Diskusjon:Lars Gule/arkiv

Deler av omtalen av arrestasjonen av Lars Gule virker umiddelbart som et partsinnlegg, noe også historikken bærer preg av. Jeg tror Wp er tjent med å konstantere de faktiske forhold og at det ikke spekuleres/påstås i motiver og/eller handlinger som det er veldig vanskelig for Wp å verifisere. — Jeblad 29. des 2005 kl.03:16 (UTC)

Kategorisering

Jeg er skeptisk til at denne artikkelen legges i Kategori:Personer kjent for lovbrudd. Gule har ganske riktig blitt arrestert for et lovbrudd, og fikk et halvt års fengsel, men det er knapt det han er mest kjent for i dag. Han er en av de mest profilerte human-etikere i Norge, med lang fartstid i toppen i HEF, og det er det som er bakgrunnen for artikkelen om ham her, ikke lovbruddet. Ser man på de andre i kategorien er det i stor grad personer som enten har vært storkriminelle i lengre tid (f.eks. Jack the Ripper), eller som har en biografi i Wikipedia på grunn av lovbrudd (f.eks. Kristin Kirkemo). Dette blir litt for nær uthengning slik jeg ser det, og åpner for at et stort antall mennesker plasseres i kategorien på grunn av ting som egentlig er relevante i forhold til en uttømmende biografi, men temmelig irrelevante i den beskrivelsen av dem som kategoriene skal gi. Cnyborg 20. sep 2006 kl. 17:14 (UTC)

Enig med Cnyborg. Jeg reagerte på plasseringa av Gule i denne kategorien. Han oppfyller kravene, men det blir unektelig kunstig. Selve hendelsen og saken må selvfølgelig nevnes, men ved å plassere ham sammen med Jack the Ripper får hendelsen for stor tyngde. Slike kategorier kan fort bli veldig feil - og åpner for rare tolkninger. Synes han skal fjernes fra lista eller at det lages en nye kategorier der kriminalitet og lovbrudd på en eller annen måte differensieres. Slike kategorier blir for øvrig særlig uheldige når de ikke er fullstendige. Wolfmann 20. sep 2006 kl. 20:00 (UTC)

Jeg la til kategorien, og jeg mener den er riktig. At det er ubehagelig å ha Gule i en kategori med «slemme mennesker» mens Gule hører til de greie er vel ikke poenget. Da denne saken var aktuell i nyhetsbildet var det en kjempesak, så i historisk perspektiv kan det neppe bestrides at Gule er kjent i denne sammenheng. At han siden har blitt vel så kjent for andre aktiviteter rokker i grunnen ikke ved dette. Hadde kategorien vært Personer som primært er kjent for lovbrudd hadde det sikkert stilt seg annerledes. __meco 20. sep 2006 kl. 21:12 (UTC)

Jeg er enig med meco. Gule var tross alt på vei til Israel for å gjennomføre (eller hjelpe til med å gjennomføre) en terrorhandling da han ble tatt. For mange er dette det de forbinder med Gule, på tross av hans senere markante verv. --Kjetil Ree 20. sep 2006 kl. 21:24 (UTC)

Jo, jeg er enig i at han for mange fremdeles først og fremst er han Palestina-sympatisøren med bomba på 70-tallet, men likevel oppleves kategoriseringa litt tilfeldig, dette er tross alt bare en del av hans offentlige rolle. Men ikke for det, all kategorisering er og blir rydding i kaos og derfor nødvendig. Men det er også båssetting. Og båssetting snevrer inn og styrer oppfatninger. Det kunne for eksempel vært kategorier for de som bruker briller, har skjegg, liker countrymusikk eller går uten underbukser. Eller har hatt lederverv i konfesjonsløse organisasjoner. Som sagt: All båssetting styrer og manipulerer følelser og tanker. Det er sånn det er. Men ok, behold Lars Gule i denne båsen. Det er jo egentlig det samme for meg. Wolfmann 21. sep 2006 kl. 08:18 (UTC)

Jeg er usikker i denne saken (kjenner den ikke godt nok), men heller nok mot Cnyborgs standpunkt. Under enhver omstendighet er jeg negativ til kategoriens eksistens. -- Duffman, 21. sep 2006 kl. 20:09 (UTC)

Terrorist?

