Diskusjon:Norge under andre verdenskrig/Arkiv2

Hverdagsliv og nedgang dødlighet

Det bør vel inn noe om hverdagsliv, rasjonering osv. Samtidig bør det nevnes noe om den markerte nedgang i dødlighet pga sunnere mat, som beskrevet i «Mortality from Circulatory Diseases in Norway 1940-1945». The Lancet. 1951; 1(3): 126-129, av legene Axel Strøm og R. Adelsten Jensen.– Dette usignerte innlegget ble skrevet av Ulflarsen (diskusjon · bidrag) 5. okt 2012 kl. 21:25:15 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Ingress må omskrives

Ingressen skal gi oversikt over artikkelen, det gjør den ikke nå og den må derfor omskrives. Slik den står nå dekker den bare en mindre del av hva artikkelen handler om. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 23. feb 2013 kl. 23:50 (CET)

Ingressen er faktisk veldig snever. Artikkelen har større problemer enn som så, men det å skrive en ny ingress er noe vi i alle tilfeller bør kunne gjøre relativt kjapt. Mvh. Kjetil_r 25. mai 2013 kl. 15:02 (CEST)

Jeg har flyttet noe fra ingressen til avsnittet om bakgrunn, men fortsatt dekker ikke ingressen det artikkelen handler om. Mvh. M14 (diskusjon) 15. nov. 2013 kl. 19:16 (CET)

Større strukturelle problemer

Etter en gjennomlesning nå må jeg si at artikkelen etter min mening ikke er voldsomt god. Den har en del større strukturelle problemer der viktige temaer knapt nok nevnes – Quisling-kuppet, holdninger i folket, NS' forsøk på nazifisering av samfunnet (kirkekampen, lærerne, tvangsinnrullering av ungdom, ++), hjemmefrontsvirksomhet, krigsøkonomi, og en del andre ting. Mange subjektive vurderinger i artikkelen presenteres også som fakta, og man har knapt nok brukt (eller referert) faglitteratur i artikkelen.

Alt i alt vil jeg si at denne viktige artikkelen mangler en overordnet plan. Den var nok å regne som god i no.wikipedia-sammenheng i 2005, men vi ville nok ikke ha skrevet en slik artikkel i dag. Jeg har lyst til å gjøre noe med det selv her og nå, men frykter at det vil ta fokuset mitt bort fra en 2⁄3 ferdig Vidkun Quisling-artikkel jeg holder på med. Men dersom ingen har tatt tak i løpet av noen måneder vil jeg gjøre det selv, og så (når den er bedre) legge den frem til ny WP:KUA-vurdering.

Kommentarer? Mvh. Kjetil_r 25. mai 2013 kl. 15:16 (CEST)

Jeg har forsøkt å gjøre noe med ingress samt avsnitt som var ufullstendige eller ustrukturerte. Stoff om deportasjon av jødene her i denne artikkelen og i spesialartikkelen burde samordnes.--80.213.12.6 17. jul. 2014 kl. 01:38 (CEST)

Jeg mener at avsnittet Felttoget i 1940 og kapitulasjonen redigeres og utvides, spesielt første avsnitt. Det greieste var om det lå en utdypende artikkel til dette avsnittet.

Ett avsnitt om den "sivile" delen om regjeringen og kongehusets flukt under felttoget bør vel også være med. mvh --Pmt (diskusjon) 17. jul. 2014 kl. 10:56 (CEST)

Arbeider med dette, vanskelig å finne balanse mellom viktige detaljer og oversikt.--80.213.12.6 17. jul. 2014 kl. 16:26 (CEST)

Jeg endret til allierte i steden for Storbrittania der det er relevant. kilder for demarkasjonslinjen finnes her her og her s.12 Det var vel mest sansynlig en svensk ide. Men en detalj i den store oversikten :) mvh --Pmt (diskusjon) 17. jul. 2014 kl. 17:59 (CEST)

Grimnes (bind 1) fremhever forslaget om våpenhvilelinje og mener tydeligvis at dette er underkommunisert punkt i historien. Forslaget var trolig realistisk fordi Hitler selv ikke hadde bestemt seg for å okkupere Troms og Finnmark, dessuten tok general Ruge opp en lignende plan i kapitulasjonsforhandlingene - en plan Wehrmacht et stykke på vei (og for kortere tid) gikk med på. De allierte besto på denne tiden av UK, Frankrike (De Gaulle alene fra 22. juni), og den polske eksilregjering - i praksis Storbritannia med andre ord.--80.213.12.6 17. jul. 2014 kl. 18:47 (CEST)

