Wikipedia:Kandidatsider/Første verdenskrig (andre nominasjon)

Første verdenskrig

Dette har utviklet seg til en av de grundigste artiklene vi har på no:wp, målt etter antall tegn og etter antall referanser, og etter de mange innfallsvinklene. Ulflarsen (diskusjon · bidrag) står for det meste av arbeidet med artikkelen. M O Haugen (diskusjon) 16. jan. 2018 kl. 12:37 (CET)

Artikkelen har også vært kandidat en gang tidligere – Wikipedia:Kandidatsider/Første verdenskrig, men det var en uferdig versjon og en uerfaren nominasjon.

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 16. jan. 2018 kl. 12:37 (CET)
2. For Ranværing (d) 16. jan. 2018 kl. 15:18 (CET)
3. For --Vennlig hilsen Erik d.y. 31. jan. 2018 kl. 13:40 (CET)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 16. jan. 2018 kl. 12:37 (CET)
2. For Ranværing (d) 16. jan. 2018 kl. 15:18 (CET)
3. For --Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jan. 2018 kl. 22:17 (CET)
4. For --Kjersti L. (diskusjon) 21. jan. 2018 kl. 14:19 (CET)
5. For Andewa (diskusjon) 26. jan. 2018 kl. 22:42 (CET)
6. For 3s (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 20:39 (CET)
7. For Ulflarsen har gjort en kjempeinnsats om første verdenskrig, men altfor mange unøyaktigheter om tiden før gjør at jeg ikke kan stemme for. Glimrende artikkel. Andreas Kolle (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 20:42 (CET)
8. For Stiller meg bak utsagnet om at dette er en glimrende artikkel! Frankemann (diskusjon) 30. jan. 2018 kl. 19:42 (CET)
9. For Solid arbeid med viktig tema, men se pirk nedenfor. --Vennlig hilsen Erik d.y. 31. jan. 2018 kl. 16:26 (CET)

Kommentarer

Forslag til gjennomgang: Det viktigste er ingressen. Inneholder den hva som er nødvendig, og ikke mer enn det? Bilder. For mange? Er plassering i sentrerte gallerier feil? Svake punkter: En rekke av seksjonene under enkeltsaker er oversatt direkte fra tyskspråklig Wikipedia, med bistand fra @Trygve W Nodeland:, bidrar de til å utvikle artikkelen, eller blir de overskuddsmateriale? Hva med musikk og video, er de i samsvar med artikkelen, og utfyller den, eller kan de fjernes?

Mht. lengden: 300+ tusen tegn er for mye, om noen kan korte inn/fjerne avsnitt, er jeg takknemlig for det. Men. Fjerning av stoff bør begrunnes. Andre svake punkter: Fredsforhandlingene i 1919-1920.

Jeg aksepterer om noen ikke leser gjennom hele artikkelen, men i så fall er det fint om de i en kommentar angir at de f.eks kun har lest ingressen + etterspill. Hvis ulike bidragsytere slik angir hva de har lest, så kan vi forhåpentligvis få en korrektur på hele artikkelen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. jan. 2018 kl. 23:57 (CET)

Generelle og spesielle merknader

På et Wikitreff forleden uttalte Thomas Hylland-Eriksen at ingen tekst er perfekt. I denne artikkelen er stoffet så stort og veldokumentert at det ihvertfall er mulig å nå et godt stykke på vei! Hovedforfatteren har all grunn til å være stolt av denne utmerkede artikkelen.

Min oppfatning er at i en så stor artikkel blir hvert enkelt kapittel en selvstendig artikkel. Overskriftene skal ikke bare være pustepauser i en lang, sammenhengende tekst.

I dette store arbeidet er hvert kapittel gjennomtenkt for å tjene et enkelt tema. Det en mengde opplysninger innenfor hvert enkelt avsnitt, og det en tanke bak oppdelingen. Det er det meget tilfredsstillende å se.

I en så lang artikkel er etter min oppfatning kapitteloverskriftene viktige. Etter å ha blitt fristet av ingressen til videre lesning, vil leseren se nedover innholdsfortegnelsen, og gjøre seg kjent med artikkelen. Denne innholdsrike artikkelen kunne etter min oppfatning ha tålt flere forklarende, «pirrende» overskrifter. Generelt gjelder det for de to første hovedkapitlene, Bakgrunn og Krigens forløp. Et eksempel er kapitlet om krigsplaner. I den nøkterne overskriften, forsvinner den oppsiktsvekkende opplysning at krigsplaner ble laget så og si for hver våpengren! Selv ville jeg vurdert å legge inn en overskrift på lavt nivå for de ulike landenes krigsplaner.

Til sammenlikning er kapitlet om krigsforbrytelser godt oppdelt med forklarende overskrifter. Jeg liker også godt kapitlet om enkeltsaker. Der er overskriftene forklarende.

Men viktigst av alt er selvsagt ingressen. Her har jeg først en innvending. Jeg synes at dolkestøtlegenden skal være en lenke vi «ser». Vi trenger ikke omskrive den til «tysk følelse av å ha blitt ydmyket», og jeg vet ikke en gang om det er en riktig beskrivelse. Det gjelder også for Februarrevolusjonen (Russland) som ikke bør skjules som «et opprør». Ingressen skal vise hva artikkelen inneholder. Her bør det ikke forekomme omskrivinger, selv om det kan være fristende for å skape «flyt».

Min kommentar til ingressen er selve nøkkelopplysningen om at «Underliggende grunner for krigen var europeiske stormakters opprustning, og omstridte områder, spesielt på Balkan». Mener man med «underliggende» de reelle? Jeg mener at vi tåler en ekstra setning med forklaring, selv i ingressen, om hva som er de omstridte områder, spesielt på Balkan. Årsaken til første verdenskrig er noe vi alle leter etter, så her kan vi bruke spalteplass.

Som alle gode tekster medfører også denne til et ønske om å vite mer. Kvinners innsats og rolle er et eksempel på det. Det har etterhvert blitt forsket på kvinners stilling under første verdenskrig, og ihvertfall i Tyskland. Kanskje var den forskjellig fra de enkelte land. Her er det stoff til mer skriving for den som vil! Det kan være jeg har flere kommentarer, men foreløpig Takk for innsatsen til hovedforfatteren, og gratulerer med resultatet! --Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jan. 2018 kl. 22:17 (CET)

Til Trygve Nodeland: Enig mht. at internlenker ikke skal skjules og skal forsøke å omformulere så f.eks dolkestøtlegenden kommer frem. Når det gjelder overskrifter så har jeg forsøkt å begrense de, så ingressen ikke skal bli for lang. Jeg er åpen for endringer, helst så konkrete forslag som mulig.

Vedrørende det som nevnes om krigens underliggende grunner så er det noe som kan diskuteres, og jeg er åpen for at det både kan utvides og endres. Min hovedhensikt er å få frem i ingressen at krigen ikke kun kom av et attentat, det var underliggende årsaker til at det forårsaket en verdenskrig. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 17. jan. 2018 kl. 23:31 (CET)

Til Trygve Nodeland: Har forsøkt å omformulere så underliggende lenker vises, videre har jeg endre til Våpenkappløpet, Tysklands flåteopprustning og til Krigsplaner og tofrontskrig.

Når det gjelder «Underliggende grunner for krigen var europeiske stormakters opprustning, og omstridte områder, spesielt på Balkan» så er det et svakt punkt, og jeg forsøkte å formulere noe generelt som kan peke mot nettopp de underliggende årsaker. Om det hadde vært harmoni så hadde vel ikke selv et mord på et annet lands fremstående person utløst en slik katastrofe. Setningen kan enkelt gjøres vagere ved å legge inn Blant (noe jeg allerede har gjort), og Bosnia-Hercegovina kan utheves (også gjort). De to setningene lyder nå slik:

«Blant underliggende grunner for krigen var europeiske stormakters opprustning, og omstridte områder, spesielt på Balkan og særlig Bosnia-Hercegovina. En generell usikkerhet mellom de to alliansegruppene, hvor særlig Østerrike-Ungarn og Tyskland fryktet omringing fra den sterkere ententen, var også medvirkende.»

Dette er noe som er heftig diskutert blant historikere, så hva som bør nevnes (eventuelt utelates) kan sikkert forbedres. Kanskje bør f.eks imperialisme nevnes, de involverte stormaktene var jo alle imperialister, eller Tysklands og Østerrike-Ungarns interne politiske forhold (i Tyskland et sterkt sosialistisk parti, med 34 % av stemmene i siste valget i 1912, i Østerrike-Ungarn spenningen mellom Østerrike, Ungarn og de slaviske innbyggerne i dobbeltmonarkiet). Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. jan. 2018 kl. 10:38 (CET)

Overskrift: mobilitet og tysk nederlag

Ordet mobilitet er brukt for å forklare innholdet i kapitlet, som er en god intensjon! Det er imidlertid ikke gjentatt i brødteksten, og jeg forstår ikke hvilken mobilitet det er tale om og hva den førte til. --Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jan. 2018 kl. 17:05 (CET)

Til Trygve Nodeland: Mobilitet er ment som at frontlinjene igjen beveget seg mye, i motsetning til den andre hovedfasen (dvs. høsten 1914-våren 1917) hvor frontene var ganske statiske, særlig på vestfronten. I andre avsnitt i seksjon for vestfronten står følgende: «I begynnelsen var den tyske fremgangen stor. De fremre enhetene i den britiske femte armé som dekket det første tyske angrepsfeltet bortimot kollapset. Den første dagen ble 21 tusen britiske soldater tatt til fange. Våroffensiven ga den største endringen av frontlinjene langs vestfronten, etter at de ble etablert høsten 1914.»