Ser at bruker:Medisrael har innført begrepene terrorist og terror i artikkelen. Dette er selvfølgelig gjort som en politisk markering og et partsinnlegg i debatten om konflikten i Midt-Østen, og det vil sikkert vekke debatt også her. Personlig synes jeg for eksempel det blir litt misvisende å bruke ordet terrorist allerede i innledningen på denne måten: «Lars Gule (født 24. juni 1955) er tidligere dømt terrorist (...)». Jeg foreslår at dette omformuleres og dempes noe. En kan for eksempel fjerne «tidligere dømt terrorist» fra første setning og skrive en kort, forklarende linje om dette sist i første avsnitt. Det vil virke mindre bastant. Artikkelteksten nå virker ikke helt nøytral (se Wikipedia:Objektivitet) og det kan skade wikipedias omdømme. Store norske leksikon nevner forøvrig ikke bombesaken med ett ord i sin artikkel om Lars Gule: «Gule, Lars, f. 24. juni 1955 i Larvik, norsk samfunnsviter og organisasjonsmann (...)» Wolfmann 22. sep 2006 kl. 05:55 (UTC)

Den nennsomhet vi tilgodeser formuleringene i denne artikkelen bør ihvertfall i ettertid stå som en veileder for andre liknende biografier av personer som har befunnet seg i uheldige situasjoner, enten det handler om terrorisme eller annet. __meco 22. sep 2006 kl. 06:24 (UTC)

Nennsomhet var et godt ord. Wolfmann 22. sep 2006 kl. 08:23 (UTC)

Jeg synes Wolfmanns forslag er godt. Formelt sett er ikke Gule dømt for terrorisme, men for ulovlig besittelse av våpen, og man kan også argumentere overbevisende for at han ikke er terrorist ettersom han aldri har utført en terrorhandling. Han hadde planer om å gjøre det, men hvem vet hvordan det hadde endt om han ikke hadde blitt tatt. Det er ingen grunn til å legge skjul på terrorforbindelsen og hva sprengstoffet var planlagt brukt til, men man kan også være litt, ja, nennsom, med hvordan man omtaler det. Dette er på ingen måte noe unikt med denne artikkelen, vi har hatt slike diskusjoner om en rekke andre artikler tidligere, spesielt i forbindelse med beskrivelser av forbrytelser som ligger langt tilbake i tid. Cnyborg 24. sep 2006 kl. 23:36 (UTC)

Følgende fra Brukerdiskusjon:Lars_Gule er vel relevant her også:

Aksjonen som var under planlegging, ville blitt en terroraksjon dersom de målene som DFLP foreslo hadde fått min tilslutning og hadde blitt rammet. Jeg avviste disse målene. Mitt forslag var å velge symbolske mål. Dette var ikke DFLP interessert i å diskutere, men ga meg beskjed om selv å velge mål ved ankomst til Israel. Jeg var altså ikke interessert i å være med på en terroraksjon. Følgelig planla jeg heller ikke noen terroraksjon. Derfor er det faktisk helt presist å kalle aksjonen jeg var involvert i for nettopp det, en "aksjon".

Hadde aksjonen blitt gjennomført, også med mine "gode intensjoner" om ikke å skade uskyldige, kunne den likevel ha rammet tilfeldige mennesker. DERSOM det hadde skjedd, hadde det - på tross av mine intensjoner - vært et visst grunnlag for å snakke om en terrorhandlinge. Men når ingen handling ble gjennomført er det meningsløst å snakke om en terroraksjon. Jeg er da heller ikke dømt for noen terrorhandling, verken i libanesisk eller norsk rett. Da blir det jo mildt sagt upresist å snakke om en dømt terrorist. Og upresise skal vi ikke være i biografiske artikler i Wikipedia.

Jeg ble faktisk torturert av den libanesiske etterretningstjenesten. Det er derfor godt grunnlag for å kalle avhøret for brutalt. Du har tillat deg å kalle det et "grundig" avhør. Hvordan kan du vite det? Hva vil et grundig avhør si? Uten å kjenne til libanesisk etterretnings etterforskningsmetoder, blir det i aller høyeste grad subjektivt å kalle dette avhøret grundig.

Når jeg forteller om tortur i et libanesisk fengsel i 1977, er det ikke særlig mange som blir overrasket. Dette var (og er dessverre fortsatt) alt for vanlig behandling. Men dersom du ikke har mulighet for å snakke med noen av de andre tilstedeværende, så blir det mitt ord du får ta i denne saken. For jeg var jo faktisk der.