PS. Ved evakueringen av Finnmarki i 1944 ble ironisk nok demarkasjonslinjen en realitet likevel, dog ved Lyngen. --80.213.12.6 17. jul. 2014 kl. 19:21 (CEST)

Enig med Grimnes. Ordningen som oppstod i Finnmark sommeren 1940 burde vel også nevnes, spesielt polske styrker sin innsatt på land og troppetransportskipene. På Narvikfronten var de allierte styrkene forøvrig ikke underlagt North Western Expeditionary Force. Norge var vel forøvrig ikke med blant de allierte, men hadde bare en militæravtale med Storbritannia. mvh --Pmt (diskusjon) 17. jul. 2014 kl. 22:01 (CEST)

PS den siste trenger jeg en referanse på ser jeg. pmt

Norge var ved utbruddet av krigen nøytralt, men blir vel listet blant seierherrene (de allierte) ved utløpet av krigen (Norge erklærte rent symbolsk krig mot Japan sommeren 1945). Men her blir det en del folkerettslig/historisk finlesing om hvorvidt Norge fortsatt var i krig med Tyskland etter 10. juni (på alliert side) ved at det bare var de gjenværende styrkene på norsk jord som kapitulerte eller om "hele" Norge kapitulerte. Vanlig tolkning er vel at bare styrkene under Ruges kommando kapitulerte, ikke den norske regjeringen i eksil. De ulike synspunktene på dette kan muligens fremheves i de siste avsnittene om Etterspill og Krikk. --80.213.12.6 18. jul. 2014 kl. 13:30 (CEST)

Fjernet lite relevant informasjon

Fjernet bidrag om Arne Treholts mening om landssvikoppgjøret. Treholt er såvidt jeg vet ikke historiker og har ikke noen spesiell faglig posisjon som skulle tilsi at hans oppfatning nevnes i artikkelen. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 1. jul 2013 kl. 19:37 (CEST)

Nøytralitet eller alliert?

Norske myndigheter understreket landets nøytralitet, også våren 1940, og var dermed ikke blant de "allierte". I følge kildene stolte de samtidig på at Storbritannia var landets vern mot reelle angrep. Men hadde Norge en konkret avtale med Storbritannia? Kildene mine sier ikke dette klart. En annen ting: Hva var det politiske grunnlaget for bistand fra de allierte etter 9. april? Dette er også uklart i de bøkene jeg her. Var det en konkret anmodning fra den norske regjeringen? Hadde Norge en avtale om at forsvarsbistand? Kan noen bistå med holdbar info om dette? --80.213.12.6 20. jul. 2014 kl. 02:14 (CEST)

Quisling telegraferte den 9. april til alle utenriksstasjoner og fortalte at han hadde tatt over utenriksdepartementet. Bare sendemann i Moskva svarte. Resterende forholdt seg til regjeringen som senere kom til London. Gjennom krigen hadde de kontroll på alle vennligsinnede utenriksstasjoner.

Vennligsinnede betyr her nøytrale og allierte nasjoner. Nasjoner med bindinger til aksemaktene var det forskjellige løsninger. Japan skulle få ny norsk sendemann i september 1940, de svarte at han foreløpig ikke måtte komme trolig pga forholdet til Tyskland. Sendemann ble sendt til Thailand med ansvar for Japan og en chargé d'affairs ble i Tokyo. Moskva kom med når forholdet til Tyskland ble avklart.

Den norske regjering inngikk aldri noen formelle allianseavtaler med de krigførende land. Norge var imidlertid faktisk forent med de øvrige stater som var i krig med Tyskland gjennom en rekke avtaler om militære styrker, handelsflåten, patenter, kultur osv. Du finner referanser til dette i mange bøker, rapporter som omhandler regjeringens virksomhet mellom 9. april 1940 og juni 1945. Gryphonis (diskusjon) 20. jul. 2014 kl. 03:18 (CEST)

Takk. Jeg har lett i det relativt store verken jeg har tilgang til, men finner ikke noe konkret om hvordan Norge i praksis endte som allierte av Storbritannia. Gikk det 9. april eller dagene etter en konkret henvendelse fra den lovlige norske regjeringen til London? Eller var britenes og franskmennenes involvering noe som Nygaardsvolds regjering bare tok i mot uten nærmere diskusjon?

