Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-52

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Fair-use

Jeg skriver om en del album her på wikipedia og føler at de trenger bilder, hvis det ligger bilder av albumet feks. på artistens hjemmeside eller en butikk på nettet bør det kunne brukes, det er jo tross alt gratis promotering for artisten.Tonyab 17. des 2008 kl. 16:54 (CET)

Jeg hadde ønsket fair use og har flere ganger tatt tl orde for det, men det er ingen stemning for det. Inviklet juss osv.Ezzex 18. des 2008 kl. 17:32 (CET)

Fair use er et unntak i opphavsrettslovgivningen i USA, som gir disse mulighetene. Vi har noe tilsvarende i sitatretten i norsk lovgivning, men sitatretten er veldig begrenset i forhold til hva bildet kan brukes til, og det har tidligere blitt diskutert om vi ønsker å ha slike ikke-frie bilder her på norsk Wikipedia, og det har (såvidt jeg vet) vært enighet om at vi ikke ønsker å pålegge administratorene den enorme jobben det er å sørge for at alle bildene er i tråd med sitatretten i lovgivningen og at bildene ikke brukes utover sitatretten. Juridisk minefelt... Laaknor 17. des 2008 kl. 17:28 (CET)

Hvordan klarer engelsk wikipedia det da? Tonyab 17. des 2008 kl. 18:23 (CET)

Fordi de på engelsk(språklig) Wikipedia baserer seg på amerikansk lovgivning. (Les innlegget over) — H92 (d · b · @) 17. des 2008 kl. 19:47 (CET)

Hvordan funker foresten administratorsystemet her på norsk wikipedia? Er det generelle adminer eller er det administratorer innenfor hver sektor/emne/kategori?

Administratorer er helt vanlige brukere, som deg, men de har litt flere funksjoner hva behandling av sider angår, pluss mulighet for å blokkere skadelige brukere osv. Se Wikipedia:Administratorer for informasjon. — H92 (d · b · @) 17. des 2008 kl. 19:47 (CET)

Kunne det ikke funka med administratorer innenfor hver sjanger, ikke bare en, men en gruppe administrator leder musikkdelen av wikipedia, noen andre matematikk osv.? Tonyab 18. des 2008 kl. 16:57 (CET)

Kunne fungert med mange nok mennesker, men det er rett og slett ikke nok folk som er aktive som har erfaringer med jussen rundt dette. Trenger i utgangspunktet noen som er advokat eller jobber med lov til vanlig som kunne ha veiledet oss. Det er ikke nødvendig avhengig av å ha administrator-rettigheter, men det måttet vært en teknisk måte som begrenset muligheten for hvemsomhelst å legge ut uønskede/ulovlige bilder. Laaknor 18. des 2008 kl. 17:03 (CET)

Administratorene er ingen gruppeledere eller hva du vil kalle det, og jeg synes det er feil at administratorene skal tildeles spesielle områder de skal holde seg innenfor. Det er også mange administratorer som gjør annet enn å kontrollere spesielle deler av Wikipedia, for eksempel meg som bruker mye tid på å sjekke endringer og fjerne vandalisme. — H92 (d · b · @) 18. des 2008 kl. 20:24 (CET)

Jeg var ikke med på debatten om «fair use» av bilder som endte med at Commons skal være det eneste bilde-arkivet for no:WP, men slik jeg forstår det er det tre hovedargumenter for at vi ikke tillater «fair use»: Wikipedia er «den frie encyklopedi», derfor skal alt innhold på Wikipedia være fritt, inkludert bilder; det er vanskelig for administratorer å kontrollere korrekt bruk av bilder, og til slutt, sitatretten i norsk lovgivning er forskjellig fra amerikansk lovgivning. Det siste argumentet er vel nokså dårlig, ettersom Wikipedia:Om#Juridiske forhold slår fast at «den norske utgaven, som er et internasjonalt prosjekt basert på det norske språk. Wikipedia har ingen tilknytning til Kongeriket Norge og den norske stat. Wikipedia forholder seg til Floridas rettssystem, og er ikke underlagt norske lover.» Sånn sett, har vi juridisk samme rett til å benytte oss av «fair use» som en:WP.
Personlig synes jeg at argumentet om Wikipedia som det frie encyklopedi, der alt innhold er fritt, er bedre. Tilsvarende er dette med at administratorer gjerne ikke har kapasitet til å sjekke om bruk av bilder er korrekt eller ikke, et godt argument. Men, det virker ikke for meg som om vi har klarlagt for oss selv hvorfor vi ikke tillater «fair use», som kan presenteres for nye brukere. V85 18. des 2008 kl. 19:52 (CET)

Det finnes en oppsummering av debatten på Wikipedia:Underprosjekter/Bildelisensiering. Haros 18. des 2008 kl. 20:08 (CET)

Det er viktig å få med seg at den oppsummeringen kun er skrevet av meg, og at den kan være subjektiv. Hadde vi hatt en mal tilsvarende en:Template:Essay burde vi kanskje ha satt på en slik en. —Kjetil_r 18. des 2008 kl. 20:34 (CET)

Det er riktig, men den viser også om jeg ikke husker feil videre til et par av debattene som lenker. Haros 18. des 2008 kl. 20:39 (CET)

Men vi går også glipp av sinnssykt mye bilder av f.eks. filmer og TV-serier. Og det er vel ikke bilder av filmen som er selve produktet, men filmen i seg selv.Ezzex 18. des 2008 kl. 20:24 (CET)

V85: I følge Resolution:Licensing policy må vi basere oss på lovgivningen i «countries where the project content is predominantly accessed» om vi vil innføre fair use-lignende unntaksregler, det vil si at vi må følge norsk lov. —Kjetil_r 18. des 2008 kl. 20:37 (CET)