En måte å forbedre teksten på er å endre overskriften til noe mer beskrivende, en annen å endre teksten, f.eks den over. Hva med f.eks 1918: bevegelige fronter og tysk nederlag? Eller f.eks dette: «I begynnelsen var den tyske fremgangen stor og frontlinjene hadde en mobilitet som ikke var sett siden høsten 1914. De fremre enhetene i den britiske femte armé som dekket det første tyske angrepsfeltet bortimot kollapset. Den første dagen ble 21 tusen britiske soldater tatt til fange. Våroffensiven ga den største endringen av frontlinjene langs vestfronten, etter at de ble etablert høsten 1914.». Eller eventuelt begge? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. jan. 2018 kl. 23:28 (CET)

Til Ulflarsen: Det jeg har tenkt på uavhengig av ditt svar ovenfor, er den generelle bruken av overskrifter i artikkelen. Jeg oppdager jo at det er brukt en rekke overskrifter som ikke vises i innholdsfortegnelsen. Hva er tanken bak dette? Slik jeg ser det, er innholdsfortegnelsen det nest viktigste i en så stor artikkel som dette. Leseren må fanges ved at ingressen er klar og tydelig. Den må være formet slik at leseren får lyst til å gå videre. Leseren vil da gjøre det som alle bør gjøre når de får en ny bok: gjøre seg kjent med den. Den rastløse gymnasiast som er sånn passe interessert i første verdenskrig, bør få en innholdsfortegnelse som gjør at han kan oppnå en slik oversikt - med en gang. Slik innholdsfortegnelsen er i dag, blir det bare delvis mulig. Overskriftene i innholdsfortegnelsen stanser på et for høyt nivå. Jeg forstår nå hva du mener med mobilitet. Jeg ville skrevet det slik du forklarer hva du mener det er, nemlig: «1918: Frontlinjene i bevegelse, tysk nederlag». Men det er ikke det viktigste. På et slikt overskriftsnivå er det umulig å fange alle de interessante temaer som er beskrevet i hvert kapittel under denne kapitteloverskriften. Gymnasiasten kan selvsagt scrolle nedover. Men da finner han overskrifter som heller ikke gir tydelig indikasjon på hva som står i brødteksten. Hver enkelt av de overskriftene som er lagt inn, bør etter min oppfatning inn i innholdsfortegnelsen. Der bør de gjøres beskrivende for hvert sitt kapittel, for slik er det ikke nå. Brødteksten i hvert avsnitt er så innholdsrik og velskrevet at den fortjener gode overskrifter! Lengden av hvert kapittel er et annet tema. Jeg mener det kreves en god begrunnelse for å gjøre et kapittel lengre enn fire avsnitt.--Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jan. 2018 kl. 10:08 (CET)

Til Trygve Nodeland: Enig i hva du skriver (om jeg har forstått deg rett). Men man blir blind på egen tekst, så selv om jeg har forsøkt å lage gode overskrifter er det sikkert rom for å forbedre de. Jeg har benyttet forslaget for seksjonen om 1918, om du har flere så står du (og andre) fritt til å legge de inn. I oversikten for krigføringen har jeg fjernet underoverskrifter, da det samme går igjen (vestfronten, østfronten, osv.). Disse fire seksjonene (og Strategi og Hjemmefrontenes politikk) bryter følgelig med din fornuftige regel om det ikke skal ha flere enn fire avsnitt. Alternativet er å gå tilbake til en rekke underoverskrifter som gjentar det samme. Det samme gjelder for seksjonen Strategi, der er det heller ikke brukt underoverskrifter. Tanken har vært at innholdsfortegnelsen vil bli for lang, om det gjøres. Men om det er ønskelig fra flere, så er jeg selvfølgelig åpen for det. Når det gjelder overskriften Hjemmefrontenes politikk så har jeg ikke funnet på noe bedre, men synes ikke den er god nok, et bedre forslag mottas med takk.

For større endringer (som å vise frem underoverskrifter i oversikten for krigens gang, Strategi og Hjemmefrontenes politikk), håper jeg at flere kan si noe om hva de synes. @Orland, Haakon K, Kjetil r: for å høre deres mening om saken. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 20. jan. 2018 kl. 10:59 (CET)

For ordens skyld: Jeg mener at også underoverskriftene skal være forklarende. For eksempel slik: «1914: invasjon av Frankrike», «underoverskrift»: «Asia og Stillehavet: Japan skifter side, kortvarig krig».--Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jan. 2018 kl. 12:21 (CET)

Til Trygve Nodeland: Beklager at jeg ikke har fulgt dette opp før nå, dels pga. andre saker jeg må prioritere, dels pga. at jeg hadde låst meg mht. kobling til innholdsfortegnelse. Med denne endringen er jeg i ferd med å legge inn beskrivende underoverskrifter i hele artikkelen (også de som ikke vises i innholdsfortegnelsen). Så får det bli en egen diskusjon om vi også vil vise disse i innholdsfortegnelsen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. jan. 2018 kl. 19:40 (CET)

Det virker som en god metode. Jeg synes dessuten det er en god ide å beholde angivelsen av det geografiske området innledningsvis. Så et spørsmål til: er det hensiktsmessig å tenke telegramstil? For eksempel, står det nå: «Sentralmaktene var underlegne, angrep handelsskip med ubåter, tyske kryssere ble senket». Er det tilfredsstillende å skrive «Sentralmaktene underlegne, ubåter mot handelsskip, tyske kryssere senket»? Dette er i korte ordelag hva som venter leseren, men kanskje er det for kort? Til overveielse. Den som har skrevet teksten under, føler dette best. --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. jan. 2018 kl. 20:00 (CET)

Til Trygve Nodeland: Vedrørende det siste, så tror jeg andre vel så lett kan se hva som kan være passende overskrifter, eller underoverskrifter, så om noen vil endre de så er det selvfølgelig fritt frem for det.

Jeg har to enkle interne regler for dette, overskriftene bør gi en svært kortfattet beskrivelse av det vesentligste, og de skal ikke være over én linje på en skjerm på en bærbar PC. Om en skal følge det, så må det nødvendigvis bli telegramstil. Om slike overskrifter komprimeres så en kun tar med de par-tre punkter som er absolutt sentrale i seksjonen, så bør det holde med én linje. Jeg skal fortsette med det i kveld og i morgen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. jan. 2018 kl. 20:16 (CET)

Kjersti L-kommentarer

For en bragd! For en artikkel! All ære og (krigs-)medalje til (bl.a.) Ulf L.

Jeg leser og leser og forstår litt mer etterhvert. Denne gang ble det utskrift, rød penn og falkeblikk. I opptil flere timer. Jeg tok ikke sjansen på å miste rettelser i redigeringskollisjoner. Det blir endel røde kryss i margen, til tross for at jeg stort sett er imponert over språk og ortografi også. Jeg sender mine kommentarer til hovedforfatter Ulf L. i morgen. Selv om jeg foreløpig bare er kommet til s. 32 (av 67), har jeg ingen problemer med å stemme for UA. Mine forslag til endringer har stort sett vært for at jeg selv skal forstå hva det handler om. Dette var omfattende! Hvis noen av dere kjenner noen som er stø som fjell når det gjelder kommaregler, hadde det vært bra for denne artikkelen. Her er det mange lange setninger med innskutte bisetninger. Jeg har foreslått noen delinger med punktum, og komma der jeg føler det bør være, men, altså: En kommaregelekspert vil kunne forenkle lesing og gjøre innholdet enda mer begripelig. Kjersti L. (diskusjon) 21. jan. 2018 kl. 14:19 (CET) Jeg glemte å skrive at det er etter avtale med hovedforfatter jeg gjør det slik. Kjersti L. (diskusjon) 21. jan. 2018 kl. 15:13 (CET)

Til Kjersti L.: Takk for hyggelig kommentar! Når det gjelder teksten er det jo lett å se seg blind på den. Jeg har tatt minst tre utskrifter mens jeg har arbeidet med denne artikkelen, men det er sikkert lange setninger og annet jeg allikevel har oversett. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. jan. 2018 kl. 18:00 (CET)

Dette er lagarbeid, fra og med nå! Ordensherre, GAD, og andre. Kommahjelp søkes!--Trygve Nodeland (diskusjon) 21. jan. 2018 kl. 20:05 (CET)

