Diskusjon:Røyking/Arkiv1

Nytelsesmiddel?

Hei, jeg ser at røyking har fått kategoriseringen nytelsesmiddel. Jeg vil sette spørsmålstegn ved denne kategoriseringen, ettersom nytelsesmiddel er et positivt verdiladet ord og dermed ikke utviser nøytralitet. Er det mulig å legge artikkelen inn under en annen kategorisering som for eksempel røyking (inhalering) eller noe liknende. Er det noen dokumentasjon om at tobakk og andre inhalerende stoffer faktisk gir nytelse for brukeren? Slik jeg ser det er det også problematisk at nytelsesmiddel brukes som betegnelse i ingressen og at setningen om at man fra helsefaglig hold mener at røyking er skadelig mener jeg tilslører faktum i helsefaglig forskning. Det er ikke bare en mening noen har, men grundig dokumenterte fakta. Jeg foreslår å endre til: "Fra helsefaglig hold er det påvist at tobakk er helseskadelig og kan føre til blant annet lungekreft og KOLS." Mvh. --Karlh1802 (diskusjon) 2. des. 2013 kl. 18:49 (CET)

Ordbruken nyttelsesmiddel om røyking har og er mye i bruk, på tross av de helseskadelige effektene, eller for å si det som regjeringen.no: "Tobakk er et lovlig nytelsesmiddel som ifølge WHO for tiden forårsaker 4,9 millioner dødsfall i verden pr. år.", så kategoriseringen samsvarer med gjengs ordbruk om røyking. Derimot synes jeg at tittelen på artikkelen kan godt flyttes fra "Røyking (nytelsesmiddel)" til "Tobakkrøyking" eller "Røyking (tobakk)". Profoss (diskusjon) 2. des. 2013 kl. 18:55 (CET)

Jeg støtter forslaget ditt, Profoss. I tillegg vil jeg påpeke at nytelsesmiddel kan brukes som et argument i debatten om røyking for røyking. Kanskje det er grunnen til at det er mye brukt? Like fullt vil det være et positivt verdiladet ord og utfordrer etter min oppfatning artikkelens nøytralitet. --Karlh1802 (diskusjon) 2. des. 2013 kl. 19:04 (CET)

Det får du bare leve med. Vi har ikke først og fremst som misjon å fortelle om hvor skadelig tobakken muligens er. Det er større sanssynlighet for at siste års påstander om dens store skadevirkning er overdrevet enn motsatt. Vi driver heller ingen kampanje for helsemyndighetene.--Ezzex (diskusjon) 2. des. 2013 kl. 19:07 (CET)

Slik du driver kampanje for tobakksindustrien, Ezzex? Rett skal være rett. --Karlh1802 (diskusjon) 2. des. 2013 kl. 19:10 (CET)

Dropp personangrepene. Hold dere til saken. - Soulkeeper (diskusjon) 2. des. 2013 kl. 19:12 (CET)

Vi er ikke her å drite ned denne artikkelen med helseadvarsler, ene og alene på bakgrunn av helsemyndighetne stadige mas om hvor skadelig det er. Budskapet deres er sansynligvis betydelig (eller noe) overdrevet - og da bør vi vise noenlunde edruelighet. (Og nytelsesmiddel er vanligvis ikke spesiellt sundt. Bare tenk på alkohol og sjokolade).--Ezzex (diskusjon) 2. des. 2013 kl. 19:20 (CET)

Dette handler ikke om å «drite ned» en artikkel med helseadvarsler. Det handler om hva som faktisk er tilfellet. Røyking er usunt og skadelig for helsa. Det er faktum. --Karlh1802 (diskusjon) 2. des. 2013 kl. 19:26 (CET)

Jeg tror fakta er tøyd vel langt når det gjelder dens påståtte skadevirkinger. Det er vel også spørsmål om hvor mye, hvor ofte og hvor lenge - noe som forøvrig ikke problematiseres i artikkelen. Å svare med «Røyking er usunt og skadelig for helsa. Det er faktum» er en barnslig og lite produktiv måte å samarbeide på.--Ezzex (diskusjon) 2. des. 2013 kl. 19:36 (CET)

Tro så mye du vil, Ezzex, men det endrer ikke faktum. --Karlh1802 (diskusjon) 2. des. 2013 kl. 19:42 (CET)

Enig med Profoss. «Nytelsesmiddel» kan på den ene siden være et ladet ord, men på den andre siden brukes det også som en kategori og et antonym til næringsmiddel, og når det brukes i den sistnevnte sammenhengen vil jeg si at det er mer objektivt. Til parentesen i oppslagsordet syns jeg vi skal finne et ord som er utvetydig nøtralt. I artikkelen bør kanskje ordet nytelsesmiddel settes mer i sammenheng der det brukes. Men jeg ser verken noen grunn til å fjerne ordet helt, eller til å gjøre artikkelen til et debattinnlegg for eller imot. - Soulkeeper (diskusjon) 2. des. 2013 kl. 20:13 (CET)

Jeg kan godt gå med på at nytelsesmiddel nevnes i en sammenheng der det brukes i dagliglivet, men jeg mener også at det bør gå klart fram av artikkelen at ordet er positivt ladet. --Karlh1802 (diskusjon) 2. des. 2013 kl. 20:20 (CET)

Tobakk er viden betegnet som nytelsesmiddel. Jeg er fullstendig imot en flytting av artikkelen.--Ezzex (diskusjon) 2. des. 2013 kl. 20:25 (CET)

Kan du vennligst tilbakestille dine siste redigeringer, Ezzex. Som Soulkeeper påpeker skal ikke artikkelen gjøres til et debattinnlegg for og imot, og det inkluderer å prøve å tilsløre og skjule fakta. --Karlh1802 (diskusjon) 2. des. 2013 kl. 20:42 (CET)

At ordet er positivt ladet er slik jeg ser det en trivialitet; Det første ordleddet er nytelse, man trenger ikke å ta på seg de sterkeste kritiske brillene for å oppfatte dette. Hvis det finnes en verifiserbar kontrovers rundt bruken av ordet nytelsesmiddel i denne sammenhengen, så kan det godt hende at den kan la seg innarbeide i et avsnitt. Men hvis det ikke finnes en kontrovers, så tviler jeg litt på at man kan gjøre en sak ut av det i en Wikipedia-artikkel uten å komme på kant med Wikipedias retningslinjer for original forskning. - Soulkeeper (diskusjon) 2. des. 2013 kl. 20:46 (CET)

At ordet er positivt ladd er langt fra en trivialitet og jeg vil gjerne vise til regjeringen.no som omtaler tobakkindustriens benyttelse av ordet for å skape et inntrykk av at røyking er noe positivt som man kan ha glede av. Hvorvidt dette er riktig eller ikke trenger man selvsagt ikke å ta stilling til, men at det brukes av blant annet tobakksindustrien i en kampanjehensikt ser jeg ingen grunn til å tvile på. Jeg ser også med bekymring på at fakta blir tilslørt i artikkelen, særlig etter de siste redigeringene. --Karlh1802 (diskusjon) 2. des. 2013 kl. 21:05 (CET)

Jeg ser at ordet «nytelsesmiddel» er brukt én gang på siden du lenket til, i et avsnitt som parafraserer Tobaksfabrikernes Landsforening. Jeg kan ikke se at regjeringen.no kommenterer benyttelsen av ordet «nytelsesmiddel» i det hele tatt. Derimot omtaler de Tobaksfabrikernes Landsforening uttalelser om filter. Jeg tror du feiltolker kilden, eller overtolker den kraftig. - Soulkeeper (diskusjon) 3. des. 2013 kl. 10:39 (CET)

Enig i at ord kan være uhåndterlige, men fenomenet «nytelsesmidler» er vel såpass innarbeidet, at det vanskelig lar seg forsvare å fjerne det. En av mine sjefer (overlege i psykiatri) forelsket seg i: «Spis gulrot mens det fremdeles er sunt». Gulrot har fortsatt sunnhetsstempel, mens de aller fleste nytelsesmidler er suspekte som ikke særlig sunne, eller stemplet som direkte helsefarlige/-skadelige.

Jeg trakk litt på et øyebryn da jeg støtte på en pakke røyk med illlustrasjon av lungekreft, men det var ikke derfor jeg ikke kjøpte (wrong brand). Hadde vært fint som referanse med en avfotografering. Nå husker jeg ikke om den var spansk, tysk, fransk, engelsk eller portugisisk. (Og så må jeg huske å kjøpe tobakk i Belgia, hvor advarselsteksten er trespråklig.) Slike momenter kan vel støtte oppunder at røyking garantert er mere usunt enn vi som røker liker å tenke på - i tillegg til at umanipulerte fotos må ansees som OK referanser.