Men hva med England, Irland og New Zealand? Har alle disse fair use? De bruker engelsk wikipedia som praktiserer etter am. lovgivning.Ezzex 18. des 2008 kl. 22:35 (CET)

Hvis vi må basere oss på norsk lov fordi wikipedia på bokmål hovedsaklig aksesseres fra Norge, blir det som står i Wikipedia:OSS feil ('(...)har ingen tilknytning til Norge eller noe annet bestemt land. Den eneste forbindelsen er at innholdet er norskspråklig, og at norsk er et offisielt språk i Norge.') og FAQ-en må endres. Dubidub 29. des 2008 kl. 16:00 (CET)

Så feks, hvis jeg vil skrive om ett album som er under rettigheter av EMI kan jeg vel prate med EMI norge om tillatelse? eller andre selskaper.Tonyab 18. des 2008 kl. 20:40 (CET)

Ja, og da må de slippe rettighetene under en av de frie lisensene som tillates på commons. Jeg tror at fair-use politikken på :en gjør dette betydelig vanskeligere, da nesten enhver reklameeffekt av coveret allerede er dekket ved at det er brukt der. Haros 18. des 2008 kl. 20:45 (CET)

Hvis jeg tar ett bilde av coveret da?Tonyab 18. des 2008 kl. 20:48 (CET)

Det er ikke godt nok Haros 18. des 2008 kl. 20:51 (CET)

• Kommentar:Vil man ha bilder fra film eller plater så kan man ta bilder under innspillingen som blant annet Jeblad har gjort med Max Manus. Harry Wad 18. des 2008 kl. 20:50 (CET)

Det er en mulig løsning hvis man er tilstrekkelig heldig. Haros 18. des 2008 kl. 20:51 (CET)

Dette er mulig på alle norske filmer, plateproduksjon er heller ikke noe problem. Harry Wad 18. des 2008 kl. 21:37 (CET)

For å få det til for alle de vi har artikler om trenger vi nok en tidsmaskin i tillegg. :-) Haros 18. des 2008 kl. 22:37 (CET)

Poenget mit er at at om vi starter i dag så vil problemet være mindre om noen år. Vi kan heller ikke reise tilbake i tid for å ta biler fra vikingtiden, men vi kan sørge for at vi dekker nåtiden. "Produktbilder" av et plateomslag mener jeg et på grensen av ren reklame for et produkt, og gjør nødvendigvis ikke artikkelen bedre. Jeg mener at vi skal vare litt forsiktig med slik produktreklame. Harry Wad 18. des 2008 kl. 22:49 (CET)

Jeg er enig med deg i begge deler, selv om et albumcover er en naturlig illustrasjon i en artikkel om albumet og ikke bare reklame. Jeg tror nok vi produserer en del produktreklame i teksten i slike artikler også jeg for min del. Men jeg skulle gjerne sett at :en hadde droppet fair use og at ønsket om produktreklame hadde lokket noen av utgiverne til å gi oss frie bilder. Haros 18. des 2008 kl. 22:55 (CET)

Det går altid an å prøve. Den eneste gangen jeg prøvde, med bildet av en undertrykksrespirator, fikk jeg ja tvert. Ekko 19. des 2008 kl. 18:25 (CET)

Jeg har også gode erfaringer, riktignok ved spørsmål om å få lov til å ta bilder selv. Jeg tror at det vil bli lettere etterhvert, men jeg tror samtidig det hadde vært enda lettere hvis :en ikke hadde brukt fair use. Haros 19. des 2008 kl. 18:52 (CET)

Jeg tror ikke Columbia hadde gått til sak hvisvi hadde lagt til noen albumcover, men det er vel prinsippet som gjelder?Tonyab 19. des 2008 kl. 13:26 (CET)

Det er det at det er ulovlig å bryte opphavsretten. Vi ønsker ikke å drive med ulovlige greier, uansett om noen går til sak eller ikke. — H92 (d · b · @) 19. des 2008 kl. 13:34 (CET)

Men kan du se for deg at filmselskapet Warner Brothers ville gått til sak mot oss og ikke engelsk wikipedia?Ezzex 19. des 2008 kl. 13:42 (CET)

Tjaa, de hadde isåfall gått til sak mot WMF. Utover det har jeg ikke noe godt svar til deg, jeg har ikke satt meg inn i fair use, hvor norsk lovgivning gjelder og ikke gjelder, etc. — H92 (d · b · @) 19. des 2008 kl. 13:54 (CET)

Sak eller ikke, vi lager noe hvor vi følger lover og regler. Det at det vi har laget skal være fritt lisensiert er ett av formålene. For å få det til må vi følge lovgivningen på opphavsrettsområdet. Haros 19. des 2008 kl. 18:52 (CET)

Men hvis jeg feks skal skrive om Blonde on Blonde av Bob Dylan, kan jeg bruke ett bilde fra innspillingen? eller kan jeg bruke ett alternativt albumcover?Tonyab 18. des 2008 kl. 22:36 (CET)

Har du vært der selv og tatt et bilde under innspillingen er det greit. Hvis du har funnet et bilde på nettet må du få fotografens tillatelse til å laste det opp. Alternative albumcovere er også opphavsrettsbeskyttede hos plateselskapet, så det kan ikke brukes. — H92 (d · b · @) 19. des 2008 kl. 13:34 (CET)

En bedre fremgangsmåte enn å teste juridiske grenser er at vår organisasjon Wikimedia Norge arbeider med dette spørsmålet overfor plateselskapene, med tanke på hva som er oppnådd med bildene vi har mottatt fra Deutsche Bunderarchiv så er det mulig vi også her kan få et gjennomslag som da vil gi oss store mengder billedfiler tilgjengelig. Ulf Larsen 19. des 2008 kl. 18:39 (CET)