Det er ingen ting subjektivt i å karakterisere tortur (å bli slått i magen, hengt på papegøyepinnen og få traktert fotsålene med skjepp, bli nektet mat i to døgn, og til slutt bli truet med henrettelse av en forhørsleder som sikter på deg med revolver foran fyrovnen i kjelleren - hvor liket ville forsvinne) som brutalt. Det som skjedde med meg VAR brutalt ut fra alle objektive kriterier. Det blir med andre ord et spørsmål om du tror det jeg forklarer eller ikke. Og dette spørsmålet om troverdighet må ses i sammenheng med sannsynlighet. Og da kan du jo sjekke med f.eks. Amnesty International i hva slags inntrykk de hadde av libanesiske forhørsmetoder på 70-tallet.

Ja, jeg har tillatt meg å intervenere i en biografisk framstilling av meg selv i Wikipedia, ikke minst fordi jeg er en rimelig god kilde til mitt eget liv. Det betyr ikke at jeg skjønnmaler. Jeg er fullstendig klar over at det kan være forskjellige oppfatninger av det samme hendelsesforløpet. Derfor forsøker jeg å være så presis som mulig og å unngå ladede uttrykk og karakteristikker om meg selv. Men det blir jo ikke bedre av at andre legger inn slike ladede POWs som du [Medisrael] gjorde. --Lars Gule 2. okt 2006 kl. 19:37 (UTC)

Jeg registrerer at flere i "redaksjonen" ser flere av disse poengene. Det er oppløftende.--Lars Gule 3. okt 2006 kl. 15:17 (UTC)

For ordens skyld tilføyer jeg at Lars Gules teksts over opprinnelig var et svar til Bruker:Medisrael, bare så det ikke blir noen misforståelser ved at det står rett under mitt innlegg. Jeg vil også si at Lars' beskrivelse av forhøret er meget realistisk. Det er ingen tvil om at tortur var meget utbredt i Libanon (et problem som nok ikke har forsvunnet), og at de metodene som nevnes her er typiske for tortur i Midt-Østen. Jeg ville faktisk undret meg om det ikke hadde blitt brukt brutale metoder i et avhør i en slik sak. Når det gjelder grundighet: For de fleste vil «grundig avhør» gi et bilde av en intelligent detektiv som stiller alle de riktige spørsmålene, og ikke en som brøler opp om at han vil vite alt om alle palestinere som noen gang har gått skrått over gaten. Jeg gir Lars full støtte i at «grundig» her blir en subjektiv formulering som bidrar til å gi et bilde av avhøret som en sivilisert samtale.

Et spørsmål til Lars: Hva mener du om kategorien Kategori:Personer kjent for lovbrudd? Cnyborg 3. okt 2006 kl. 19:42 (UTC)

Jeg kan ikke si jeg liker kategoriseringen, men det er et faktum at jeg er kjent for et lovbrudd i Libanon (også forstått som et lovbrudd etter norsk lov ettersom jeg fikk en påtaleunnlatelse etter hjemkomsten), selv om lovbruddet er et annet enn folk tror - altså ikke terrorisme, men ulovlig våpenbesittelse. Slik sett er kategoriseringen utvilsomt riktig. Jeg kan ikke protestere mot den. Et annet spørsmål er hvor relevant den er. Igjen, utvilsomt er det mange som først og fremst husker dette "lovbruddet", men i og med at folk husker "feil" lovbrudd blir det kanskje skjevt med denne kategoriseringen. Men dette må jeg likevel overlate til andre å beslutte om.--Lars Gule 4. okt 2006 kl. 14:35 (UTC)

Jeg synes også det er utidig å bruke denne kategorien for Gule, det er tross alt andre aspekter som er mer betydningsfulle. Selv om kategoriseringen faktuelt sett er riktig, bidrar den i uheldig retning av POV. --Lipothymia 30. des 2006 kl. 19:42 (CET)

Uheldig i retning POV? Wikipedia:NPOV sier at NPOV er at «man skal følge rettferdig alle partene i en diskusjon, og ikke lage en artikkel som bare taler én sides sak». Hvilken sides sak mener Bruker:Lipothymia man taler ved å kategorisere Gule i i en kategori for personer kjent for lovbrudd? Kjetil r 30. des 2006 kl. 22:49 (CET)

Jeg synes ikke kategorien er passende på Gule, fordi han er i kjent for andre ting enn kriminalitet. Han er i dag mest kjent for at HEF-sakene, og hvis ikke faren min hadde fortalt det om Libanon så hadde ikke jeg visst om bakgrunnen, og jeg er over 30 år. Han er faktisk ikke i samme kategori som Varg Vikernes, selv om det kan virke opportunt å plassere ham der. Man burde i såfall heller ha to kategorier slik at man ikke blander inn folk med ett feilskjær med folk som har valgt en krimininell løpebane. --Strp 26. mar 2007 kl. 20:40 (CEST)

