Wd er på plass» er noen god anbefaling så lenge tråden fremdeles inneholder en mengde uløste og ikke minst ubesvarte spørsmål. Haakon K (diskusjon) 2. sep 2013 kl. 08:46 (CEST)

Fint om du er litt mer konkret enn «en mengde uløste og ikke minst ubesvarte spørsmål», i alle fall om du ønsker svar. — Jeblad 2. sep 2013 kl. 22:33 (CEST)

Viser til ovenstående tråd med mange spørsmål vedrørende hva en fyldig artikkel skal være, kriteriene er ikke klare. Viser forøvrig til nedenstående fortsettelse, dette er ikke lenger et forslag, dette er i ferd med å iverksettes uten at problemene med å finne ut hva en helhetlig vurdering skal innebære er løst og uten at det er oppnådd noen konsensus om forslaget. ツ^ツ Dyveldi ☯ 2. sep 2013 kl. 23:00 (CEST)

Minner om at tema for tråden er - «Journalist- og skribenthjelpen» (ny hjelpekategorisering)[rediger kilde]

Minner om at tema for tråden står øverst. Forsøk på oppsummering lengre ned, samt at Bruker:Toba har gjort en rekke forsøk på å holde tråden til de grunnleggende spørsmål som må besvares med en viss konsensus. Minner om at dette ikke handler om Wikidata eller tekniske løsninger. Spørsmålene er:

skal det eksistere en «Journalist- og skribenthjelpen» (ny hjelpekategorisering) ?
skal det eksistere en ny type kvalitetssikrede artikler: «fyldige» artikler i tillegg til anbefalte og utmerkede, mv. (det må ikke hete fyldig, det kan godt hete noe annet, men skal være annerledes enn anbefalte eller utmerkede artikler) ?
hvis ovenstående besvares med ja, hva skal da utvalgskriteriene for artikler som inkluderes i kategorien være, det som hittil har blitt kalt «fyldige» artikler. Hva slags kandidatprosess skal føre frem til karakteristikken og hvordan skal en slik kandidatprosess se ut?
hvis svaret på ovenstående er ja, dvs konsensus for og enighet om at det skal arbeides med kategorisystemet og utvalgskriterier for artiklene, dvs ganske mange som mener at dette skal opprettes, så er det på sin plass å diskutere tekninske løsninger. Før en slik konsensus er oppnådd er det, beklager å si det brutalt, lite menigsfullt å diskutere hvordan det skal løses teknisk. Det er tidkrevende å sette seg inn i de tekniske forslagene og lite effektiv bruk av leserens tid hvis det viser seg at forslaget ikke får aksept. Får ikke forslaget aksept er det ikke noe forslag å løse teknisk.
Hvis noen etter at ovenstående spørsmål er besvart ønsker å plukke opp igjen det drastiske forslaget til avlenking av lenkeskogen i overlenkede artikler, så bør det tas opp i en helt ny tråd.

I mellomtiden så håper jeg denne tråden nå kan få lov til å dreie seg om det Ctande faktisk har foreslått. ツ^ツ Dyveldi ☯ 2. sep 2013 kl. 09:13 (CEST)

Jeg var positiv til Ctandes forslag, men tror etter å ha sett det i praksis at jeg heller mot at det holder med 2. september, dvs den oversikten vår dato/månedlenking gir oss.

Det er imidlertid positivt at noen prøver ut andre presentasjonsmåter av det innholdet vi har og jeg ser små problemer ved at det i den sammenheng er opprettet en del kategorier, det kan relativt enkelt fjernes om så er ønskelig.

Foreslår at vi avventer det hele, brutalt sagt så vil dette enten bli brukt og da er det verdt å ta vare på, eller det blir ikke brukt og da kan det fjernes. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 2. sep 2013 kl. 18:50 (CEST)

Dette er ikke lenger et eksperiment laget for å vise frem et forslag. Ctande har opprettet over 4800 omdirigeringer som innebærer lenking til 2400 artikler. (Fullstendig liste her, den listen tar lang tid å laste ned og kan feile flere ganger hvis forbindelsen er dårlig. Denne listen er noe kortere og viser siste 100, men mulighet for å få opp resten. Ctande siste 2000 redigeringer bringer meg tilbake til 15. august, altså etter at han insisterte på å gjenoppta denne diskusjonen på Tinget. I hovedsak er dette nye omdirigeringssider.

Foreslåtte kvalitetskriterier overholdes ikke. Jeg har sett på en god del av artiklene det er opprettet omdirigeringssider til i dag. Flere fyller ikke kriteriet om en hel skjerm med tekst (jeg har en liten skjerm). De alle fleste var helt uten noter og enkelte manglet både noter, litteraturliste og eksterne referanser. Det er en god del mer enn 500 artikler som er vurdert som fyldige på to uker og det vil si at de ikke kan ha vært gjenstand for noen form for vurdering av om de faktisk er helheltige.
Dette er nå alenegang uten å vente på hva andre måtte mene om prosjektet.
Som presentasjonsprosjekt er jeg dypt bekymret over at det konstrueres et system med masselenking til artikler som det ikke er gjort noen form for vurdering av innhold eller kvalitet. Da blir spørsmålet om det er dette tilfeldige utvalget som en bruker har gjort som skal vise frem Wikipediaartikler?
Spørsmålet blir nå om Ctande skal bes om å stoppe eksperimentet. Å ikke opprette flere omdirigeringssider før prosjektet er vurdert på Tinget.
Hvis prosjektet ikke får en viss konsensus bør det vurderes om kategoriene til omdirigeringssidene skal slettes.

Jeg ber leserne av Tinget å si sin mening. ツ^ツ Dyveldi ☯ 2. sep 2013 kl. 20:13 (CEST)

Jeg er enig i at antallet omdirigeringer nå er langt over det som er nødvendig for å prøve ut om dette fungerer, og at Ctande bør ta en pause snarest. Hvis vi ikke kommer til enighet om forslaget, bør de slettes.

Når det gjelder å innføre en ny type kvalitetssikra artikler, kan jeg ikke se at noen har støtta det til nå, mens flere har uttrykt skepsis. Det har heller ikke kommet noen forslag til kriterier. Jeg har i en tidligere diskusjon sagt at et kvalitetsstempel som påføres av én bruker uten at noen andre trenger å godkjenne det, er noe vi bør unngå på Wikipedia, og jeg mener fremdeles det samme.

Om ikke Ctande lenger leser denne tråden (noe han burde), ser jeg at han har fått en anmodning på diskusjonssida si om å ta en pause, og ber ham følge den. Jeg er en stor tilhenger av artiklene han skriver om Kina, og jeg tror det er en mye bedre tidsbruk enn å fortsette å opprette tusenvis av omdirigeringer til. Haakon K (diskusjon) 2. sep 2013 kl. 20:36 (CEST)

Bruken av omdirigeringer som tags er i seg selv problematisk, og vil kreve en grundig diskusjon for å avgjøre om dette er noe vi vil ha. Det er ikke vanskelig å se at systemet ganske raskt vil eksplodere i en uendelighet av omdirgeringssider. Vi kan ikke tro at det er noe spesielt med merkelappen «har fødselsdag 8. mai 1957» - eller en vilkårlig annen tag knyttet til «merkedager». Det kan tenkes et utall av tags som noen og enhver vil ønske seg, til organisering og til søk. Anta for eksempel at jeg brenner for å fremme informasjon om minnestatuer i Norge. Jeg kan ordne dette ved å lage en kategori Kategori:Minnestatuer med (fyldige) artikler på wikipedia. I tillegg trenger jeg omdirigeringssider av typen Haakon VII (minnestatue) som peker til Haakon VII osv. Tilsvarende kan en frimerkeinteressert lage omdigeringssiden Haakon VII (frimerke) osv osv. Prinsipielt er dette helt ekvivalent med dagens bruk for «merkedager». Ved innføring av nye metoder må vi vurdere prinsipielle sider! Det finnes en rekke system for tagging av internettsider, men vi bør ikke misbruke omdirigeringsssider og kategorisystemet til dette.

Nå kan jeg være i ferd med å spore av debatten selv ved å bringe inn metodeløsningen igjen. Jeg håper ikke at jeg gjør det, for meningen er kun å vise at her står prinsipielle spørsmål i kø. Enten må vi revertere systemet eller så må vi diskutere oss gjennom disse spørsmålene. Det kan synes uforsonelig, men jeg mener at wikipedia er best tjent med det første alternativet. Takk til Dyveldi for å hjelpe med å holde fokus, som i denne omgangen bør være om vi trenger «fyldige artikler». Et lite eksempel kan kanskje bidra til å forklare min skepsis til denne karakteristikken: Anta at artikkelen om den kontroversielle forfatteren David Irving kun var på en knapp side og uten referanser, men likevel hadde fått kvalitetsstempelet «fyldig artikkel»? Hvilket inntrykk ville det gi av wikipedia? Det kan ligge mange små og store kontroverser gjemt i de sidene som til nå har blitt vurdert, uten at enkeltpersoner er i stand til å oppdage dette. I tilfelle med Irving er det kanskje enkelt, i andre tilfeller ikke. Dette er etter min mening en farlig vei å gå! Kan vi så forbedre kvalitetskriteriene for å gjøre definisjonen av «fyldige artikler» mer presis, bedre egnet til å karakterisere en god artikkel? Ikke uten å nærme oss den definisjonen som alt eksisterer for en anbefalt artikkel. Og da er vel begrepet fyldige artikler ganske så overflødig? --Toba (diskusjon) 3. sep 2013 kl. 19:01 (CEST)

Det jeg ikke forstår er hvorfor vi ikke kunne bygget på en løsning vi allerede har, {{fødselsdato og alder}} er brukt på ~20000 biografiartikler, i tillegg finnes {{dødsdato og alder}} som er i bruk på over 5000. Disse to malene gir fødselsdag og eventuell dødsdag i enkelt og greit maskinlesbart format hvis folk er ute etter gjenbruk. Det løser ikke andre merkedager dog. Profoss (diskusjon) 3. sep 2013 kl. 23:34 (CEST)

Godt poeng, for personer - hva med hendelser? Jeg har ikke tatt noen stilling for eller mot denne testen, er vel mer en interessert tilskuer, men jeg ser jo at den også favner andre ting enn personer. Det er også en lettelse at samtalen endelig begynner å bli samlet på ett sted så det går an å få en viss oversikt, og at den dessuten faktisk er i gang :) noorse 4. sep 2013 kl. 01:23 (CEST)

Som jeg sa "løser ikke andre merkedager", men det hadde vært en smal sak å lage en tilsvarene mal for andre merkedager, kunne lagt seg nederst i artikkelen ved kategoriene med et eget parameter som beskriver hva merkedagen var {{merkedag|1916|06|01|First Day of the Somme}} i Slaget ved Somme (som er sørgelig kort forøverig. Profoss (diskusjon) 4. sep 2013 kl. 09:37 (CEST)

Jeg har sett på dette fra sidelinjen, men har et spørsmål: gitt at jeg er en journalist, hvordan kan dette (eksperimentelle) systemet være til nytte for meg? Hvordan kan jeg ta det i bruk? Normalt ville jeg enten søke i Google på navn eller dato, deretter havne på en side på Wikipedia; eller gjøre det samme i søkesystemet på Wikipedia. Hvis jeg var litt kjent med Wikipedia ville jeg kanskje også ta i bruk det eksisterende kategorisystemet. Men hvor navigerer jeg for å dra nytte av det nye systemet for å finne interessante datoer eller merkedager? --Finn Bjørklid (diskusjon) 4. sep 2013 kl. 01:20 (CEST)

Mer sidelinjebetraktninger: løsningen er kanskje ikke optimal, men det kan komme noe godt ut av det likevel. For meg har det ihvertfall vært en spore til å gjennomgå «fyldige» artikler jeg føler meg ansvarlig for. Noen viste seg å ikke være fyldige i det hele tatt (de får ligge urørt, vurderingen er tross alt alene Ctande sin), men direkte søppel vil jeg ikke mitt brukernavn skal knyttes til, så nå er de jeg vurderte som sekunda vare pusset opp etter de aller siste leksikalske standarder. Jeg oppfordrer andre til å kjenne etter om de har noen encyklopedisk æresfølelse igjen – og om svaret ja, gjøre noe lignende. Ctande har ikke bare tatt med mine svake øyeblikk, stikkprøver viser at det er mye tomme kalorier å finne blant de «fyldige». Kaitil (diskusjon) 4. sep 2013 kl. 11:25 (CEST)