Fint om noen kan bistå med konkret henvisninger. --80.213.12.6 20. jul. 2014 kl. 21:51 (CEST)

Heller vel til det samme som Gryphonis. De ble sendt en militærmisjon allerede i juni med William Steffens blant andre, til Storbrittania. Riste, Olav (1933-) (1995). "London-regjeringa": Norge i krigsalliansen 1940-1945. Oslo: Samlaget. s. 25 f.f. ISBN 8252144705 (h.). 

Og det ble sendt en delegasjon til det allierte krigsrådet i Paris b.l.a Sundby ?. Koht og Ljungberg og var også i Storbrittania under felttoget for å kjøpe inn militært materiel. Men betegnenede nok for en ikke alliert måtte norske militære kjøpe utstyr. Og de allierte styrkene i Norge stod jo hele tiden under alliert kommando, bortsett fra Ruge som hadde kommandoen over North Western Expeditionary Force. Så de allierte førte vel bare krig mot Tyskland uavhengig av land eller område. En militæravtale ble undertegnet med Storbrittania den 28. mai 1941 den 28. mai 1941 undertegnet den norske eksil-regjeringen en omfattende militæravtale, Armed Forces Agreement, med britene. Avtalen definerte nordmennenes plass i den allierte kommandostrukturen og anerkjente deres status som suverene nasjonale enheter «tilhørende Kongeriket Norge i allianse med det Forente Kongerike (United Kingdom)». Ref Brigaden i Skottland pkt. 2.5. Det ble også på samme måte sendt en militærmisjon til SHAEF i 1943 (No M M). Også 8. mai kapitulerte de tyske styrkene til de allierte og general Thorne var vel den formelle lederen i Norge de første ukene etter 8. mai. Punktene over gir vel en viss indikasjon om Norges forhold til de allierte gjennom krigen uten at jeg dermed har noen god referanse på at det ikke ble inngått en allianseavtale med de allierte. mvh --Pmt (diskusjon) 20. jul. 2014 kl. 23:13 (CEST)

Takk til Pmt for gode henvisninger om den politiske utviklingen i forholdet mellom de allierte og Norge utover i krigen, bør med i artikkelen. Det forvirrende for meg er at det ikke noe sted i kildene (bøkene) blir sagt klar og tydelig at Norge ikke noen avtale med Storbritannia (selv om man politiske ønsket å havne på britisk side om nøytraliteten gikk fløyten). I mars-april 1940 var det tydelig at britene ikke hadde en generell invitasjon til å forsvare Norge, og at britiske styrker måtte regne med viss (muligens bare symbolsk) motstand mot landgang i Norge selv som mottiltak mot en tysk invasjon. Samtidig ble britisk og franske styrker (tilsynelatende) umiddelbart akseptert som allierte, "by default" ser det ut til, dagene etter 9. april. Det er denne plutselige overgangen fra en blant flere truende militærmakter til en kjær alliert som jeg synes er underkommunisert og dårlig forklart i de standard historieverkene. Nå skal vi ikke gjøre analyser og trekke konklusjoner her, men det ville vært fint med kilder som drøfter akkurat dette for meg besynderlige spørsmålet. --80.213.12.6 22. jul. 2014 kl. 01:45 (CEST)

I følge Tamelander & Zetterlings bok vedtok regjeringen å be Storbritannia om bistand, pussig at denne nøkkelopplysningen er så godt begravd. Dersom regjeringen ikke formelt hadde vedtatt å be om hjelp og formelt kontaktet britisk UD om saken, ville vel det betydd at de allierte invaderte Norge (dog vennligsinnet)? Har satt inn opplysningen så kan andre ta en titt. --Erik den yngre (diskusjon) 18. sep. 2014 kl. 20:15 (CEST)

Omfang og struktur

Artikkelen begynner å bli ganske lang, eller hva synes dere andre? Mulig at vi snart må begynne å bruke ut detaljer og flytte over til "underartikler". Men dette bør vel være en hovedartikkel med nødvendige henvisninger til underartikler? Avsnittet "Livet i okkupasjonstiden" er litt løst og ustrukturert, her trengs kanskje både struktur og utydpende stoff. --Erik den yngre (diskusjon) 18. sep. 2014 kl. 20:19 (CEST)

Enig. Flere underartikler bør lages for at ikke artikkelen skal bli for ustrukturert og miste kronologi. --Pmt (diskusjon) 29. okt. 2014 kl. 20:04 (CET)

Øst-Finnmark og Livet i okkupasjonstiden.