Naturverner

Nå kan det hende jeg er på tynn is, men når du først henger litt rundt her Gule, så mener jeg å huske at du var en del i mediene i forbindelse med motstand mot en del veianlegg i bergensområdet for noen år siden. Stemmer det at du var ganske så aktiv i Norges Naturvernforbund? Finnes det noen kilder for dette, slik at du slipper å bli stående som din egen kilde? Floyd 3. okt 2006 kl. 15:32 (UTC)

Det er riktig at jeg satt i fylkesstyret i Hordaland i en periode mot slutten av 90-tallet, men jeg kan ikke si jeg var veldig aktiv - og jeg var ikke med på noen aksjoner (så vidt jeg kan huske), men deltok vel i en lokal radiodebatt om vei- og/togtunnel gjennom Ulriken. Særlig mer kan jeg ikke komme på. Da var jeg nok mer ivrig med i Natur og Ungdom i Larvik på tidlig 70-tall (uten at det ble noen sivil ulydighet av det). Jeg kom med i Naturvernforbundet i Hordaland en stund etter den mest turbulente perioden med Oddekalv-aktivisme og splittelse.--Lars Gule 3. okt 2006 kl. 16:55 (UTC)

Samfunnsdebattant

Jeg har tillatt meg å legge til en del opplysninger vedr. min politiske "utvikling" og engasjement i samfunnsdebatten. Når jeg gjør dette er det fordi jeg for det første opplever at det forekommer mange misforståelser om mine standpunkter og for det andre at flere viser til Wikipedia for å gi bakgrunn om meg. Derfor også den utvalgte bibliografien som også er en slags dokumentasjon. Det står selvsagt andre bidragsytere fritt å justere denne teksten ut fra faktiske opplysninger de måtte ha.--Lars Gule 27. okt 2006 kl. 22:32 (UTC)

Forfatte sin egen biografi, manglende referanser, etc

Denne artikkelen omtaler en del forhold knyttet til en person som også forfatter deler av sin egen biografi. Når utsagn også mangler verifiserende referanser blir det hele farlig nær original reseatch. Jeg har derfor moderert noen av de utsagn som impliserer original research og som er umulig å verifisere. — Jeblad 28. okt 2006 kl. 19:59 (UTC)

Dette blir forunderlig. Hvis jeg hadde skrevet dette i en selvbiografi og noen deretter hadde skrevet det inn i denne artikkelen, da hadde man hatt en verifiserbar referanse? Hvordan skal påstander om hva som har skjedd i mitt hode kunne verifiseres av andre på noen som helst måte? Her er det uoverstigelige problemer som bare kan tackles indirekte. Man må spørre: Høres dette rimelig ut? Er det logisk? Har andre gjort lignende erfaringer? Med dette som kontrollspørsmål kan man i det minste vurdere sannsynligheten for at påstandene er riktige.

Den alternative metoden er å gjøre nettopp egen research - ved å snakke med den biografertes familie, venner og kolleger. Det er kanskje en jobb som er i største laget for Wikipedia? Og da er alternativet å ta bort selvbiografiske bidrag. Dersom det er/blir policy har jeg selvsagt ikke noen problemer med å akseptere det.--Lars Gule 29. okt 2006 kl. 16:17 (UTC)

Se Wikipedia:Verifiserbarhet; alt som skrives i Wikipedia skal være verifiserbart i andre skrevne kilder. Wikipedia skal aldri være det første stedet ny informasjon publiseres. Så om du skriver det i en selvbiografi (kan godt publiseres på din hjemmeside e.l.), kan vi bruke det (med henvisning dit). Jon Harald Søby 29. okt 2006 kl. 16:23 (UTC)

Artikkelen er nå tilbakestilt til en del formuleringer som gjenspeiler hva Lars Gule påstår at han mente. Dette er forsåvidt riktig om det er skrevet i et selvbiografisk verk men i et leksikon som skal oppfattes som objektivt riktig blir dette feil. Samme problemet dukker opp i andre biografier så det er forsåvidt ikke noe unikt for denne artikkelen. Jeg tror Lars Gule ser problemet selv om det nok ikke er så lett å finne en løsning på det. — Jeblad 29. okt 2006 kl. 16:32 (UTC)