Jeg tror at noe få overser at det gikk flere uker uten den minste lille motforestilling etter at jeg presenterte opplegget i juli. Det gikk så lang tid at det det eksperiementelle stadium mede rimelighet måtte kunne sies å være forbi. Deretter brant så noen til, i helt nye tråder (tenker mest på Toba) med kommentarer som var helt på siden, uoversiktlige, polemiske og forvirrende, og langt på vei bygde på misforståelser som kunne se ut til å ha oppstått ved selvsuggesjon og en manglende lesning av forutsetningene beskrevet. Nå ser jeg til min overraskelse at noen av de misforståelsene eller innfallsvinklene synes å danne et grunnlag for hva enkelte senere brukere har skrevet. For å ta noen få punkter: (1) Dette er ikke noen ny kvalitetsvurdering av typen "uytmerkede", "anbefalte" artikler. Inklusjonskriteriene er for grovhugde til å være det. Det er for eksempel ikke et underforstått krav at det skal være fotnoter og slikt. (2) Følgelig trenger heller ikke enkelte ord fra dagligtalen som er blitt benyttet for å innføre fordekte nye kvalitetspredikater. Både "fyldig", "grundig", "merkedag" er dagligdagse ord som bare er ment som pekepinn, ikke som juridiske begreper. Man kan benytte andre ord, men diskusjonsklimaet inviterer ikke til å tenke høyt. (3) Et naturlig neste steg ville være å ditsette på hve enkelt av de aktuelle sidene (366 datoer, ca 800 år) en forklarings- eller henvisningstekst. (4) En slik tekst kunne også gi grunnlag og ryggdekning for å fjerne noen hendelser/personer dersom de lettforståelige inklusjonskriteriene ved en inkurie likevel ikke er møtt (f eks artikkelen er bare tilsynelatende lang nok, men det skyldes i virkeligheten opplistinger eller masse avsnittsmarkeringer, eller en artikkel har åpenbare hull (dersom - konstruert eksempel - f eks en bio om Quisling skulle ha utelatt perioden etter 1939). Jeg ville bli meget forbauset om slike defekter ville ramme mer enn noen ganske få prosent av de markeriñgene gjort inntil dato.Ctande (diskusjon) 5. sep 2013 kl. 15:50 (CEST)

En litt annen tematikk er hvordan man kunne styrket arbeidet med oppføringene av hendelser på på år og dato. Men dette er i stor grad en annen jobb. Den må løses på annet vis - selv om noen bitte små grep (henvisninger) kunne gjøres slik at andre oppføringssystemer synliggjøres der. Ikke bare av denne "fyldige-artikler"-typen, men om, de nå så godt som uoppdagede (kunståret 1919, arkeologiåret 1919, -- det er etterhvert en god del slike systemer der det nedlegges masse arbeid som jeg frykter vansmekter i terra incognita). Men denne diskusjonen krever nok innspill fra folk som behersker datateknikken bedre, og den bør absolutt skje i en helt annen tråd. Det er mer enn nok som sauses ihop her allerede.Ctande (diskusjon) 5. sep 2013 kl. 15:50 (CEST)

Ingen respons kan like gjerne tolkes som ingen støtte til prosjektet, tråder som dør arkiveres etter 10 dager. Når det er sagt så tror jeg det nå er lite konstruktivt å diskutere hvem som har gjort hvor mange feil, om de har gjort feil, osv når de har forsøkt å reise diskusjonen om dette. Lista kan bli lang og denne debatten kan bli skikkelig sur og til hinder for deltagelse.
Veldig store deler av både debatten i denne tråden og debatten i den foregående tråden har dreid seg om hvordan en teknisk løsning skal se ut. Det tror jeg er et blindspor, det er kjekt og hyggelig at folk er hjelpsomme og forsøker å løse et problem som andre beskriver, men kjernen her er ikke den tekniske løsningen, men hva slags problem som forsøkes løst. I siste innlegg i den foregående tråden stod følgende: Det er viktigere å finne ut hva vi kan oppnå enn akkurat hvordan vi gjør det under de pågående eksperimentene. Først må vi finne ut hva som er mulig, dernest hva som er nyttig, og så kanskje hva som er praktisk. (Jeblad, uthevingen er min.) Denne kommentaren vil jeg forsøke å omformulere:
Dette kalles «Journalist- og skribenthjelpen», men jeg sliter med å finne hvem dette er. Jeg sliter med å se at dette overordna spørsmålet er beskrevet. Er dette et tilbud til avisjournalister? Jeg tror jeg gjerne leser litt korte tanker rundt hvem dette er ment som en hjelp for og hva de skal bruke dette til. Hvorfor dette har nytteverdi for målgruppen. Jeg vil helst slippe å spekulere og gjette som jeg vel egentlig til nå har gjort. Jeg vil gjerne at formålet med dette systemet utdypes (og være så snill, la oss avklare dette uten å se på tekniske løsninger). ツ^ツ Dyveldi ☯ 5. sep 2013 kl. 21:18 (CEST)

Etter det siste innlegget til Ctande leste jeg presentasjonen av forslaget nok en gang, øverst i denne tråden. Punkt 3) Første nåløye: a) Omfang og b) helhetlighet kan jeg ikke lese på noen annen måte en som et forslag om å gjennomføre en svært enkel form for kvalitetsvurdering av artikler. Både kriteriene i seg selv og målsetningen om at de utvalgte sidene skal fungere som reklame er nokså entydig i sin tale. Når Ctande nå hevder at en det ikke ligger noen kvalitetsvurdering i dette, så er jeg definitivt ikke i stand til å følge ham. Og jeg tror heller ikke an vilkårlig leser vil være det. Det er nå en gang slik at det er leserne som har definisjonsmakten, verken Ctande eller jeg. Jeg oppfordrer alle til å lese punkt 3) i forslaget igjen og spørre seg selv om dette innebærer en form for kvalitetsvurdering eller ikke. Og jeg oppfordrer Ctande til å forklare hva dette er ment å være, dersom det ikke er en vurdering av visse kvalitative sider av en artikkel. Som forslagsstiller påligger det et ansvar å skape forståelse for forslaget sitt, også hos de som kanskje ikke roper hurra med en gang.

Interessant bakgrunnslesing er diskusjonssidene for Anbefalte artikler. Her diskuterte en for lenge siden mulige navn på disse sidene, med forslag som «lesverdige sider», «gode sider» og «anbefalte sider». «Grundige sider» kunne kanskje også vært nevnt.

Flere stemmer fra sidelinjen har latt seg høre i debatten, og det er kjempebra! En stor feil her har vært å tro at en kan innføre et så dyptgripende og omfattende prosjekt, uten å gi tid og rom for vurdering. Og uten vilje til å diskutere både for og mot. Vi trenger mange stemmer fra sidelinjen og fra alle deler av banen. Jeg har forsøkt å skape forståelse for at forslaget har en rekke prinsipielle sider. Og for meg dreier diskusjonen seg om tre hovedspørsmål:

Skal vi innføre betegnelsen «fyldige sider»?
Skal vi bruke en teknisk løsning med omdirigeringssider som merkelapper eller tags, for å lette søk og organisering?
Hvordan skal vi best kunne presentere (viktige) hendelser knyttet til en bestemt dato?

Jeg mener vi bør si klart nei til de to første spørsmålene og starte en ny diskusjon om det siste. --Toba (diskusjon) 5. sep 2013 kl. 22:26 (CEST)

Spørsmålene alle lurer på: Hvor står vi, hvor vil vi, og hvordan kommer vi oss dit?[rediger kilde]

Jeg får si litt, nå som flere har kastet seg på debatten her: Dersom formålet er å lage et instrument eller en slags guide for å hjelpe journalister, vil jeg påstå at forsøket representerer et blindspor. Det mener jeg, fordi forsøket henger seg veldig opp i datoer i forhold til hendelser, fordi det benyttes misvisende kategorisering av artikler som fyldige, og fordi prosjektet ikke tar høyde for hva journalister etterspør. Dersom man ønsker å lage en guide for å hjelpe journalister, må vi først lage en guide for å hjelpe oss selv å finne fram til hva journalister er ute etter.

Ut fra hva jeg leser i aviser og nettaviser (TV-medier virker ikke i særlig grad å gjøre bruk av wikipedia, ihvertfall ikke med kreditering), henvises det ofte til wikipedia for dagsaktuelle emner som omtales, som en slags faktaside eller utdypende boks som følger med artikkelen. Enkelte krediteres wikipedia på bokmål, enkelte wikipedia på engelsk, og andre igjen, kun med wikipedia. Andre aktører som blir sitert på samme måte, er først og fremst snl.no, men også institutter, interesseforeninger ol blir brukt som kilder. Dersom journalister ønsker å finne ut hva som skjedde 8. mai på ulike årstall, er det mer sannsynlig at de søker på 8. mai, enten i google, eller direkte i søkeboksen på wikipedia. Hva hundretusener av omdirigeringer og kategorier vil bidra med her, kan kanskje andre svare på.

Dersom man ønsker særskilt å hjelpe journalister, og sekundært å få større eller bedre bruk og gjengivelse av wikipedia i mainstream media, foreslår jeg følgende tiltak: Man oppretter følgende sider: En hvor journalister kan etterlyse bedre omtale av et tema de ønsker å skrive om i overskuelig framtid, en side hvor wikipediasamfunnet fokuserer sterkt på et dagsaktuelt eller en kommende begivenhet eller andre relevante emner (for eksempel flått-relaterte sykdommer, eller krig i Syria), og en samleside hvor man lister opp alle relevante henvisninger til wikipedia i medier, for eksempel for regionsaviser og større. På samme side kan man også liste opp artikler som har brukt snl.no eller andre, hvor det hadde vært veldig naturlig at wikipedia hadde blitt brukt, dersom kvaliteten hadde vært bra nok, så vi vet hva vi kan bli bedre på, spesielt sammenlignet med andre aktører.

Mye av dette har vi infrastruktur på, ihvertfall med delvis god dekning. Vi har datosider, kanskje kan disse forbedres? Vi har ukens konkurranse, som mer eller mindre ofte har dagsaktuelle temaer, som pågående idrettskonkurranser og sesongbasert mat og drikke, på tapetet. Kanskje kan torget eller en eksisterende forslagsside brukes eller seksjoneres, slik at journalisters henvendelse om bedre dekning av et kommende tema blir synliggjort? Dersom en journalist har flagget at vedkommende vil skrive om menneskerettssituasjonen i Nord-Korea, thorium eller en granskende artikkel om en ulykke som skjedde på nitti-tallet, og fått flagget dette, hadde det i det minste vært mer opp til oss selv om wikipedia ble foretrukken kilde. Det er ikke uvanlig at journalister gransker og undersøker før de skriver artikkelserier, bare sjekk en hvilken som helst SKUP-nominering. Wikipedia bør være en av de første kildene i en tidlig fase i en nesten hvilken som helst artikkelserie. Journalister er heldigvis i all hovedsak oppegående og tenkende individer, som i vesentlig grad greier å sortere gode artikler og kilder, fra de som er mindre gode. Vi trenger ikke lage et anbefalingssystem ut over de vi har. En journalist greier å se om en artikkel er lang eller kort, og korte artikler kan veldig godt gi svar eller de grunnleggende faktaopplysninger som skulle være nødvendig.