Øst-Finnmark, særlig Kirkenes, var vel en del av østfronten/nordfronten i det øyeblikk Tyskland invaderte Sovjet. Så det er vel litt upresist å plassere bombingen av Kirkenes og det andre stedene bare i relasjon til Tvangsevakueringen. Det faktum at Øst-Finnmark var berørt av betydelig krigshandlinger burde kanskje utdypes noe mer? --Erik den yngre (diskusjon) 29. okt. 2014 kl. 19:27 (CET)

Østfinnmark og var vel i perioden 1941 til 1944 en del av AOK Lappland sitt militære område som hadde Litsadalen og Murmanskfronten front. Så bombingen av Kirkenes og kampene der, inkludert Varanger bataljon sitt grensevaktområde i 1940 bør nok utdypes, muligens i en egen utdypende artikkel for Norge under andre verdenskrig som Erik den yngre har vært inne i avsnittet "Omfang og struktur. mvh --Pmt (diskusjon) 29. okt. 2014 kl. 20:01 (CET)

Ja for dette handler jo mer enn bare avslutningen av krigen (et inntrykk jeg selv fikk tidligere før jeg leste meg skikkelig opp), situasjonen i Kirkenes var rett og slett veldig forskjellig fra resten av landet. --Erik den yngre (diskusjon) 29. okt. 2014 kl. 21:49 (CET)

Denne annerleds-situasjonen gjaldt hele Varangerområdet, også byene Vadsø og Vardø som stadig ble bombet av sovjetiske fly. krg 30. okt. 2014 kl. 00:07 (CET)

Ja, det vi trenger er en konkret beskrivelse av hvordan det artet seg 1941-1944 (omfang av bombing, tysk tilstedeværelse i og med at Kirkenes var oppmarsjområde for fronten etc), tidslinje og hvilke områder som var berørt. --Erik den yngre (diskusjon) 30. okt. 2014 kl. 10:56 (CET)

Tiden etter kapitulasjonen 10. juni 1940 må også med. Tre bataljoner, benevt grensepoliti ble stående under sivil kommando, inntil de ble avløst av tyske SS-grensepolititropper i slutten av juli. --Pmt (diskusjon) 30. okt. 2014 kl. 16:35 (CET)

Det er nevnt under «Kapitulasjon». --Erik den yngre (diskusjon) 30. okt. 2014 kl. 19:23 (CET)

Fotnoter og referanser

For å unngå for mange notehenvisninger i teksten bruker jeg ikke nødvendigvis referanse for hver setning, istedet setter jeg referansen (noten) på avsnittet. Dersom flere innholdet i flere setninger er hentet fra samme kilde, finnes denne i første etterfølgende fotnotereferanse. Dersom "kjeden" av setninger er brutt med avsnitt eller annen note, må referansen settes på nytt. Håper dette er forståelig og OK! --Erik den yngre (diskusjon) 2. nov. 2014 kl. 20:18 (CET)

Jeg sette trenger referanse på setningen Under Nürnbergprosessen benektet Jodl at nedbrenningen hadde skjedd. I sitt forsvar under prosessen sier Jodls forsvarer, Dr. Franz Exner i sin avsluttebnde prosedyre Fuehrer had issued this order on the suggestion of the Reich Com- missar, and not on the suggestion of the military. Then they knew. And they acted accordingly. No militarily unjustified demolitions occurred. Thus among others, the three towns of Kirkenes, Hammerfest, and Alta were not destroyed. According to the literal application of the order, they had to be destroyed. [1]] Nurnbergprosessen Jodls forsvar. side 779. Jeg har ennå ikke funnet noen referanse til at Jodl benekter at nedbrenningen fant sted.

Referansen står sist i avsnittet (ettefølgende setning), for å unngå klatting bruker jeg ref for hele chunks av setninger (dette er standard i vitenskapelig tekster), se min kommentar ovenfor her om referansebruk. --Erik den yngre (diskusjon) 2. nov. 2014 kl. 21:35 (CET)

Jo men at .....benektet Jodl at nedbrenningen hadde skjedd er jo noe som Benter Persen skriver i en kronikk i Dagsavisen. Spørsmålet blir jo fremdeles hvilke referanse har hun for dette. ? Utsagnet må jo kunne måles opp i mot det Jodls forsvarer sier. --Pmt (diskusjon) 2. nov. 2014 kl. 22:23 (CET)

Store-Jodl, Alfred Josef Ferdinand Jodl, benektet at han var ansvarlig for nedbrenning av Finnmark. Det var på ordre fra Hitler. Dette avviste domstolen. s59 Broren, Lille-Jodl, Ferdinand Alfred Friedrich Jodl, var korpssjef i Norge/Finland under nedbrenningen i Finnmark, begge visste hva som skjedde. Gryphonis (diskusjon) 3. nov. 2014 kl. 08:33 (CET)