På den annen side bør det heller ikke underslåes at en og annen gang er noen trekk av en røyk i høy grad en del av et nytelsesøyeblikk. (Det går fort over, men det er der like klart som det jeg forstår foregår i hue på en heroinbruker.) Risikonivå og -vurdering er ett annet felt, og bør vel beholdes som særskilt avsnitt. --Bjørn som tegner (diskusjon) 2. des. 2013 kl. 21:52 (CET)

Jeg tilbakestilte redigeringene til Karlh1802 da han kom med veldig bastante påstander og brukte sterke adjektiver som blant annet "svært skadelig".--Ezzex (diskusjon) 2. des. 2013 kl. 23:11 (CET)

Hva er det du vil egentlig, Ezzex? Du kan ikke benekte fakta. --Karlh1802 (diskusjon) 2. des. 2013 kl. 23:22 (CET)

Det er ikke Wikipedias oppgave å fortelle oss at røyking er farlig. Det er heller ikke Wikipedias oppgave å fortelle folk at røyking er ufarlig. Det som er Wikipedias jobb, er å fremskaffe en god mengde god informasjon om emnet, som er såpass objektiv og basert på den forskningen som er gjort på området, at dem som leser selv kan ta standpunkt til om røyking er farlig eller ufarlig. Det er Wikipedias oppgave å opplyse om det hvis informasjonen er hentet fra uavhengige kilder (tobakksprodusenter/kreftorganisasjoner/stopp-røyking-kampanjer) og det er Wikipedias oppgave å fremstille begge sider av saken på en best mulig måte. Det er Wikipedias oppgave å opplyse om kjente skadevirkninger og kjente faktorer som gjør at folk vil fortsette å røyke. Det er Wikipedias oppgave å bruke velkjente, anvendbare og gode artikkelord, noe som jeg vil karakterisere betegnelsen nytelsesmiddel å være. Hvis den ene kun kjemper en kampanje for å fremstille røyking som bra, og den andre kun kjemper en kampanje for å fremstille det som dårlig, så gjør begge parter en like lite tilfredsstillende jobb (og det er sagt på det grunnlaget at jeg ikke vet hvem som gjør hvilke redigeringer - med andre ord, en generell uttalelse som ikke er myntet spesielt på den ene eller den andre her). Mvh TorbjørnS (ʦ) 2. des. 2013 kl. 23:25 (CET)

Til Karhl: Man bør unngå bastant språk og sterke adjektiver i artikler. Uansett tema. Jeg må også nevne at dette er en artikkel om røyking, og ikke en artikkel om røykingens evt. skadevirkninger. Det er dog naturlig at dette tema nevnes, men det bør ikke gjennomsyre hele artikkelen.--Ezzex (diskusjon) 2. des. 2013 kl. 23:33 (CET)

@Ezzex: Så lenge jeg har referanser og grunnlag for det som skrives ser jeg ingen grunn til å formilde fakta. Tobakk er svært helseskadelig, sterkt adjektiv eller ikke. Du fjernet referanser og riktige opplysninger og det blir helt umulig hvis Wikipedia skal baseres på synsing om at "det er ikke SÅ farlig". @TorbjørnS: Det er absolutt Wikipedias jobb å fortelle oss at røyking er farlig når det er det. Men at røyking kan ha visse positive subjektivt opplevde effekter for enkelte røykere kan det godt opplyses om, men bruk for all del kilder. --Karlh1802 (diskusjon) 2. des. 2013 kl. 23:37 (CET)

Redigeringskollisjon: Og etter å ha lest Karlhs bidrag til artikkelen, vil jeg føye meg inn i rekken og si at jeg mener det var en såpass unyansert fremstilling, at det burde ikke være konfliktfylt at den ble fjernet. Det som står nå kan muligens nyanseres litt også, men hvis du skal benytte usaklig argumentasjon, vil du neppe oppnå det. Oppfordrer Karlh til å skrive noe basert på forskningsrapporter, og ikke bare trekke frem hva helsemyndighetene opplyser (helsemyndigheter vil aldri ha et nøytralt syn i en slik sak som dette - da hadde det ikke vært helsemyndigheter). TorbjørnS (ʦ) 2. des. 2013 kl. 23:38 (CET)

Jeg kan ikke se at min argumentasjon er usaklig, men uansett: Helsemyndighetene baserer seg på forskning og er ikke en egen "klubb" som setter seg ned å synser om hva befolkningen skal få av helseinformasjon. --Karlh1802 (diskusjon) 2. des. 2013 kl. 23:43 (CET)

Redigeringskollisjon: Jeg trenger absolutt ikke bruke kilder i et diskusjonfora! Og, det er absolutt ikke WPs oppgave å bastant fortelle folk at røyking er farlig. Hvis ikke du skjønner dette, anbefaler jeg deg å pusle på en annen artikkel. Det er, som jeg sa ovenfor (nå får folk lese, og forstå, hva jeg skriver før dem tryller fram svar) WPs oppgave å opplyse såpass om virkninger/farer/hvilke nytelser det eventuelt kan gi osv slik at oppegående mennesker (som de fleste stort sett er) selv kan trekke sine konklusjoner. WP skal ikke gi folk meninger! WP skal opplyse mennesker, slik at dem kan være i stand til å trekke egne slutninger, enten dem er i din favør eller ikke. Hvis du ei heller skjønner forskjellen på disse to tingene, så anbefaler jeg deg nok en gang å redigere på en annen artikkel til du skjønner det. Beklager mine harde ord, men til tider må man kanskje ty til noen kraftutrykk. Mvh TorbjørnS (ʦ) 2. des. 2013 kl. 23:45 (CET)

Dine redigeringer er ikke usaklige, men dem er heller ikke saklige. Din argumentasjon er usaklig. Det er ikke din oppgave å fremme Helsetilsynets sak her - og det er ikke WPs oppgave å tillate deg å fremme deres sak. Hvis du lager din egen blogg, kan du derimot skrive akkurat hva du vil om røyking. TorbjørnS (ʦ) 2. des. 2013 kl. 23:45 (CET)

Jeg fremmer ikke Folkehelseinstituttets eller Helsedirektoratets syn (helsetilsynet er noe helt annet). Imidlertid formidler jeg fakta som er basert på forskning som tilfeldigvis publiseres blant annet på nettsidene til direktorat og folkehelsa. Å stadig kommentere på min "usaklige" kommentering må vel i seg selv være nokså usaklig. --Karlh1802 (diskusjon) 2. des. 2013 kl. 23:51 (CET)

Hvilke forutsetninger har du til å kunne avgjøre at informasjon på helsetilsynets sider er fakta? Jeg vet i alle fall at jeg har ingen forutsetninger til å kunne avgjøre det. Jeg kan anta, og håpe, at informasjonen til helsetilsynet er fakta, men å slå bastant i bordet og hevde at jeg vet det, det kan jeg ikke. TorbjørnS (ʦ) 2. des. 2013 kl. 23:58 (CET)

Dette er kunnskapsrelativisme av verste sort. Jeg kunne sikkert ha vist til massevis av kilder, men artikkelen ville ha bli overfylt av drøssevis av artikler som sier det ene og det andre. Meta-analyser er jo kjekke å ha noen ganger, men jeg tviler vel egentlig på at noen av motdebattantene mine her ville la seg overbevise av den grunn. Jeg vil forøvrig opplyse deg igjen, TorbjørnS om at vi ikke snakker helsetilsynet her. --Karlh1802 (diskusjon) 3. des. 2013 kl. 00:03 (CET)

Jeg ville blitt både overbevist og imponert hvis du kunne vise til noe mer enn nettsidene til helsedirektoratet. I alle fall: I rest my case. Skjønner egentlig ikke engang hvorfor jeg hev meg inn i denne debatten. Tror det klør i fingrene. Og.. navnet på tilsynet/direktoratet er ikke poenget her. Jeg er ikke ufeilbarlig, så at jeg ikke greier å surre frem riktig navn på nettsiden du bruker, håper jeg heller bare får bli tilgitt. TorbjørnS (ʦ) 3. des. 2013 kl. 00:08 (CET)

Jeg tar deg på ordet TorbjørnS. Se på denne artikkelen og la deg imponere. --Karlh1802 (diskusjon) 3. des. 2013 kl. 00:13 (CET)

Der har du ett eksempel, ja. Jeg formulerte meg derimot litt feil: Jeg lar meg ikke imponere av at du greier å presentere meg forskjellige kilder her og nå, men hvis du greier å trekke ut essensen av dette, og forumlere det slik at det passer inn i artikkelen (snakker ikke om å klaske inn info direkte fra artikkelen), samtidig som du ser på andre forskningsrapporter å gjør det samme, så skal jeg la meg imponere :) Og, ja, det skal (desverre) noe til å imponere meg :) TorbjørnS (ʦ) 3. des. 2013 kl. 00:21 (CET)

Tenkte meg det ikke. Like sta på at røyk ikke er farlig selv etter kilder. Vis meg heller at røyking IKKE er skadelig med kilder. Slik jeg ser det er det stengt tatt ikke jeg som har bevisbyrden ettersom det ikke er "min" versjon som står i artikkelen. Artikkelen jeg lenket til over står i skarp kontrast til de formildende formuleringene som finnes i artikkelen og forklarer at bare noen få røyk er nok til å medføre svært alvorlige helseskader. Imponert eller ikke, lik det eller ikke, men det er faktum. --Karlh1802 (diskusjon) 3. des. 2013 kl. 00:29 (CET)

Jeg registerer at Ezzex har flagget at han kontrollerer artikkelen og oppførselen her på diskusjonssiden bidrar ikke til å forbedre artikkelen så melder jeg meg av diskusjonen. Skuffende og alt for vanlig. Profoss (diskusjon) 3. des. 2013 kl. 00:59 (CET)

Et argument som av og til dukker opp, er at vi har hatt og fortsatt har blant oss betydelig eldre mennesker som har røkt daglig - og se: «De har ikke tatt (synlig) skade av det!»

Noen av oss er genetisk mindre disponert for visse typer helseproblemer. Hvem de er, er likevel et lotteri. Om utsagnet foran er helt dekkende for deres indre helse er vanligvis uavklart, og kan være misvisende. Jeg feiret IKKE at det var 55 år siden jeg begynte å røke og fortsatt ikke har sluttet.

Bortsett fra det med penger/økonomi, er det et åpent spørsmål om helsen hadde vært bedre eller ikke uten røyk. Sannsynligvis en del bedre, tenker jeg. Sønnen min tenker i hvertfall slik etter å ha sluttet, og det er jeg glad for for hans del.

Artikkelen bør nok ikke preges av for eller mot, Historisk sett har der vært røkere som har nytt det. Om de dermed har forkortet sine liv, vil ofte være uavklarbart, mens noen av skrekkhistoriene godt kan være riktige. At røyk oftest inneholder en del stoffer som kan utløse diverse sykdommer, kanskje best forskningsbelagt mht. karsinogener, synes i dag hevet over enhver rimelig tvil. Det som gjør det vanskelig, er at en god del andre damper kan gjøre samme jobben, og så slår ting seg sammen. Det viser seg f.eks. at malere ikke burde røke, men at røking ikke var hovedgrunn til KOLS i hvert tilfelle som dukker opp - den gir bare av og til et raskere forløp (Min tolkning).