Spørsmålet videre bør først være, hva ønsker vi med datoprosjektet? Kan det vi ønsker, oppnås på en enklere eller bedre måte? Før storstilte prosjekter settes i gang, er det viktig med støtte hos i det minste en kjerne av brukere, som sikrer videreføring, selv om en bidragsyter skulle være på ferie eller ha en travel hverdag en uke eller tre. Ctande har fått moralsk støtte fra et par brukere, men ingen av disse har i særlig grad hjulpet til med prosjektet. Jeg mener det ikke er bærekraftig, og vitner om mangel på en reell støtte, også blant disse brukerne. Å late som alt er ok, når alle ser det, er ikke ok overfor Ctande, som bruker tid på noe som ingen hjelper til med. Har Jeblad og Ulf virkelig ment at prosjektet er genialt og viktig, og for en hver pris må gjennomføres, hadde de kastet seg på og begynt å lage to omdirigeringer til hver fyldige artikkel med en dato. Grrahnbahr (diskusjon) 6. sep 2013 kl. 01:28 (CEST)

Diskusjonen her er død. Ingen ser ut til å være interessert i en avklaring omkring formålet med det prosjektet som er igangsatt. Det er ikke enighet om verken mål eller midler. Min oppsummering og konklusjon er at her har entusiasmen vært langt større enn viljen til å se alle konsekvenser av prosjektet, noe som har vært trist på mange måter. Jeg har argumentert for at uheldige sider av prosjektet langt overskygger de positive ringvirkningene. Da bør produktet ikke bli liggende. Nå gjenstår det å rydde opp. Jeg kan nominere kategorisidene og omdirigeringssidene for sletting på vanlig måte, men håpet i det lengste at denne konklusjonen skulle arbeide seg fram gjennom diskusjonen på Tinget, uten å måtte gå til en ekstra slettediskusjon. Skulle en slik slettediskusjon likevel føre til at sidene blir liggende slik de er i dag, så vil jeg foretrekke å oppsummere mine motforestillinger på diskusjonssidene for hovedkategorien, og så håpe at framtidige redigerere vil se wp best tjent med å fjerne de genererte sidene. Skulle det mot all formodning være ønske om å utvide bruken av omdirigeringssider som erstatning for tags, så vil jeg gjerne se at metodikken gis en mer fullstendig vurdering. Dette bør inkludere å ta den i bruk også på andre områder enn for merkedager, for å sette ting i perspektiv. Jeg tror wp er best tjent ved at vi nå setter strek og rydder opp. Noen som ser en vei for å avslutte dette? --Toba (diskusjon) 10. sep 2013 kl. 22:43 (CEST)

Jeg ble mektig imponert over hvilket arbeid ctande har lagt ned i dette oppsettet. Jeg har ikke lest alle innlegg over (dog skummet kjapt), og ser ikke noe grunn til at dette ikke kan fortsette. Det er ekstremt prisverdig at noen forsøker å øke kvailteten på hvordan stoff henges sammen. Såvidt jeg observerer så er det ingen påvirkning i selve artikkelrommet med hvordan løsningen er implementert (ut over opprettelse av mange redirecter). Jeg savner faktisk en lenke fra selve artikkelen tilbake til disse merkedag-kategoriene. Flott jobbet. Nsaa (diskusjon) 11. sep 2013 kl. 00:05 (CEST)

Nsaa: Takk for denne kommentaren. Jeg er ikke sikker på nytten ved at fra selve artikkelen lenkes til disse dato/år-sidene. Tror det vil være mer hensiktsmessig fra samlesidene fra rene år, rene datoer, evt som en dynamisk peker fra forsidens "dagen i dag".

Det ser ikke ut til at det kommer noen innspill om hva angivelig u-velvalgte ord bør forandres til, men jeg avventer litt før jeg tenker dypere over lenking (som tenkt over) og forklarende tekst øverst på sidene.

Men en foreløpig refleksjon: Jeg tror at både de rene år-sider og rene dag/måned-sider vil kunne utvikle en tydeligere egenart og nytteverdi, og at det blir lettere å se det etter at en lenking til "merkedag"-sidene er kommet på plass. Jeg tenker meg da en rendyrking av disse opplistingene til markering av hendelser (med eller uten personbiografisk tilknytning). Og da er det som regel uinteressant for forståelsen av f eks året 1894 å vite hvem som er født eller som døde da. Det er stort sett bare utvalgte arvefølgeres fødsler som kan være begivenheter av betydning for forståelsen av det aktuelle året, og viktigere politikeres dødsfall bare dersom de dør når de står på maktens tinde (interessant med Roosevelts og Hitlers død, uinteressant med Trumans og Adenauers død). Ctande (diskusjon) 11. sep 2013 kl. 15:43 (CEST)

Med tydelighet viser Ctande også i det siste innlegget at han kun er interessert i å diskutere med de som er enig med han i utgangspunktet. Med tydelighet viser Ctande at han ønsker å overse alle motforestillinger og at han ikke har forstått - eller ikke ønsker å forstå - dybden i kritikken. Som om dette skulle dreie seg om å bytte ut et uheldig adjektiv! Med tydelighet viser Ctande at han bare ønsker å diskutere kosmetiske detaljer og ikke grunnleggende spørsmål.

Som enkeltperson er Ctande selvsagt i sin fulle rette til å gjøre dette. Som administrator og tillitsvalgt, satt mellom annet til å verne om wikipedias karakter, hadde jeg håpet og ventet en helt annen holdning. Jeg har med stor forbauselse registrert at han ikke en gang kan holde alminnelig tingfred, ved å la det kontroversielle prosjektet sitt hvile en uke eller to til vi har fått diskutert ferdig på Tinget. Jeg kan ikke oppfatte det som annet enn bevisst provokasjon og forakt for andres meninger, når han hele tiden har fortsatt med et arbeidet der selve grunnlaget er under diskusjon på Tinget.

Etter at kritikken startet, så har Ctande gjemt seg bak karakteristikker som «på siden», «oppkonstruert», «forvirrende», uten å forklare nærmere hvorfor han mener dette. Han bruker også argumenter om diskusjonsform for å la være å svare på innvendinger. Jeg har min vurdering av en slik taktikk.

Kanskje ikke helt irrelevant og på siden: I det daglige arbeider jeg i et programvarehus, med ansvar for å vurdere nyutvikling. Jeg er rimelig godt kjent med teknologi for indeksering og søk blant websider. Det svakeste jeg kan si om bruken av omdirigeringssider til å tagge websider er «galskap». Den som er interessert i å sette seg litt grundigere inn i forskjellen mellom kategorier og frie tags kan starte med å google «categories and tags». Bruker Nsaa treffer spikeren på hodet når han sier at én hensikt med det Ctande gjør, er å innføre flere verktøy for å styre hvordan ting henger sammen på wikipedia. Slike indre struktur er svært viktig for blant annet søkeprosesser. Kanskje vil wikipedia ha god nytte av frie tags, men da bør det innføres med en helt annen teknologi enn det kaoset en legger opp til her. Ctande er tydeligvis trygg på sitt prosjekt, men det er en trygghet jeg på ingen måte deler.

Wikipedia er en skjør plante og trenger beskyttelse. Dette gjelder både mot bevisst vandalisme og mot skadelig virksomhet i god tro. Jeg har til nå trodd at wikipediasamfunnet var sterk nok til å kunne gi denne beskyttelsen. Det tror jeg ikke lenger. Så store strukturelle endringer som Ctande foreslår krever at flere setter seg inn i saken og sier sin mening. Da må det være større vilje til å gå inn i en reell diskusjon. Jeg hadde håpet å høre stemmer til flere administratorer i denne saken! Jeg må ta på min kappe at jeg ikke tydelig nok har greid å gjøre det klart hvor dyptgående endringene til Ctande er.

Dette er en avsluttende kraftsalve. Som alle forstår har jeg vært dypt opprør og sjokkert av dette prosjektet - og av manglende evne og vilje til å se bredden i det. Dette er min avslutning på Tinget, videre diskusjon her har ikke hensikt. Som jeg skrev i forrige innlegg gjenstår det nå å oppsummere og be om sletting. Jeg kan ennå håpe at wikipedia er sterkt nok til å stå i mot slike raid fra enkeltpersoner. Et leksikonsystem som opptrer med så banale former for kvalitetskarakteristikker er ikke et system jeg vil jobbe med. Et wikipedia der administratorer overser grunnleggende regler for diskusjon og konsensus er ikke et system jeg vil jobbe med. Et wikipedia som ikke har sterkere indre vern mot mer-eller-mindre ville idéer er ikke et system jeg vil jobbe med. --Toba (diskusjon) 13. sep 2013 kl. 19:39 (CEST)

Jeg kan vanskelig snakke for andre enn meg sjæl, men jeg er utmatta av denne sanne orddiareen som for meg har prega denne diskusjonen. Det jeg mener å ha klart å destillere er at diskusjonen ikke har handla så mye om verktøyet, eller hvordan utvalget skal gjøres, som hva ungen skal hete. For meg er navngivelse det minst viktige aspektet. Hvordan utvalget gjøres, eller det utvalgte kan forbedres er mye viktigere. Om det er flere ting, er de dessverre drukna i ordflommen.

Jeg er positiv til dette verktøyet, og ser ikke hvorfor det skal fjernas. Ei heller er wikipedia en skjør blomst etter mitt skjønn. Tvert imot er den et anarko-meritokrati som begynner å bli kvalt av mangel på folk som kan bruke skjønn, lovgivingsiver og heva pekefingre.

Kan noen som er mer ordfattige klare å gi et sammendrag av hva som har blitt sagt for og mot på en kort og konsis måte uten alt for mye fyllord? noorse 13. sep 2013 kl. 20:41 (CEST)

Ut fra det som til nå er sagt, er det i korthet kommet:

Ctande kommer med en tanke om en måte å oppnå noe på, og forklarer dette. Tidspunktet kan ha medvirket til at der ikke ble respondert. Selv forsto jeg ikke helt hva det gikk ut på, og lot det være ukommentert.
Siste endringer blir etterhvert tydelig preget av prosjektet og -
Responser begynner å komme. Noen synes tydeligvis ikke at dette hadde noe for seg, men jeg har hatt problemer med å forstå helt hvorfor.
Tinget flyter etterhvert over av ord, der meninger og personer sauses sammen uten at jeg fortsatt forstår hva som er så skummelt.
På slutten kommer det fram fra en bruker at det er metodikken det er noe i veien med - ja også WPs styrende organer.
Som ikke-datakyndig blir jeg utsatt for ord som jeg ikke har forutsetning for å forstå, samt en retorikk og ordbruk som gjør det for lett å avvise det hele.

Tiltrer Noorse: Kan noen forklare med enkle hverdagsord hva som er i veien. (Tåler sikkert en litt omstendelig sak).

Ett enkelt spørsmål: Vil Tandes prosjekt være skadelig for bruken av noWP? I så fall forklar meg hvordan. --Bjørn som tegner (diskusjon) 13. sep 2013 kl. 21:53 (CEST)

Jeg kan ikke støtte Noorse, verken i ordbruk eller konklusjon. Men nå er det på tide med en inndeling, og i det støtter jeg Noorse, en kort en. ツ^ツ Dyveldi ☯ 13. sep 2013 kl. 22:00 (CEST)

Nå har det oppstått en ny tråd på Tinget, se tråden "Månedsdato?" som kan sees som en fragmentering av inneværende tråde. Jeg støtter at denne tråden nå har blitt for lang og har behov for å fragmenteres. Det er samlet for mange temaer i samme tråd og de enkelte tema drukner. Jeg håper temaene i denne tråden nå får lov til å skille lag. Til Bjørn som tegner sitt spørsmål om hvorfor dette er "skummelt" så vil jeg si at den tråden han selv nå har trukket ut viser hva som skjer.

Alle ønsker å prestere noe som er bra for Wikipedia, å gi sine bidrag. Nå er ikke bare Ctande i ferd med å opprette et nytt datosystem, men andre brukere følger etter med sine velmente, men kanskje ikke alltid veloverveide bidrag. Det kan etterhvert føre til at det blir for mange datosystemer som forblir ufullført og hvis alle disse forsøkene "går på trynet" så vil det være veldig ubehagelig og kanskje også sårende for alle som setter slike ting i gang og så blir stoppet. De ønsker å bidra og blir avvist.
Videre så er det et spørsmål om det skal kreves en viss konsensus eller den enkelte skal helt få bestemme selv, det er her "styrende organer" kommer inn, Wikipedia har ikke styrende organer, men har en viss konsensus som system.