Vi skal jo ikke ta stilling til hva som er sant, men til hva kildene sier. Bente Persen er historiker som har studert temaet og da må dette regnes som pålitelig kilde. Formuleringen i teksten er tydelig på at opplysningene er "ifølge Bente Persen", dersom andre kilder sier noe annet er det naturlig at disse også nevnes tydelig. Jeg var ikke klar over at det var to Alfred Jodl involvert, dette bør evt presiseres for å unngå uklarhet. Kanskje lage norsk artikkel om lille-Jodl? Mvh --Erik den yngre (diskusjon) 3. nov. 2014 kl. 12:43 (CET)

Jeg er fremdeles skeptisk til å bruke avisartikler og avisinnlegg som kilde selv om personen er historiker. Det er f.eks ikke nevnt at brenningen av Finnmark kom fra Terboven, ordren direkte fra Hitler i Führerbefehl den 28. oktober 1944. Brenningen av Finnmark ble gjennomført til tross for protester fra blant andre Wehrmachts øverstkommanderende i Norge Nikolaus von Falkenhorst og andre, som fant den både unødvendig og utenrikspolitisk belastende. Tyske myndigheter... (sitat fra vår Wikipedia artikkel..., kapitell Slutten på krigen, underkapittel Finnmark og Nordtroms) Nå er vel ikke Wikipedia noen god kilde, men referansen til Fuhrerbefehl finnes her [[2]].--Pmt (diskusjon) 3. nov. 2014 kl. 17:01 (CET)

Joda, vi bør absolutt drive kildekritikk, og jeg er enig i at debattinnlegg generelt ikke er noen god kilde til fakta (dog kilde til synspunkt!) men i dette tilfellet er det både en reportasje og en faglig kronikk fra historiker. Veldig bra om du har andre (bedre) kilder som utfyller bildet, men inntil andre kilder er på plass synes jeg vi skal la dette stå, særlig når det konkret nevnt at kilden er en enkelt historiker. At Falkenhorst mfl motsatte seg brenningen er interessant og bør nevnes. --Erik den yngre (diskusjon) 3. nov. 2014 kl. 17:09 (CET)

"Bestialske overgrep"

I artikkelen nevnes «bestialske overgrep» mot krigsfanger. Dette er et viktig poeng, men formuleringen er litt ladet og vag, bør konkretisere litt mer hva som ligger i formuleringen. --Erik den yngre (diskusjon) 7. nov. 2014 kl. 15:26 (CET)

Fakta og vurdering

Vi bør være forsiktige med å gjengi formuleringer av typen «bestialske overgrep» som fakta, dette er eksempel på formulering som primært gir uttrykk for en vurdering med et moralsk tilsnitt, det er altså ikke en ren beskrivelse av fakta. Dersom det oppgis hvem som har gjort denne vurderingen er det OK etter mitt syn, også OK dersom vurderingen konkretiseries, som i dette tilfellet konkretisere hva som menes med «bestialsk». Mvh --Erik den yngre (diskusjon) 10. nov. 2014 kl. 21:47 (CET)

Hvis det ikke skal brukes her, hvor i all verden skal det da brukes?--Ezzex (diskusjon) 10. nov. 2014 kl. 23:32 (CET)

Denne delen er forøvrig kopiert fra artikkelen om Hirden.--Ezzex (diskusjon) 10. nov. 2014 kl. 23:56 (CET)

I artikkelen om hirden gjengis denne vurderingen fra en faglitterær bok, og framstår slik som forfatterens vurdering, med tilliggende referanse. Slik burde det også gjøres her.PaulVIF (diskusjon) 11. nov. 2014 kl. 11:36 (CET)

Så lenge det er en referanse til et utsagn må det kunne aksepteres på samme måte som andre sitat med referanser. --Pmt (diskusjon) 11. nov. 2014 kl. 19:49 (CET)