Altså: Røkning er nok garantert ikke sunt, og kan med høy grad av sannsynlighet hjelpe til en raskere tur til egen grav, uten at dette gir garanti for at alle får samme service. Men røkning vil av og til gi noen en god opplevelse i likhet med en del andre suspekte stoffer. Bare synd at det egentlig er så sjelden. Resten av den historien finner vi under avbrutt forsterkning (intemittent reinforcement) som enkelte psykologer forsket på i forrige århundre.

Ren skremselspropaganda er tydelig ineffektiv. Det vises allerede i historien fra a den engelske kong Jakob I ga ut sitt edikt: «Counterblast to Tobacco»(16049, uten at det og forhøyede tollsatser ga noen virkning utover at smugling ble mere lønnsomt. Andre land i verden for hardere fram mot handel med og bruk av tobakk. Dette var totalt nytteløst, jfr. dagens situasjon.

Polarisering i pro - kontra gir notorisk dårligere artikler. Lykke til videre. Sterke ord er ikke veien å gå. --Bjørn som tegner (diskusjon) 3. des. 2013 kl. 01:08 (CET)

Til Profoss: Jeg endret setningen noe etter at jeg tilbakestilte.--Ezzex (diskusjon) 3. des. 2013 kl. 01:13 (CET)

fremdeles en dårlig setning, tillegget har ikke tilført artikkelen noe. Hvilke andre faglige hold er relevante om helseskader i en artikkel om røyking? Historisk? Sosiologisk? Nei gjør som du vil og skrem andre fra å bidra. Profoss (diskusjon) 3. des. 2013 kl. 01:26 (CET)

Beklager at du tar det slik.--Ezzex (diskusjon) 3. des. 2013 kl. 17:17 (CET)

Beklager at du ikke kan oppføre deg, Ezzex. Artikkelen er bestridt uansett hvordan du vrir og vender på det. Den forholder seg ikke til fakta og mangler kilder som gir dekning for relativistiske utsagn som at det er "enighet om" osv. Vis kilder for at røyking ikke er svært helseskadelig. Bevisbyrden er din siden du har siste versjon nå. --Karlh1802 (diskusjon) 3. des. 2013 kl. 18:07 (CET)

Vel, det hadde vært mer betimelig med en slik tag før mine redigeringer siden jeg dempet og fjernet en del av artikkelens bastante påstander. Jeg ser ikke noen særlig grunn til at dem bør merkes med objektivitet nå, men den har sikkert noen mangler.--Ezzex (diskusjon) 3. des. 2013 kl. 18:19 (CET)

Foreslår å oversette ingress fra enwiki

Jeg foreslår å løse diskusjonen over ved å oversette ingressen fra engelskspråklig Wikipedia i sin helhet. Fordelen er at den er relativt utfyllende og gjennomdiskutert, så vi slipper å ta runder på språklige spissfindigheter. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 3. des. 2013 kl. 18:24 (CET)

Helt greit for meg, men jeg bestrider fortsatt avsnittet "Helsefarer ved tobakksrøyking" som har blitt mer relativistisk og synseaktig etter at Ezzex gikk løs på det. --Karlh1802 (diskusjon) 3. des. 2013 kl. 18:36 (CET)

Høres veldig fornuftig ut Ulf! Den engelske artikkelen ser balansert og god ut. I hvert fall i innledningen. Husk vår innholdspolitikk som krever solide faglige referanser fra solide vitenskapelige fagtidsskrift, se Wikipedia:Innholdspolitikk. Nsaa (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 20:53 (CET)

Artikkelnavn

Jeg er enig med de ovenstående om at artikkelnavnet er uheldig. Hva med rett og slett å flytte den til Røyking? Jeg vil tro det er denne, og ikke den artikkelen som ligger der fra før, som de fleste forventer å finne under det navnet. Det er også slik de har gjort det på nesten alle andre språkutgaver. Haakon K (diskusjon) 3. des. 2013 kl. 18:54 (CET)

Støttes, flytte den andre artikkelen til Røyking (mat) foreksempel. Profoss (diskusjon) 3. des. 2013 kl. 19:01 (CET)

Høres vel egentlig fornuftig ut. De fleste vil vel forbinde det ordet med inhalering av tobakk.--Ezzex (diskusjon) 3. des. 2013 kl. 19:02 (CET)

Jeg støtter forslaget. --Karlh1802 (diskusjon) 3. des. 2013 kl. 19:04 (CET)

Nøytralitet

Artikkelen er ikke nøytral når den ikke får fram fakta, men bedriver synsing og relativisering. Fakta er, for å gjenta meg selv, at røyking er svært skadelig. Det er ikke forskningsmessig belegg for å hevde at man kan mene at røyking er helseskadelig. Det er påvist gjentatte ganger at røyking er svært helseskadelig og er således ingen mening, men et faktum. Ezzex har dessuten fjernet en rekke lenker til nyttige nettsteder for folk som slår opp røyking og fjernet en opplysning som det er fullt mulig å finne dekning for i kilde (som var flyttet til en litt annen adresse). @Ezzex: Har du en agenda om å ufarliggjøre røyking? Håper du svarer ærlig. --Karlh1802 (diskusjon) 3. des. 2013 kl. 21:54 (CET)

Dette er ikke en artikkel om røykingens evt. skadevirkninger, men en artikkel om røyking - primært om tobakk. Det er du og profoss som drar den i subjektiv retning når dere insisterer på en såpass bastant og påstands-sterk tone. Det blir derfor helt feil når dere klager om manglende objektivitet.--Ezzex (diskusjon) 3. des. 2013 kl. 21:59 (CET)

Jeg har ikke dradd artikkelen i noen rettning, jeg har forsøkt å opprettholde det som allerede har vært skrevet. Det har vært godt kjent i Norge siden Karl Evangs tid som helsedirektør at røyking har skadevirkninger. Det er du som har vridd artikkelen i en helt ekstrem rettning og vent døve ører til ethvert annet forslag. Hadde jeg ikke allerede involvert meg ville jeg gjort det eneste fornuftige å tilbakestille artikkelen til før dette spetakkelet begynte og låse den. Profoss (diskusjon) 3. des. 2013 kl. 22:03 (CET)

Er opptatt en stund. Tilbake kl 23.--Ezzex (diskusjon) 3. des. 2013 kl. 22:10 (CET)

@Ezzex: Du eier ikke hverken Passiv røyking eller Røyking (nytelsesmiddel). Jeg foreslår at du ikke gjør flere kontroversielle endringer før diskusjonen er avklart og tilbakestiller din siste tilbakestilling av min nøytralitetstag på Pasiv røyking. Helseskader er en konsekvens av røyking og således blir det helt feil å ikke omtale helseskader i en artikkel om røyking. Og igjen: Har du en agenda om å ufarliggjøre røyking? --Karlh1802 (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 10:50 (CET)

Jeg har ingen agenda, men det er tydelig at du har det - og siden du insisterer på den sterkeste og mest bastante språkbruken faller den anklagen på sin egen urimelighet. Du har jo dessuten fått påpakning fra flere hold.--Ezzex (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 16:18 (CET)

Min agenda er å få fram fakta i saken, slik at siden blir objektiv. Røyking er svært heseskadelig og det må artikkelen få fram. Jeg skulle ønske du kunne slutte med synsing og forholde deg til fakta. Jeg vil nok en gang påpeke at bevisbyrden er din ettersom det er "din" versjon som står i artikkelen nå. --Karlh1802 (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 16:26 (CET)

Du er som en trassig unge å diskutere med.--Ezzex (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 16:28 (CET)

Kan du begynne å forholde deg til saken? --Karlh1802 (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 16:32 (CET)

Hvordan forholder man seg til personer som stadig hevder noe så bastant ut i fra personlig overbevisning, selv om flere sier at man skal dempe sterke påstander og sterk ordbruk.--Ezzex (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 16:40 (CET)

Dette handler verken om sterke påstander og sterk ordbruk eller personlig overbevisning. Det handler om om fakta. Det er nettopp fakta jeg vil du skal begynne å forholde deg til. --Karlh1802 (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 16:43 (CET)

Hvilke fakta ??? Tror du bør forholde deg til spillereglene og sette deg inn hvordan ting fungerer her. Du er helt latterlig.--Ezzex (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 17:25 (CET)

Er det noen av dere som jobber i Røykepolitiet, eller får lønn fra Tiedemann? TorbjørnS (ʦ) 4. des. 2013 kl. 16:49 (CET)

Beskyttet

Etter reglen skal en tilbakestille artikkelen til slik den var før en diskusjon (redigeringskrig) begynte. Jeg er bedt om å gjøre dette fordi jeg ikke har vært involvert i denne diskusjonen. Artikkelen er låst en uke og jeg henstiller til administratorer som har redigert her også å ta diskusjonen på denne siden og ikke redigere i artikkelen. En må diskutere seg frem til en ordlyd som alle kan godta og så sette dette inn i artikkelen om en uke. --Nina (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 17:11 (CET)

En god avgjørelse av Nina, som kom rett før meg. Og jeg vil tilføye: tonen på denne diskusjonssiden er etterhvert også slik at det er mest fristende å låse den også. Det er vanskelig å se for seg at det skal komme noen kompromiss om tekstversjoner ut av disse gjensidige beskyldningene om agenda. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 17:15 (CET)

objektivitetsmalen er fjernet, men nå er den mindre objektiv

...Til tross for at den nå er endret til en versjon som er langt mer påståelig. Blant annet står det: «Røyking av tobakk er svært helseskadelig» Hvilken tulling er det som har gjort dette??--Ezzex (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 17:32 (CET)

Her bør en kanskj starte i en annen ende. Hva skal/bør en artikkel om røyking inneholde? Er det en historisk sak? Er det beskrivelse av prosessen med å ta fram røykesakene og hva som skjer i organismen? Involverer denne artikkelen nødvendigvis kjemien og biologien? Hvordan kan artikkelen utformes til å være nøytral og samtidig ikke underslå at ganske mange lands helsemyndigheter har tatt standpunkt mot røyking, mens regjeringene holder på at omsetning er lovlig og sterkt avgiftsbelagt.