Godt forslag fra deg Ulf, men er det ikke slik at en ev. platecoverdesigner har en del av opphavsretten også? Vil det ikke da bli vanskelig å få et generelt løyve fra plateselskapene? --EIRIK\^diskusjon 19. des 2008 kl. 21:50 (CET)

Jeg tror ikke det vil bli noe problem, det er tross alt gratis promotering, bare man sier klart hva bilder skal brukes til vil de nok ikke nøle med å gi oss en lisens som gjør at vi kan bruke det her på wikipedia. Tonyab 19. des 2008 kl. 23:09 (CET)

Til Eirik: Jeg tror ikke det blir enkelt, men det bør være i både plateselskapenes og artistenes (inkludert de som har designet omslag) at vi får tilgang til dette. Men en slik tilgang vil for oss være tilstrekkelig om vi får lavoppløselige bilder, f.eks 800 x 600 eller noe tilsvarende - bildene som Wikimedia Commons har fått fra Deutsche Bundesarchiv er jo også i en begrenset oppløsning. Men selv om det kan bli vanskelig så mener jeg vi absolutt bør velge en slik vei, i stedet for å forsøke å teste juridiske grenser, som et prosjekt som ønsker å opptre ansvarlig bør vi være svært forsiktig med en slik strategi. Ulf Larsen 19. des 2008 kl. 23:13 (CET)

Til Tonyab:Vi kan ikke si klart hva bildene skal brukes til, for det er et grunnleggende prinsipp på no:wp slik det er nå at alt som ligger her skal kunne brukes fritt, dvs slik man selv vil. Et platecover kan dermed manipuleres slik man vil og settes inn i den sammenhengen man måtte ønske. MVH 3s 19. des 2008 kl. 23:15 (CET)

Var innom artikkelen The Beatles (White Album) i dag, og der er albumcoveret bilde av :O Tonyab 21. des 2008 kl. 19:48 (CET)

Det er et særtilfelle, for albumcoveret består kun av hvit bakgrunn og tekst, så noen har rett og slett bare laget albumcoveret på nytt. Det står: «This image cannot be copyrighted because it is only composed of text inside a white square, and is therefore in public domain.» --Eivind (d) 21. des 2008 kl. 19:54 (CET)

Nå hadde jeg ett ørlite håp, men neida.Tonyab 21. des 2008 kl. 21:15 (CET)

Pekere

Se f.eks. AT, denne er kategorisert som både Tobokstavsord og Pekere. Skal vi ha denne dobbeltkategoriseringen? Det strider jo mot andre kategoriseringer, siden Tookstavsord er en underkategori av Pekere... Ssu 28. des 2008 kl. 12:30 (CET)

Her er en liste over alle sider som er kategorisert både som Tobokstavsord og Pekere: [1] Mvh Mollerup 28. des 2008 kl. 13:15 (CET)

Dobbelkategorisering er ikke bestandig feil, uten at jeg her kan komme med eksempler. ZorroIII 28. des 2008 kl. 13:23 (CET)

Pekersider har en rekke begrensninger ifølge Stilmanualen. Siden det ofte er hensiktsmessig å gå utover denne stilmanualen på Tobokstavsord-sidene, synes jeg peker-merket og peker-kategoriseringen bør fjernes. For eksempel kan det være nyttig å ha med informasjon som ikke finnes i egne artikler og å tillate lenker til andre artikler i forklaringen til hvert ord. Mvh Mollerup 28. des 2008 kl. 14:17 (CET)

Å skille to- og trebokstavsordene ut fra pekersidene syns jeg virker som en god ide. Øy, ås, tre og denslags bør vel kunne regnes som to- og trebokstavsord uten å måtte være pekersider av den grunn. Men da spørs det hva vi skal gjøre med sider som AB og CZ, de er jo unektelig på to bokstaver, men kan vel knapt kalles ord. Skal vi lage nye kategorier for disse to- og trebokstavspekerne? - Soulkeeper 28. des 2008 kl. 23:07 (CET)

To- og trebokstavers ord kan godt skilles ut ja, jeg synes ikke vi trenger å kategorisere artikler ut i fra antall ord i artikkelnavnet. Tre burde ikke trenge å være kategorisert som trebokstaversord. Tre (andre betydninger) peker til både ord og forkortinger, og kan derfor trolig være med i trebokstavspekerne? Ssu 29. des 2008 kl. 10:14 (CET)

Danmark har 100M

Dansk utgave rundet 100M i dag. SOA 28. des 2008 kl. 23:23 (CET)

Jeg håper virkelig det skal være 100K som er det jeg har fått med meg... tror ikke de har greid 99,9 millioner artikler sånn i full fart... :P Laaknor 28. des 2008 kl. 23:26 (CET)

Kanskje det var en spøk? Men for å sitere en dansk blogg: «Det er kendt at Jesus ikke kan være Født i Norge. - Der findes ikke tre vise mænd. Norsk Humor er en illusion, den simpelhen eksisterer ikke.» Mvh Mollerup 28. des 2008 kl. 23:47 (CET)

Hm! Finn Bjørklid 29. des 2008 kl. 01:24 (CET)

Dessuten er det en svikt i argumentasjonsrekka her. De tre vise menn hadde reist svært langt for å komme til Jesu fødested, de kom altså trolig fra et annet land. Ekko 29. des 2008 kl. 08:15 (CET)

Nå kan man reise gaaanske langt, men fortsatt være i Norge da. Norge er et langstrakt land! Kanskje de kom fra Finnmark? Ssu 29. des 2008 kl. 09:30 (CET)