Enig. Så lenge det er tydelig at det er et utsagn som uttrykker forfatterens vurdering så er det helt OK, særlig dersom det er en faglitterær kilde der vurderingen knyttes til faktaopplysninger. Slik det står i Hirden og i denne artikkelen er det forbilledlig. Jeg ønsket her å få frem et generelt poeng, nemlig at vi må være nøye med skillene mellom "rene" fakta (feks hvor mange falt under frigjøringen av Finnmark), vurderinger av fakta (feks. hva var Stalins strategi i Finnmark), og moralske vurderinger av fakta (feks. "den største katastrofen..."). Alt dette er legitimt, men moralske vurderinger må alltid ha en navngitt avsender fordi det er et synspunkt, vurderinger av fakta bør også ha en avsender fordi det er ulike faglige vurderinger. Ordvalg er viktig i denne sammenheng «overgrep» kan regnes som fakta, men «bestialsk» er mest en moralsk vurdering både fordi det er et verdiladet ord og fordi det i liten grad gir mer fakta om overgrepet. Jeg nevner dette her fordi problemstillingen er særlig viktig i omtale av krig. --Erik den yngre (diskusjon) 11. nov. 2014 kl. 20:08 (CET)

Tidslinje

Både andre verdenskrig generelt og angrepet i april 1940 omfatter et stort antall steder og hendelser der det er vanskelig å overskue kronologien. Jeg foreslår at vi lager en liten tabell der sentrale hendelser i Norge stilles opp sammen med sentrale hendelser internasjonalt. Skisse nedenfor. --Erik den yngre (diskusjon) 22. feb. 2015 kl. 16:28 (CET)

Tidslinje Norge under andre verdenskrig

Tid	Norge	Internasjonalt
1. september 1939		Polen invaderes
30. november 1939		Finland invaderes
16. februar 1940	Altmark-saken
13. mars 1940		Vinterkrigen slutt
9. april 1940	Norge invaderes	Danmark invaderes
30.april-3.mai	Åndalsnes og Namsos evakueres
10. mai		Frankrike og Benelux invaderes
26.mai-4.juni		Dunkerque evakueres
28. mai 1940	Narvik gjenerobres
7. juni 1940	Konge og regjering forlater landet	Allierte styrker trekkes ut av Norge
10. juni 1940	Norsker styrker kapitulerer	Italia erklærer krig mot Frankrike
14. juni 1940		Paris faller
oktober-november 1944	Finnmark oppgis og brennes
8. mai 1945	Tysk kapitulasjon
7. juni 1945	Kongen returnerer, alliert okkupasjon avsluttes
6. og 9. august		Atombomber over Japan
14. august		Japan kapitulerer
24. oktober 1945	Quisling henrettes

Avsnittet Evakuering av hovedstaden og flukt nordover. Detaljer

Dette avsnittet er vel ment å gi en generell framstilling om styresmaktene sin flukt nordover. Historiene til Eliv Austlid, Fredrik og Nina Haslund Gleditsch, Martin Linge og FOley er vel bedre beskrevet og forklart i andre sammenhenger. Austlid var jo ikke den eneste som ble drept i kamp på Dombås. Linges oppmøte på Åndalsnes 9. april innvirket jo heller ikke på Evakueringen og flukten nordover og Folyes sin historie starter jo egentlig ikke før den 13 april da hans og hans sekretær Margareth Reid kommer i kontakt med overkommandoen på Øyer og får opprettet radiokontakt til Storbritannia. Enkeltpersoner sine krigsopplevelser bør vel ligge under personene sine artikkeloppslag. mvh --Pmt (diskusjon) 3. mar. 2015 kl. 07:10 (CET)

Ja forsåvidt enig. Det var litt quick and dirty fra min side å legge det inn, men hensikten var god - dette er tråder som forsvinner om de ikke ligger et sted. I den kaotiske situasjon fra 9. april og utover spilte enkeltpersoner og tilfeldigheter en rolle, dette kommer ikke frem om f.eks. Frank Foley bare omtales under artikkelen Frank Foley. Andre detaljer er Jonas Lie som av en eller annen grunn befant seg på Lesja mens britene forsøkte å etablere en flystripe der. Uten å trekke noen slutninger synes jeg det er en relevant opplysning at Martin Linge (mer eller mindre tilfeldig) inntok en lederrolle da regjeringen, kongen, britene etc passerte gjennom Åndalsnes.

Ellers er både denne artikkelen og den om Angrepet på Norge i 1940 for lange, og det bør brekkes løs spesialartikler om viktige tema som den om sentraladministrasjonens flukt fra Oslo via Åndalsnes/Molde og Tromsø til England. I en slik spesialartikkel bør det være rom for detaljer om f.eks. Gleditsch. I stedet for å bare slette disse detaljene så foreslår jeg at vi først lager en spesialartikkel, så kan detaljene fjernes fra denne oversiktsartiklen.