Jeg tror at helse m.m. kan samles i et kapittel om «røyking i dag», der omsetningstall, avgiftsinntekter, taxfree, smugling m.m. kan settes inn sammen med den stigende erkjennelsen av usunnhet/skadelighet. At mange lands helsemyndigheter hevder at røyking er svært helseskadelig er et objektivt faktum som viser godt igjen på pakningene vi får kjøpt i dag. Det kan vi skrive inn. Å sette påstanden ut som en frittstående konklusjon blir likevel POV.

Ordbruken i de ovenstående innleggene synes jeg ærlig talt ligger hinsides rimelighet, og bidrar mere til skyttergravsgraving enn til å finne løsninger. Bruker:Ezzex er vel egentlig inne på at der har vært mye medisinsk forskning i ymse sammenhenger som med fordel kan tas med en middels klype salt, og en smule skepsis overfor slikt. Om det er god nok grunn til denne trefningen tar jeg ikke stilling til. Jeg er begynt å tro at der er noe i det på bred basis. Dermed er det dog ikke gitt at dette skal gjennomsyre hele artikkelen. --Bjørn som tegner (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 17:46 (CET)

Jeg deler det meste av det du skriver her (hvis jeg tolker deg rett). Jeg har flere ganger i debatten gitt uttrykk for at denne artikkelen omhandler røyking som fenomen og ikke primært dens skadevirkninger. Skadevirkinger bør klart han en plass, men ikke en sentral plass. Slike bastante konklusjoner som « er svært helseskadelig» er held hinsides og POV. Jeg skjønner egentlig ikke en verdens ting av noen kan være så til de grader uenig med meg i dette.

Det er jo også snakk om graderinger av betegnelser, der «svært» må oppfattes som blant de aller sterkeste adjektiver.--Ezzex (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 17:55 (CET)

Røyking kan godt handle om historie, men at røyking på kort sikt fører til helseskader og alvorlig helseskader på lang sikt er det ingen grunn til å holde skjult. At røyking er svært helseskadelig kan belegges med drøssevis av pålitelige kilder. Problemet for menigmann er at han eller hun ikke har grunnlag for å vurdere om kildene er pålitelige. I Passiv røyking-artikkelen er det for eksempel brukt en sak fra forskning.no der det vises til en undersøkelse som beskriver røyking som "ikke SÅ farlig". Problemet med denne undersøkelsen er imidlertid at den er finansiert av tobakksindustrien og beheftet med alvorlige metodefeil uten at det nevnes overhodet i Passiv røyking-artikkelen (men nevnes på forskning.no) og tas til inntekt for at forskningen sier det ene og det andre uansett, så man kan gjøre som man vil. Beklager for å si det, men sånn er ikke virkeligheten. Imidlertid kan det godt stå at mange lands helsemyndigheter har tatt standpunkt mot røyking, for det stemmer. --Karlh1802 (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 18:11 (CET)

Hvis jeg skulle skrevet fire setninger om tobakksrøyking til noen, så ville en av dem vært at det er svært helseskadelig. Alt annet ville være å bedra leserne mine. Kan vi ikke bli enige om at det er en allment anerkjent sannhet, og har vært det i 49 år, minst. Hvis noen ønsker å ta omkamp på akkurat dét, bør de IMHO finne en annen arena enn et leksikon. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 18:15 (CET)

Når tyske myndigheter greier å drive gjennom slike ting som at min nåværende tobakkspakke har to advarsler: «Rauchen kann tödlich sein» og «Raucher sterben früher» på en og samme pakke, tror jeg at industrien har forhandlet hardt for å formilde budskapet en smule. Men det er ikke feil det som står - det er bare relativisert en smule.

Ordet «svært» eller «meget» synes å være en anstøtsstein her. Slike ord er sjelden gode i leksikal sammenheng dersom de ikke settes inn i en sammenheng, som for eksempel at helsemyndighetene mener det er berettiget. Står ordene uten i en slik sammenheng, er det WP som står for det, og det er vel ikke leksikonets oppgave. Jeg tror jeg leser mellom linjene at det er det Ezzex uheldigvis ikke greide å formulere før krigen begynte. Heller ikke Karlh1802 bør si seg skyldfri her: Vi står ikke for annet enn det som lar seg referere av vederheftige kilder. Vi som vokste opp før røykeloven har vel vært passive røykere og ikke opplevd det som problematisk for andre enn astmatikere. Våre personlige erfaringer gjør nok at vi stiller oss noe tvilende til enkelte påstander, og gjør oss tilbøyelige til å ta sterke påstander med en klype snus. Røyking er farlig (risikosport) Man kan dø av konsekvensene, men ikke alle som røker dør av røykingen. Der finnes andre sykdommer som mest sannsynlig ikke er røykrelaterte som også krever røykeres liv. --Bjørn som tegner (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 19:19 (CET).

Hadde det ennå vært så vel at det bare var svært som var problemet. Setningen den ble erstattet med gjorde teksten mindre nøytral, hvilke andre hold er det som mener og hvilke andre forhold betyr egentlig noe som helst i et helsespørsmål? Profoss (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 19:24 (CET)

@Bjørn som tegner: Det hjelper ikke å synse aldri så mye, fakta forblir fakta og de skal fram. Lik det eller ikke. Når forskning sier at røyking er svært skadelig kan man ikke skrive at noen mener eller synes at røyking er skadelig. Røyking er svært helseskadelig. Det er et påvist faktum. --Karlh1802 (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 19:29 (CET)

Hvordan har profoss anledning til å redigere en artikkel som er låst for andre enn admins??--Ezzex (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 19:41 (CET)

Se Wikipedia:Administratorer/liste, forøverig var redigeringen bare for å legge inn et toppnotis som følge av flyttingen, som dermed ikke hadde noe som helst å gjøre med diskusjonen. Profoss (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 19:46 (CET)

Hvorfor går ikke det frem av brukersiden din?? Har du planlagt å trekke frem admin-kortet som en slags overraskelse i debatten?--Ezzex (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 19:53 (CET)

Eh, fordi det aldri har vært noe krav om det, i hvertfall ikke da jeg ble admin første gang i 2004. Har aldri trukket frem noe admin kort, jeg har flere ganger tatt til ordet for at jeg som admin ville stengt artikkelen hvis jeg ikke var involvert i debatten. Profoss (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 19:56 (CET)

Du burde opplyse om det på brukersiden. Det står ikke engang i kategoriene dine. Da er du ikke administrator i mine øyne--Ezzex (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 20:01 (CET)

Nå er det opplyst om, egentlig bryr jeg meg lite hvorvitt du ser meg som admin, det er muligheten til å slette vandalisme og blokkere vandaler jeg bryr meg om. Profoss (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 20:03 (CET)

Du burde opplyse om det. Du bryr deg vel litt?--Ezzex (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 20:06 (CET)

Jeg bryr meg null og niks om statusen som sagt, jeg bryr meg om muligheten til å fjerne vandalisme. Men nuh er det på plass Profoss (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 20:08 (CET)

Mulige kilder

Jeg har prøvd å finne noen kilder som kan brukes i denne artikkelen. Jeg fant noen omfattende dokumenter fra regjeringen og noen artikler.

• NOU2000:16 Tobakksindustriens erstatningsansvar
• Ot.prp.nr.23(2002-2003) Om lov om endringer i lov 9. mars 1973 nr. 14 om vern mot tobakksskader
• Tidsskrift for legeforeningen: «Hva kommuniserte norsk tobakksindustri til forbrukerne i reklamen?»
• Tidsskrift for legeforeningen: «Nikotinavhengighet – medisinsk-biologiske forhold»
• Tidsskrift for legeforeningen: «Røyking i den populære helselitteraturen i årene 1940 – 60»
• Tidsskrift for legeforeningen: «Røyking og sosial ulikhet i Norge»
• Tidsskrift for legeforeningen: «Røyking, selvopplevd helse og sosial integrasjon blant ungdom
• Tidsskrift for Norsk Psykologforening, Vol 48, nummer 4, 2011, side 368-370 «Sigarettar, snus og psykisk helse»

Spesielt den første har en rekke kapitler som jeg tror kan brukes. Det kunne vært interessant å utvide historidelen da jeg tror at synet på røyking muligens kan ha endret seg over tid. Jeg håper at noen orker å bruke dette til å gjøre artikkelen bedre. Jeg må nok bruke tiden til jul og resten av dette året til forberedelser og samvær med familie, så jeg har ikke stunder til å gå så skikkelig inn i dette som en bør gjøre. --Nina (diskusjon) 16. des. 2013 kl. 00:33 (CET)

Rusmiddel

Tobakk blir i artikkelen omtalt som et lovlig solgt rusmiddel. Det er avhengighetsdannende, ja, men blir tobakk vanligvis omtalt som rusmiddel? Grrahnbahr (diskusjon) 16. des. 2013 kl. 21:53 (CET)

Jeg ville ikke omtalt det som rusmiddel og har vel knapt hørt det bli omtalt som det.--Ezzex (diskusjon) 16. des. 2013 kl. 22:08 (CET)

Jeg mener å huske at det ble omtalt som «drug» sammen med kaffe og te i en stor oversikt i Playboy rundt 1970. Grunnen var at det kunne spores en mild form for eufori som del av den avhengighetsskapende prosessen + en «nedtur» ved avvenning som visstnok også kan oppleves ved bråstopp for kaffeinntak. Som rusmiddel er det nok en flopp, men ikke helt til å overse. Ikke på narkotikabyråenes verstingliste, men der finner vi vel heller ikke alkohol, som vel direkte og indirekte har kostet bra mange menneskeliv, men fortsatt er lovlig. --Bjørn som tegner (diskusjon) 16. des. 2013 kl. 22:35 (CET)

Dersom et utsagn er tvilsomt og kan føre til misforståelser bør det fjernes eller omskrives.