Når denne bibelske spøken i gamle dager ble servert som svenskevits het det at der finnes ikke tre vise menn og en jomfru. Danskene tror ikke godt om Norge, nei... Gams 29. des 2008 kl. 10:49 (CET)

M er kanskje ment som forkortelse for mille, som i «Mille miglia»? En «ulykke» når to generasjoner forkortelser kolliderer. Bjørn som tegner 29. des 2008 kl. 00:32 (CET)

Nå rundet de vist ikke 100 000 idag allikevel. Det har med at ikke alt som er opprettet i artikkelnavnerommet teller med som artikkel. Det er noen krav til som må oppfylles. (Jeg kjenner ikke detaljene omkring hva som hendte.) Nå mangler de litt under 100 artikler. Haros 29. des 2008 kl. 00:39 (CET)

Unote

Maskinlæring som metode for å finne vandalisme, lobbyisme og reklame

På wikiresearch-l kom det referanse til denne artikkelen, av Martin Potthast, Benno Stein, og Robert Gerling. Som apropos til Nesnadebatten er kanskje dette noko å sjå på. Poenget er altså at programmet lærer av vandalisme som allereie er utført, og finn tilsvarande mønster hos nye vandalar. Forfattarane utvider det til andre typar misbruk, lobbyisme (dvs. bruk av wp som propaganda) og reklame. Om det er mogleg å klassifisere "forskar"skapte feil er eit interessant spørsmål. På den eine sida kanskje ikkje, i og med at dei nett prøver å kamuflere det dei gjer som normal atferd. På den andre sida kanskje likevel, fordi dei gjer ting som ingen andre gjer, og det dermed burde vere mogleg å finne karakteristika ved det dei gjer. Men får vi hjelp til å finne vandalisme, lobbyisme og reklame er jo det meir enn nok. Trondtr 30. des 2008 kl. 00:57 (CET).

Maskinlæring kan brukes til å finne noen typer vandalisme, men det er lite trolig det fungerer for å finne kreativ vandalisme, lobbyisme og reklame. Det kan kanskje brukes til å finne bidrag som har problemer med objektivitet. Hvis noen mener de kan påvise særlig mye mer så vil jeg gjerne se en artikkel om det og analyseresultater som inkluderer treningssett og testsett, og hvor det fremgår at disse er holdt adskilt. — Jeblad 30. des 2008 kl. 03:18 (CET)

Eg var for kjapp i går kveld: I ingressen i artikkelen sin lovte dei alle tre typar, og rapporterte betre resultat (3x) enn dagens bottar. Men ved nærlesing i dag ser eg at resten av artikkelen berre tar for seg vandalisme. Når det gjeld treningssett og testsett kvar for seg har Potthast, Stein og Gerling sitt på det tørre, der har dei brukt standard tidelt kryssvalidering. For andre typar misbruk har dei altså ingenting, men i utgangspunktet er eg litt meir optimistisk enn jeblad. Poenget er at vi som menneskelege lesarar med ein gong ser at det er reklame når det er det, Dette "noko" vi ser bør dermed vere formalisertbart. Men du har rett, noch nicht, anna enn altså for vandalisme. Trondtr 30. des 2008 kl. 09:29 (CET).

På enwiki er dei i gong med å skrive om sin antivandalismerobot: en:User:Crispy1989 Bep 30. des 2008 kl. 10:42 (CET)

Det finnes et stort antall vandalismeroboter, med varierende grad av maskinlæring. Vi har tidligere hatt noen slike som har rapportert til en IRC-kanal. Boten du viser til skal trenes direkte på ordene i bidragene, og det er nok grunn til å tro at forarbeidet halter noe da størrelsen på treningssettet i dette tilfellet blir nokså stort – om de ikke har kommet opp med banebrytende måter å reorganisere lista over ord som de vil bruke for klassifisering. Det som skaper problemer er at backprop som lærealgoritme er en svært langsom prosess, og at nettverket har svært mange vekter som skal trenes. Det er derfor nokså sentralt i slike løsninger hvordan størrelsen på nettverket kan reduseres, og hvordan læreprosessen kan akselereres. Ikke minst finnes det en form for nettverk som er spesielt velfungerende der påtrykk kan redefineres som flere uavhengige serier som er blandet. I den her sammenhengen kan en tenke seg at dette er en serie som kommuniserer en nøytral fremstilling og en som har et objektivitetsproblem – den ene fremherskende og den andre mellom linjene. Hvordan det er mulig å preprosessere teksten for å skape seriene som gjør at nettverket konvergerer er imidlertid ukjent. Tilsvarende løsninger med samme nettverkstopologi er imidlertid kjent fra andre sammenhenger, blant annet adaptiv filtrering av lyd (skille to eller flere lydkilder i uavhengige komponenter) og billednormalisering (rotere elementer i bilder til normaliserte akser). Nettverkstopologien er kjent som Hérault-Jutten networks om noen har lyst til å grave seg ned i det. — Jeblad 30. des 2008 kl. 14:54 (CET)

Kvalitet og kvantitet på Wikipedias artikler når tiden går mot uendelig

Det er gjort noen arbeider som indikerer at kvaliteten på artikler går mot samme kvalitet som fagfellevurderte artikler. Imidlertid kan det virke som om antakelsen er feil fordi mengde feilslutninger om et tema i en faggruppe er mindre enn mengden feilslutninger i en større gruppe av interesserte skribenter. Når tiden går mot uendelig så er er det den siste gruppen som blir dominerende på Wikipedia mens den første blir dominerende på SNL, gitt at SNL får tilstrekkelig med fagredaktører og at Wikipedia ikke finner løsninger på slik at bidrag skifter fra «interesserte» til «fagpersoner» når kvaliteten på artikler går opp. Antall interesserte vil imidlertid alltid være større enn antall fagpersoner slik at Wikipedia vil slå SNL på kvantitet. Med andre ord; Wikipedia blir størst, men sucks big time på kvalitet.