Flott oppfordring,Trygve Nodeland! FYI: Jeg sender av gårde en haug kommaer til Ulf L. i morgen. Vi får håpe vi blir enige om hvor de viktige små strekene skal plasseres! :D Kjersti L. (diskusjon) 21. jan. 2018 kl. 20:22 (CET)

Fortløpende kommentarer fra Ulf vedrørende skriftlig korrektur:

• Vedrørende stor forbokstav i billedtekst, dvs. den fransk-prøyssiske krig. Om jeg leser Språkrådet rett (se denne lenken) så er det kun stor forbokstav om det er egennavn, f.eks Vietnamkrigen.
• Du merket en setning med spørsmålstegn, jeg har forsøkt å klargjøre den. Det engelske sitatet jeg baserer det på er følgende: «Its field army was half the size of France's og Germany's.»
• Har endret fra armé til hær der det menes landets samlede landstyrker, iht. SNL.
• Har endret fra ekspedisjonskorps til styrke.
• Hvor mange vogner i et togsett er en nøtt, har sendt e-post til Norsk jernbanemuseum, så får vi håpe de kan hjelpe oss.
• Du har kommentert denne setningen: «Det var en rekke sammenhengende kamper over en frontlinje på om lag 160 km, hvor begge parter angrep og hvor mye av striden var i tysk favør.». Det er basert på Stevenson, som skriver følgende på side 57: «But shooting started one day early when units of von Kluck's First Army and of Maunory's Sixth clashed near the river Ourcq, and what has gone down in history as the battle of the Marne (the term was a French coinage) actually consisted of a series of interconnected conflicts along a front of 100 miles in which both sides where on the offensive and much of the fighting favoured the Germans.». Så på den ene siden syntes de å ha et overtak, på den andre siden beveget de seg slik at det syntes som de kunne angripes på en for dem lite gunstig måte. Resultatet var oberstløytnant Richard Hentschs inngripen, hvor de tyske styrkene trakk seg tilbake. Dette har vært svært omstridt i ettertid, særlig i Tyskland, og det kan sikkert formuleres bedre enn hva jeg har gjort i artikkelen.
• Har lagt inn byline på flere bilder (takk for påminnelsen), men noen bilder har ukjent opphavsperson og/eller vedkommende har kun et brukernavn og ber ikke om kreditering.
• Du har merket separatfred, og der er jeg usikker. Tyskland siktet etter å få en separat fredsavtale med Russland, så man unngikk tofrontskrig og kunnne konsentrere styrkene på vestfronten. Alternativt kan det skrives separat fred (om en ikke skal utvide det), men det blir vel særskriving? Eller bør setningen omskrives? Ser at SNL også har egen artikkel om separatfred.
• Du har merket minesprengt, men ser at ordet er listet i Det Norske Akademis ordbok, har internlenket det til mine.
• Vedrørende kommentar om hvorvidt styrkene ved Gallipoli var frivillige, så har jeg nevnt det i denne seksjonen.
• Under 1916 har du merket at Wilson gikk til valg på at hadde holdt USA utenfor krigen, og koblet det med 1917 hvor det begynner med å nevne USAs inntreden. Det kan virke som det ene motsier det andre, og det gjør det. USA gikk fra å være nær ved å bryte med ententen, til å bli med i den. Det helt sentrale er tysk uinnskrenket ubåtkrig fra 1. februar 1917 og Zimmermanntelegrammet. Det kan sannsynligvis både formuleres bedre og muligens bør første avsnitt i 1917-vestfronten flyttes og eller fjernes (det er allerede nevnt i ingressen, i seksjonene Krigføringens strategi og Hjemmefrontenes politikk)
• Under 1918 har du to ganger markert ved støttet av britiske- og franske styrker (strøket ut bindestrek), men skal ikke en slik forkorting (dvs. britiske styrker og franske styrker) markeres ved bindestrek?

Kjersti-svar: Nei. Hvis det hadde vært et sammensatt ord, f.eks. Vinter- og sjøstøvler (altså vinterstøvler og sjøstøvler), så er det riktig, men ikke i dette tilfellet, der det er snakk om et begrep som består av to ord. Kjersti L. (diskusjon) 27. jan. 2018 kl. 13:41 (CET)

Den er god, da skal jeg ordne det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 14:21 (CET)

• Du merket dette for utfyllende: «men av en rekke grunner fikk Haig tilslutt godkjent sine planer», jeg har begynt på en note, mer kommer.
  • Da har jeg dekket det over med en note med dette innholdet: «En grunn var franskmennes problemer, etter tapene ved Verdun var BEF under Haig ikke lenger underlagt Grand Quartier général (GQG), den franske generalstaben. Området ved Ypres hadde sterke tyske stillinger, som selv uten offensiv ga tusener av tap på britisk side hver måned. Kort bak de tyske frontlinjene lå også viktige kommunikasjonsknutepunkt. Flandern var også base for de tyske Gotha bombefly som på den tiden bombet London, det forårsaket panikk og mange diskusjoner i regjeringen om hva som kunne gjøres. Videre var de viktigste tyske ubåtbasene i Belgia, et britisk gjennombrudd kunne bidra til å stoppe både tyske bombetokt og ubåtangrep. Mens Haig generelt mente offensiver var nødvendig for å slite ned de tyske styrkene, var Robertson skeptisk, men støttet Haigs forslag til offensiv av mangel på et bedre alternativ. Robertson støttet også Haig i hans motstand mot å overføre tropper til andre frontavsnitt enn vestfronten, noe regjeringen så som en mulig utvei for å trenge gjennom med mindre tap på andre frontavsnitt. Statsminister Lloyd George var blant de som var mest skeptisk til en offensiv i Flandern, men ved å støtte Nivelles mislykkede offensiver ble hans innflytelse over regjeringen i militære spørsmål redusert. Britene var også bekymret over at amerikanerne ikke ville få vesentlige styrker i Euroa før 1919, i tillegg var de redd for at de franske styrkene og fransk motstandsvilje var så svekket etter Verdun og Nivelleoffensiven at Frankrike muligens kunne inngå separatfred med Tyskland. En kraftig britisk offensiv ville både presse tyskerne mens amerikanerne bygde opp sine styrker, og bidra til å forhindre en fransk separatfred. Se Stevenson 2012, s. 330-337», det var som du ser en rekke grunner. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 18:03 (CET)
• Du har merket ut følgende (leser det som POV): «Første verdenskrig var også den første konflikten hvor Posttraumatisk stresslidelse ble diagnostistert for første gang, selv om det sikkert forekom før det.». Kilden er Stevenson: «Post-traumatic stress disorder, to give its modern name to the condition labeled 'shell shock' in the English-speaking countries, had doubtless existed in earlier conflicts, but had not been diagnosed as such.». Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 29. jan. 2018 kl. 09:53 (CET)
• Til Kjersti L.: Du har merket ut deler av denne setningen (har markert i kursiv): «I tillegg til offiserer og underoffiserer var det også militærpoliti for å pågripe dem som eventuelt forsøkte å flykte fra et angrep.». Hva som er feil eller bør forbedres ser jeg ikke. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 29. jan. 2018 kl. 14:23 (CET)

Jeg vet ikke, Ulf. Det virker helt greit når jeg ser det nå. Kjersti L. (diskusjon) 29. jan. 2018 kl. 14:33 (CET)

Til Kjersti L.: Du har merket ut dette: «Disse spesialstyrkene ble sett som lovbrytere i en empatisk forstand». Denne seksjonen er oversatt fra tilsvarende på tysk, med hjelp av Trygve W Nodeland. Jeg er enig i at det er uklart, men er usikker på hvordan det kan forbedres. Om en av dere har et bedre forslag så legg det gjerne inn. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 31. jan. 2018 kl. 07:47 (CET)

Ulf Larsen Jeg skjønner den ikke, og kan ikke forbedre den. Det heter vel uansett at det ble sett PÅ som lovbrytere. Jeg synes absolutt den bør skrives om, av noen som helt klart forstår den. Kjersti L. (diskusjon) 31. jan. 2018 kl. 09:15 (CET)

Enig, om ikke Trygve finner ut av det fra originalteksten så får jeg heller fjerne det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 31. jan. 2018 kl. 09:40 (CET)

@Ulflarsen, Kjersti Lie:Jeg tror at «Diese speziellen Einheiten empfanden sich als Täter in einem emphatischen Sinne» skal oversettes med «Spesialstyrkene ble derfor ansett som reelle lovbrytere». Det er forskjell på «emphatisch» som betyr ettertrykkelig, uttrykkssterk, mens det tyske ordet for empatisk er «empathisch» eller «einfühlsam». (Det siste passer uansett ikke på dette sted i artikkelen). Man burde lest kilden. Som Hegge uttalte seg om i dag, er det forskjell på metrolog og meteorolog. Kan vi bry Asav med en kontroll?.--Trygve Nodeland (diskusjon) 31. jan. 2018 kl. 19:09 (CET)