I følge Haavardsholm var Foley og Reid på Åndalsnes allerede 11. april, men det er mulig han roter med kronologien. Når det gjelder Austlid er også det en detalj, men en viktig detalj i en akutt fase i kongens/regjeringens flukt fra invasjonsstyrkene.

Mye av det jeg skriver springer forsåvidt ut av en personlig interesse for et viktig men springende punkt i standard fremstilling av andre verdenskrig: Var Norge alliert med Storbritannia? Når ba egentlig regjeringen om britisk støtte mot tysk invasjon? Skjedde det nærmest automatisk (by default) eller hva? I denne sammenheng er detaljer om de britiske "diplomatene" i Oslo viktig. Denne fasen av andre verdenskrig er også interessant fordi det var de første reelle kamphandlinger mellom tyske og allierte styrker, etter mange måneder "Phony war". Andre verdenskrig begynte med invasjonen av Polen i 1. sept 1939, men Hitler og de allierte møttes først ved Narvik, så i Nord-Trøndelag og Gudbrandsdalen. --Erik den yngre (diskusjon) 3. mar. 2015 kl. 17:24 (CET)

Helt konkret foreslår jeg at vi begynner å lage flere underartikler, men før disse er klare foreslår jeg at vi lar detaljene stå eventuelt "oppbevarer" detaljene her på diskusjonssiden. Aktuelle tema for underartikler:

• Livet i okkupasjonstiden
• Regjeringen i eksil
• Kritikk av forståelsen av Norge under andre verdenskrig
• Aluminiumsindustri og kraftutbygging under andre verdenskrig
• Nordmenn i tysk og tysk-alliert fangenskap
• Flukten fra Oslo 9. april 1940

--Erik den yngre (diskusjon) 3. mar. 2015 kl. 18:06 (CET)

Oppsplitting og opprydning

Jeg har startet en forsiktig opprydning med flytting av detaljer til spesialartikkel (se diskusjon over). Fint om folk bidrar i dugnaden! --Erik den yngre (diskusjon) 3. mar. 2015 kl. 19:08 (CET)

Tar opp igjen denne tråden og sletter en del detaljer som står i underartikler der slike finnes:

• Deportasjon av jødene
• Russerfanger (inkl polske og serbiske)
• Liste over fangeleirer
• Rettsoppgjøre
• Nedbrenning av Finnmark
• Flukt fra hovedstaden 9. april
• Invasjonen 9. april

I tillegg er det aktuelt å opprett flere nye underartikler for å avlaste hovedartikkelen (se tidligere forslag ovenfor). Strategien er altså utbrodere detaljene i underartikler slik at denne artikkelen gir oversikt og hovedpunkter. --Mvh Erik d.y. 13. jan. 2016 kl. 21:38 (CET)

Bilder fra krigen

Jeg har lastet opp nesten alle bildene som forfatteren Dag Skogheim har fått fra tyske soldater som var med i krigen. Skogheim har gitt bildene videre til Arkiv i Nordland, og nå er disse i Wikimedia Commons. Dette utgjør nærmere 300 bilder fra spesielt bergjegernes felttog fra Nord-Trøndelag til Narvik. Videre er det bilder fra Finnmark og videre kamphandlinger i Sovjetrussiske nordområder. Litt av hvert å la seg innspirere av til mer skriving og til å illustrere artiklere med!--Frankemann (diskusjon) 3. mar. 2015 kl. 20:36 (CET)

Veldig bra. Det har manglet bilder på noen felt. Skal ta en titt i commons. --Erik den yngre (diskusjon) 3. mar. 2015 kl. 20:50 (CET)

PS: Kanskje du kan lage en kategori på Commons for alle disse bildene fra Skogheims arkiv? --Erik den yngre (diskusjon) 3. mar. 2015 kl. 20:56 (CET)

Tenker at det kunne vært én kategori på Commons for Skogheims bilder og én for Arkiv i Nordland. Det er noe som heter «Skjulte kategorier», tipper det er der denne typen kategorier hører til. Har dikutert dette med Anne-Sophie Ofrim, for jeg regner med at jeg ikke selv kan opprette disse kategoriene? Tipper at hun er i tenkeboksen. Jeg kan spørre Nordland Fylkeskommune om de ønsker sin logo på disse bildene slik som mange andre institusjoner har.--Frankemann (diskusjon) 3. mar. 2015 kl. 22:00 (CET)

Hei! Jo, du kan opprette de kategoriene på Commons. Om du ikke har gjort det tidligere kan du evt. ta en titt på hvordan det er gjort for andre av de norske institusjonene. Jeg kan gjerne hjelpe med det, om du vil. Jeg kan legge et forslag på dikusjonssiden din på Commons i morgen. Mvh.Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 4. mar. 2015 kl. 00:08 (CET)

Kritikk av forståelsen av Norge under andre verdenskrig

Artikkelen har blitt veldig stor og med uheldig variasjon i detaljeringsgrad. Jeg forsøkte å flytte en del av kritikk-seksjonen til en egen spesialartikkel, den fungerer ikke så godt så jeg forsøker å omarbeide og omplassere stoffet. Jeg er usikker på hva som går tapt om artikkelen slettes.