Det er foreslått å bruke kostfaktorer for å manipulere tilgjengelige kvalitetsfaktorer, og en av de mest effektive er økonomiske incentiver. I praksis betyr det betalte bidrag og reklame, denne er vesentlig mer effektiv enn noe annet manipulerbart forhold. Dette er umulig å bruke på Wikipedia mens det er mulig på SNL, og betyr at om ikke noen kommer opp med noe smart som gir vesentlig bedre kostfaktorer for å påvirke kvaliteten så vil Wikipedia sakke stadig mer akterut kvalitetsmessig. Det er imidlertid ikke gitt at SNL vil klare å ta ut alle fordeler økonomiske incentiver vil åpne for, og at det ikke finnes forhold hvor slike er negative. Det er også postulert av enkelte at de kan ha negativ innvirkning på kvantitet, selv om jeg tviler på at dette vil være observerbart.

Enkelte har sammenliknet utvikling av Linux og Windows med Wikipedia og klassiske leksikon, men sammenlikningen feiler fordi utviklere av Linux allerede kommer fra en faggruppe og ikke den større interesserte gruppen. Sammenlikninger som går på «katedral» vs «basar» går på organisasjonsmodell og i hvilken grad interesserte kan bidra vs fagfolk sier hvorvidt gruppen av interesserte finnes og om den bidrar, – det vil si om den kan degradere kvaliteten i slutt-tilstanden. For utvikling av Linux så er utviklingen organisert som en basar, men den større gruppen er fortsatt fagfolk. Med andre ord; we loose. — Jeblad 29. des 2008 kl. 12:22 (CET)

Jeg har stor sans for de perspektiver som Jeblad vanligvis trekker inn i samtalene om wikipedias framtid og mulige utvikling framover. Derfor ble jeg litt satt ut av sluttsatsen i innlegget over. Jeg skjønner at økonomiske incentiver kan være med på å øke kvalitet og kvantitet, men jeg skulle tro at da vil det være tale om mer enn lommepenger. Å få fem kroner inn på konto av og til blir liksom ikke særlig mye av økonomisk incentiv. Og blir det større beløp man må betale, da vil i alle fall jeg lure på hvor de skal hentes fra når et leksikon er fritt tilgjengelig. Om reklame på sidene kan skaffe så mye penger, gjenstår å se.

Jeg føler at vår kombinasjon av stor mengde artikler, flere av dem svært omfattende, og med interwikimulighet, gir en kvalitet som andre leksikon på norsk ikke kan matche. Vi har en svakhet på historisk stoff, men en stor styrke på moderne kultur. Kvalitet og kvantitet henger sammen på den måten at det er bedre med en kort artikkel på norsk med interwiki til andre språk, enn ingenting. Derfor har jeg vært tilhenger av at vi bør øke mengden artikler, noe som jo også skjedde ved artikkelkonkurransen som nå avsluttes. Da økte vi artikkelmengden med nesten 10 prosent på 10 uker. For å forbedre kvaliteten bør neste store prosjekt etter min mening være å utvide stubber. Det bør være et mål at ingen artikkel som er over en måned gammel, er under 500 bytes, for eksempel.

Selv tror jeg at det fremdeles er mange mennesker som finner det meningsfylt å skrive uten å tenke på honorar. Jeg skulle ønske at vi kunne mobilisere noen flere som tar ut AFP til å bidra hos oss. De har evne til å se ting i historisk perspektiv, og de har ikke lov å tjene noe særlig. Om det skulle vise seg at andre leksika klarer å komme opp med økonomiske incentiver som monner, gjenstår å se. Men jeg har sans for prosjekter a la det som ble gjennomført på nynorsk, hvor en organisasjon betalte en person for å jobbe på wikipedia en måned. Jeg skulle ønske vi kunne få noen slike stipendiater som kunne bidra til å gjøre norsk wikipedia enda bedre, for eksempel studenter med wikierfaring som kunne ha lønnet sommerjobb en måned og skrive ut fra våre røde lenker. Harald Haugland 29. des 2008 kl. 15:23 (CET)

Er veldig skeptisk til at noen enkelte skal få betalt for å skrive artikler.Ezzex 30. des 2008 kl. 01:39 (CET)

nekter å dø, nekter å vokse inn i himmelen - og har brukt flerfoldige år underveis. Men likevel kommer den til å dø - en gang i framtida.

Prognosemakeri er en risikosport, noe vi ser omatt og omatt (Titanic, monsterbølger, polare lavtrykk, samfunnsøkonomi, militære intervensjoner osv.) Jeg ser ikke noen grunn for at vi taper på å være litt loose i fisken, bare vi er mange nok til å stramme inn før vi blir «losers».

Tidsaksen mot uendelig er gøyal: Prognosen for et tre (gitt fra vekstfasen) er himmelsk, gitt lang nok voksetid. Vi er nok ute av bildet noen hver i god tid før hypotesen evt. blir bekreftet. Bjørn som tegner 29. des 2008 kl. 15:29 (CET)

En sammenligning med en prognose for et tre som vokser uendelig lenge er tullete, et tre vokser med en viss sansynlighet for å dø. Bruk eksempler som er reelle.