«Diese speziellen Einheiten empfanden sich als Täter in einem emphatischen Sinne» (min kurs.) Enhetene oppfattet altså seg selv som (volds)utøvere. I denne konteksten dreier det seg sannsynligvis om idealiseringen av brutalitet om jeg forstår den tyske versjonen rett; den gir uttrykk for at dette er en slags forløper for fascismens voldsforherligelse. Hvorfor den tyske versjonen presiserer at dette skjer på «empatisk» vis, skjønner jeg ikke helt, men det kan tenkes at man mener at disse (spesielt brutale) troppene følte en visse empati med hverandre, selvom de var bitre motstandere, slik som italienerne og tyskerne. Men hovedpoenget er uansett at de oppfattet seg selv slik og ikke bare ble oppfattet slik av andre, mindre brutale, soldater. Asav (diskusjon) 31. jan. 2018 kl. 20:11 (CET)

Asav, se Trygve Nodelands kommentar. Det er ikke empaTHisch, men emPHatisch. Mer begripelig da. Kjersti L. (diskusjon) 31. jan. 2018 kl. 20:17 (CET)

Ja, jeg fikk med meg dét. Men poenget mitt er at setningen er feiloversatt mht. hovedinnholdet, og at det ikke er et spørsmål om emp(h)at(h)isch eller ei. Men for å være mer presis (hva jeg burde vært i utgangspunktet!), ville jeg oversatt setningen slik: «Disse spesielle enhetene oppfattet seg selv eftertrykkelig som voldsutøvere.» Asav (diskusjon) 31. jan. 2018 kl. 20:32 (CET)

OK. Skjønner nå. Det ser litt rart ut med eftertrykkelig her, synes jeg. Det holder vel lenge med "Disse spesielle enhetene oppfattet seg selv som voldsutøvere", gjerne med evt tillegg om hvor strålende de syntes dette var, hvis det står i kilden. Kjersti L. (diskusjon) 31. jan. 2018 kl. 20:34 (CET)

Da har jeg endret til følgende: «Disse spesielle enhetene oppfattet seg selv som voldsutøvere:». Takk for hjelp i å ordne opp i dette! Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 31. jan. 2018 kl. 20:41 (CET)

«Disse spesielle enhetene la selv stor vekt på at de var voldsutøvere.» er kanskje litt mer presist, men versjonen din er fin, den. Asav (diskusjon) 1. feb. 2018 kl. 21:11 (CET)

Til Kjersti L.: Du har merket ut dette med ytterligere forklaring: «ententemaktene fordi avtalen viste hva de hadde i vente fra sentralmaktene, dersom de ga opp.»

Jeg har lagt inn følgende som note: «Fredsavtalen i Brest-Litovsk var særdeles fordelaktig for sentralmaktene, og tilsvarende ødeleggende for Russland. Landet tapte om lag 2,5 millioner km2, det meste av sine kull- og oljefelt, tre-fjerdedeler av sine jernmalmfelt, rundt halvparten av sin industri og om lag 55 millioner mennesker. En fredsslutning i vest etter en eventuell tysk seier ville gitt et tilsvarende resultat. Belgia og Luxembourg ville blitt en del av Tyskland eller tyske lydriker. Tilsvarende for deler av Frankrike, de ville enten bli innlemmet i Tyskland, eller de ville bli okkupert for lengre tid så Tyskland fikk full kontroll over det kontinentale Europa. Se Stevenson 2012, s. 394-397, Strachan 2013, s. 269 og Zeman 1971, s. 285»

Så langt har du hatt svært mange gode korreksjoner og forslag til utbedringer, men denne tar kaka - og det er ikke ironisk ment! En blir blind på noe en har holdt på med lenge. Jeg mener Brest-Litovsk er svært viktig for å forstå første verdenskrig. Før jeg begynte med denne artikkelen hadde jeg lite kjennskap til krigen (selv om jeg trodde jeg visste endel), og en av de sakene jeg visste null om (viste deg seg) var Brest-Litovsk. Jeg trodde også at det vel ikke var så veldig stor forskjell på partene - like ille var de begge. Jeg mener Brest-Litovsk viser hva som ville skjedd om Tyskland vant, freden i Versailles hadde med stor sannsynlighet vært en bagatell i forhold. Så derfor er det meget bra at jeg får en kommentar med ønske om å forklare mer. Har man ikke kjennskap til konsekvensene av Brest-Litovsk er det umulig å forstå første verdenskrig. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 1. feb. 2018 kl. 18:58 (CET)

Huff, jeg får nesten vondt når jeg ser hvor mye arbeid jeg har gitt deg. Mye av pirkerettelsene burde jeg vel ha gjort selv direkte i artikkelen, men denne gangen passet altså ikke det. Fint hvis noe av min vankunne og mitt mas om mer forklaring, gjør at du også lærer mer, i det minste! Kjersti L. (diskusjon) 1. feb. 2018 kl. 19:26 (CET)

Fra 3s

I avsnittet "Stormakter i verden 1871–1914": "I 1914 var det minst to klasser av stormakter i Europa". Er det ikke bedre å bruke et annet ord enn "klasser" her? For meg gir ordet inntrykk av en form for kvalitativ forskjell, men det er vel heller snakk om allianser/grupperinger/samarbeidende eller noe slikt, selv om det var en forskjell i industriallisering/moderinsering? Eller tar jeg feil? Mvh 3s (diskusjon) 22. jan. 2018 kl. 13:35 (CET)

@Yosh3000, 3s:: Har varslet vedkommende bidragsyter som har lagt det inn så det kan kommenteres. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 22. jan. 2018 kl. 17:21 (CET)

Hei. Ordet "klasser" er brukt av forfatteren av boka som er brukt som kilde, så ordet ble brukt at ikke noen essens skulle forsvinne fra kilde til artikkel. Din antakelse er forøvrig helt korrekt: Det var en kvalitativ forskjell - 3 av landene var svært industrialiserte (klasse 1) og 3 av dem var i langt mindre grad (klasse 2). Landene fra klasse 2 begynte langt fortere å slite med materiell-mangel når krigen først kom i gang, og krigen gikk deretter ganske dårlig for dem. Se gjerne Diskusjon:Første_verdenskrig#Stormakter_i_verden_1871_-_1914 fra 23-24.12.17 for et litt mer omfattende svar. Når det er sagt, man kan gjerne skrive om setningen og ta vekk ordet "klasser", så lenge essensen om at noen land var mer industrialiserte enn andre forblir der. Yosh (diskusjon) 23. jan. 2018 kl. 01:26 (CET)

Under overskriften «Italia, Østerrike-Ungarn angriper, med lite resultat, nye italienske angrep med store tap og minimal fremgang» finner jeg ingen italienske angreå og ikke noe om store tap. Mangler det noe her? Mvh 3s (diskusjon) 24. jan. 2018 kl. 20:01 (CET)

Det står følgende: «De holdt stand mot stadige italienske angrep ved Isonzo.». Et forsøk fra min side på å komprimere det jeg allerede da antok ble en lang artikkel (og den ble lengre...). Fra juni 1915 til august 1917 var det ialt 11 slag, dvs. italienske angre, ved Isonzo. Alle hadde store tap på italiensk side og alle avanserte minimalt. I stedet for å utbrodere slag som er deprimerende like, har jeg altså kraftig komprimert det. Har utvidet noe så innholdet nå dekker overskriften.

I avsnittet: «Krigens generelle forløp» blir det sagt at tapene i perioden oktober 1914 - mars 1917 var « var mindre enn i den første mobile fasen». Dette stemmer da ikke. Det var jo enorme nedslaktninger i denne perioden. Mvh 3s (diskusjon) 24. jan. 2018 kl. 20:23 (CET)

Det stemmer, men jeg bør sannsynligvis omformulere det. At tapene er mindre betyr at de er mindre pr. måned. De største tapene var i de mobile fasene, det er det solid dokumentasjon for. Jeg la til følgende parentes: (fordelt på antall måneder). Om noen har en bedre måte å uttrykke det på, så må det gjerne forbedres. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. jan. 2018 kl. 20:47 (CET)

I avsnittet «Krigføringens strategi» blir det sagt at Tyrkia var en av sentralmaktene. Jeg mener at Tyrkia ble dannet etter krigen. Tar jeg feil? Mvh 3s (diskusjon) 24. jan. 2018 kl. 20:26 (CET)

Det er korrekt, har rettet til Det osmanske rike. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. jan. 2018 kl. 20:47 (CET)

Samme avsnitt, underoverskriften 1915-1919: «Falkenhayns plan var å presse Frankrike ut av krigen ved å angripe dem de av politiske årsaker ikke kunne trekke seg tilbake, og derved lide for store tap.» Denne setningen gir ikke mening. Det er noe feil rundt der med «dem de», men jeg klarer ikke helt å se hva som skal stå.... Mvh 3s (diskusjon) 24. jan. 2018 kl. 20:31 (CET)

Det var en r som manglet, nå ser setningen slik ut: «Falkenhayns plan var å presse Frankrike ut av krigen ved å angripe dem der de av politiske årsaker ikke kunne trekke seg tilbake, og derved lide for store tap.» Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. jan. 2018 kl. 20:47 (CET)