• Nortraship har en egen artikkel, er det tilstrekkelig om «Handelsflåten og sjøfolkenes krigsinnsats» dekkes der?
• Russerfangene i Norge under andre verdenskrig har en egen artikkel som tilsynelatende også dekker polske og jugoslaviske fanger.

Synspunkt? --Mvh Erik d.y. 13. jan. 2016 kl. 13:37 (CET)

Jeg tror det er naturlig å legge stoffet om «Handelsflåten og sjøfolkenes krigsinnsats» i artikkelen om Nortraship. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 15. jan. 2016 kl. 19:35 (CET)

"Balanse i fremstillingen"

Jeg har flyttet og bearbeidet stoffet som gjelder kritikk. Nå er bare dette ene punktet igjen. Jeg synes punktet er relevant, men det er noe ensidig og polemisk og dessuten generelt (knyttes ikke klart til et konkret avsnitt i artikkelen). Kanskje best å slette dette punktet dersom det ikke kan knyttes mer konkret til en del av fremstillingen i artikkelen. --Mvh Erik d.y. 15. jan. 2016 kl. 18:28 (CET)

Dette seksjonen er problematisk slik artikkelen nå står. Ikke fordi det er uvesentlig, men fordi det er et svar på noe som ennå ikke er beskrevet, verken her i artikkelen eller i andre wikipediaartikler. Vi må først beskrive «Skodvinskolen» eller «Norsk historieskriving om andre verdenskrig» (eller hva vi nå kaller det); og da først har vi et sted hvor Prysers og Berntsens kritikk inngår naturlig. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 15. jan. 2016 kl. 19:44 (CET)

Andre verdenskrig er blant de mest søkte temaene i både WP og SNL, og krigen tar som kjent aldri slutt i norsk offentlighet. Så kanskje det en gang er mulige å lage en egen artikkel "Norsk historieskriving..." slik du antyder. I mellomtiden deponeres avsnittet i min sandkasse. --Mvh Erik d.y. 15. jan. 2016 kl. 19:53 (CET)

Generelt om fremstilling og disposisjon

På bakgrunn av diskusjonene tror jeg vi bør ha følgende prioritet i fremstilling og disposisjon av krigen og relaterte tema:

1. Klare fakta: Hendelser og kronologi: hva skjedde, hvor, når, hvem gjorde hva.
2. Årsaker til det som skjedder og aktørenes motiver
3. Etterspill: Juridiske konsekvenser og vurderinger
4. Etterspill: Ettertidens moralske vurdering, kritikk av aktørenes handlemåte
5. Etterspill: Debatt mellom historikere om historieskrivingen (balanse)

En del artikler på EN WP synes jeg blander for mye sammen 1 og 2 slik at det er litt jobb å sile ut hva som er klare fakta og hva som er ettertidens rekonstruksjon av årsaker. Årsaker handler også om ettertidens vurdering av hva som hadde betydning, feks hvor viktig var Milorg sammenlignet med XU eller kommunistene? Dersom vi tar inn alternativ vektlegging og fremstilling (f.eks Pryser, Borgersrud, Michelet) inn under punkt 1 og 2 er det kanskje ikke så mye igjen til punkt 5. Årsakene og motivene bak holocaust er komplisert og omstridt, derimot er det liten tvil om hva som skjedde og hvem som gjorde hva. Moitvene bak nedbrenningen av Finnmark og Nord-Troms er det ikke så mye tvil om og kan puttes under pkt 1. Jeg tror også at om vi er nøye med beskrivelsen av fakta under punkt 1 taler fakta for seg. --Mvh Erik d.y. 16. jan. 2016 kl. 11:50 (CET)

Mer stoff

http://www.universitetsavisa.no/forskning/2016/12/20/Historiker-nyanserer-oppfatningen-av-at-Tyskland-tappet-Norge-for-verdier-62229.ece Mvh Erik d.y. 27. des. 2016 kl. 20:39 (CET)