Det er viktig å forstå at det her ikke er forhold vi kan gjøre noe med ved å endre bidragsraten, ved konkurranser eller andre påfunn, dette er forhold som kommer av sammensetningen til skribentmassen. Vi må enten påvirke skribentmassen slik at de bidrar med færre feil, eller vi må lage løsninger som gjør det enklere å luke ut feilene for de fagpersonene vi har.

En artikkel på 5000 tegn tar rundt regnet en time å skrive, og kan få rundt 5 treff om dagen om den er velvalgt. Reklame i svært begrenset grad på en slik side uten målretting gir inntil et par kroner per treff. Ved aggressiv reklame gir den inntil 50 kroner per treff. En reklameselger for en nettavis estimerte verdien til 30 kroner per treff for Wikipedia. La oss ta et forsiktig anslag å si at 1 krone er på fordeling per artikkel per treff. Det gir i underkant av 2000 kroner i året. Hvis det går til en forfatter så er det ikke noen dårlig timelønn og adskillig mer enn «småpenger». Over år vil tallet akkumulere og bli enda større, det oppstår et vedvarende «salg». Hvis dette kobles mot kvalitetsfaktorer i artikkelen så vil det kunne skape et svært sterkt driv i utviklingen av artikkelen, eksempelvis om kun den teksten som fremstår i siste utgave av artikkelen bidrar til en cut for skribenten – det blir da viktig å skrive artikkelen frem til en høy kvalitetsartikkel som ikke åpner for endringer og rettinger.

Det er mulig å skifte fra å bruke økonomisk kapital til å bruke kulturell kapital, disse er delvis konvertible gitt at det er et reelt ønske om konvertering. (For de som er interessert i det her så finnes det en del teoretiske beskrivelser om forutsetninger for dette.) På Wikipedia kan et slikt skifte bestå i å bruke individuell kreditering som betaling. Problemet er at vi har ingen slik for øyeblikket, selv om muligheten finnes i programvaren. I tillegg er det i flere sammenhenger ytret ønske om kollektiv kreditering. Det er også en del svært komplekse problemer knyttet til korrekt kreditering, og den eksisterende løsningen er nokså overfladisk. — Jeblad 30. des 2008 kl. 04:10 (CET)

Vi har nok snakket forbi hverandre, ser jeg av ditt neste innlegg. (se forøvrig hvilken plante jeg hadde i mine tanker litt oppe på siden). Men jeg ser ikke helt at vi kan unnta også internett fra entropien, som du påpeker for trær. Det er bare det, at vi ikke ser klart hvordan, og så tror vi på det vi (nesten) ser.

WP har sine incentiver, som muligheten for å lage litt blogging, skape seg en personlig kredibilitet, lage en mer eller mindre velordnet hjemmeside, vinne godkjenning/anerkjennelse m.m. I så måte er Wikisamfunnet et internett i miniatyr. Men som du påpeker: Får WP nok av de «rette» personlighetene som har de kunnskaper som skal til, bare med det som tilbys? SNLs spørsmålsstilling er hvorvidt nok av disse lar seg «bestikke» til å ta på seg ansvar og merarbeide for å fylle SNLs behov ved å få navns nevnelse + penger + ??(frynsegoder?).

Jeg synes også å ha sett at «wikisamfunnet» primært ønsker en felles kreditering, siden de færreste artikler er helt «mitt» eller «sitt» produkt. Samarbeidsmåten har sine knirk, men personlig synes jeg det funker ganske så bra in toto. Noen fagområder bør nok merkes bedre som tilsynstrengende - men det ser ut til å endres over tid, så noe skjer etterhvert. I mellomtiden må også besøkende finne seg i at vi er under utvikling - endringer kan lett bli sterke.

PS: BT har i dagens kronikk brukt eksempelet fra enWP om «teologen» som brukte «kristendom for Dummies» som grunnbok for sine redigeringer som eksempel på det usikre i Internett. Joda, vi holder nok bedre nivå på «våre» teologer, vil jeg tro. Bjørn som tegner 30. des 2008 kl. 13:19 (CET)

Beklager men kvalitet og kvantitet på Wikipedia kan estimeres på bakgrunn av føringer som er pålagt av oss selv, samtidig som SNL har andre føringer som gir annen kvalitet og kvantitet. Dette har ingenting med blogging og annen nettunderholdning. Hvis du har holdbare konsepter som kan påvirke dette så er det fint, men det holder ikke å avfeie det som «bestikkelser» og «frynsegoder». — Jeblad 30. des 2008 kl. 14:23 (CET)

Vi fyker fortsatt i hver vår retning, tror jeg. Ditt siste innlegg er jeg forsåvidt enig i, fram til å «avfeie», noe jeg prøver ikke å gjøre. Men hvis min terminologi(mis?)bruk er anstøtelig, så snakker vi kanskje bedre om spinoff-effekter av at Wikisamfunnet fungerer på flere plan og nivåer, hvor de fleste kan finne «arbeidsmotivasjon» - for det er vel det alt går ut på: Hva i all verden er det som får så mange mennesker til å bidra uten ett rødt øre igjen for det?

Svaret på et så enkelt spørsmål er ganske så sammensatt, og går på så mange dimensjoner at jeg ikke tror noen modell foreløpig fanger opp alt. Når modellene ikke fanger opp alt, skjer ofte «uventede» ting, jfr. dagens samfunnsøkonomi. Men det ligger til vår kultur å fortsette å prøve. Det man må passe seg vel for, er å bruke en modell til å kjøre ett bestemt løp for langt. Da kommer man mest sansynlig dit man ikke ville, og har tapt noe viktig underveis. (Gevinsten ligger i etterpåklokskap som synes ikke å hjelpe ved neste korsvei.) (Sa jeg noe om SNL? Trolig ikke, men hvem vet.)