Noe omskriving, nå ser setningen slik ut: «Falkenhayns plan var å presse Frankrike ut av krigen ved å angripe dem et sted de av politiske årsaker ikke kunne trekke seg tilbake, og derved lide for store tap.». Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. jan. 2018 kl. 20:49 (CET)

Frankemanns kommentarer

Frankemanns kommentarer 24. januar som kun dreier seg om ord og setninger:

• Denne setningen ga en plutselig overraskende opplysning: «En påfølgende revolusjon i november førte til at russerne undertegnet freden i Brest-Litovsk, og Russland mistet om lag en tredjedel av sin befolkning». Mistet altså Russland 1/3 av befolkningen, det må da være mangfoldig titals millioner innbyggere? Eller var det avståelse av landområder?
• Usikker på om denne delsetningen var helt heldig: «og tysk følelse av å ha blitt ydmyket, som vist ved dolkestøtlegenden». Forslag: «og tysk følelse av å ha blitt ydmyket, underbygget av dolkestøtlegenden», eller «og tysk følelse av å ha blitt ydmyket, underbygget av blant annet dolkestøtlegenden».
• Her kan det vel være semikolon: «Han ville unngå en krig på to fronter, mot Russland og Frankrike.» Eventuelt «Han ville unngå en krig på to fronter, altså mot Russland og Frankrike».
• I denne setningen: «slik at deres egen nøytralitet ikke kunne bestrides av signaturmaktene», kommer ordet signaturmaktene. Har ikke hørt dette ordet før, og enden burde det vel vært en lenke til en artikkel som forklarer begrepet, eller bare en kort forklaring i herværende artikkel.
• Generaloberstene Kluck og Bülow skal vel benevnes med fult navn første gang de nevnes? Og lenke om de har egne artikler.
• I denne setningen «Den 22. april gikk tyske styrker til en begrenset offensiv ved Ypres» er byen skrevet med «Y», men det ble vel benyttet «I» lengre opp?

Jeg kom gjennom alt frem til og med Østfronten, Østerrike-Ungarn unnsettes av Tyskland, strategisk russisk retrett. Tar en ny økt en av de nærmeste dagen. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 24. jan. 2018 kl. 20:29 (CET)

Har omskrevet: «En påfølgende revolusjon i november førte til at russerne undertegnet freden i Brest-Litovsk, og ved landavståelser mistet Russland om lag en tredjedel av sin befolkning.», og «tysk følelse av å ha blitt ydmyket, underbygget av blant annet dolkestøtlegenden,», og «Han ville unngå en krig på to fronter; mot Russland og Frankrike.», og «De belgiske styresmaktene var fast bestemt på å ikke binde seg til noe land, slik at deres egen nøytralitet ikke kunne bestrides av noen av landene som hadde signert traktaten.»

Vedrørende siste punkt så er det vel følgende du viser til: «Ved den belgiske byen Ieper (fransk: Ypres) utkjempet de stridende det første slaget ved Ypres fra slutten av oktober til slutten av november.». Jeg har vel konsekvent benyttet slaget ved Ypres fordi det er hva som er mest kjent, samtidig som det mest korrekte navn mht. byen er Ieper. Stort sett tror jeg at jeg har nevnt begge på de ulike steder det er nevnt, så alle lesere bør få med seg at Ypres=Ieper. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. jan. 2018 kl. 21:21 (CET)

Har lest frem til Hjemmefrontenes politikk i kveld. Å lese og prosesere alle slagene her greier ikke mitt hode, men kapittelet Enkeltsaker er kjempeinteressant. Her lærte jeg en hel del nye ting: kult å få «Å ja, selvfølgelig»-følelsen! Synes setningene i dagens økt stort sette var meget velskrevet. Har endret på noen setninger som jeg syntes var vanskelig pga. få ord. Har også tatt vekk en del parenteser, tror det kan bli for mange, og teksten blir jo egentlig ikke mindre av dette virkemidlet. Du får se over om du er enig med mine endringer. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 21:20 (CET)

Til Frankemann: Har sett på dine endringer og det ser bra ut for min del. Stor takk for at du tar deg tid til å lese grundig gjennom en så lang tekst. Hvis jeg har klart å formidle noe nytt så er jeg fornøyd med det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 21:50 (CET)

Har lest frem til Våpenhvilen i kveld. Du får se over om du er enig med mine endringer, noen går direkte på meningsinnhold, slik at kontroll er viktig. Her er noen punkter som du må se spesielt på:

• Denne fotnote i setningen «SPD støttet i 1914 opp om borgfreden^[4] med basis i at landet kjempet en forsvarskrig», er litt merkelig. Hva betyr egentlig det, at ordet borgfreden tregner en referanse synes litt rart. Det er vel informasjonen før fotnoten som skal referansebelegges, da må det vel settes inn et tegn, f.eks. komma, eller fotnoten flyttes helt til slutten av setningen?
• I denne setningen: «sikring av befolkningens konsumpsjon og finansiering av krigen», er kanskje konsumpsjon et litt vel avansert ord? Hva med «varebehov» eller «behov for mat og forbruksvarer»?
• I denne setningen «Første verdenskrig var også begynnelsen for flyradio, noe som ga flyrekognosering nye muligheter» skrives det «flyradio», mens det lenger er opp snakkes om «radiosett». Er det noen forskjell? Kan samme ord brukes alle stedene er vel det best?

Håper å fortsette i morgen. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 29. jan. 2018 kl. 22:40 (CET)

Til Frankemann: Endringene du har gjort er så langt jeg kan se, utelukkende til det bedre! Stor takk for korrektur så langt! Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 30. jan. 2018 kl. 10:26 (CET)

Her er en kommentar i kveld etter å ha kommet gjennom hele artikkelen:

• Mangler ett ord eller noen her i denne delsetningen: «I Frankrike og Storbritannia ble nasjonale minnesteder ofte gjennomført anlagt»?

Ellers tror jeg aller første avsnitt, som jeg skjønner er kommet i ny revisjon siden jeg startet å lese, trenger litt mer gjennomsyn. Altså av det skriftlige. Si fra om det skjer noen flere endringer som du vil at jeg skal se over. Jeg stemmer for at denne artikkelen er utmerket nå i kveld! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 30. jan. 2018 kl. 19:39 (CET)

Til Frankemann: Har endret setningen til følgende: «I Frankrike og Storbritannia ble nasjonale minnesteder ofte anlagt med stor omtanke». Fint om du også kan ta en titt på aller første avsnitt. Ellers takker jeg så mye for gjennomlesing, som en lett ser av endringene du har foretatt så var det til stor hjelp! Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 30. jan. 2018 kl. 20:10 (CET)

Bare hyggelig Ulf, du har forbedret mine artikler utallige ganger! Har endret litt på ingressen som du bad meg se på. Se om det ble bedre. En annen ting jeg kom til å lure på nå er krigsskadeserstatningene Tyskland ble pålagt, og blant annet John Maynard Keynes som spådde at med disse urimelige kravene ville en ny krig komme. Er dette omtalt tilstrekkelig? Hilsen --Frankemann (diskusjon) 30. jan. 2018 kl. 20:26 (CET)

Til Frankemann: Igjen synes jeg korrigeringene du har gjort er til det bedre. Når det gjelder fredsoppgjøret så er det en av artikkelens svake punkt. Jeg må utvide det, og skal ta fatt på det når jeg går på fri til helgen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 30. jan. 2018 kl. 20:37 (CET)

Illustrasjon

Hei Ulf Larsen, bildet med tittelen «Den svarte flekken» i det første galleriet, ville ikke det passet bedre som en illustrasjon lengre opp i teksten? Tenker at dette bildet er en svært god illustrasjon på hva stormaktene hadde imot hverandre før første verdenskrig. Dessuten er billedteksten lang, slik at det estetisk ikke passer så godt i et galleri. Mulig at også Bismarck som forlater bordet også er så viktig at det passer ved siden av brødteksten som omtaler dette? Flytter du opp ett eller to bilder kan du utvide galleriet med flere bilder. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 30. jan. 2018 kl. 21:56 (CET)

Til Frankemann: Har flyttet bildet av den svarte flekken ut av galleriet. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 1. feb. 2018 kl. 09:05 (CET)

Andreas Kolles kommentarer

Flott innsats! Nå skal jeg komme til poenget.