Som tidligere selvruller vet jeg naturligvis at et visst tidsrom uten nikotin kan føre til en slags «bakrus», men jeg tror ikke at det kan sammenlignes med den vanlige forståelsen av rus. Alkohol er selvsagt et rusmiddel, men om en substans er lovlig eller ikke er vel minst like sterkt sosiologisk som medisinsk begrunnet. Mvh BjørnN (diskusjon) 17. des. 2013 kl. 10:22 (CET)

Langt på vei enig - hverdagslig sett. Rus kan vel beskrives som en midlertidig endring som foregår i sansningen, med målbarhet i form av endret virkelighetsoppfatning i sløvende eller skjerpende betydning samt registrerbare endringer av fysiske prestasjoner. Nikotin svekker prestasjoner og kan gi underlige fysiske reaksjoner. Til vanlig oppfattes dette knapt som noen form for rus, så rusmiddel er tvilsomt for alle andre enn de spesialister som findefinerer - og de vet jeg for lite om.

Trolig en frase som har blitt videreformidlet fra ett eller annet fagtidsskrift uten at noen har sett nærmere på den. --Bjørn som tegner (diskusjon) 17. des. 2013 kl. 10:47 (CET)

Sjekk definisjonen av Rusmiddel på politi.no: «Eit rusmiddel er eit kjemisk stoff som påverkar sentralnervesystemet slik at personen opplever endring i psykiske og kroppslege funksjonar. For at midlet skal bli brukt som rusmiddel, må endringane anten straks kjennast tiltrekkande eller vere slik at personen lærer seg til å like verknaden». Sammenlikn så med denne artikkelen fra Tidsskrift for den norske legeforening, hvor det står: «Nikotinet utøver sin avhengighetsskapende virkning gjennom binding til acetylkolinreseptorer og frisetting av dopamin i hjernen, men også andre signalstoffer er involvert i nikotinets virkninger i sentralnervesystemet. Abstinens ved forsøk på røykestopp er det typiske tegn på fysisk avhengighet ved nikotin. Nikotinavhengighet kan utvikle seg raskt.» Imidlertid finner jeg at røyking i dagligtalen ofte settes i sammenheng med rusmidler, men som en selvstendig kategori. Derimot mener jeg at det ikke kan tillegges like stor vekt som mer pålitelige kilder, og dermed bør rusmiddel være en legitim betegnelse å bruke, hvis ingen finner en pålitelig kilde som definerer rusmidler som noe annet. --Karlh1802 (diskusjon) 17. des. 2013 kl. 13:54 (CET)

Syntese av kilder kan også være original forskning. - Soulkeeper (diskusjon) 17. des. 2013 kl. 13:58 (CET)

ny start

Da skal stoff som viste seg å inneholde anstøtsstener være fjernet samtidig som jeg håper at det er helt glassklart at røyking er helseskadelig. Helseskadestoffet er fullstendig omarbeidet og det opprinnelige innholdet flyttet til en utdypende artikkel: Helsefarer ved tobakksrøyking. Videre er listen over land med forskjellige røykeforbud flyttet til Liste over røykeforbud etter land og temaet er erstattet med et oversiktskart. Bjørn som tegner har utvidet historiedelen betydelig og dermed skal det være bedre balanse i stoffet. Forhåpentligvis er nå de viktigste problemene som er diskutert håndtert, og artikkelen/artiklene har fått en ny start og diskusjonen kan få en annen temperatur. Det bør ikke herske tvil om at denne er snau (og de utdypende artiklene likeså) og at her er det rom for mye utvidelse. -- ツ^ツ Dyveldi  ☯  21. des. 2013 kl. 20:17 (CET)

Lekkert, Bruker:Dyveldi. Kunne du tenkt deg å ta en titt på Sigarett også? Slik den står i dag, er den knapt artikkelverdig. Jeg finner ikke motivasjonen til å hive meg på et omskrivingsprosjekt på den artikkelen. Mvh Kenneaal (diskusjon) 21. des. 2013 kl. 20:23 (CET)

Takk, jeg skal se hva jeg kan gjøre, men ikke glem at det er en haug med røyke- og tobakksrelaterte artikler (Helsefarer ved tobakksrøyking inklusive) som har et veldig stort forbedringspotensiale. Britannica hadde faktisk en artikket om sigarett hvilket betyr at jeg har i alle fall en solid og pålitelig kilde. Etymologien har jeg kontroll på. -- ツ^ツ Dyveldi  ☯  21. des. 2013 kl. 21:38 (CET)

Røykeloven og passiv røyking

Den norske røykeloven (også tilsynelatende andre lands røykelover) er vel innført for å begrense ikke-røykende for å bli utsatt for passiv røyking i det offentlige rom. Dette er min oppfatning, etter mange års observasjoner av ulike debatter og skriverier rundt dette. Dette går også frem av flere artikler på nettet. Aftenposten 1989: «Røykeloven var ment å beskytte folk mot ufrivillig, passiv røyking» (sitat fra daglig leder i statens tobakksskaderåd). Tillegget i 2004 gjaldt ansatt i barer fra å bli ufrivillig eksponert. I kapitlet Restriksjoner mot tobakksrøyking i verden står det at «For å redusere røyking har en rekke land innført ulike former for restriksjoner på tobakksrøyking.», men ut i fra kartet så gjelder vel dette restriksjoner på hvor man kan røyke. Noe som igjen kommer av å reduser ikke-røykere for å bli eksponert for røyk. Jeg ønsker derfor å endre denne setningen slik at den blir mer presis.--Ezzex (diskusjon) 21. des. 2013 kl. 22:45 (CET)

Buthan har forbud mot tobakksalg. Mange land har aldersgrense. Mange land har reklameforbud. Alt dette handler om å redusere røyking, ikke kun passiv røyking. Norge, og sikkert andre land, bruker også avgifter for å begrense forbruket.[1] 3s (diskusjon) 21. des. 2013 kl. 22:48 (CET)

Greit nok, men jeg synes den illustrasjonen handler veldig mye om hvilke områder det er innført røykeforbud.--Ezzex (diskusjon) 21. des. 2013 kl. 23:04 (CET)

Tror alle har litt rett her. Ikke-røykeområder vil på norsk territorium også være lovfestet via arbeidmiljøloven- og da dreier det seg om gass- og røkfylte arbeidsmiljøer.

Langsiktig konsekvens av å vanskeliggjøring av røyking overalt, kan bli at folk slutter eller lar være å begynne, så der har noen også litt rett.( Delstaten California er som vanlig bak mål, siden de tillater eksosspyere, men ikke røykere for åpen luft. Hva som p. t. har mest helseskadepotensiale må man vel til større byer i Kina for å se.) Men slutt nå med fram- og tilbakestillinger. Artikkelen blir verken bedre eller verre okke som i forhold til folkelighet. --Bjørn som tegner (diskusjon) 22. des. 2013 kl. 02:36 (CET)

Nå har jeg erstattet den setningen Ezzex ønsket å innføre passiv røyking i med oversettelsen fra engelsk Wikipedia. Den setningen jeg hadde laget som Ezzex ville endre var ikke særlig god så den røk ut i sin helhet. (Men ta diskusjonen her og ikke i form av ørten tilbakestillinger, vi oppdager poenget sånn etterhvert.) Jeg tror ikke vi skal ha begrunnelsene for de forskjellige røykeforbudene inn her, men i artikkelen Liste over røykeforbud etter land så er det jo mulig å ta land for land og finne ut hvilken begrunnelse de brukte. Dette er ikke gjort i den engelske varianten av Liste over røykeforbud etter land så det vil innebære ganske mye arbeid. Den engelske listen er vesentlig mer grundig enn den norske og kunne godt vært oversatt. Så har jeg hentet kartene over utbredelse av røyking og omorganiserte derfor avsnittene noe. Etterhvert som denne artikkelen vokser så kan det sikkert oppstå behov for omorganisering igjen. Passiv røyking bør antagelig etterhvert ha et eget avsnitt etterhvert i helsedelen, men først bør vel historie, samfunnsutvikling, sosial aksept/stigma mm utvides/inkluderes. -- ツ^ツ Dyveldi  ☯  22. des. 2013 kl. 14:42 (CET)

Ny flytting

Denne artikkelen handler nå praktisk talt i sin helhet om røyking av tobakk og ingressen er ikke bra. Sammenhengen mellom ingressen og artikkelen er nesten ikke tilstede. Ingressen starter med «Røyking betegner den prosessen der en inhalerer røyken fra nytelsesmidler som ulmer. Nytelsesmidlene er vanligvis tobakk, men man kan også benytte cannabis, opium eller andre narkotiske stoffer. » Dette er en sammenblanding av nytelsemidlet tobakk og illegale rusmidler. Å gjøre denne artikkelen om til en generell artikkel om røyking vil være mye unødig arbeid. Det er enklest å reparere ved å flytte hele innholdet i artikkelen til Tobakksrøyking (som pt er en omdirigeringsside og må vel slettes før artikkelen kan flyttes hit) eller å flytte hele artikkelen (inklusive historikken) til Røyking av tobakk eller Røyking (tobakk) eller noe lignende og så fjerne rusmidlende helt fra ingressen. Etter flytting kan omdirigeringen som etterlates (Røyking) bli en artikkel som handler om røyking av alle mulige substanser inklusive rusmidlene som altså ikke faller i kategorien nytelsesmidler, dvs som regel tørkede urter. Dette samsvarer med systematikken på engelsk og da vil det også gå an å få forsvarlige lenker via Wikidata. Smoking - Tobacco_smoking og History_of_tobacco, men historie-artikkelen kan kanskje vente til noen orker å skrive artikkelen. -- ツ^ツ Dyveldi  ☯  29. des. 2013 kl. 17:54 (CET)

Støtter argumentene ovenfor! Flytting er absolutt hensiktsmessig her, og på grunn av bedre Wikidatalenker vil det bli lettere å finne utfyllende stoff på andre språk. Mvh BjørnN (diskusjon) 29. des. 2013 kl. 18:13 (CET)

Det får være måte på

Har tilbakestilt Ezzex tilbakestilling, det får være måte på å være hårsår, de som røyker må kunne tåle at filmhelter faktisk dør av sigarettrøying. Bidragsyter Wolfmann gjør en svært god jobb med bilder og det er ikke til heder for Wikipedia at bildene han har lagt inn sensureres bort. Ulf Larsen (diskusjon) 16. jan. 2015 kl. 23:53 (CET)