I dette tilfellet: Vi bør heve kvaliteten - men det bør skje på flere fronter samtidig, og ut fra hva hver enkelt ser som sitt bidrag ut fra sine forutsetninger. Om grupperinger finner sammen, så OK - men ingen katastrofe om hver gjør sitt, bare det blir gjort.

Kanskje vi har sett noe for enkelt på hva Wikipedia er? Det er et nettbasert leksikon, der «hvem som helst» kan bidra med nye artikler, rettinger og reformuleringer som gjør innholdet riktigere, mere forståelig og lesverdigere slik at den som leter gis best mulighet til å finne nettopp det den enkelte søker. For å oppnå dette, er der en mengde tilleggsfunksjoner, som kategorisering, kopling mot andre artikler og språk, drøftinger på Ting og Torg og slettediskusjoner som gir flere mulighet til å bidra på forskjellig vis. Hva som utgjør din personlige «bonus» i alt dette, er der bare en måte å finne ut på: Prøv selv! Hvis du gjør det bra over tid og bidragsmengde, vil du kunne få flere andre nye muligheter.

Tilsvarende for SNL: Hvis du er interessert i å komme inn som den som skal bestemme over ditt fagfelt, kan vi tilby nettopp det. Du må være forberedt på å motta andres forslag og sile ut det som måtte være av leksikal verdi - og du må kunne omsette dine kunnskaper i en form som passer for et allmenndannende leksikon. For dette vil du få en viss økonomisk kompensasjon. (Hvis der er behov for spesielle verktøy som gjør jobben lettere, kan dette drøftes. primært tenkes på mulighet for hjemmeoppkopling til betaldatabaser, biblioteker og lign. i forhold til din emnekrets.) En del heftige disputter med skuffede bidragsytere må påregnes. Bjørn som tegner 30. des 2008 kl. 17:44 (CET)

Det er relativt enkelt (!) å påvirke kvantiteten ved å øke antall artikler i Wikipedia og også ved å øke størrelsen på artiklene, men det er ikke enkelt å bedre kvaliteten vesentlig. Skal en gjøre noe med kvaliteten så må en påvirke mengde feil skrevet inn av ellers gode skribenter, for eksempel ved å få de til å endre sine rutiner. Andre metoder er å endre sammensetningen av skribentmassen slik at det blir mer fagfolk, eller de fagfolkene som involveres må kunne rette mere feil. For å ta noen eksempler, det første kan påvirkes ved at kildemateriale blir lettere tilgjengelig, slik som ved tilgang til Atekst. Muligens kan det siste endres en del med tekniske hjelpemidler som merker endringer tydeligere. Det eneste som garantert ikke funker er fornektelse av problemet. — Jeblad 30. des 2008 kl. 23:19 (CET)

(trekker margen)Nå møtes vi, men jeg ser ikke helt hvordan en får ekspertisen til å gå inn for å rette, så lenge den må bla gjennom store mengder stoff som vi enklere sjeler kunne ha sortert en smule, gitt at vi hadde verktøy til det. Jeg ser at noen lager "dobbeltkateorier" som: «Kategori:Viktig|Per», men har ikke funnet ut hvorfor, og hvilken av de to som blir usynlig og hvorfor - om det eventuelt kan brukes og hvordan. Jeg har ikke noe mot å sette f.eks: «Kategori:Fotball|upatruljert» eller «musikk|upatr» hvis det kan være til nytte - men da må noen med bedre peil på selve datasystemet fortelle meg noe om akkurat det først, eller komme med annen nyttig måte å håndtere den lille store saken på. Selvsagt er ikke det hele problemet - men all reise starter med dørstokkmila, så kommer resten etterhvert.

Jeg vet ikke hvordan SNL vil kaste skygge, men ett drømmescenario er at WP får besøk av desillusjonerte SNLere som har funnet at «dette ble ikke slik jeg trodde, men hva med plass hos WP?» Beste ønsker for det nye året fra: Bjørn som tegner 31. des 2008 kl. 00:53 (CET)

Fokus på kvalitet er viktig, særleg no rett etter ein (vellukka) kvantitativ dugnad på no og før ein tilsvarande i kjømda på nn (mot 50t). Det største problemet eg ser (i alle fall innafor mitt fagområde, språk) er verken feil eller (med nokre unntak) kvantitet pro kvalitet, men det er kvite felt, tekst som manglar, som er der for eitt språk men ikkje for eit anna, for eitt omgrep, men ikkje for eit anna. Og der eg ser dårlege artiklar, ser eg ikkje først og fremst feil (dei som er er ofte uvesentlege, rettare: dei er ofte opplagte, slik at det er greitt å ignorere dei), men eg ser dårleg disposisjon, dårleg fokus, og vekt på marginale aspekt ved tema. Eg trur det trengst ei mental omleggjing til for å kutte i artiklane (alle skribentar veit kor vanskeleg — og viktig — det er å kutte i teksten), eller i nestbeste fall å sope det uvesentlege unna i ein støtteartikkel, for å la hovudartikkelen stå strammare fram. Kollektive retningsliner mot for lange artiklar, og dugnadsløft for mange redigeringar per artikkel, eller for fagområde, osb. vil vere til hjelp her. Måten å få fagfolk til å skrive er dels å forklare at det i dag ikkje finst alternative kanalar for populærvitskapleg formidling (og snl og alternative nynorske nettleksika skal få ein tøff jobb før dei kjem i nærleiken av oss), og dels å lære dei å bruke wp (med w-akademi og liknande). Denne debatten starta med jeblads "Det er gjort noen arbeider som indikerer at kvaliteten på artikler går mot samme kvalitet som fagfellevurderte artikler. Imidlertid kan det virke som om antakelsen er feil fordi mengde feilslutninger om et tema i en faggruppe er mindre enn mengden feilslutninger i en større gruppe av interesserte skribenter". Den første setninga stemmer med mine erfaringar (sjølv om artikkeltypane er ulike: primær- vs. sekundærlitteratur er kvaliteten samanliknbar). Den andre setninga er for så vidt også korrekt ("fagfolk har meir rett enn lekfolk om faget sitt"), men dels er det ikkje sikkert at denne større gruppa av skribentar faktisk skriv meir enn fagfolka (det vil variere, som fagmann har eg vore både i fleir- og mindretal, t.d. i mindretal om nn:norsk språk men i fleirtal om nn:stadieveksling og nn:bøyingsklasse, det varierer mao. etter kor høgprofilert artikkelen er. Den tentative konklusjonen min er dermed at vi med tida vil konvergere mot god kvalitet på lågprofilerte fagartiklar, men at det for allmenne artiklar og høgprofilerte fagartiklar trengst eksplisitte diskusjonar for å halde kvaliteten oppe. Tysk wp viser etter mitt syn at det er fullt mogleg, men det må målmedvite arbeid til. Trondtr 31. des 2008 kl. 02:16 (CET).