Og poenget er, som du sikkert hadde ventet deg, delen før første verdenskrig. Med materiale fra begge de to hovedartiklene, er det ingen tvil om at man kunne ha lånt mer derfra. Det er noe som skurrer markant. Here goes:

1. Du går raskt fra 1815, som egentlig er unødvendig langt tilbake, og til 1870-71. Dermed tar du ikke med Krimkrigen, og heller ikke andre deler av Tysklands samling. Italias samling inkluderes ikke, og heller ikke 1848-revolusjonen. Dette er for meg enten- eller. Jeg foreslår at du sløyfer helt setningene som nærmest friskmelder perioden 1815-1870.
2. Otto von Bismarcks hovedplan var å isolere Frankrike. Han likte nok ikke å ha en tofrontskrig, men han hadde nok lett valgt en allianse med Storbritannia og Østerrike-Ungarn mot Frankrike og Russland enn å ha Russland på sin side. I tillegg er det jo slik at å være alliert med Russland og Østerrike på en gang var vanskelig.
3. Du nevner ikke Bismarcks avgang (tross det fine bildet), og heller ikke Wilhelm IIs noe klønete forsøk på å ta over diplomatisk. Jeg vet at du ikke tillegger Daily Telegraph-intervjuet stor vekt (og det må vi før eller senere ta en prat om), men hans splittende figur skal man ikke undervurdere.
4. Du var opptatt av at jeg gikk i detalj om imperialismen. I introduksjonen kan jeg knapt se at du nevner den i det hele tatt. Det bør gå inn.
5. Østerrike og Russland er knapt nevnt med ett ord før 1914.
6. Russland var en stormakt, men var kalt en "kjempe på leirføtter" siden minst 1905 (tapet for Japan) om muligens også før (Krimkrigen).
7. Ikke et vondt ord om H.P. Wilmott, men jeg har litt problemer med å ta Dorling Kindersley-bøker som solide kilder. De er fine billedbøker med tekst, men det kan gå fort i svingene der. Og selv om vi lar det stå, bør vi nok finne en tilleggskilde på at Italia skal være en stormakt. Fordi det var de virkelig ikke. De gikk på nederlag etter nederlag selv før krigen.
8. Setningen «Dette førte noen år senere til at Frankrike og Russland allierte seg, dermed var begge Bismarcks målsetninger tapt.» Bismarcks målsetninger var neither here nor there da han gikk av i 1890, fire år før alliansen fant sted. Caprivi og Willebass var ikke interessert i Bismarcks politikk, og forlot den straks.
9. Jeg kan ikke helt se at det er grunnlag for å si at dobbeltalliansen mellom Østerrike og Tyskland førte med seg at Russland anså Tyskland som en ikke-tiltrekkende partner. Russland hadde ikke støtte i England eller Frankrike heller, og de husket godt Krimkrigen. Franske interesser og russiske i Midtøsten og russiske og britiske i Persia og Afghanistan var også på kollisjonskurs.
10. Vilhelm (II) dannet ikke en marine. Tysklands marine ble bygget opp av fagfolk, Wilhelm var en dilletant som likte store skip.

Det for holde i denne omgang. Jeg kan hjelpe til om det er ønskelig, men dette synes jeg bør fikses på før vi gir bort stjerner eller plusstegn.Andreas Kolle (diskusjon) 25. jan. 2018 kl. 21:22 (CET)

Hei, jeg tenkte jeg skulle skyte inn noe her, siden jeg har skrevet litt på denne delen. Jeg tar på meg skylden med Italia som stormakt og H.P Willmott. Willmott skriver selv noen sider senere at Italia egentlig ikke var noen stormakt, bare at de utnevnte seg selv til en. Problemet var å finne en konkret kilde som "bekreftet" at de 5 andre der var stormakter. Hvis du har en liggende, så si gjerne ifra så får vi fjernet Italia fra listen. Mtp. «kjempen på leirføtter»: Den samme Willmott nevner i den samme setningen at Russland, Østerrike-Ungarn - og vel, Italia da - var "klasse 2 stormakter" som ikke kunne måle seg med Storbritannia, Tyskland og Frankrike. [Og at Frankrike egentlig nevnes blant de store kun pga størrelsen på imperiet og av historiske grunner. Befolkningen og økonomien / industrialiseringen i Tyskland var mye større, men Frankrike var i det minste mye mer industrialisert enn Østerrike-Ungarn og Russland.]. For å komplisere bildet enda mer: USA hadde pr 1914 større økonomi enn Tyskland og Storbritannia til sammen. Det nevnes vel senere i artikkelen at Frankrike og UK måtte sannsynligvis trukket seg ut av krigen i slutten av 1916 hadde det ikke vært for at de fikk amerikanske lån. Yosh (diskusjon) 25. jan. 2018 kl. 21:50 (CET)

Til Andreas Kolle: Jeg er ikke avvisende til å utvide deler av artikkelen. Men, om vi så gjør, så bør det være gode grunner for det siden artikkelen allerede er svært lang. Hvor historien skal begynne er et godt spørsmål for å avgrense. Jeg har forsøkt å dra ut det essensielle av ulike bøker jeg har lest (ikke H.P Willmott), og Hew Strachan trekker linjene tilbake til 1815. Jeg har ikke noe problemer med om det tas ut, eller om Krimkrigen, Italias samling, revolusjonsåret 1848 osv. inkluderes Noe av problemet med å gå for detaljert inn i forløpet (i tillegg til lengden) er at det er svært mye som kan knyttes opp mot bakgrunnen for krigens utbrudd.

Når det gjelder det nest siste punktet, allianse Tyskland - Østerrike-Ungarn utelukker Russland, så var det vel problemene mht. ulike slaviske minoriteter som Russland påtok seg en beskytterrolle overfor som var mye av problemet.

Jeg er åpen for hjelp fra alle som vil bidra, men jo mer konkret, jo bedre. Om du synes en setning og/eller et avsnitt er dårlig eller feil så er det beste om det formuleres et nytt (med kilder). Om du (eller andre) er rimelig sikre på at det er bedre så er det bare å bytte det ut (men helst med en kort redigeringsforklaring, f.eks byttet til bedre setning/avsnitt). Dette er hva jeg rakk i kveld, kommer tilbake med mer i morgen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 25. jan. 2018 kl. 23:37 (CET)

Mitt utkast til alternativ. Dette er en blanding av mine og deres saker. Jeg har beholdt ordlyden eller kildene der det har vært mulig, og ellers lagt til egne.Andreas Kolle (diskusjon) 27. jan. 2018 kl. 21:20 (CET)

Til Andreas Kolle: Det er tre seksjoner du har lagt med, men den tredje seksjonen er så godt som identisk med den vi har nå, så jeg konsentrerer meg om de to første. For min del er det greit nok. Med det mener jeg at jeg ikke ser det som noen markert forbedring, men samtidig synes jeg den godt kan fungere, i stedet for de to seksjonene som er nå.

Andre avsnitt i andre seksjon (Maktbalanse og alliansesystemer) omtaler flåteopprustningen, og det blir da dobbelt opp når det kommer igjen under tredje seksjon. Det du skriver her mener jeg er feil: «I 1904 inngikk Storbritannia og Frankrike en forsvarsavtale etter å ha oppklart uenigheter i Sørøst-Asia.». I Encyclopedia Britannica står følgende om samme: «Entente Cordiale, (April 8, 1904), Anglo-French agreement that, by settling a number of controversial matters, ended antagonisms between Great Britain and France and paved the way for their diplomatic cooperation against German pressures in the decade preceding World War I (1914–18). The agreement in no sense created an alliance and did not entangle Great Britain with a French commitment to Russia (1894).», se artikkel i EB.

Så med de punktene jeg har nevnt over, er det greit, for min del, å bytte ut de to første seksjonene med de du legger frem her. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 09:27 (CET)

Når det er så likt i innhold foretrekker jeg den form som står der per i dag, alternativ at den forbedres, setning for setning. Ulfs tekst er kortfattet og pregnant, særlig etter at dugnaden har forbedret språket, slik formålet er. Forslaget avviker med unøyaktig språkføring («stormaktene utarbeidet en maktbalanse», som om det var et samarbeid), refereanseløse påstander («en i europeisk sammenheng lang tid») og påstander som ikke nødvendigvis er uriktige, men kan brukes på et hvilket som helst tidsperiode («Nittenhundretallet var en tidsalder preget av forandring, urbanisering og ideologisk utvikling.») Jeg ser forslaget mer som en refleksjon enn kunnskapsformidling. Det er mulig den er sprenglærd og korrekt, og at den kan brukes i et kåseri, men leksikonet forsvinner etter min oppfatning i rikdommen av ord.--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 10:07 (CET)

Den siste er lik som en såkalt courtesy. Hva gjelder påstandene som Trygve Nodeland leverer.

1. 1. 1. «Stormaktene utarbeidet en maktbalanse» - om det er upresist, kan vi selvfølgelig diskutere. Men det var faktisk et samarbeid, eller i det minste en forståelse.
      2. «en i europeisk sammenheng lang tid» har referanse, Palmer og Colton. Jeg ventet til neste setning med å sette det opp, men dette er i tråd med slik jeg er opplært. Jeg kan sikkert finne en annen kilde, dette er ikke akkurat kontroversielt.
      3. «Nittenhundretallet var en tidsalder preget av forandring, urbanisering og ideologisk utvikling» er ment å beskrive tiden fra 1815 til 1870. Som du kanskje har sett, har bakgrunnsdelen bestemt seg for å trekke helt til 1815, noe jeg var imot. Men må det gjøres, må 1800-tallet beskrives. Om det er «mer som en refleksjon enn kunnskapsformidling» må det sies at det er en svært lett omskriving av teksten jeg fant i "Short Oxford History of Europe The Nineteenth Century".