Nå får du slutte. Jeg tilbakestile da vedkommende hadde plasser div budskap i artikkelen - under dekke av noe annet. Samt forsterket uttrykk. Vi hadde en større debatt om dette for et par år siden og kom etterhvert til en slags enighet.--Ezzex (diskusjon) 17. jan. 2015 kl. 00:07 (CET)

Kunne en løsning være å beholde bildene jeg la til (som jeg prøvde å velge med omhu og forklare kort, men fyllestgjørende), men utelate: 1) Humprey Bogart-bildet jeg fant som «iconic smoker» i den engelskspråklige artikkelen, 2) bildetekst-tillegget «Røyking fører til store helseskader» som jeg jeg saksa fra innledninga? Forstår ikke helt at noen blir provosert av å se smågutter røyke, et ikke uvanlig fenomen for hundre år siden, eller bønder for den sakens skyld. Bildet og bildeteksten om den namibiske kvinnen fant jeg i den stjernemerka svenske artikkelen. Utvalget av opplysninger vil selvsagt aldri bli helt objektivt i forhold til virkeligheten, men jeg trodde mitt varierte bildeutvalg fortalte noe viktig og interessant fra røykingas historie. I bildeteksten til det øverste hovedbildet la jeg dessverre til ordet «nyte» for å beskrive aktiviteten fra brukerens synsvinkel. Et småviktig tilegg, tenkte jeg, som i min sløvhet ikke finleste alle tidligere diskusjoner. Beklager! Og opplysningen om Jean Nicot er som sagt kulturhistorisk interessant, synes jeg, og kildebelagt med referanse. Jeg internlenka også med dobbel hakeparantes flere stikkord videre til relevante sideartikler. Ja, ja. Uansett fint at vi alle følger med :-) -- Wolfmann (diskusjon) 17. jan. 2015 kl. 00:26 (CET)

Jeg kjøpte en pakke tobakk i Belgia og fikk advarsel på tre forskjellige språk fra helsemyndighetene. P.t har jeg advarsler på to språk - ingen av dem er norsk eller engelsk. WP kan ikke fortie slikt uten å twiste. Balansen i en artikkel som denne er uhyre vanskelig. Kanskje bedre at enhver endring bør starte på denne siden. Jeg regner med at der er konsensus for at røking over tid er risikosport. --Bjørn som tegner (diskusjon) 17. jan. 2015 kl. 00:38 (CET)

Midt på natta er kanskje ikke tiden for dette?--Ezzex (diskusjon) 17. jan. 2015 kl. 00:40 (CET)

Bidragsyter Wolfmann gjør et omfattende arbeide for å legge inn historiske bilder, så også på denne artikkelen. I tillegg til bildene legger han ned mye arbeide i å utforme passende billedtekster. Takken han får fra oss, om dette blir stående, er altså dette:

«Hei, jeg liker ikke at du prøver å omformulere ting i en artikkel på en skjult måte, slik som du gjorde ved røyking. Etter mye strid en tid tilbake ble vi enig om en formulering og da synes jeg ikke du skal ødelegge dette igjen.» (Tråd fra Wolfmanns diskujonsside

Jeg regner med at en eller flere administratorer griper fatt i dette og tilbakestiller Ezzexs redigering da jeg mener at artikkelen utvilsomt har blitt løftet ved Wolfmanns bidrag. Ulf Larsen (diskusjon) 17. jan. 2015 kl. 12:59 (CET)

-og jeg regner med at Ezzex og Wolfmann klarer å bli rimelig enige etterhvert uten innblanding. Der er noe med flere kokker og ekstra søl. --Bjørn som tegner (diskusjon) 17. jan. 2015 kl. 13:13 (CET) PS: Ved annen gjennomlesning av Ulf Larsens innlegg ser jeg et ikke bra forsøk på personangrep. Det er så på kanten at Ulf selv bør modifisere det. --Bjørn som tegner (diskusjon) 17. jan. 2015 kl. 13:25 (CET) DS

Jeg forsøkte etter beste evne å forbedre artikkelen med historisk talende bilder. Hvis mine formuleringer i dette arbeidet forstyrra husfreden blant wikipedianere, beklager jeg det. Bare slett endringene mine. Det er vel heller ingen grunn for å beholde delene av tilleggene mine som ikke bryter med avtalte kompromiss-formuleringer. Ja, det er helt unødvendig at en sånn fillesak skal ødelegge noens bidragslyst. Vi får bare fortsette å bidra så samvittighetsfullt vi klarer, følge med og hjelpe hverandre der vi kan! :-) --Wolfmann (diskusjon) 17. jan. 2015 kl. 15:26 (CET)

Årsaken til at jeg reagerte var at du hadde flettet/gjemt div uleksikalske budskap og drøye påstander i teksten (som du ikke opplyste om). Blant annet i biledtekstene. Du har vært på wikipedia i en 8-9 år og vet bedre enn det.--Ezzex (diskusjon) 17. jan. 2015 kl. 15:53 (CET)

Bildene er fine de og jeg har satt dem inn igjen. Redigeringsforklaringene greie, en redigeringsforklaring kommer aldri til å dekke absolutt alt som er gjort i en redigering, men er en kort veiledning for å finne frem i historikken.

Det som vel utløste problemene her var ønsket om å skrive «store helseskader» i setningen «Det har blitt vitenskapelig bevist at både røyking av tobakk og passiv røyking fører til helseskader, ...» Leksikalsk sett er det langt sterkere å konstatere at røyking fører til helseskader helt uten modifiseringer. Å skrive «store helseskader» er synsing og svekker utsagnets slagkraft og i tillegg fører røyking til både små og store helseskader. Vi er et leksikon og i et leksikon er det sterkeste utsagnet det nøkterne. Det er mye som kan føre til store (eller mindre) helseskader uten at det nødvendigvis gjør det, røyking fører til helseskader «punktum» og sterkere kan det vel ikke sies.

Jeg har nå satt inn en hattnotis som lenker videre til røyking av mat, røyk og til artikkelen om helseskadene. Da håper jeg vi også har fått løftet helseskadeproblemet opp på et høyrere og synligere nivå enn som lenke til utdypende artikkel lengre ned. Artikkelen om helseskadene var en nødløsning og et ekte barn av diskusjonsrunden for et år siden. Den hadde godt tålt å utvides. Vi hadde også godt tålt å ha en egen artikkel om røyking av tobakk. Denne artikkelen burde dreie seg om all røyking og det røykes en del mer enn tobakk.

Når det er sagt så er hele artikkelen temmelig tynn og det er veldig flott at Wolfmann nå begynner å arbeide med den (og gjerne andre også). I forrige runde så utvidet Bjørn som tegner artikkelen med en del av røykingens historie, men her er jo plass til veldig mye mer. Noe av problemet her er vel å finne referanser til stoff, det er for mye av det og så blir det vanskelig å sortere. Jeg håper vi også var enige i forrige runde om at artikkelen trengte utvidelse (sammen med flere andre artikler).

Nå har Ezzex fått det som han/hun vil med dette bildet (som jeg høyst personlig mener at kan få enhver røyker til å slutte (minimum å slutte å lese artikkelen) og derfor tidligere har forsøkt å ta det ut), men ikke med stein-pipe (jeg har fjernet bindestreken). Da kan Wolfmann få de andre bildene inn. Så håper jeg vi alle er våkne og alerte når vi nå skriver på dagtid samt så håper jeg på referanser til historisk og kulturelt stoff om røyking og en skikkelig utvidelse av artikkelen (og av artikkelen om helsefarene samt diverse andre røykerelaterte artikler). ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 17. jan. 2015 kl. 16:04 (CET)

Virkelig, jeg er tror ikke jeg er så slu som jeg opplever Ezzex beskriver meg som. Jeg trodde «nyte tobakk», «store helseskader» og «tøft og mandig» var kjensgjerninger. Men kjempefint at folk retter opp feila mine på en måte som de fleste kan godta. Og flott at dere er strenge! Så igjen takk for hjelpa! -- Wolfmann (diskusjon) 17. jan. 2015 kl. 16:11 (CET)

Ezzex kan du slutte å tilbakestille. Du eier ikke artikkelen og om du får medhold på noe så kan du ikke forvente å få medhold i alt. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 17. jan. 2015 kl. 17:13 (CET)

innlegg--Ezzex (diskusjon) 17. jan. 2015 kl. 17:16 (CET)

Jeg tror vi tar diskusjonen her Ezzex, punkt for punkt hvilke endringer du mener bør gjøres. Tilbakestillinger kommer ikke til å løse dette og vi kan godt bruke tid på det så det er ikke nødvendig å svare med en gang. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 17. jan. 2015 kl. 17:28 (CET)

«Vistnok» og «trolig»... hva gjør slike ord i artikkelen? For meg fremkommer store deler av artikkelen nærmest anekdotisk, og det virker for meg som om det er viktigere å krangle om artikkelen enn å skrive en saklig, godt referansebelagt artikkel, der man faktisk kan vise til forskning (som jeg er overbevist om fins mye av på liggende på nettet). Halve artikkelen er uten inline-referanser, noe som synes merkelig i en artikkel om et slikt tema. TorbjørnS (ʦ) 17. jan. 2015 kl. 17:33 (CET)

Spesifikke uenigheter

Dagens siste rest av uenighet ser ut til å ligge i denne redigeringen av Ezzex.

• Her er det for det første en teknisk feil. Feltet |alt= skal ikke brukes til redigeringskommentarer, men være en støtte for synshemmedes lesning av bildene i Wikipedia; jfr en:Wikipedia:Alternative text for images
• Den første tekstendringen består i at Ezzex fjerner teksten «Røyking fører til helseskader.» fra en bildetekst.
• den andre tekstendringen består i at Ezzex vil ha et høyere tall og en annen kilde for antall sigaretter pr år. Ingen av kildene er datert, ved første øyekast.
• den tredje endringen er at Ezzex ønsker å fjerne «Fram til 1980-tallet var tobakksrøyking i Vesten ansett som mandig og tøft. Humphrey Bogart, amerikansk filmstjerne og ikonisk røyker, døde av strupekreft 58 år gammel.». Slik jeg leser denne teksten, handler den om at det man tidligere trodde var tøft, nå har vist seg å være dødelig. Men det er jo ikke spesielt leksikalsk formulert.
• den fjerde endringen er at teksten «den stimulerende og avhengighetsskapende giften» endres av Ezzex til «det stimulerende og avhengighetsskapende stoffet».