Rein vandalisme står ut med stor synlighet, hvordan får vi til det samme med feilslutninger? Problemet vi har er at alle skriver feil på ett eller annet tidspunkt, og at denne vedvarende støyen av feilslutninger gjør at artikler får en andel restfeil som ikke går bort. I noen artikler er fordelingen av typer skribenter slik at fagfolk lettere vinner frem og restfeilene blir færre. Det er igrunnen litt merkelig at det blir slik Trondtr sier, jeg er helt enig med han, desto smalere artikkel desto færre restfeil. En tanke som har slått meg er et konsept fra sikkerhetsindustrien (livvakter, Secret Service og slikt); færre våpen og flere øyne øker sjansen for at målet overlever. Overføres dette til en encyklopedi; færre skribenter og flere øyne øker sjansen for god kvalitet på artikkelen. Hvis vi omskriver og beholder samme antall skribenter så må vi ha vesentlig flere øyne, eller sagt på en annen måte så må vi ha mekanismer hvor det blir svært enkelt for lesere å melde om feil (aka mange øyne) uten at disse tar del i skrivingen av artikkelen (aka få våpen) – leserne tvinger skribentene til å sjekke kildene. Ett mulig problem er at jeg ikke har sett det opprinnelige arbeidet om sikkerhetsindustrien så jeg aner ikke om konseptet er overførbart. — Jeblad 31. des 2008 kl. 04:53 (CET)

Reklame og produktplassering

Den siste tiden har et fryktelig tiggerbanner og en "appell fra wikipedias grunnlegger" vært dominerende på førstesiden. En kommersialisering med adsense annonser ville etter min mening, være mindre påtrengende og provoserende på brukerne. Slik annonsen nå dominerer, mener jeg den er en selvmotsigelse. En moderat anmodning om donasjon nederst i venstre marg, ville kanskje være akseptabelt.

Jrv73 27.12.2008

Som det ble sagt av Brion Vibber på IRC: Doner 2 millioner dollar, så fjernes bannerne… ZorroIII 27. des 2008 kl. 11:29 (CET)

Form og tone i bannerene har ikke vært god denne gangen. — Jeblad 27. des 2008 kl. 14:30 (CET)

Jeg ville fjernet bannerne uansett, de er altfor dominerende, og de er forferdelige av utseende. Jeg er enig i en slik sak burde høre hjemme nederst i venstremargen eller noe slikt. – Erik, 27. des 2008 kl. 15:16 (CET)

Dette er noe som vi på denne lille Wikipediaen ikke har noe særlig vi skulle ha sagt på; det koster penger å drive Wikimedia Foundation. Dette blir koordinert på meta, og har blitt vedtatt der. Det er derimot åpnet for at man kan fjerne bannere via tilleggssfunksjon på innstillinger, slik at vi som er aktive brukere ikke behøver å ha dem i veien for oss når vi jobber på Wikipedia. Laaknor 27. des 2008 kl. 15:25 (CET)

Vi har valget mellom banner, reklame eller redusert virksomhet, jeg synes banner er det beste alternativet, at selve banneret kunne vært mer gjennomarbeidet (mht plassering, ser ikke bra ut i MSIE og mht tekst, kan lett oppfattes som krevende) er så. Uansett så virker det som appellen fra Jimmy Wales har gitt resultater, vi har nå kommet opp i 5,132 mill US dollar, virker som vi kan være i mål i løpet av et par-tre dager med denne tilstrømmingen av penger. Ulf Larsen 28. des 2008 kl. 13:08 (CET)

Omlag ett døgn etter har vi kommet opp i 5,335 mill US dollar, altså 203 tusen dollar (0,2 million), med dette tempoet bør vi nå målet på 6 mill US dollar innen helgen og i god tid før datoen som er satt, dvs 15. januar. Ulf Larsen 29. des 2008 kl. 13:32 (CET)

Omlag to døgn etter er vi oppe i 5,592 mill US dollar, altså omlag 250 tusen dollar på et døgn! Dette går veien, er nesten så vi når målet før året er omme.... Ulf Larsen 30. des 2008 kl. 15:51 (CET)

Da har vi nådd vårt mål for å samle inn 6 mill USD, meget bra, det hadde jeg faktisk ikke trodd vi skulle klare! Takk til alle som har gitt, det gir oss mulighet til å fortsette dette prosjektet som både er morsomt og nyttig. Ulf Larsen 1. jan 2009 kl. 10:41 (CET)