Det er grei informasjon. Imidlertid er det slik at flere av de forhold Jeblad etterlyser referanser til er det allerede gitt referanse til, nemlig Odd Karsten Tveits bok og det intervjuet i Humanist det vises til. (Det kan jo også framskaffes referanser til avisoppslag fra høsten 1977). Når det gjelder kuppet i Chile er det så godt dokumentert at USA var involvert at det nesten blir latterlig med referanse. Sammenhengen antydes jo også i Wikipedias artikkel om Chile. Min interesse for islam og menneskrettigheter dokumenteres jo nettopp av den inkluderte bibliografien - og den eksplisitte referansen til mitt doktorgradsarbeid (og min seneste bok som har et stort kapittel om islam og menneskerettigheter).--Lars Gule 29. okt 2006 kl. 16:55 (UTC)

Det jeg reagerer på er først og fremst tonen i deler av omtalen som går på hva du føler og tenker. dette er overhodet ikke leksikalskt og umulig å verifisere. det blir stående som påstander fra din side. Den eneste fornuftige måten å omtale dette er ved å bruke objektivt målbare kriterier. Jeg modererte utsagnet om at Libanesiske fangsler er brutale, hva er brutale fengsler, hvordan vil du dokumentere dette? At du oppfatter det som et brutalt fengsel fordi du var innelåst eller fordi det var daglig tortur? Den slags utsagn er veldig problematiske. Det er svært mange andre utsagn som også er vanskelige. Gjennomgående er problemet at mye av artikkelen er i jeg-form. I et leksikon er det den objektive sannhet som gjelder (nydelig påstand forresten :) og en må søke å beskrive tingene uten å henfalle til vage formuleringer. Du mener at kuppet var USA-inspirert, er dette en universell og objektiv sannhet? Er dette noe du mente på det aktuelle tidspunktet? Eller er det en forklaringsmodell du har kommet opp med i ettertid? — Jeblad 29. okt 2006 kl. 17:20 (UTC)

Det er ikke uleksikalsk å beskrive en persons utvikling i en eller annen sammenheng, for eksemepl politisk utvikling fra et politisk ståsted til et annet og ta med dokumenterebare og/eller mulige forklaringer på denne utviklingen. Det samme gjelder filosofisk eller annen faglig utvikling. Når utviklingen er observerbar - at en person går fra Høyre til Arbeiderpartiet - må jo hele poenget med å beskrive forløpet være å forklare det. Det er klart at en slik framstilling ikke må bli fantasifull og urealistisk. Men jeg er helt enig i at dersom man i en kort leksikonartikkel kan vise til en biografi/selvbiografi er det bedre enn at informasjonen står "udokumentert" - uansett hvor rimelig den måtte være.

Brutalitet er imidlertid en ganske nøktern og objektiv karakterisering av tortur og mishandling. Jeg har redegjort for dette annet sted - og referansene finnes. Om nødvendig kan jeg grave fram aviser og sidehenvisninger. Om noe av framstillingen har fått en (implisitt) jeg-form er jeg glad om noen endrer dette. Når det gjelder kuppet i Chile var det godt kjent at USA - både myndighetene og amerikanske selskaper - var en kraftig motstander av Allendes valgseier. Samarbeidet mellom amerikanske interesser og den chilenske høyresiden (inkludert etterretning og store deler av det militære) ble drøftet og dokumentert allerede før kuppet i 1973. Den amerkikanske motstanden mot Allende var derfor noe jeg var meget godt kjent med fra 1970 og til kuppet 11. september 1973. Jeg beholdt likevel mitt ikkevoldelige revolusjonære standpunkt i enda noen år. Men utviklingen i andre deler av verden - ikke minst Vietnam - var også med på å "dytte" meg i en voldsrevolusjonær retning. Kort sagt: Min utvikling slik den beskrives i artikkelen, er ikke noen etterkonstruksjon. Kan det dokumenteres? Ja, blant annet gjennom de diskusjoner jeg var med i (muntlige kilder) og de leserinnlegg jeg skrev i lokalavisa i Larvik. Men det er nok bedre at dette står et sted det kan refereres til. På den annen side kan jo dette fort blit kunstig: Man lager sin egen biografi på nett for at det skal kunne refereres til den i Wikipedia. Ikke noe galt i det, men opplysningene blir ikke av bedre kvalitet av den grunn. Det må vel være et poeng å unngå skinnløsninger på det problemet flere her ser.--Lars Gule 29. okt 2006 kl. 20:04 (UTC)

At brutalitet er en nøktern og objektiv karakterisering av tortur og mishandling er korrekt. Er tortur og mishandling dokumentert? Nå står det i artikkelen at du ble utsatt for brutale avhør, ikke at du hevder du ble utsatt for brutale avhør. Dette er ekstremt problematisk, og du gjør det ikke enklere ved at du suverent ser bort fra alle formaninger om varsomhet ved redigering av artikler om deg selv men derimot framstår som en som vil beskytte sitt navn, din versjon av historien. På den måten blander du på en svært lite elegant måte rollene som artikkelmedarbeider og en med personlige interesser.