Jeg anbefaler at disse punktene drøftes ett for ett for å finne gode løsninger. Ettersom jeg har blokkert Ezzex for språkbruk, bør jeg antagelig ikke være part i noen prosess med denne artikkelen så lenge han er blokkert. Jeg overlater dette til dere andre. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 17. jan. 2015 kl. 17:48 (CET)

En av grunnene til at en god del av spesielt historikken ikke har punktreferanser, er at jeg tok utgangspunkt i en bok som kilde. På den tid dette ble skrevet var det bra nok for oss. Kravene per i dag er skjerpet, noe jeg vil prøve å ordne etterhvert. Dette er en kjent tilstand for mange artikler fra bl.a. min hånd gjennom årene.

At noen ber om klarhet mht. Dyveldis innlegg er noe jeg ser at flere tidligere har prøvd å ta tak i. Det er vanskelig å diskutere når en ikke oppfatter hva som forsøkes kommunisert. Jeg klarer ikke å se at dette er en avsporing, selv om tonen etterhvert kanskje skled litt ut. --Bjørn som tegner (diskusjon) 17. jan. 2015 kl. 18:03 (CET)

Takk for god oppsummering fra M O Haugen, men var ikke pausen litt lang for en erfaren bruker, dårlig språk en og annen gang til tross? Jeg har dyp tillit til at budskapet ditt med blokkeringen er forstått og jeg vet jo at brukeren er både intelligent, produktiv, et positivt bidrag i mange diskusjoner og at vi er mange som vil ønske at det fortsetter riktig lenge fremover (dog uten dårlig språk).

«Punktreferanser» tror jeg at jeg heretter vil sitere Bjørn som tegner på. Det var en skikkelig god fornorsking av «inline-referanser»

Det hender Bjørn som tegner at jeg i likhet med deg velger en noe avdempet, ikke-konfronterende, småfilosofierende og derfor uklar uttrykksmåte og det akter jeg å fortsette med.

TorbjørnS har rett i at hele artikkelen har problemer. På engelsk finnes en haug med artikler som har med tobakk å gjøre, se infoboks «Part of a series on Tobacco» i artikkelen en:w:History of tobacco. Det er ikke mange av artiklene i serien som har egen artikkel på norsk. Den engelske tvillingen en:w:Smoking har også en infoboks «Part of a series on Smoking» og her er det vel heller ikke så mange av artikkelserien som har en norsk tvilling. Denne artikkelen lider nå til en viss grad av at for mange tema forsøkes skrevet inn i en artikkel samt at det er vanskelig å avgjøre hvor stoffet kommer fra.

Når det gjelder det tredje punktet (3) M O Haugen viser frem så tror jeg at første punktum (mandig og tøft) godt kan tas ut og så kan setning 2 om at Bogart døde av kreft stå igjen, det er et alment kjent faktum og skulle det være behov for det så er det enkelt å skaffe referanser på.

Når det gjelder punkt en (1) til Orland så mener jeg at det er innafor som bildetekst og det skader ikke artikkelen at dette står i billedteksten, tvert om det avdemper behovet for å få skrevet enda mer helseskade inn i selve artikkelen.

Når det gjelder punkt fire (4) så er det ikke tvilsomt at nikotin er en gift. Jeg lærte en gang i tiden på førstehjelpskurs at spiser et barn én sigarett så har barnet fått i seg en dødelig dose nikotin. Nikotin er en alkaloid, men så stor språklig presisjon ble for akademisk for meg. Stoff synes jeg er for upresist, andre forslag her?

Når det gjelder punkt to (2) som dreier seg om antall sigaretter så er jeg ikke så sikker på at setningen « Sigarettrøyking er den mest utbredte formen for røyking, og tobakksindustrien produserer årlig rundt 5,5 billioner sigaretter på verdensbasis.[1]» bør stå i ingressen i det hele tatt. Produksjonen av sigaretter hører vel strengt tatt hjemme i en artikkel om sigaretter eller om produksjon av tobakk, men til tross for den store mengden artikler på engelsk fant jeg bare sigarettartikkelen som ikke hadde en seksjon om produksjon som teksten passet i. Det at sigarettrøyking er den mest utbredte formen for røyking er vel et alment kjent faktum i dag, selv om jeg hadde ønsket meg en punktreferanse på det.

På et overordna planet så ønsker jeg fortsatt at denne artikkelen flyttes til Tobakksrøyking som per nå er en omdirigeringsside neste uten redigeringshistorikk. Så kan vi heller ha samme systematikk som på engelsk med en artikkel om en:w:Tobacco smoking og en om en:w:Smoking. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 17. jan. 2015 kl. 19:12 (CET)

La oss diskutere hver enkelt problemområde som Orland (diskusjon · bidrag) forbilledlig satt opp. Nsaa (diskusjon) 17. jan. 2015 kl. 21:49 (CET)

Endring (1) – Bør billedteksten inneholde «Røyking fører til helseskader»

ALT1: Røyking av ferdigsigaretter med filter er trolig den mest utbredte formen for å nyte tobakk. Røyking fører til helseskader.

ALT2: Røyking av ferdigsigaretter med filter er trolig den mest utbredte formen for å nyte tobakk.

ALT3: Røyking av sigarett med filter.

Bør billedteksten inneholde «Røyking fører til helseskader.». Jeg spør meg selv, hva har den opplysningen å gjøre i billedteksten? Dette er jo bare en formaning. Helseskadene ved tobakksrøyking bør diskuteres i artikkelen eller i en egen artikkel om helseskader, inkl. referanser som underbygger teksten. Vi skal beskrive røyking i denne artikkelen, ikke i hovedsak helseskadene ved denne aktiviteten. Derfor synes jeg denne bør ut. Nsaa (diskusjon) 17. jan. 2015 kl. 22:37 (CET)

Svært mange har ønsket at helseskadene ved røyking kommer klart frem av artikkelen og derfor favoriserer jeg at hele bildeteksten får stå. Også første setning i bildeteksten har sine svakheter, hvorvidt filtersigaretter er mest utbredt burde nok hatt referanse. En alternativ bildetekst som ville være nøktern og 100% korrekt er «Røyking av sigarett med filter.» Da er all overflødig tekst borte. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 17. jan. 2015 kl. 22:45 (CET)

Helt enig med deg i den reformuleringen «Røyking av sigarett med filter.» Dyveldi (diskusjon · bidrag). Nsaa (diskusjon) 17. jan. 2015 kl. 22:47 (CET)

Endring (2) – 5.5 eller 6 billioner

Vedr. endringen fra 5.5 billion til 6 billioner så sier kilden som ble lagt inn «There are well over 500 cigarette factories spread around the globe, each responsible for thousands of premature deaths and massive, avoidable costs to society. THESE FACTORIES COLLECTIVELY PRODUCE NEARLY 6 TRILLION CIGARETTES EVERY YEAR, ROUGHLY 13% MORE THAN A DECADE AGO. - See more at: http://www.tobaccoatlas.org/industry/manufacturing/text/#sthash.zUKiqaZV.dpuf». Opplysningene er ikke datert, men første referanse fra Archive.org er fra mai 2012 [2], og i selve teksten nevnes 2010 som datering av andre tall. Referansen som ble byttet ut viser ikke til noe slik jeg ser det, det er heller ikke noe i tidligere arkiverte versjoner såvidt jeg ser[3]. Finnes det bedre kilder enn det som her fremkommer? Nsaa (diskusjon) 17. jan. 2015 kl. 21:49 (CET)

Setningen i ingressen lyder: « Sigarettrøyking er den mest utbredte formen for røyking, og tobakksindustrien produserer årlig rundt 5,5 billioner sigaretter på verdensbasis.» Jeg hadde droppet helt det som står etter komma. Den første referansen til opplysningen ser ut til å gå til et nettsted som antagelig har pålitelige opplysninger. Referansen til det nye tallet er det uvisst om er pålitelig (de oppgir ikke eier), men strengt tatt er antall sigaretter uinteressant, muligens er antall kilo tobakk produsert av interesse. Mengden har imidlertid ikke betydning uten at det opplyses hvor mye som ble produsert tidligere og da er vi utenfor det som skal stå i en ingress om røyking. Det er nok med «Sigarettrøyking er den mest utbredte formen for røyking». --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 17. jan. 2015 kl. 22:33 (CET)

Endring (3) – Døde av strupekreft 58 år gammel

Når det gjelder bildeteksten «Fram til 1980-tallet var tobakksrøyking i Vesten ansett som mandig og tøft. Humphrey Bogart, amerikansk filmstjerne og ikonisk røyker, døde av strupekreft 58 år gammel. Bilde fra filmen Casablanca fra 1942.]]» Redusert til «Humphrey Bogart røyker. Bilde fra filmen Casablanca fra 1942.» Så synes jeg at her forsvant vel mye, og at setningen best barberes til «Humphrey Bogart, amerikansk filmstjerne og ikonisk røyker, døde av strupekreft 58 år gammel. Bilde fra filmen Casablanca fra 1942.]]»» Da kommer det frem at Bogart var et "røykeikon", og når det kommer frem at han var et røykeikon bør dødsårsaken med. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 17. jan. 2015 kl. 22:51 (CET)

Det bildet ville passe veldig godt i artikkelen Helsefarer ved tobakksrøyking med den teksten (da illustrer teksten i bildet det som dekkes i artikkelen. Hva om bare bildet flyttes dit? Nsaa (diskusjon) 17. jan. 2015 kl. 22:59 (CET)

En glimrende idé. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 17. jan. 2015 kl. 23:10 (CET)

Endring (4) – Giften eller stoffet?