Det er i disse to tingene skadepotensialet ligger. Avviste brukere blir såret og systemet med konsensus lider. Forøvrig viser jeg til nedenstående nye avsnitt som jeg håper kan stramme inn akkurat denne tråden. ツ^ツ Dyveldi ☯ 15. sep 2013 kl. 12:45 (CEST)

Ny inndelig for å dele opp tråden og lage en ny start[rediger kilde]

Det er fortsatt ikke forklart hva dette skal brukes til. 1. Jeg forstår ikke hvorfor dette skal være nyttig for journalister og skribenter og oppfordrer forslagsstiller til å si noe om det. 2. Jeg forstår ikke hvorfor akkurat disse artiklene skal fremheves, men det spiller tilbake på nr. 1. at jeg ikke forstå hva journalister og skribenter skal bruke dette til. Det vil hjelpe diskusjonen noe veldig om akkurat dette kommer på plass. ツ^ツ Dyveldi ☯ 13. sep 2013 kl. 22:00 (CEST)

I kjølvannet av dette: Se nedenfor :Månedsdato --Bjørn som tegner (diskusjon) 14. sep 2013 kl. 13:32 (CEST)

Takk. Støtter at her er nå for mange tema i samme tråd og at det er et behov for fragmentering av tråden. Et resumé/oppsummering/sammendrag er etterlyst, jeg kan gjerne forsøke å lage noe, men jeg klarer ikke det hvis jeg ikke forstår hva vi skal hjelpe journalister og skribenter med. Den hansken håper jeg Ctande orker å plukke opp. -- ツ^ツ Dyveldi ☯ 15. sep 2013 kl. 12:53 (CEST)

Strengt tatt har jeg slett ikke lyst til å ta opp noen hanske, selv om jeg helt sikkert ville ha hatt slik lyst i juli, men da rådet den store stillhet i den relevante tråden som inviterte til kommentarer. Ja, folkens, denne greia har vart så lenge nå at det kan synes at noen ønsker å sette en slags rekord både i meter og uker. Men 1) Det finnes enkelte kilder, både i trykt form (f eks av typen Hvem Hva Hvor, Krønike over det 20. århundre), og digitalt formidlet (som en service utviklet av NTB som f eks Aftenposten bruker daglig), og 2) slike kilder blir benyttet av riksmedier og lokalmedier og tidsskrifter til å forberede "jubileumsaktualiteter". En befaring på et avis- og tidsskriftsbibliotek vil vise dette. Kategoriseringen på wikipedia er enda et slikt - og ettersom wikipedia blir stadig mer benyttet, og ettersom denne kategoriseringen i takt med nowikis gradvise kvalitetsøkning (som skjer raskere ved artikkelskrivning men som distraheres av blogging på Tinget og andre diskusjonssider), vil denne kategoriseringen potensielt bli et svært brukbart innstig. Men dette vil vanskelig la seg bevise (verken i forkant eller i ettertid) ettersom det ikke er, og ikke vil bli, kutyme å spesifisere (f eks på Klassekampens s 2, øverst, som har slikt stoff) hvilke krinkelkroker av wikipedia som er kilden. Det vil i beste fall stå "Kilde: Wikipedia", og ikke "Idekilde: Wikipedias hendige merkedagsopplistinger." Så dem som ønsker å klore seg fast i en overbevisning om at slik kategorisering er og forblir fånyttes, kan ikke hindres i det - og det kan, så lenge i det minste én person har glede av det - sikkert fortsatt gjentas på Tinget i massive tekstblokker i ytterligere mange uker fremover. Ctande (diskusjon) 16. sep 2013 kl. 21:51 (CEST)

Takk til Ctande. Jeg er i likhet med ham og flere ovenfor at det nå er nok lange innlegg. Jeg skal forsøke å være kort. Ber om forståelse for at denne tråden synes jeg er vanskelig og vil bruke litt tid før jeg forsøker å få til en slags oppsummering. Jeg har ingen myndighet til å bestemme hva andre mått ønske å skrive, dette er ikke uttrykk for at jeg vil stoppe noen, dette er bare uttrykk for mine intensjoner om å forsøke å finne en slags avslutning. Jeg vet jo heller ikke om jeg er rette vedkommende, men jeg har lovet å forsøke og så får jeg holde det. ツ^ツ Dyveldi ☯ 17. sep 2013 kl. 21:07 (CEST)

Kan bekrefte det Ctande skriver. Tidligere jobbet jeg med en fritekstbase som journalister bruker svært mye og kan bekrefte at det skrives mange artikler om hva som har skjedd på bestemte datoer. Det finnes også store mengder jubileumsartikler som publiseres (og republiseres) om kjente personer. Når vi skriver om kjente personer så blir innholdet ofte sjekket mot disse jubileumsartiklene, og da fortrinnsvis eldre utgaver fra før vi hadde en artikkel om vedkommende. I nyere jubileumsartikler fra avisene finner en ofte ordlyd som kommer fra Wikipedia, og ofte oppgir de da Wp som kilde. Det finnes også egne kommersielle nyhetskalendere som poster hva som er kommende nyheter de neste dagene, ukene og månedene. Blant annet NTB har et slikt produkt. — Jeblad 18. sep 2013 kl. 00:01 (CEST)

Avslutningen er som følger: La Ctande holde på med sitt, det skader ingen. Om det ikke blir brukt så kan vi fjerne det om et par år, hvis ikke har vi fått en ny pipe i vårt store orgel. Og NB, jeg har endret syn, fra positiv til skeptisk, tror vi klarer oss greit med 9. april - dvs dagens system for datoer, men det er for lite nyskaping her og skal vi prøve nytt så må vi også tåle at noe kan feile. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 17. sep 2013 kl. 23:55 (CEST)

Avstemning[rediger kilde]

Enkelte har uttrykt at de er provoserte ([2][3]), og det vil være ille om f.eks. en bidragsyter som Toba forlater nowiki pga. denne saken. Diskusjonen ovenfor tyder på at det ikke er mulig å oppnå konsensus. Jeg foreslår derfor at det avholdes en avstemning om hvorvidt prosjektet som omhandles skal videreføres eller forkastes – jf. Wikipedia:Avstemninger. Mvh. Nording (diskusjon) 21. sep 2013 kl. 17:05 (CEST)

Jeg tror ingen egentlig ønsker en avstemning, heller ikke jeg. En slik avstemning vil kunne gjøre alle misfornøyde. Nederlaget for oss alle er at diskusjonen har malt seg slik inn i et hjørne at vi føler at en avstemning er nødvendig. Antagelig er her frustrerte og provoserte på begge sider i debatten, og min motivasjon for å redigere nowp er nær null. Men dette er ikke en god bakgrunn eller argument for en avstemning, der en vurdering av hva som er best for wikipedia bør være det tellende. Mitt forslag vil være:

1) Frys utviklingen som er utført til nå. La denne ligge slik den er i ett år, for en ny vurdering i august 2014. Da har vi alle fått tid til å senke pulsen og tenke gjennom dette på en bedre måte.

2) La forslagsstilleren oppsummere motivasjon og mål på diskusjonssiden for hovedkategorien. Sammen med en oppsummering av de utvalgskriteriene som er brukt til nå.

3) La meg skrive 10-12 linjer på diskusjonssiden om hvorfor jeg mener dette prosjektet er uheldig.

4) En ’nøytral’ administrator (som ikke har vært involvert i debatten) avslutter diskusjonssiden med en kommentar om kontrovers, og med oppfordring om å ta opp igjen vurderingen neste år. Vedkommende administrator kunne kanskje også ta på seg oppgaven med å sparke i gang neste års vurdering.

La oss inntil ny vurdering samle oss om de prosjektene der det er enighet. --Toba (diskusjon) 23. sep 2013 kl. 08:03 (CEST)

Jeg tror ikke det har noen hensikt med en avstemning, det er rett og slett for lite interesse for denne saken. For egen del har jeg gått fra å se Ctandes forslag som interessant til å forkaste det, jeg tror vi står oss godt på det vi allerede har.

Samtidig er det slik at det ikke er noe problem for meg om han fortsetter å teste ut dette. Det lages ingen nye artikler, det systemet som er kan fremdeles brukes osv. og i praksis ser hverken jeg eller andre det, med mindre vi oppsøker det. Om Ctande etter ett år eller ti finner ut at dette var en dårlig ide så tar det ikke mange minuttene å fjerne det.

Det er sikkert et tonn med saker her som jeg ikke liker, men Wikipedia er så stort at med mindre jeg tvinger meg selv til å tenke på det, så ser jeg det i praksis aldri. En av de mange gode sidene ved Wikipedia er at enhver kan finne seg et lite hjørne å snekre i, noen ganger får en hjelp, som da stort sett er velkommen, men som regel må en holde på selv og det er greit nok. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 23. sep 2013 kl. 11:38 (CEST)

Ulf sier at prosjektet ikke lager nye sider, men jeg konstaterer at produksjonen av omdirigeringssider fortsetter i stort tempo. Som en form for kvalitetsvurdering og reklame er dette uvettig. Ulf fortsetter også med å bagatellisere de uheldige sidene ved dette prosjektet, og vi blir ikke enige om dette. Jeg resignerer og har for min del oppsummert på diskusjonssiden til den famøse kategorien. Det eneste som kunne ha reddet denne diskusjonen på et tidligere stadium var at flere ikke fulgte Ulfs oppfordring om å ikke engasjere seg bredt. Wikipedia har mange kroker, der vi med særinteresser kan utfolde oss. Vi kan likevel ikke stille oss likegyldige til strukturelle endringer. Kvalitetsvurdering kan ikke være en sak for enkeltpersoner. Endringer i indre struktur burde ikke være likegyldig for oss. Det kan ikke være deler av nowp jeg skjems av og ikke ønsker å løfte fram.

Skal en engasjere flere på nowp, så må en heller framheve dugnaden enn sandkassementaliteten. Wikipedia kan bare forbedres gjennom felles vurderinger. Men de som så tydelig ønsker å få leve i fred i sin egen sandkasseverden - uten motforestillinger - skal fra nå av få slippe meg som irritasjonsmoment. --Toba (diskusjon) 24. sep 2013 kl. 18:25 (CEST)

Til Toba: Hva jeg skrev var at Ctandes prosjekt ikke laget nye artikler. Du må gjerne mene at jeg bagatelliserer, for meg er det mer en sak å stille det i sitt rette perspektiv. Om du ikke kan delta på Wikipedia fordi du skjems over deler av det, vel så skulle du aldri begynt her.

Sannheten er at Wikipedia har enorme hull og til spørsmålet om en kan stole på Wikipedia så er mitt svar alltid det samme, nei.

Sannheten er videre at denne saken ikke er blant de ti mest sentrale, vel neppe heller blant de 100 mest sentrale. Sentralt er derimot denne (nedgang i bidragsytere) og denne (NRK henviser til Wikipedia på engelsk i stedet for en eller flere av versjoner på norsk).

Har det noen betydning? Ikke om man kan engelsk og gir blaffen i norsk språk, eller om en synes ulik tilgang til kunnskap ikke betyr noe. Men for de som bryr seg om norsk språk og som ser verdien i at alle, uansett hvilke språk de kan, har samme tilgang til informasjon, så er det viktig og alarmerende. I den målestokken så blir Ctandes små (og sannynligivs bortkastede forsøk) en bagatell i vår store kunnskapsdugnad. Ulf Larsen (diskusjon) 24. sep 2013 kl. 21:09 (CEST)

Innledning - forsøk på oppsummering[rediger kilde]

Jeg lovet å forsøke å lage en slags oppsummering. Jeg forsøker nå i det nedenstående. Jeg vet ikke om jeg har klart det, dere får tilgi meg og ta det i beste mening hvis jeg nå i stedet for å bidra forlenger levetiden og lengden på en diskusjonstråd som jeg tror alle for lengst er både irriterte over og slitne av at ikke finner noen ende.