Jeg finner det også problematisk at du benytter diskusjonssiden om artikkelen om deg til å utlegge din historie. Av hensyn til leksikonets integritet bør dette ikke forekomme, og i den grad du faktisk velger å engasjere deg i din egen artikkel, bør du begrense deg til utelukkende å referere verifiserbare kilder. __meco 29. okt 2006 kl. 20:39 (UTC)

Jeg beklager hvis jeg diskuterer meg selv på feil sted, men jeg trodde dette måtte nettopp være stedet for det. Dersom det finnes andre steder for slike diskusjoner enn her, er jeg glad for veiledning. Jeg gjentar imidlertid at referansene for det som sies i artikkelen finnes, se intervjuet i Humanist og Tveits bok. Er det meningen at det skal legges referanse til hvert av avsnittene? Med sidehenvisning mm.? Jeg har ikke sett at andre artikler har lignende referanser. For eksempel, tatt fra Wikipedias Marx-artikkel:

"I Berlin ble Marx’ interesser vendt mot filosofi og han ble med i studentsirkel og unge professorer kjent som «De unge hegelianere». For mange av dem, de såkalte «venstre-hegelianere», ga Hegels dialektiske metode, separert fra sin teologiske innhold, dem et mektig våpen for å kritisere den etablerte religion og politikk. Noen medlemmer av sirkelen trakk en analog mellom post-aristotelisk filosofi og post-hegeliansk filosofi.

En annen ung hegelianer, Max Stirner, benyttet hegeliansk kritikk og argumenterte at det å stoppe kort av nihilistisk egoisme var mystisisme. Hans syn ble ikke akseptert av noen av sine kollegaer, men Stirners bok ble hovedårsaken til at Marx forlot det feurbachianske synet og utviklet basiskonseptet til det som ble formulert som historisk materialisme."

Her er det flere påstander av utviklingskarakter (eller points of views, dog ikke spesielt kontroversielle riktig nok), men helt uten referanser. Hvordan skal dette kunne verifiseres? Det er heller ikke oppgitt en eneste biografi eller andre referanser til denne artikkelen! Dette er nok ikke enestående. I motsetning til dette har jeg sørget for slik dokumentasjon - og Odd Karsten Tveit er en habil journalist og forfatter som nettopp sikrer kriteriene for verifiserbarhet (dersom man skulle mene at et intervju med meg er for liten dokumentasjon). Da blir spørsmålet hvilke formaninger om forsiktighet jeg har sett bort fra? Hva kunne vært gjort annerledes? Bortsett fra ikke å skrive noe i det hele tatt.

Jeg trodde ellers noe av poenget med Wikipedia som dynamisk prosjekt var at feilaktige opplysninger ble luket ut av brukerne. Det må de da få en sjanse til ved at informasjon blir lagt ut - og så rettet opp. Men det kan jo være at jeg misforstår. På den annen side lurer jeg også på HVOR det "uelegante" (eventuelt påståelige, selvforherligende eller hva de nå måtte være) står i de deler av denne biografiske skissen som jeg har ansvar for? Jeg har forsøkt å formulere meg så nøkternt som mulig (i forhold til både dokumenterbare og verifiserebare forhold). Da forventer jeg konkrete forbedringer, ikke svekkelser eller omskrivninger, som heller indikerer uenighet med meg som person enn et saklig og faktabasert grunnlag for endringer.--Lars Gule 29. okt 2006 kl. 21:56 (UTC)

Wikipedias Marx-artikkel er en utilfredsstillende artikkel som er merket med «opprydning», og derfor ikke naturlig sammenligningsgrunnlag. Et poeng i denne sammenhengen er forøvrig at artikkelen ikke er skrevet av Marx selv. Kph 29. okt 2006 kl. 22:00 (UTC)

Med referanse til denne diskusjonen fant jeg det riktig å hente inn Wikipedia:Selvbiografi fra engelsk Wikipedia. Jeg håper den kan bidra til det blir enklere å navigere i dette farvannet framover. __meco 30. okt 2006 kl. 00:10 (UTC)