På generell basis, Trygve, opplever jeg ikke at du tar opp det vesentlige, at teksten som står faktisk har FEIL. Den er ikke god nok historisk, slik jeg ser det. Jeg oppsummerte disse feilene i ti punkter, og bare en eller to av dem ble imøtegått. Det holder ikke. Vi trenger ikke bruke min tekst, men det forandrer ikke det faktum at teksten slik den står er i verste fall direkte feil, i beste fall grovt forenklet.Andreas Kolle (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 20:39 (CET)

Teksten i artikkelen er selvsagt en forenkling av kildene, og har derfor en henvisning til dem, helt systematisk og gjennomgående. Wikipedia er et sted å begynne, ikke å trekke slutninger. Jeg finner at slik denne «grunnteksten» er gjort fra hovedforfatterens side, er den det beste utgangspunkt for et leksikon. Feil skal vi selvsagt rette på. Det blir ikke noe godt leksikon av å skrive på samme måten som de gjør i faghistoriske fremstillinger, eller Grimberg, for den del. Jeg tror gjerne at Palmer og Colton har skrevet «en i europeisk sammenheng lang tid». Det er imidlertid typisk en vending som ikke passer i vårt prosjekt. I så fall måtte man skrive: «Dette er ifølge historikerne Palmer og Colton en i europeisk sammenheng lang tid». Jeg vet ikke hvor opplyst vi blir av det, når denne opplysningen plasseres i et hav av tørre fakta. Vi legger puslespill, uten å trekke konklusjoner om langt og kort, slik Palmer og Colton sikkert gjør, historikere som de er. Også forfatterne av «Short Oxford History of Europe The Nineteenth Century» er historikere, antar jeg, i motsetning til oss. Vi er i vår rolle encyclopedister, og holder oss så nært de tørre fakta som det overhode er mulig - hele tiden. Valg må vi også gjøre, og noen vil mene at det burde vært gjort en mer brutal beskjæring av stoffet enn det hovedforfatteren har hatt hjerte til. Men med gode overskrifter kan leseren navigere, - og ende opp hos Palmer og Colton. Konklusjonene og refleksjonene trekkes av dem, ikke av oss.--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 21:26 (CET)

Beklager, jeg anser ikke dette som spesielt relevant. Jeg har ikke trukket konklusjoner eller bedrevet original forskning, jeg har brukt setninger som oppsummerer perioder. Om du ikke liker språket, kan du selvfølgelig forandre på det. Det får så være.

Imidlertid har du brukt mye mer tid på tre setninger du ikke likte enn på ti feil eller i det minste store svakheter med artikkelen slik den er nå. Jeg har fjernet mitt forslag, og dermed er jeg ikke lenger interessert i å vite hva du mener om det. Vil du ha noen flere diskusjoner med meg, ser jeg at du diskuterer de ti punktene jeg tok opp. Andreas Kolle (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 21:53 (CET)

Jeg har gått tilbake til november 2017 og da så det slik ut. Som en start synes jeg Maktbalanse og alliansesystemer er bedre enn Stormakter i verden 1871–1914, fordi denne artikkelen handler om en krig, hvor maktbalanser og alliansesystemer var vesentlig.

Når det gjelder startpunkt 1815 mener jeg det kan være relevant, siden den lange fredsperioden var eksepsjonell. Men, for min del kan vi godt sløyfe første avsnitt i Stormakter i verden 1871–1914. Når det gjelder den fransk-tyske krigen er jeg usikker, selv om de fleste bøkene jeg har lest om dette begynner senere (Clarks Sleepwalkers begynner i Beograd i 1903, MacMillans The War That Ended Peace begynner med verdensutstillingen i Paris i 1900 osv.). Om mulig er det gunstig å få teksten kortere.

Det tredje, fjerde og femte avsnittet kan jeg ikke se noe feil med, men jeg kan heller ikke se hva det tilfører forståelsen av forløpet for krigen.

Slik sett anser jeg at vi har tre utkast; mitt opprinnelige, det som står nå (altså det Yosh har bidratt med) og så det forslaget som Andreas Kolle har lagt frem. Selv lever jeg godt med de to andre utkastene (jeg skriver bevisst utkast), men synes fremdeles at mitt opprinnelige er best.

Hva synes de andre som har lest gjennom artikkelen om dette? @Orland, Ranværing, Kjersti Lie, Andewa, 3s, Trygve W Nodeland, Frankemann:. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 22:35 (CET)

Jeg kan godt trekke "mitt" utkast her hvis det kan bidra til konsensus. Mitt enkle mål for avsnittet var å vise "kjapt og enkelt" hvilke land som før krigen var mektige (altså de 5 stormaktene, ikke Italia), og at det var disse landene som gjorde at krigen ble så omfattende som den ble, samt at bakgrunnen for krigen var Østerrike-Ungarn og Russland som kranglet om Balkan. I tillegg vil jo en krig først begynne rent teknisk når et land angriper et annet - hadde Østerrike-Ungarn ikke vært en stormakt ville de neppe invadert Serbia og slik startet krigen. Vi kan godt bare fjerne dette hvis det gjør det enklere å komme frem til en enighet. Yosh (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 23:39 (CET)

Min innfallsvinkel er at Andreas har påvist (eller hevdet) at det er feil, mangler og unøyaktigheter i teksten. Når han mener det hadde han vært i sin fulle rett til å gi artikkelen en {{mot}}-stemme, både som AA og UA. Noen av momentene hans er åpenbart viktige.

Dersom han han har rett, vil det riktige være å følge hans råd, og gjerne bruke hans tekstutkast som utgangspunkt for videre arbeid med artikkelen.

Dersom han ikke har rett, må hver enkelt av innvendingene imøtegås gjennom saklig diskusjon og kompetent kildebruk, eller aktivt avvises som uvesentlige. Jeg tror det beste er å anta at han har rett. Mvh M O Haugen (diskusjon) 29. jan. 2018 kl. 00:44 (CET)

Da har jeg tatt M O Haugens innlegg til etterretning og endret til Andreas Kolles versjon. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 29. jan. 2018 kl. 07:24 (CET)

Jeg så at jeg ble pinget, men nå har du fulgt opp MOHs innlegg. Jeg føler ikke jeg har noe vettugt å bidra med. Kjersti L. (diskusjon) 29. jan. 2018 kl. 08:14 (CET)

Til Kjersti L.: Kanskje litt kjapt av meg, men etter MOHs innlegg tenkte jeg det var greit å parkere denne delen av artikkelen og komme videre med resten. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 29. jan. 2018 kl. 08:55 (CET)

Jeg tror også jeg skal holde meg utenfor diskusjonen. Det er knapt med tid til Wikipedia for tiden, og da er ikke det fornuftig å gå inn i en slik diskusjon når jeg ikke vet om jeg får satt av tid til å føre den til en ende. Mvh 3s (diskusjon) 29. jan. 2018 kl. 09:51 (CET)

@Ulflarsen:, jeg kan godt gå med på at vi kan jobbe med språket for å få det til å være mer i tråd med mesteparten av artikkelen. Vi to skriver forskjellig nok til at det er hensiktsmessig. Jeg kan se på det i kveld. Andreas Kolle (diskusjon) 29. jan. 2018 kl. 10:24 (CET)

Til Andreas Kolle: Om mulig mener jeg det er en fordel om mindre sentralt stoff kan fjernes, eventuelt legges ut i én eller flere noter. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 29. jan. 2018 kl. 12:03 (CET)

Maktbalanse og alliansesystemer høres greit ut for meg. Ranværing (d) 2. feb. 2018 kl. 17:00 (CET)

Kommentar fra Andewa

På oppfordring fra hovedbidragsyter, min stemmegiving er basert på en ganske rask gjennomlesing av artikkelen om et tema som jeg ikke kan særlig mye om fra før. Men nå kan jeg mye mer! Dette er en presis innertier av en artikkel. Det vil selvsagt alltid være rom for forbedring, men dette er etter min mening et godt eksempel på hva Wikipedia skal være, kunnskapsbasert, oversiktlig og kildebelagt. Skulle jeg pirke på noe, var det at jeg savner noe mer utfyllende om de underliggende årsakene til konflikten - og da tenker jeg på den økonomiske makten. Jeg har nettopp lest Peter Frankopans Silkeveiene, og her vektlegges blant annet Storbritannias jakt på de persiske oljerikdommene og det spill som pågikk i Østen om dette. Se f.ek. Frankopan, s. 376-380. Jeg kunne tenkt meg et lite kapittel om maktspillet mellom Storbritannia, Russland og andre i lys av dette. Kanskje er det litt på siden? Artikkelen er vel i utgangspunktet lang nok. Men igjen - en klar UA-stemme fra meg. Honnør til Ulf Larsen for denne jobben! Andewa (diskusjon) 29. jan. 2018 kl. 13:09 (CET) (PS Jeg så noen få korrekturting som jeg skal justere etterhvert.)