Bidragsytere[rediger kilde]

Denne tråden startet 13. august 2013 og siste innlegg før dette kom 24. september. Dette er en periode på 25 dager. I perioden har det kommet 186 innlegg på tinget, mesteparten har kommet i denne tråden. Innleggene fordeler seg i antall og bidragsyter slik: 23 (Ctande), 22 (Dyveldi), 21 (Jeblad), 11 (Toba), 12 (Grrahnbahr), 7 (Noorse), 10 (Ulflarsen), 7 (TorSch), 9 (Orland), 7 (Bjørn som tegner), 4 (Keegan (WMF)), 5 (Haros), 3 (Ezzex), 4 (Kaitil), 3 (GAD), 3 (Haakon K), 3 (LA2), 2 (Migrant), 3 (Profoss), 3 (Erik den yngre), 2 (EdwardsBot), 2 (Apple farmer), 2 (Johannes Kaasa), 2 (Finn Bjørklid), 2 (Kronny), 2 (Asav), 1 (Nsaa), 1 (Soulkeeper), 1 (Ters), 1 (Løken), 1 (Nording), 1 (Varlaam), 1 (Trygve W Nodeland), 1 (Iceblock), 1 (Geanixx), 1 (Ooo86), 1 (85.165.117.182 (anon)), 1 (85.165.117.243 (anon)), (Jeg ble nødt til å ta alle innlegg på Tinget, jeg klarte ikke å skille ut dem som dreide seg om noe annet, tellingen finnes her. ) http://toolserver.org/~daniel/WikiSense/Contributors.php?wikilang=no&wikifam=.wikipedia.org&page=Wikipedia%3ATinget&since=2013-08-13&until=2013-09-24&grouped=on&hideminor=on&hidebots=on&order=-edit_count&max=100&order=-edit_count&format=html Jeg har ikke klart å dra ut essensen av hva den enkelte har sagt, derfor nevner jeg i stedet alle deltagere. Dette er mitt forsøk på å kreditere alle bidragsyterne i tråden.

Utvalg og forkorting av innlegg - sammendragsmetode[rediger kilde]

Jeg har lest meg gjennom tråden enda en gang og underveis kopiert setninger eller avsnitt som har sett ut til å være vesentlige. Dette har jeg kopiert inn i et Word-dokument. Nå har jeg mistet hvem som skrev hva, men jeg har beholdt nøyaktig ordlyd. Jeg har så sortert innleggene inn under et utvalg overskrifter. Deretter har jeg slettet innlegg som har sett ut som dubletter. Jeg har hoppet over argumentasjon jeg ikke har forstått og jeg har hoppet over diskusjon av tekniske alternativer. Jeg har altså forsøkt å finne setninger og/eller avsnitt som går på det Ctande har foreslått. Det bør ikke herske tvil om at utvalget er mitt og ikke uttrykk for noen konsensus om hva som er viktig. Tråden var før jeg skriver dette på 16 851 ord. Min tilføyelse er vel 3 400 ord. Måten jeg har gjort dette på betyr at jeg ikke har kreditert den enkelte og jeg har beskåret brutalt, jeg håper deltagerne i tråden ikke opplever sin argumentasjon som unyttig, jeg har som sagt nå lest alle flere ganger så alle innleggene har hatt en verdi for meg når jeg jobbet meg gjennom dette.

Forslaget[rediger kilde]

Jeg siterer de mest relevante punktene i forslaget. ... »
« ... 1) Dette er ikke noen erstatning for andre kategoriseringstiltak. ... »
« ... 3) Første nåløye: a) Omfang og b) helhetlighet. Tommelfingelregelen er at artikkelen skal allerede være på godt over en side stoff slik den fremstår på skjermbildet. ... »
« ... 4) Annet nåløye: d) Bare fødsels- / dødsdatoer eller e) hendelser som kan knyttes til en dato og som har egen wikipediaartikkel dedisert til hendelsen. ... »
« ... 7) Dette systemet er ikke ment (eller egnet) til å imøtekomme en rekke av de andre ønsker og behov som ble luftet under den forutgående diskusjonen. ... »

Tema i diskusjonstråden[rediger kilde]

Formål - hjelp til journalister og skribenter[rediger kilde]

« ... Jeg har sett på dette fra sidelinjen, men har et spørsmål: gitt at jeg er en journalist, hvordan kan dette (eksperimentelle) systemet være til nytte for meg? Hvordan kan jeg ta det i bruk? Normalt ville jeg enten søke i Google på navn eller dato, deretter havne på en side på Wikipedia; ... »
« ... Men 1) Det finnes enkelte kilder, både i trykt form (f eks av typen Hvem Hva Hvor, Krønike over det 20. århundre), og digitalt formidlet (som en service utviklet av NTB som f eks Aftenposten bruker daglig), og 2) slike kilder blir benyttet av riksmedier og lokalmedier og tidsskrifter til å forberede "jubileumsaktualiteter". ... »
« ... Det finnes også egne kommersielle nyhetskalendere som poster hva som er kommende nyheter de neste dagene, ukene og månedene. Blant annet NTB har et slikt produkt. ... »
« ... for brukere som bidrar med i massemedier (dags- og ukeaviser/blader, radio/tv, fagblader) for eksempel med små eller større bidrag av typen («dagen i dag for 100 år siden», «på denne dato»). ... »

Promotering av Wikipedia - sitering som kilde[rediger kilde]

« ... Og - dersom hensikten er promotering av wp - bør da kvalitetsvurderingen virkelig utføres av enkeltpersoner, slik som Ctandes siste innlegg indikerer? Eller er det ment at dette skal gjøres av et fåtall, en «elite», siden ikke hvem som helst skal kunne redigere systemet, ... »
« ... Når vi bruker en utmerket artiklene som reklame, så er det nettopp under vignetten at den har vært gjennom en kvalitetssikringsprosess. Setter vi et kvalitetsstempel på en artikkel uten skikkelig kvalitetsvurdering, - og presenterer resultatet til journalister - så vil det raskt kunne fungere negativt for wp samlet. ... »
« ... Som presentasjonsprosjekt er jeg dypt bekymret over at det konstrueres et system med masselenking til artikler som det ikke er gjort noen form for vurdering av innhold eller kvalitet. Da blir spørsmålet om det er dette tilfeldige utvalget som en bruker har gjort som skal vise frem Wikipediaartikler ... »
« ... ettersom wikipedia blir stadig mer benyttet, og ettersom denne kategoriseringen i takt med nowikis gradvise kvalitetsøkning ... »

Flere parallelle kronologi system - tagging[rediger kilde]

« ... Det er viktigere å finne ut hva vi kan oppnå enn akkurat hvordan vi gjør det under de pågående eksperimentene. Først må vi finne ut hva som er mulig, dernest hva som er nyttig, og så kanskje hva som er praktisk. ... »
« ... to parallelle system, som begge vil virke mangelfulle, uansett kriterier. Ctandes innsats er flott, men jeg synes vi bør konsentrere oss om å lage ett godt kronologi-system ... »
« ... virker som om vi er i ferd med å etablere to parallelle systemer som gjør nesten det samme, til tilsynelatende liten gevinst ... »
« ... Jeg synes vi bør konsentrere oss om å lage ett godt kronologi-system. Her er jeg halvveis enig (ja, vi bør ha et godt kronologisysten), og halvveis uening (men at et slikt system foreløpig halter noe, kan ikke være et argument mot at et prosjekt med et annet siktepunkt skal få gro frem). -- Jeg antar at oppføringene i "merkedag --- + fyldig wp-artikkel"-systemet vil være noenlunde "komplett" (med dagens totale artikkeltilfang) om noen måneder. Det vil da være nokså robust (hvis det impregneres mot endringer av inklusjonskriterier). Det vil deretter bli lettere å fylle på, særlig hvis det - ved hjelp av en "mellomstasjon" , en periodisk kjøring av et finurlig program - kan blinke ut nye eller forlengede hendelses- eller biografiartikler som så vurderes og evt legges inn av folk som er interessert i slikt arbeid. ... »
« ... Hjelpesider for engelsk wp advarer mot slik bruk av kategorisystemet: «Since all categories form part of a hierarchy do not add categories to pages as if they are tags». En renslig bruk av kategorisystemet ville være å kategorisere sider som «fyldig» (et rent kvalitetskriterium, tilsvarende utmerket, klart synlig for alle), og så bruke denne kategorien til å forme kombinasjoner. ... »
« ... ed innføring av nye metoder må vi vurdere prinsipielle sider! Det finnes en rekke system for tagging av internettsider, men vi bør ikke misbruke omdirigeringsssider og kategorisystemet til dette. ... »
« ... Det jeg ikke forstår er hvorfor vi ikke kunne bygget på en løsning vi allerede har, {-{fødselsdato og alder}} er brukt på ~20000 biografiartikler, i tillegg finnes {-{dødsdato og alder}} som er i bruk på over 5000 ... »

Fremheving av artikler som ikke er AA eller UA[rediger kilde]

« ... flere har etterlyst, men ingen har tatt tak i, å synliggjøre gode artikler som ikke når helt opp til AA/UA-nivå. ... »
« ... Trenger vi en ny kvalitetsklassifisering - og bør denne i så tilfelle gjelde alle artikler? Hvordan skal artikler kvalitetsvurderes - ved konsensus, av en bot? ... »
« ... Elite eller hvem som helst redigerer dette - her mener jeg at hvem som helst som oppfatter og erkjenner nytteverdien av prosjektet, synes de kriterier som er oppgitt (= kriterier som sikkert kan presisiseres, og til og med limes inn øverst på hver benyttet datoside .......... ... »
« ... Grunnen til første nåløye er at kategoriseringen er et utstillingsvindu mot målgruppen, en «reklame»: Wikipedia er en skikkelig god kilde for denne person/hendelse. Når f eks en resulterende avisartikkel så oppgir wikipedia som kilde, da skal man være trygg på at artikkelen vår ikke er pinlig kort eller hullete. ... »

Om utvalgskriteriene for "fyldige" artikler - en litt grundigere artikkel)[rediger kilde]

« ... Med helhetlighet menes at artikler f eks om en person der det er drøye utelatelser, de skal ikke medtas. ... »
« ... Kriteriene som er innført for kategoriene kan virke svært forvirrende, både på grunn av de kvalitetskriteriene som er foreslått og på grunn av ordet «merkedager», som er i klar kontrast til den vanlige bruken av merkedager. Vi må huske at det er resultatet som vurderes, ikke intensjonen. ... »
« ... Forslaget medfører utvelging av enkelte artikler som «fyldige», «grundige», «noenlunde gode», «skikkelig god kilde»; karakteristikken har variert gjennom diskusjonen. I dette ligger det en kvalitetsvurdering av sider, mer eller mindre tilsvarende utmerkede og anbefalte artikler. De valgte kvalitetskriteriene ønsker en å kombinere med relevanskriterier (fødselsdag, kjent person, ....). Jeg stiller meg undrende og skeptisk både til innføringen av den nye kvalitetsvurderingen - og til sammenblanding av kvalitets- og relevanskriterier ... »
« ... Hvorfor trenger vi en ny type kvalitetsvurdering på wp - «grundige artikler»? Hva er det med «merkedagene» som gjør at disse trenger en egen kvalitetsvurdering, i motsetning til andre emner? For utmerkede og anbefalte artikler eksisterer det et konsensus-system - hvordan er vurderingen av de «grundige» artiklene tenkt gjennomført? Forsvarer hensikten (som er noe uklar) at vi innfører en ny type vurdering - eller vil en halvgod vurdering basert på et utvalg av kvalitetskriterier kunne slå tilbake på wp? ... »
« ... I sommermånedene er det på norsk wikipedia innført en ny kvalitetskarakteristikk «fyldige artikler» som jeg finner svært uheldig. Kvalitetsvurderingen er konkretisert i en ny Kategori: Merkedager for viktige hendelser, fødselsdager og dødsdager og med fyldig wikipediaartikkel, der en artikkel - etter spesifiserte kriterier - er inkludert bare dersom den har en viss lengde (uklart hvor lang) og dersom den kan karakteriseres som «helhetlig» (uklart hvordan dette skal vurderes). Artikler i kategorien er blitt omtalt som «fyldige» eller «grundige», og en «fyldig» artikkel er sagt å skulle være «en skikkelig god kilde om en person\hendelse». ... »
« ... et inntrykk av at en «grundig» artikkel er det samme som en «ikke-kort» artikkel. En vurdering av helhetlighet av en artikkel er ikke-triviell og krever kunnskap om emnet som artikkelen omhandler. ... »
« ... Vi trenger enten kriterier eller en konsensuell drøfting av den enkelte fyldigheten, dersom dette ikke er åpenbart. ... »
« ... Prosjektet krever langt klarere utvalgskriterier og at noen er villige til å arbeide med det over tid, lang tid. Hvis ikke faller det sammen. ... »
« ... Foreslåtte kvalitetskriterier overholdes ikke. ... »
« ... Når det gjelder å innføre en ny type kvalitetssikra artikler, kan jeg ikke se at noen har støtta det til nå, mens flere har uttrykt skepsis. Det har heller ikke kommet noen forslag til kriterier. Jeg har i en tidligere diskusjon sagt at et kvalitetsstempel som påføres av én bruker uten at noen andre trenger å godkjenne det, er noe vi bør unngå på Wikipedia, og jeg mener fremdeles det samme. ... »