Dette var ryddige informasjoner. Selvbiografiartikkelen inneholder gode retningslinjer og råd. Og det er alltid en fare for at man blir blind for hvor farget egne formuleringer om en selv kan være. På den annen side er det jo også slik at ANDRES syn meget vel også kan være like farget av sympatier, antipatier, politisk og annen enighet eller uenighet. For eksempel: Ordet "hevder" er ikke et nøytralt utsagn i en leksikonartikkel når det henviser til noe som en person sier har skjedd. I en slik formulering ligger en åpenbar svekkelse av utsagnets troverdighet. På samme måte som ordet "påstår" har en slik svekkende karakter. "Forteller" eller "sier" er trolig mer nøytrale uttrykk. Kort sagt: Det er ikke enkelt for noen å skrive "nøytralt" eller objektivt om noen (eller noe). Men vi skal prøve. Og jeg har ingen problemer med (men oppfordrer tvert imot til) at andre går inn å "avpersonaliserer" mitt bidrag. Dog uten å si noe som svekker min troverdighet, jf. nettopp rettningslinjene.

Likevel, ut fra kravet om verifiserbarthet, forstått som referanse til en eller flere trykte kilder, vil jeg fortsatt påstå at det substansielle innholdet i det meste av det som er skrevet, ER verifiserbart. Derfor håper jeg vi ikke behøver å bruke mer tid på akkurat det. Ellers er det et meget nyttig tips å presentere ting, f.eks. biografisk skisse, CV etc., på en egen hjemmeside. Det arbeides med saken. --Lars Gule 30. okt 2006 kl. 10:10 (UTC)

Rule numbah wånn; en bidragsyter på Wikipedia har null troverdighet uten den en skaper ved sine bidrag og eksterne referanser. — Jeblad 30. okt 2006 kl. 10:45 (UTC)

Om nyredigeringer, manglende referanser, etc

Det er interessant å registrere at det har skjedd en rekke endringer og tendensiøse "justeringer" i denne biografiske artikkelen i det siste. Disse endringene er uten referanser og åpenbart ment å tegne et spesielt (og dokumenterbart galt) bilde av meg. Endringene er også gjort av anonyme. Det er litt underlig at de sedvanlige kvalitetssikrerne ikke har reagert på dette. Kanskje reagerer noen snart? --Lars Gule 22. jun 2007 kl. 21:05 (CEST)

Jeg ser at du har redigert din egen artikkel. Denne redigeringen her ser jeg på som meget problematisk[1]. Her fjerner du til og med oppgitte referanser.

Denne seksjonen ble fjernet:

Han har særlig satt et kritisk søkelys på kristendommen, hvilket fikk munken Arnfinn Haram til å skrive at «Human-Etisk Forbund ynskjer berre å byte ut ei kyrkje med ei anna og innsetje Lars Gule som erkebiskop.»

Videre fjerner du mange modererene utsagn som «Etter det Gule påstår var brutale avhør» til «Etter brutale avhør tilsto Gule», uten å oppgi nøytrale tredjepartsreferanser. Når det er sagt kjenner jeg hverken saken eller din biografi så jeg vil ikke gå inn i artikkelen nå. nsaa 23. jun 2007 kl. 07:45 (CEST)

Jeg synes det er problematisk at modererende utsagn er blitt fjernet. Spesielt på steder hvor det ikke finnes tredjepartsutsagn. 89.8.186.33 23. jun 2007 kl. 07:56 (CEST)

Hvor relevant er et tilfeldig synspunkt fra den katolske munken Haram på Human-Etisk Forbund (og meg) i en beskrivelse av totaliteten av mitt virke som generalskeretær? Kanskje er Paul Knutsens historiske framstilling da litt mer relevant OG dekkende for hvilken kritikk som har vært mest framtredende i min tid som generalsekretær? En tredjepartsreferanse må jo være relevant for det som påstås eller beskrives. Og i en kort biografisk artikkel må det være det VESENTLIGE som trekkes fram. Ellers kan jeg godt bidra - med referanser i massevis til det jeg har skrevet og andre skrevet om meg - til en ganske omfattende artikkel. Det er jeg vel ikke verdt - ennå?

Når det gjelder spørsmålet om det brutale avhøret jeg ble utsatt for, er diskusjonen om det tatt tidligere på denne diskusjonssiden, se ovenfor. Ellers kan man jo diskutere hvor "modererende" det er å krydre framstillingen med ord som "terroristorganisasjon" (DFLP beskrives andre steder i Wikipedia), "venstrekstremisme", antydninger om at det bare er venstrekestremister som mener kuppet i Chile var inspirert av CIA - særlig når denne "inspirasjonen" også er standard historieskriving også i Wikipedia - sjekk Chile-artikkelen. Jeg er selvsagt ingen engel, men det blir pinlig når Wikipedia slipper gjennom bidrag som utelukkende har til hensikt å framstille en (levende person man ikke liker) i et dårlig lys.--Lars Gule 23. jun 2007 kl. 10:00 (CEST)