Stormakter i verden 1871–1914 - bruk av galleri

Det er gjort utvidet bruk av billedgallerier siden sist jeg så på artikkelen, og det er alltid et skjønn. Mitt synspunkt er at illustrasjoner som er meget viktige elementer av fremstillingen på Wikipedia, bør være så nær den tekst de skal illustrere, som mulig. Teksten er som den alt overveiende hovedregel det viktigste. Det er lettere å ty til gallerier nå bildene står litt fjernere fra teksten, eller når billedtilfanget er større enn teksten, slik det gjerne er i små artikler. Billedgallerier kan sammenliknes med å plassere alle fotografiene i en egen bolk i en bok, istedenfor knyttet til den løpende tekst. Det skjer gjerne av økonomiske grunner, ikke av hensyn til formidlingen. De gallerier som nå er laget, er med ett unntak konsekvent holdt under den teksten de skal illustrere. Det er jeg enig i, ettersom teksten tross alt er det primære. Unntaket er etter ovenstående overskrift, der galleriet kommer først. Det bryter med den gode regel om at det er teksten som er viktigst. Konkret gir det også et uheldig inntrykk. Overskriften innleder «storslagent» om stormaktene, og det neste som møter leseren er bildet om den svarte flekken, altså Alsace. Det blir et antiklimaks, slik jeg ser det.--Trygve Nodeland (diskusjon) 30. jan. 2018 kl. 11:44 (CET)

Stormakter i verden 1871–1914 II

Under ovenstående overskrift forekommer følgende påstand: «Tyskland ble både fryktet og del av stormaktsspillet, til Bismarcks irritasjon». Jeg kan forstå at Tyskland ble fryktet, men av hvem, i dette tilfellet? Var det nytt? Videre var landet en del av «stormaktsspillet», hvilken konkret betydning legger man i uttrykket. Jeg legger til grunn at stormaktene alltid «spiller», men hva mener man påpeke her? Skjedde det en endring? Endelig var dette «til Bismarcks irritasjon». Hvorfor ble han irritert, og hva ligger det i denne «irritasjonen»? Jeg antar det dreier seg om et bilde for landets brutte forventninger, eller liknende. Det fremstår som uklart, men har sikkert en forklaring. --Trygve Nodeland (diskusjon) 30. jan. 2018 kl. 20:47 (CET)

Litt pirk til slutt

• «Årsak» brukes flere steder. For så vidt ikke galt, men vitenskapsteoretisk et krevende begrep. Språklig fungerer det også bedre med litt andre ord her og der, gjøre det litt abstrakte «årsak» mer konkret. For eksempel kan «Krigens direkte årsak var attentatet på erkehertug...» erstattes med «Krigen ble utløst av var attentatet på erkehertug ...» eller noe slikt. Annet eksempel «Etter at Tyskland gjenopptok uinnskrenket ubåtkrig i februar 1917, sluttet USA seg til ententemaktene. Årsaken var at USA ønsket å bidra ....» kanskje noe slikt: «Etter at Tyskland gjenopptok uinnskrenket ubåtkrig i februar 1917, sluttet USA seg til ententemaktene. USA ønsket på den måten å bidra... » (i stedet for en abstrakt årsak gjøres USAs motiv/begrunnelse tydelig).
• Bildegallerier: Noen av bildegalleriene har små bilder og lang tekst under, ikke alltid det vises pent på skjerm (avhengig av skjerm og innstilling). Mulig å gjøre noe med det? Kan vi for eksempel i stedet for «Foto: Bundesarchiv, Bild 146-1970-038-68 / CC-BY-SA 3.0 » som byline bare skrive «Foto: Bundesarchiv»? --Vennlig hilsen Erik d.y. 31. jan. 2018 kl. 16:34 (CET)
• Seksjonsoverskrifter. Noen av seksjonsoverskriftene (nivå 3) er lange etter min smak, for eksempel «Vestfronten, Tysklands invasjon av Frankrike, tysk nederlag ved Marne, og skyttergravskrig». Mulig å forenkle? --Vennlig hilsen Erik d.y. 31. jan. 2018 kl. 18:07 (CET)

Har omskrevet fra årsak til utløst i ingress, men samtidig tror jeg vi må akseptere at årsak er vanlig brukt, selv om det sikkert er et krevende begrep vitenskapsteoretisk. Når det gjelder billedgallerier og undertekster så har jeg justert mye underveis, men mer kan sikkert gjøres. Vedrørende byline for bilder fra det tyske forbundsarkivet synes reglene de er frigitt under å være ganske klare, se bildet som nevnt over, hvor det etter navngivelse står nettopp det som byline viser.

Vedrørende lange seksjonsoverskrifter så kan de også (som alt annet i artikkelen) sikkert forbedres. De ble lagt inn etter forslag fra Trygve W Nodeland, og i hovedsak synes jeg de fungerer bra. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 31. jan. 2018 kl. 18:58 (CET)

På en måte bra med veldig presise og informative overskrifter, men generelt vil jeg anbefale korte og klare (dog uten at det evinnelige barnet forsvinner ut med badevannet). Er det mulig å formatere galleriene slik at det blir bedre balanse mellom bilde og brødtekst+bildetekst? Jeg har sett Trygves kommentar om bilder ovenfor, den vanlige formen med bilder i høyre marg gir ikke plass til så mange bilder og da er pent ordnete gallerier løsningen. Vennlig hilsen Erik d.y. 31. jan. 2018 kl. 19:08 (CET)

Jeg har uttalt meg om overskriftene et eller annet sted her, men lengden av kommentarene er nå på AA-nivå! Artikkelen er så lang, at overskriftene må fortelle noe om hva avsnittet inneholder. Etter min oppfatning er det helt nødvendig. Kunsten er å gjøre det kort. Jeg har ikke lest de nye overskriftene, men skal gjøre et par forsøk.--Trygve Nodeland (diskusjon) 31. jan. 2018 kl. 19:13 (CET)

Her er det kanskje en uenighet. Jeg synes nok overskrifter som «Russland, ved utbruddet var det oppslutning om hva de fleste oppfattet som forsvarskrig, økende tap ga tilsvarende uro og revolusjon» er for lange. Dette er kosmetisk så ingen stor sak, men generelt mener jeg at overskrifter primært bør bestå av nøkterne substantiv - overskriften behøver ikke være et konsist sammendrag. Kan for eksempel dette brukes i stedet «Russland, fallende oppslutning om krig, uro og revolusjon». --Vennlig hilsen Erik d.y. 31. jan. 2018 kl. 19:22 (CET)

Jeg synes etter hvert at litt mer nøysomt utvalg av bilder med mer forklarende tekst fungerer godt, for eksempel bildet fra tyske innmarsj i Sudetenland Beneš-dekretene#Valgene_i_Sudetenland_og_Münchenavtalen som gjør mer håndfast og tydelig hva det innebar at sudettyskerne var positive til Hitler. --Vennlig hilsen Erik d.y. 31. jan. 2018 kl. 19:15 (CET)

Er det lov å bruke historisk presens i overskriftene? Det pleier ikke å være lov i brødteksten. Presens gjør det kanskje litt lettere å være kort.--Trygve Nodeland (diskusjon) 31. jan. 2018 kl. 19:22 (CET)

Vi har vel gjort et unntak for overskrifter (ifølge min tvilsomme hukommelse), selv om historisk presens ikke regnet er regnet for leksikalsk stil (blant annet fordi det har en dramatiserende effekt). --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. feb. 2018 kl. 19:50 (CET)

Ang. «årsak»: Dersom kildene bruker dette begrepet er det naturligvis helt OK og vi skal naturligvis ikke gjøre våre egen drøfting av dette (som ville vært OR). Generelt vil jeg anbefale å lete etter andre mer konkrete ord som likevel gjengir kildene rett, det gir også et lettere språk. For eksempel «Ofrene etter første verdenskrig var årsaken til at en minnesdag (tysk: Volkstrauertag) ble innført i Tyskland i 1926.» ville jeg ha skrevet «De mange ofrene for krigen var grunnen til at en minnedag (tysk: Volkstrauertag) ble innført i Tyskland i 1926 til.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 31. jan. 2018 kl. 19:33 (CET)

OK, skal ikke mase mer nå, men jeg stusset litt på ordet «slagfelt» for meg klinger det tysk/engelsk (Schlachtfeld, Battle Field). Ordet står ikke ordboken, derimot ordet «slagmark». --Vennlig hilsen Erik d.y. 31. jan. 2018 kl. 19:40 (CET)

@Ulflarsen: Sorry, litt mer pirk. I avsnittet om stormakter i verden står det «keiser Wilhelm sendte ned til Marokko». Virker som det mangler et ord, hvem var det han sendte? --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. feb. 2018 kl. 23:24 (CET)

Det må Andreas Kolle svare på, det er han som har skrevet den seksjonen (se diskusjon lenger opp). Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 1. feb. 2018 kl. 23:51 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 3. feb. 2018 kl. 11:16 (CET)

---