Om en bruker alene skal ha et slikt system - konsensus[rediger kilde]

« ... Det er imidlertid et kollektivt ansvar å vurdere så dyptgripende forslag som dette skikkelig - og ta den tid som kreves for å gjøre dette ... »
« ... Du viser til engelsk Wikipedia, men hvert prosjekt er autonome og gjør sine egne vurderinger. Det sagt så skjeles det mye til de andre prosjektene for å finne ut hva som fungerer. I dette tilfellet ble det gjort et prosjekt for å se hva som fungerer her. Og legg merke til at dette er en wiki. Det betyr at Ctande står fritt til å gjøre endringer og lage en demo så lenge han ikke ødelegger noe, ...... ... »
« ... Dette forslaget er så omfattende at det trenger konsensus. Det kan godt hende jeg kan bli overbevist om at det er en god idé, men problemet er at forslagsstilleren unngår å svare på så å si alle innvendinger, og da er det vanskelig å bli enige om noe. I den opprinnelige tråden som nå er arkivert, påpekte jeg flere problemer, og det innlegget ble rett og slett ignorert. Det samme skjer nå med Tobas innlegg. Dette er nok også grunnen til at så få deltar i denne diskusjonen. Wikipedia er et samarbeidsprosjekt, og da er det nødvendig å snakke sammen ... »
« ... deler Bruker:Haakon Ks og Bruker:Tobas skepsis og bekymringer i forbindelse med prosjektet. Det er svært omfattende, og krever omfattende botkjøringer for å eventuelt reverseres. Det at ingen i juli eller august måned har svart på en innlegg utformet som et forslag, før det ble arkivert bort, kan nødig oppfattes som en konsensus. At ingen har svart på innlegget, har gjort at jeg minst en gang har oversett forslaget, og ikke oppfattet omfanget. Det er fritt fram å redigere wikipedia, men strukturelle endringer av wikipedia, som innføring av nominasjonsprosesser og ny måter å kategorisere på, er ikke omfattet av redigeringsfriheten som skaper artikkelinnhold. Det er haugevis av eksempler på lange artikler som har blitt kraftig redigert, og artikkeltekst som har blitt fjernet, fordi de ikke har holdt mål eller latt seg verifisere. Er det dette vi vil tilby journalister som anbefalt?? Wikipedia i sin helhet kan heller ikke bli skrevet av en enkelt bruker, ikke engang CTande. All den tid samarbeid er nødvendig for å bygge innhold og struktur, er det helt nødvendig med bredere konsensus for prosjekter i denne størrelsesordenen. ... »
« ... Dette er nå alenegang uten å vente på hva andre måtte mene om prosjektet. ... »
« ... Jeg er enig i at antallet omdirigeringer nå er langt over det som er nødvendig for å prøve ut om dette fungerer, og at Ctande bør ta en pause snarest. Hvis vi ikke kommer til enighet om forslaget, bør de slettes. ... »
« ... Så store strukturelle endringer som Ctande foreslår krever at flere setter seg inn i saken og sier sin mening. ... »
« ... Det er i disse to tingene skadepotensialet ligger. Avviste brukere blir såret og systemet med konsensus lider. ... »

Mulig alternativ bruk[rediger kilde]

« ... Mer sidelinjebetraktninger: løsningen er kanskje ikke optimal, men det kan komme noe godt ut av det likevel. For meg har det ihvertfall vært en spore til å gjennomgå «fyldige» artikler jeg føler meg ansvarlig for. Noen viste seg å ikke være fyldige i det hele tatt (de får ligge urørt, vurderingen er tross alt alene Ctande sin), men direkte søppel vil jeg ikke mitt brukernavn skal knyttes til, så nå er de jeg vurderte som sekunda vare pusset opp etter de aller siste leksikalske standarder. Jeg oppfordrer andre til å kjenne etter om de har noen encyklopedisk æresfølelse igjen – og om svaret ja, gjøre noe lignende. Ctande har ikke bare tatt med mine svake øyeblikk, stikkprøver viser at det er mye tomme kalorier å finne blant de «fyldige». ... »

Generelle innlegg[rediger kilde]

Her har jeg tatt ut det jeg ikke har klart å plassere under et tema. « ... Alt i alt tror jeg det er bedre at konseptet gravlegges. ... »
« ... Så på kortform; forbered for Wikidata, bruk Ctandes løsning inntil Wd er på plass, og ta vare på mest mulig av eksisterende linkdata. ... »
« ... Jeg syns ikke «bruk Ctandes løsning inntil Wd er på plass» er noen god anbefaling så lenge tråden fremdeles inneholder en mengde uløste og ikke minst ubesvarte spørsmål. ... »
« ... Foreslår at vi avventer det hele, brutalt sagt så vil dette enten bli brukt og da er det verdt å ta vare på, eller det blir ikke brukt og da kan det fjernes. ... »
« ... Jeg ble mektig imponert over hvilket arbeid ctande har lagt ned i dette oppsettet. Jeg har ikke lest alle innlegg over (dog skummet kjapt), og ser ikke noe grunn til at dette ikke kan fortsette. Det er ekstremt prisverdig at noen forsøker å øke kvailteten på hvordan stoff henges sammen. Såvidt jeg observerer så er det ingen påvirkning i selve artikkelrommet med hvordan løsningen er implementert (ut over opprettelse av mange redirecter). ... »
« ... Jeg tenker meg da en rendyrking av disse opplistingene til markering av hendelser (med eller uten personbiografisk tilknytning). Og da er det som regel uinteressant for forståelsen av f eks året 1894 å vite hvem som er født eller som døde da. Det er stort sett bare utvalgte arvefølgeres fødsler som kan være begivenheter av betydning for forståelsen av det aktuelle året, og viktigere politikeres dødsfall bare dersom de dør når de står på maktens tinde (interessant med Roosevelts og Hitlers død, uinteressant med Trumans og Adenauers død). ... »
« ... Jeg er positiv til dette verktøyet, og ser ikke hvorfor det skal fjernas. ... »
« ... sauses sammen uten at jeg fortsatt forstår hva som er så skummelt. ... »
« ... Diskusjonen ovenfor tyder på at det ikke er mulig å oppnå konsensus. Jeg foreslår derfor at det avholdes en avstemning om hvorvidt prosjektet som omhandles skal videreføres eller forkastes ... »
« ... Jeg tror ingen egentlig ønsker en avstemning, heller ikke jeg. En slik avstemning vil kunne gjøre alle misfornøyde ... »

Om alenegang fra en andre diskusjoner[rediger kilde]

Dette har jeg tillatt meg å føye til. Det stammer fra andre diskusjoner og dreier seg om alenegang fra en uerfaren bruker. Jeg ser det ikke som vesentlig hvem eller hvor. Jeg ser det som et eksempel på krav til ett visst konsensus og samarbeid. « ... Wikipedia er avhengig av at vi som bidrar her kommuniserer med hverandre. Om du vil bidra til at Wikipedia ..., må du høre på erfarne brukere som prøver å rettlede deg. .... ... » « ... Det er i beste fall underlig at du trosser dette og fortsetter å opprette artikler ... ... » « ... jeg er nok en av dem som ikke skjønner hvorfor du stadig fortsetter med dette. Du er ikke administrator, du er yngre på prosjektet enn ganske mange. ... » « ... Egen synsing har ingen plass her. ... » « ... Det er ingen !00% menneskerett å skrive hvasomhelst på WP ... »

Avslutning av forsøk på oppsummering[rediger kilde]

Overskriften på denne delen av tråden er nå avstemning. For å avvikle en avstemning må det være et avgrenset og klart tema å stemme over. Jeg synes der er vanskelig å finne et tema å stemme over og det er heller ikke noe konsensus for å avvikle en avstemning.

Såvidt jeg kan se er https://no.wikipedia.org/wiki/Kategori:Merkedager_for_viktige_hendelser,_fødselsdager_og_dødsdager_og_med_fyldig_wikipediaartikkel øverste kategori i systeme. Denne kategorien ligger nå i https://no.wikipedia.org/wiki/Kategori:Merkedager . Hvis denne ene overordna kategorien ikke slettes, men flyttes og gjøres til en underside hos Ctande, vil såvidt jeg kan se hele kategorisisteme frikobles fra det "vanlige" kategorisystemet. Ikke lenger være en del av leksikonet. Ctande vil da kunne jobbe videre med og utvikle sitt system uten at det påvirker leksikonet. Hele systemet vil kunne tas opp til ny diskusjon på et senere tidspunkt når alle er mindre trette og irriterte over en alt for lang tråd. Det vil løse både behovet for å stemme og behovet for å ikke stemme nå.

Hvis noen mener dette er en riktig foreløpig løsning så er det kjekt om de sier fra. Det er like kjekt om noen sier at dette kan fortsette slik det er og som følge av det aksepteres som et nytt system på norsk Wikipedia. Hvis ingen sier noe fortsetter det å være uavklart (etter mitt syn). ツ^ツ Dyveldi ☯ 2. okt 2013 kl. 19:57 (CEST)

Hmmmm! Jeg ser fortsatt ikke hva skade som eventuelt er oppstått/vil oppstå om eksperimentet blir liggende på noWP.

Innvendinger er:

Konsensus mangler - kan møtes med Jimbos devise: «Be bold». Vanskelig å finne konsensus er WPs kroniske sykdom/lidelse.
De merkede artiklene er av blandet kvalitet. - Kanskje et «lite» ryddearbeide eller litt kvalitetshevning?
Kvalitetskriteria synes å trengs. Ikke alle synes om et mellomstadium mellom normalartikkel og god/anbefalt. «Fyldig»? - se Twiggy.
Det kan være personbiografier som ikke er inne pga. svake artikler om ellers notable personer som godt kunne vært på listen. (Min tilføyelse)

Kanskje noe av løsningen ligger i å gi kategorien(e) en innledning om at dette er ment som tilbud om hjelp til lettvint å finne XXX, YYY, ZZZ, men at en i noen tilfeller nok vil anbefale videre lesning annetsteds. (Ulf Larsens kommentar annetsteds på siden i frisk erindring).

EVA var et populært nick for evaluering. Vi har ikke etablert noen metodikk for det. Antall søk/sidevisninger som kan knyttes til funksjonen? Overlates tallknuserne, men der bør etableres en tidslinje over flere enn tre måneder. --Bjørn som tegner (diskusjon) 3. okt 2013 kl. 00:02 (CEST)

Det føles som om det har gått prestisje i å få bort dette testprosjektet. Tenk om en brøkdel av energien som har blitt brukt på det retoriske slagfeltet her på Tinget, med demonstrasjon av flere av debattkunstens mange teknikker, hadde blitt brukt til å rette opp problemer med de artiklene hvis generelle betegnelse har fått flere wikipedianere til å gå av hengslene? Det kunne bidratt til en kvalitetsheving, og ikke et utmattelsesslag preget av en ordflom verdig ethvert debatt-nettsted eller studentforening med en viss selvrespekt. Nå er ikke Wikipedias primærfunksjon å være en studentforening eller et debatt-nettsted. Wikipedia er et leksikon, en encyclopedi, så det aner meg at jeg muligens ikke er den eneste som har sukket dypt og utsatt lesing av innleggene til en regnværsdag. Det har det i så henseende vært alt for få av for meg, dessverre. Jeg innser at jeg trolig har gått glipp av mange glitrende kommentarer, teknikker og poeng som jeg kunne lært mye av - my loss.

Nok om hva jeg mener om selve retorikk-konkurransen; jeg ser ikke det skadelige i dette prosjektet, og er enig med Bst i at en evaluering bør foretas etter en noe lengre periode enn det vi har hatt nå.

Etter mitt skjønn ville det være bedre om denne / disse diskusjonene nå kunne legges døde en periode, og heller taes opp for eksempel i januar. Da bør det statistiske materialet være bedre skikket for å kunne bedømme dette, selv om også det tidsrommet kanskje kan være i korteste laget. Tiden fra nå til januar kan for eksempel brukes til en kvaltitetsheving av de artiklene som nå har vist seg å ha mangler (nei, jeg sier ikke at de skal opp til ua-aa-standard), noe som vil gagne wikipedia uansett utfallet av evalueringen.