Som Haugen sier: «den fjerde endringen er at teksten «den stimulerende og avhengighetsskapende giften» endres av Ezzex til «det stimulerende og avhengighetsskapende stoffet».». Det er en veldig lite leksikalsk måte å beskrive det på med å benytte ord som gift. Stoff er mye mer nøytralt og beskrivende en det normative og stemplende uttrykket gift. Nsaa (diskusjon) 17. jan. 2015 kl. 22:45 (CET)

Ikke helt enig i at stoff er mer nøytralt enn gift, men enig i at det er behov for omformulering. Stoff blir for meg et litt «dingsboms»-ord. I artikkelen om nikotin brukes «giftig alkaloid» og det tror jeg blir for mange ord og de færreste er interessert i at dette er et alkaloid i denne artikkelen. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 17. jan. 2015 kl. 22:56 (CET)

Har vi noen solide referanser som omtaler det som gift (forskningslitteratur?). Nsaa (diskusjon) 17. jan. 2015 kl. 23:01 (CET)

Uttrykket gift/giftig er et faguttrykk. Som SNL skriver er nikotin et «meget giftig alkaloid». Eller for å sitere Norsk legemiddelhåndbok: «Nikotin er giftig.» – Ordensherre (diskusjon) 17. jan. 2015 kl. 23:04 (CET)

Se en:w:Nicotine poisoning med referanse «How much nicotine kills a human? » vitenskapelig artikkel fra 2013. Tidligere trodde man at å spise 5 sigaretter inneholdt dødelig dose nikotin for et voksent menneske, det viser seg at det trengs vesentlig fler. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 17. jan. 2015 kl. 23:09 (CET)

Ja det ser ut til at mitt inntrykk av gift var feil. Takk for lenker. Nsaa (diskusjon) 17. jan. 2015 kl. 23:15 (CET)

Og nikotin blir omtalt som giftig allerede i 1828 da det ble oppdaget, se Posselt, W.; Reimann, L. (1828). «Chemische Untersuchung des Tabaks und Darstellung eines eigenthümlich wirksamen Prinzips dieser Pflanze» [Chemical investigation of tobacco and preparation of a characteristically active constituent of this plant]. Magazin für Pharmacie. 6 (24): 138–161. CS1-vedlikehold: Flere navn: forfatterliste (link) --- se side 146 «Ueber das giftige Princip des Tabaks (Nicotin)», men jeg er ikke fornøyd med setningen slik den nå står og skal forsøke å gjøre noe med den (det er meg som har laga den).--ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 17. jan. 2015 kl. 23:23 (CET)

Wow artikkelen over er jo utrolig kraftfull. Bare hør her «The discrepancy between the 60-mg dose and published cases of nicotine intoxication has been noted previously (Matsushima et al. 1995; Metzler et al. 2005), but nonetheless, this value is still accepted without scrutiny and taken as the basis for worldwide safety regulations of tobacco and other nicotine-containing products. Nicotine is a toxic compound that should be handled with care, but the frequent warnings of potential fatalities caused by ingestion of small amounts of tobacco products or diluted nicotine-containing solutions are unjustified and need to be revised in light of overwhelming data indicating that more than 0.5 g of oral nicotine is required to kill an adult.»«How much nicotine kills a human? » vitenskapelig artikkel fra 2013. Den sier rett ut at advarselpolitikkern rundt dødlighet er basert på sirkelreferanser og over 100 år gamle kilder av tvilsom kvalitet. Utrolig. Man lærer noe nytt hver dag, og tusen takk for den lenken. Dyveldi. Selv om sigaretter inneholder visse mengder nikotion og vi kan korrekt kalle nikotin giftig. Kan vi da også kalle røyk (sigaretter) giftig? Nsaa (diskusjon) 18. jan. 2015 kl. 21:08 (CET)

Ja jeg hadde også sansen for den artikkelen, fant referanse til den i en Wikipediaartikkel. Hvis jeg forstod artikkelen riktig så er dødelig dose sigaretter inntatt oralt nå bestemt til omtrent 50 (mot tidligere antatt 5), men ja jeg tror nok at sigaretter må regnes som giftige. Siden det antagelig var den gamle teorien med fem jeg lært om på førstehjelpskurs hvor en sigarett ble antatt dødelig for små barn, men moralen var at små barn måtte ikke ha tilgang til askebegre da de hadde en tendens til å putte alt mulig i munnen og et askebeger kunne fort inneholde tilstrekkelig antall sneiper til å utgjøre en dødelig dose. Selv om jeg fortsatt vil holde så små barn unna både askebegre og røyk så er vel ikke kvantum det viktigste her. Men før røykingen så tygget folk tobakken og de passet nok på å ha mer passelig store doser til å bli akkurat passe forgiftet. I dag tar vel snuserne også doser som i alle fall ikke fører til dødelig forgiftning. Nikotin brukes også som insektgift og i den forbindelse som drapsvåpen av bl.a. Agatha Christie (husker ikke hvilken bok). Men det har jo også medisinske virkninger i mindre doser. Det er så mye som er giftig bare vi får nok av det. A-vitamin er også giftig i store doser og av den grunn skal man verken spise selv eller fore bikkjene med isbjørn-lever hvis man overvintrer og lever av isbjørnfangst (ikke ellers heller), levera inneholder dødelige doser med A-vitamin. Bra for bjørnen, men ikke for hunder eller mennesker. Gode råd fanget opp under tidens gang skal man huske og ta vare på. Jeg er noe usikker på om stoff eller gift kanskje bedre kan hete «virkestoffet», det er vel strengt tatt bare ett virkestoff som tobakken er kjent for? Jeg er noe usikker på hele avsnittet om det hører hjemme her eller i en artikkel om Nicot eller om tobakk. Jeg tok en titt i Britannica og der har de klart å ha mer fokus på selve røykingen og mindre på tobakken. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 18. jan. 2015 kl. 22:00 (CET)

De aller fleste stoffer regnes i en viss forstand som gift, hvis man får nok av det. Dette inkludere også vann. (Se Water intoxication): «Water, just like any other substance, can be considered a poison when over-consumed in a specific period of time.» Så vidt jeg kan se omtales ikke nikotin som et giftstoff hos Store Medisinske Leksikon.

Man blir normalt ikke forgiftet av nikotin, men man kan få en harmløs forgiftningsreaksjon hvis en konsumerer overdrevent mye (som med andre stoffer som normalt ikke oppfattes som giftige). ...--85.166.181.6 19. jan. 2015 kl. 16:45 (CET)

Siterer fra snl.no (nikotin): «Nikotinforgiftning opptrer i lettere grad hos uvante røykere med blekhet, hjerteklapp, svimmelhet, hodepine, kvalme og brekninger.» og Britannica (nikotin): «When ingested in larger doses, nicotine is a highly toxic poison that causes ... is used as an insecticide and as a veterinary vermifuge. » og om en:w:insecticide: «An insecticide is a substance used to kill insects. » Fra den norske artikkelen om nikotin: «Det er en giftig alkaloid .... men museumskonservatorer oppdaget tidlig tobakkens konserverende virkning, og tok i bruk nikotinoppløsninger og oppsmuldrete tobakksblader i sin kamp mot møll og biller. » og fra en:w:nicotine: «It functions as an antiherbivore chemical; consequently, nicotine was widely used as an insecticide in the past .. ». Ikke mye tvil om at nikotin er giftig. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 19. jan. 2015 kl. 20:51 (CET)

(marger)Hvis vi skal snakke om toksisitet i tilknytning til sigarettrøyking, bør vel også tjærestoffer og lignende høre med. At de er tilstede kan observeres allerede i filteret, for ikke å snakke om hva en kan oppleve med å blåse en munnfull røyk gjennom et hvitt lommetørkle. Mye av dette blir liggende igjen i luftveiene over tid, og fører til røykelunger, røykehoste og lignende.( At en kan oppleve tisvarende forhold av forurensinger pga trafikk eller annet kan knapt sies å være noen god grunn til å få tobakksrøyken i tillegg).

Fra mitt ståsted, synes nikotin å ikke skape noen klar eufori ved å inhaleres - men en merkbar dysfori ved lengre abstinens (aka røykesug). Hvor stor den mentale komponenten er, får bli usagt, men er trolig individuell.

Jeg er usikker på om og evt. hvordan dette kan passes inn i teksten. --Bjørn som tegner (diskusjon) 19. jan. 2015 kl. 09:39 (CET)

Vel du blir ikke syk av eller dør av tjæreforgiftning, men av bivirkningene som oppstår hvis du skulle finne på å fylle magen med ufordøyelig tjære. Det fins nok noen giftige stoffer i tjæra som ikke bør puttes i magen, men i denne sammenhengen tror jeg de er underordna. At tjæra i røyken fører til sykdom i lungene er ikke det samme som tjæreforgiftning, da heter det heller KOLS eller lungekreft mv og rubriseres ikke som forgiftning. Samme med vann du dør ikke av vannforgiftning, men av bivirkningene av for mye vann. Jeg er sikker på at nikotin er en gift, brukes som gift (insektdrepemiddel) og at å spise mer enn små mengder tobakk fører til forgiftning. A-vitamin er både en gift og et vitamin. Men jeg er også noe usikker på om dette har noe i artikkelen å gjøre i det hele tatt. Jeg heller vel mot at hele avsnittet ikke hører hjemme i denne aritkkelen (i alle fall ikke i denne formen i historieseksjonen), hører vel heller hjemme i artikkelen om tobakk eller om nikotin (der står det noe allerede). All ære til Bjørn som tegner som for et år siden utvidet artikkelen med historie, det trengte den, men jeg ønsker meg vel at historien har litt mer fokus på røykingens historie og ikke på tobakkens historie. Blir du veldig lei deg om jeg forsøker å ta ut en del tobakkshistorie og innføre litt røykehistorie Bjørn som tegner. Jeg lager utkast på en kladdeside først slik at dere får se på det først. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 19. jan. 2015 kl. 20:08 (CET)

Forsøk på kapring av begrepet «damping»

En og annen synes å mene i aviser at røyking av e-sigaretter kalles damping. Men damping av «snadder» og sigaretter har vært skrevet om siden mellomkrigstiden. --Furubra (diskusjon) 12. feb. 2015 kl. 14:27 (CET)