Kort sagt, ikke kast barnet ut med badevannet i første omgang. Gi ideen og Wikipedia en sjanse. noorse 3. okt 2013 kl. 04:42 (CEST)

@Dyveldi: En bruker-underside kan ikke være en (ordinær) kategori – og selv om det var mulig, ville en slik kategori vært en del av leksikonet, fordi kategorier står oppført i artikler. Et mulig alternativ/kompromiss er at kategoriene omgjøres til lister, ev. av en bot. For øvrig har enhver anledning til å slettenominere hovedkategorien m/underkategorier. Mvh. Nording (diskusjon) 3. okt 2013 kl. 01:47 (CEST)

Wikipedia er verdens største dugnad hvor alle kan og oppfordres til å delta. Dette i motsetning til et meritokrati hvor det er ekspertene og teknokratene som styrer i kraft av sine meritter (som f. eks. snl.no). For å få til en dugnad må det til en viss konsensus om samarbeid. For å få til samarbeid kreves det at samarbeidets rammer og betingelser diskuteres. Sånn er det også når man lager leksikon på dugnad. I denne saken ser det for meg til nå, etter en omfattende diskusjon, å være en viss konsensus om at diskusjonen plukkes opp igjen og helst først en gang etter at vi har kommet over i 2014. Jeg lovet å forsøke å gi en slags oppsummering, forsøk levert. Jeg er vel nå først og fremst interessert i å se resultatet, hva konsensus nå lander på, heller enn å argumentere for eller mot forslaget. ツ^ツ Dyveldi ☯ 3. okt 2013 kl. 13:34 (CEST)

Wikipedia er (eller var i allefall tidligere) både en dugnad og et anarko-meritokrati. Meritokrati som i at du beviser deg gjennom dine bidrag. Tidligere mener jeg huske at det på fler wikier var slik at bidragene blant artiklene veide mer enn på de generelle diskusjonssidene (jeg kjenner bare to wikier relativt inngående, så om jeg bommer får dere ha meg unnskyldt). Det wikipedia nå holder på å utvikle seg til er et byråkrati uten like, der diskusjoner er viktigere. Så sett gjenspeiler no-wiki samfunnet, der leger har blitt kontorpersonell og skjemaer og møter virker være viktigere enn å gjøre det en er utdannet til. Jeg er vel nå først og fremst interessert i å se så mange som mulig av oss arbeide med innholdet i artiklene, noorse 3. okt 2013 kl. 16:53 (CEST)

Vel nå har jeg testet søkestrengen "anarko-meritokrati" på Google og fikk veldig få treff. "anarcho-meritocracy" ga noen fler, men tilsammen kom jeg opp med under 20. Jeg er redd for at anarko-meritokrati ikke er en term som har kommet inn verken i ordbøker eller leksikon, så får vi se om den med tid og stunder kommer inn i språket.-- ツ^ツ Dyveldi ☯ 14. okt. 2013 kl. 22:10 (CEST)

Jeg tror i likhet med Bjørn som tegner og flere andre at her er det ikke konsensus. Det er ser ikke ut til å være konsensus for å gjøre noe i det hele tatt, sletting inklusive. Jeg vi derfor avslutte med noen kommentarer til formålet. Det er henvist til at det er for brukere som bidrar med i massemedier (dags- og ukeaviser/blader, radio/tv, fagblader) for eksempel med små eller større bidrag av typen («dagen i dag for 100 år siden», «på denne dato»). Her kjenner jeg til en bidragsyter i Norge og det er Norsk telegrambyrå. NTB har en tjeneste de leverer og alle de avisene jeg har sett står det under denne typen artikler (NTB) vilket betyr at teksten i sin helhet er levert av NTB. Her er det ingen grunn til å tro at de enkelte aviser kommer til å begynne å lage egne produkt, de kommer til å fortsette å kjøpe NTB sitt. NTB kommer ikke til å begynne å sitere Wikipedia i disse snuttene. En annen dato variant er Dagbladet for 25 år siden, Dagsavisen for 50 år siden, men her går avisene til sine egne arkiver og ser hva de selv skrev for 25 eller 50 år siden. Det hender at de har artikler om merkedager som denne om innføringen av høyrekjøring i Sverige, men det er vel ikke akkurat en merkedag Wikipedia er leveringsdyktig på. Legg også merke til lengden på artikkelen, den egner seg vel bedre som kilde til Wikipedia enn omvendt?. Jeg tror Ctande har laget et digert/stort/omfattende prosjekt, og at vi er en del som er litt lei oss for at vi tror det er forgjeves. Men jeg tror det ikke er noen stemning for å gjøre noe med det, så jeg sier tvi tvi og håper jeg tar feil og oppfordrer Ctande til å ta det opp igjen på et senere tidspunkt. Nå går det også en diskusjon om vi skal utnevne artikler til "gode artikler" og da kan det jo hende at det kommer noen kriterier på plass. Så er vi enige om det kan boten arkivere denne tråden om 10 dager. ツ^ツ Dyveldi ☯ 14. okt. 2013 kl. 22:10 (CEST)

Pullmann Management[rediger kilde]

Det har kommet en forespørsel om lenkingen til Pullmann Management om ble fjernet i august hvor de sier at dette er spillere de har i stallen, og at det dermed ikke er spam. Samtidig er mange av disse folka lite aktive på nettet så profilsidene er i praksis deres offisielle «hjemmesider». Forsåvidt er jo dette riktig, men samtidig er er dette veldig tett på lenkespam uansett hvordan en snur det. Saken er tidligere diskutert på Wikipedia:Torget/Arkiv/2013/august#Masselenking til Pullmann Management fra ip, og ble avgjort etter en nokså rask diskusjon. Denne tråden er for å avgjøre om utfallet av den diskusjonen skal stå – det vil si at det var spam, eller om utfallet bør være at lenkingen er akseptabel – det vil si at vi beholder lenkene i artiklene. OTRS-saken er på Ticket#2013091610006647. — Jeblad 29. sep 2013 kl. 01:21 (CEST)

Har sett på noen av de eksterne lenkene som det ble vist til i forrige diskusjon. Dette er reklame for foredrag den biograferte holder og som selges av Pullman. Produktreklamen inneholder noe biografisk informasjon, men er i all hovedsak beskrivelser av hvilke foredrag som er til salgs. Dette har ingen leksikalsk verdi. Pullmann må gjerne lenke fra seg til biografiene på Wikipedia og forbedre og kildebelegge i Wikipedia, men ikke med reklame for et produkt de selger. Jeg går ut fra at Pullman har oversikt over pålitelige kilder hvis de er villige til å gjøre en jobb. Kan ikke se at lenker til Pullmann har noe å gjøre i artiklene. Er dette eneste kilde har den biograferte fått så lite omtale at biografien antagelig ikke hører hjemme i et leksikon ツ^ツ Dyveldi ☯ 29. sep 2013 kl. 18:50 (CEST)

Saken har nok flere sider. Fra én side sett er dette reklametekster, og like unaturlig som å lenke til bokhandlere i artikler om bøker. Fra en annen side sett er det fyldige nettbiografier som kan gi grei informasjon når man skreller vekk pr-tonen.
Det er nok et poeng at slike sider i noen tilfeller er vedkommendes «offisielle hjemmeside». I andre tilfeller er Pullman bare én av flere agenter som formidler oppdrag for disse personene. Hvis man kunne skille den ene gruppen fra det andre, så ville det kanskje være lettere å være rettferdig. Hvis vi ser på f.eks. Håkon Kornstad, så har han allerede en egen, offisiell hjemmeside; og Pullmansiden er bare skryt. Til sammenligning er sidene om Evy Kasseth Røsten og Jakob Oftebro relativt saklige, og godt illustrert. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 29. sep 2013 kl. 19:56 (CEST)

Kom en ny epost til OTRS og de beklager at lenkingen kunne oppfattes som spamming. De lurer på om lenkingen kan opprettholdes til skuespillerne, da sidene hos dem er det nærmeste mange av disse kommer en egen hjemmeside. — Jeblad 5. okt. 2013 kl. 15:44 (CEST)

Jeg synes vi bør tillate lenking i noen tilfeller, utfra et rimelig skjønn. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 19. okt. 2013 kl. 18:27 (CEST)

Offisielle brukerkontoer[rediger kilde]

Når vi støter på felles- og firmakontoer så sier vi at brukere skal opprette personlige kontoer, men da blir det i mange tilfeller vanskelig å holde oversikt over hvem de er og hva de representerer. Jeg lurer på om vi heller kan si at om de opptrer i en eller annen offisiell rolle så kan de bruke en konto «brukernavn (organisasjon)». I tillegg bør de da klargjøre hva slags rolle de har i den aktuelle organisasjonen. Dette gir mer identifisering enn det som er vanlig, men jeg tror det er akseptabelt for de det gjelder. Det vil nok også gjøre jobben enklere for patruljørene. Det er vanlig blant ansatte i chaptre å flagge tilhørighet på dette viset slik at det er tydelig hvilken vei hatten snur når gjør ting på prosjektene, og ikke minst så de kan skille sin personlige konto fra offisielt arbeid. — Jeblad 30. sep 2013 kl. 08:42 (CEST)

Virker som en grei løsning, og mye bedre enn når det bare brukes «firmanavn». --Bjørn som tegner (diskusjon) 30. sep 2013 kl. 11:14 (CEST)

Godt forslag fra Jeblad, jeg støtter det. Mvh.Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 30. sep 2013 kl. 23:06 (CEST)

Et godt forslag og en ordning jeg har vært borti i andre sammenhenger. Men en erfaring jeg har fra disse andre sammenhengene er at enkelte organisasjoner (typisk bedrifter) liker å skifte navn omtrent annethvert år virker det som, så det kan bli litt jobb med å døpe om brukerkontoer, spesielt hvis det er mange (aktive) brukere fra samme organisasjon. Ters (diskusjon) 1. okt 2013 kl. 06:25 (CEST)

Støtter forslaget. 3s (diskusjon) 1. okt 2013 kl. 21:27 (CEST)

← Jeg har i prinsippet en viss sympati for forslaget. Men (selv om jeg er klar over at vi tar våre egne avgjørelser på no.wp), siterer jeg fra engelske Wikipedia:

Usernames that are simply names of companies or groups are not permitted (these also fall under Promotional names above).
Usernames that are names of posts within organizations, such as "Secretary of the XY Foundation", are not permitted, as such a post may be held by different persons at different times.
However, usernames are acceptable if they contain a company or group name but are clearly intended to denote an individual person, such as "Mark at WidgetsUSA", "Jack Smith at the XY Foundation", "WidgetFan87", "LoveTrammelArt", etc.

La meg ta et konkret eksempel: Hva om jeg registrerer brukerkontoen «Telenor (organisasjon)» eller «DnB (organisasjon)»? Hvor befinner dette seg i juridisk terreng? Hvorledes vet vi at bruker Telenor faktisk representerer organisasjonen? Kan dette bli et minefelt? Asav (diskusjon) 15. okt. 2013 kl. 18:16 (CEST)

Uansett minefelt: Slike brukernavn bør sperres uansett bidragskvalitet. Ingen har evighetsgaranti for prokura - og hvem som helst kan prøve seg med Rema, Kiwi eller Rimi f.eks.

Det kan være allright å flagge jobbtilhørighet, men en bør vel også ha i bakhodet at en kan komme til å bytte jobb, og da er kanskje den gamle tilhørigheten ikke så enkel å dra med seg som brukernavn. Brukersiden er trolig enklest til slike formål, og en velger selv hvor mye info en legger ut. --Bjørn som tegner (diskusjon) 15. okt. 2013 kl. 19:29 (CEST)

Støtter Bjørn som tegner.--Ezzex (diskusjon) 15. okt. 2013 kl. 19:35 (CEST)

Muligens var ikke formen «brukernavn (organisasjon)» så lett å forstå som jeg trodde. Et eksempel på en slik brukerkonto ville være «Kjersti (NTNU)» for eksempel, regner med at dette er kjent for de fleste etter oppslaget på Torget. Dette vil være innenfor reglene fra engelsk Wikipedia som Asav siterte. — Jeblad 15. okt. 2013 kl. 22:06 (CEST)

Tror bare det blir mere byråkrati av dette.--Ezzex (diskusjon) 15. okt. 2013 kl. 22:16 (CEST)

I forlengelse av forrige innlegg minner jeg om at der er en funksjon i innsstillinger, som gir mulighet for å endre signaturen som kommer på sidene, uten at hovedbrukernavnet berøres. --Bjørn - forsøksvis (diskusjon) 15. okt. 2013 kl. 22:45 (CEST) (bare for å vise hva som skjer. Pekerpilen avslører spøken.)

«Kjersti (NTNU)» her! Jeg ser ikke helt behovet, ettersom artiklene skal være objektive, uansett hvor man jobber, har sin tilhørighet og hva man skriver om. Jeg har ikke noe imot forslaget, bare jeg kan beholde min vanlige "Kjersti Lie"-bruker til alt jeg skriver når jeg ikke sitter på NTNU Kommunikasjonsavdelingen. Jeg kommer nok fortsatt til å skrive ting som på et eller annet vis er relatert til NTNU, også på fritiden, men da vil jeg ikke være «Kjersti (NTNU)»! Blir dette helt greit, da? Kanskje er forslaget fra Bjørn som tegner - forsøksvis greit nok? mvh Kjersti L. (diskusjon) 16. okt. 2013 kl. 12:19 (CEST)

Støtter ikke forslaget og vil legge til. Navn som Telenor, Statiol, Hydro, Kiwi, Rema, Rimi og mange fler er regelmessig varemerkebeskyttet. For å godta dem som brukernavn må det lages et kontrollsystem som sikrer at det er eier av varemerket som har kontroll på passord og at bedriften har godtatt brukernavnet. Vi vil da ha et brukernavn som mange kan skrive med og et kontrollsystem må ha et juridisk vanntett system. Vi kan ikke tillate bruk av andres varemerker. Forøvrig som Asav peker på så vil et brukernavn som "Mark at WidgetsUSA", "Jack Smith at the XY Foundation" kanskje være akseptable fordi vedkommende bare skriver som enkeltperson. Men hva skjer hvis eier av varemerket protesterer? Da kan vi risikere at vedkommende må bes om å endre brukernavn. For eksempel hvis Telenor ikke liker "Finnemann fra Telenor" så tror jeg vi bør be Finnemann om å endre brukernavn. Her er jeg usikker på hvor langt varemerkeretten rekker. Uten å ha konsultert en ekspert på varemerkerett er jeg i utgangspunktet skeptisk.
Det er stadig noen som i slettediskusjoner eller diskusjoner om artikler hevder å representere den omtalte personen eller bedriften og derfor har de etter egen mening rett. som pekt på ovenfor, uten et juridisk tett system som identifiserer dem så representerer de ikke bedriften eller personen. Det å si at du representerer noen gir ikke noen ekstra rett til å skrive eller noen ekstra tyngde til det som skrives. Det som skrives må stå på egne bein.
Forøvrig når Jeblad skriver «Når vi støter på felles- og firmakontoer så sier vi at brukere skal opprette personlige kontoer, men da blir det i mange tilfeller vanskelig å holde oversikt over hvem de er og hva de representerer. Jeg lurer på om vi heller kan si at om de opptrer i en eller annen offisiell rolle så kan de bruke en konto «brukernavn (organisasjon)». I tillegg bør de da klargjøre hva slags rolle de har i den aktuelle organisasjonen» så ser jeg ikke behovet. Enhver bruker slik det er nå skriver kun på egne vegne. De som skriver sitt riktige navn på brukersiden blir ikke kontrollert, med mindre noen protesterer og sier at dette ikke er brukerens riktige navn (f.eks. at noen har "stjålet" mitt navn, det er ikke meg som skriver). Vi vet ikke og har ikke behov for å vite hvem brukeren er og hva de sier om hvem de er er basert på tillit og en bruker representerer bare seg selv og vi har ikke behov for noen oversikt over hvem de er eller om de hevder å representere noen.
Sammenligningen med ansatte i chaptre holder ikke. Dette er brukere som har definerte roller i Wikipediasystemeter (den rollen skal andre brukere vite om, på samme måte som vi har lister over Wikipediaroller som adminstratorer og byråkrater) og ansatte er behørig identifisert (de er ikke anonyme). Om andre brukere ønsker å flagge jobbtilhøringhet på sin brukerside er det basert på tillit og ikke på kontroll av om opplysningen er riktig. Denne oppdelingen har ingen betydning for Wikipedia så lenge som hun er åpen på at hun skriver med to brukerkontoer. Oppdelingen kan ha noe å si for hennes arbeidgiver som da får en mulighet til å se hva hun har brukt arbeidstiden til. Når Bruker:Kjersti Lie har to brukerkontoer så blir ikke den ene offisiell av å ha (NTNU) i parentes, det er basert på tillit at hun ønsker å gjøre en slik differensiering av egne bidrag, men som hun selv sier hun skriver bare for seg selv med vår andres tillit til objektivitet og nøytralitet.
Men for å gå videre skal alle som ønsker å registrere seg som "Hilda (UiO)", "Søren (UiO)", "Eskild (UiO)" være ansett for å være brukere som er knyttet til Universitetet i Oslo? Eller alle ansatte eller studentene ved Høgskolen i Oslo og Akershus ha brukernavn som ender på (HiOA) tilsvarende for (IMB), (UiB) osv? Slike navn kanlett skape en illusjon om at den som skriver representerer bedriften i parantesen og det tror jeg ikke er ønskelig fordi det kan vi ikke og skal vi ikke kontrollere at er riktig. Jeg synes nok at det må holde om brukeren på egen brukerside identifiserer behovet for å ha to konti, knytter de to sammen og så kan de hete hva som helst, men bør som hovedregel ikke inneholde et firmanavn/varemerke.
Når det gjelder signatur, så kan det stå hva som helst i signaturen, men fjerner signaturen seg for mye fra brukernavnet så synes jeg det er en lite ryddig måte å signere på. Signaturen bør i alle fall ligne på brukernavnet slik at vi slipper å klikke på signaturen for å se hvilket brukernavn som gjemmer seg bak. Signaturen kommer dessuten bare frem når brukeren signerer et bidrag på en diskusjonsside og synes ikke i f.eks. artikkelhistorikken, der kommer registrert brukernavn. ツ^ツ Dyveldi ☯ 17. okt. 2013 kl. 20:45 (CEST)

- Dette er personer som har en offisiell rolle i de aktuelle organisasjonene og representerer dem. Hvis organisasjonene ikke liker at de representerer dem så hadde de ikke plassert dem i slike roller.
- En person som representerer en organisasjon kan uttale seg om hva aktuell organisasjon mener er rett, men det betyr ikke at det de sier er universel sannhet.
- I den grad det er nødvendig blir brukernavn fulgt opp. Det er på grunn av slikt at jeg skrev innlegget.
- Det å ha en rolle i en assosiert organisasjon er ikke det samme som å ha en rolle på Wikipedia, men det å ha er rolle i en organisasjon kan gi et informasjonsbehov ovenfor andre brukere på Wikipedia.
- Det er noen som har et informasjonsbehov, det inkluderer ikke samtlige medlemmer eller ansatte.
- Vi har ingen offisiell retningslinje for hva som kan stå i signaturen. — Jeblad 19. okt. 2013 kl. 10:31 (CEST)
  - Skal vi ha spesialkontoer for «personer som har en offisiell rolle i de aktuelle organisasjonene og representerer dem» og derfor kan uttale seg på bedriftens vegne så innebærer det at en slik brukerkonto må kunne dokumentere at de faktisk har en offisiell rolle i bedriften/organisasjonen. Wikipedia fører i dag ingen kontroll med hvem som registreren en brukerkonto, har heller ikke noe system for å gjøre dette og det er ingen indikasjoner på at et slikt system planlegges innført.
  - Det Jeblad foreslår innebærer at norsk Wikipedia må ha en egen form for ikke-anonyme brukerkonti og at noen må påta seg å kontrollere at den kontoen som opprettes faktisk representerer bedriften. Skal vi ha bedriftskontoer må vi ha et system hvor bedrifter søker Wikipedia om å opprette en bedriftskonto og så må noen ha ansvar for å godkjenne brukernavnet på dette grunnlaget.
  - Hvis noen ønsker å flagge jobbtilhørighet så kan de gjøre det på egen brukerside, det er godt nok og gir dem ingen egen rolle som representant for noen eller noen rett til å uttale seg på bedriften/organisasjonens vegne. Det er helt unødvendig å "flagge" jobbtilhørighet i brukernavnet. Brukernavn som inneholder bedriftsnavn kan være brudd på varemerkerett. Brukernavn som inneholder bedriftsnavn kan "lure" andre brukere til å tro at brukeren representerer bedriften og det er ikke ønskelig. Å ta inn et bedriftsnavn i eget brukernavn på Wikipedia vil ikke gi noen egen rett til å uttale seg på bedriftens vegne, men det kan skape en illusjon som er lite ønskelig. ツ^ツ Dyveldi ☯ 19. okt. 2013 kl. 18:55 (CEST)

Det er en god del mennesker som skriver på Wikipedia og som gjør dette fordi de har en offisiell rolle i en organisasjon. I noen tilfeller er disse rollene en del av det en kan oppfatte som en del av Wikimedia-bevegelsen, i noen tilfeller er de knyttet til firmaer utenfor utenfor. Når personer har en slik rolle, uansett hvordan de flagger den, så må de kunne dokumentere sammenhengen om det blir spørsmål. Kan de ikke dokumentere sammenhengen så vil de alltid risikere blokkering, og det har lite med hvordan flagger rollen de påtar seg. Når en bruker får spørsmål om slikt blir vedkommende henvist til OTRS. Dette er Wikimedias system for konflikthåndtering som har eksistert i ærevis. Der tas diskusjonen om hva som er bakgrunn for påstander, hvem som redigerer via spesifikke kontoer, om det begås opphavsrettsbrudd når noen kopierer fra firmasider, om firmaer faktisk kan gjenbruke fotografers arbeid i artikler om firmaet, osv.

Jeg skjønner at du ikke liker at noen etter forslaget kan angi jobb-/organisasjonstilhørighet, men dette er allerede praksis. Det eneste som ikke er gjeldende praksis er at vi sier til de aktuelle brukerne at de kan registrere egne brukerkontoer for slik redigering.

Tror jeg noterer flest for, en skeptisk, og en som er imot. — Jeblad 20. okt. 2013 kl. 04:47 (CEST)

Det har vel mange nok ganger vist seg at det er ikke nok om en tråd bare dør og så anta at konklusjonen er at ingen er ueninge, eller selv oppsummere og så oppstår en ny rutine. Jeg synes Jeblad skal arrangere en avstemning slik at alle kan ta stilling for eller mot. Legge frem et tydelig forslag på hvilken Wikipediaretningslinje du vil ha endret eller utvidet. Du ser ut til blande sammen Wikipediakontoer og kontoer til informasjonsavdeligen hos f. eks. Telenor. Lag den nye rutinen, lag noen eksempler, og så kan folk stemme for eller mot. Jeg har lagt frem en del argumenter jeg ser er relevante, men forslaget er for uklart til å ta stilling hvilken endring i hvilke rutiner som faktisk foreslås. ツ^ツ Dyveldi ☯ 20. okt. 2013 kl. 10:15 (CEST)

Særskriving i donasjon-reklamen[rediger kilde]

Bare en liten ting som nesten ikke er Tinget-verdig: Kunne noen rette opp «Wikimedia donasjoner» til «Wikimedia-donasjoner» i reklamebanneret øverst på siden? Asav (diskusjon) 18. okt. 2013 kl. 20:33 (CEST)

og dessuten legge til et punktum etter 31 slik at det blir ordenstall: 31. oktober. 91 (diskusjon) 19. okt. 2013 kl. 08:57 (CEST)

Ser ut som Bruker:GAD har fikset det, så da er det bare å vente på at de blir oppdatert. – Danmichaelo (δ) 19. okt. 2013 kl. 13:33 (CEST)

Notis om kandidatartikkel: Paseo de la Reforma[rediger kilde]

Artikkelen Paseo de la Reforma er nominert til WP:AA. Se her: Wikipedia:Kandidatsider/Paseo de la Reforma.

Dette er en notis for å informere om viktige hendelser innenfor Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. Haakon K (diskusjon) 20. okt. 2013 kl. 03:24 (CEST)