Støtter Lars Gule på alle punkter. Må være ekstra frustrerende at en artikkel om en sjøl blir arena for politisk krangling og propaganda. Foreslår at en moderator eller vaktmester låser sida for videre redigering når det sklir for mye ut. Ideen med fri flyt av gratis informasjon på wikipedia er fin, og det er kjempemoro å skrive inn, men den anonyme dugnaden har noen åpenbare svakheter som særlig kommer til uttrykk på sider som denne. Wikipedia blir fort en bakteriepøl av fanatisme og desinformasjon. Det tragikomiske er at alle skeive vinkler og rotete formuleringer på wikipedia får større tyngde når bruken av wikipedia stadig øker. Så stå på, Lars Gule, men fordel kreftene der de gjør mest nytte for seg. Det kan hende denne artikkelen ikke er så viktig likevel? Wolfmann 25. jun 2007 kl. 21:31 (CEST)

Jo, takk for støtte og høyst relevante synspunkter. Og det er sant - det finnes andre og mer spennende artikler å jobbe med enn egen biografi. Jeg håper å komme sterkt tilbake med bidrag om islam.--Lars Gule 26. jun 2007 kl. 00:07 (CEST)

På Wikipedia prøver vi å unngå formuleringer som bærer preg av ensidige ståsted, og når modererende utsagn blir fjernet fra en artikkel som er skrevet som en selvbiografi så er dette problematisk. Like lite som at vi skal målbære individer som ønsker å fremstille noen i negativt lys, like lite skal vi målbære sterkt positivt vinklede selvbiografiske artikler. Det er godt mulig at du opplevde forhør som brutale, og det er godt mulig at de faktisk var brutale, men så lenge vi ikke har objektive referanser på at de var det så er det du som hevder at de var brutale. Kommer du med en sykejournal som forteller om en brukket arm så kan den si noe om at armen ble brukket i fengslingstiden. Kommer du med en tannlegejournal som sier at tenner ble utslått i fengslingstiden så sier den noe om det samme. De sier likevel ingen ting om at forhørene var brutale før noen kan vise til at dette skjedde under disse forhørene, det blir din påstand om at så var tilfelle. For å gå fra hva du hevder (Gule hevder at forhørene var brutale) og til å presentere noe som en faktaopplysning (forhørene var brutale) så må objektive kriterier knyttes til hendelsen via 3. part. Det føles sikkert veldig urettferdig men det er slik vi gjør det i disse tilfellene. Alternativet til en helt åpen artikkel slik som nå er å låse ned for deretter å kreve referanser påsatt alle påstander. — Jeblad 26. jun 2007 kl. 00:32 (CEST)

Enig med deg, også. Selvsagt skal en ikke framstille subjektive fakta som objektive fakta, og løsningen er oftest å ta forbehold, velge nøytraliserende ord og underbygge med referanser. Jeg synes bare Gules kritikere er mer unyanserte og bastante i sine valg av vinkler enn det han har vært i denne artikkelen, og støtter derfor Gules modererende vrier. Dette handler selvsagt om politikk og syn på saker og ting, men vi kan kanskje være enige om å unngå for følelsesladde begreper som lett kan misforstås, samtidig som vi bør skrive forståelig og direkte? Så godt det går. Wolfmann 26. jun 2007 kl. 15:05 (CEST)

Dette begynner å bli latterlig. Kanskje er det best å låse artikkelen for redigeringer fra anonyme personer med POV-agendaer i lange baner. Det er nå de samme to punktene som går igjen: Nemlig tvil eller moderering av at jeg var skeptisk til en terroraksjon og at avhørene av meg var brutale. Her savnes det "nøytral" tredjepartsreferanse. Men det er dette som blir fullstendig absurd. For hva er referansen for HELE historien? Referansen for målene som DFLP foreslo for meg? Hva er den uhildede tredjepartsreferansen til informasjonene om skytetrening og bombeproduksjon? Jo, alt dette er MEG. Egentlig finnes det ikke andre kilder til noe som helst i hele denne historien. Alle informasjonene bygger på det jeg har fortalt! Noe av dette ble nedskrevet på arabisk og lagt fram i retten, og noen lunde rimelig referert i norske medier. Andre deler av historien har jeg fortalt om til norsk politi og til norske journalister. Dersom denne informasjonen blir objektiv, nøytral og tredjepartsrefererbar fordi norske journalister kunne gjenfortelle det som ble sagt i retten i Beirut, er selvsagt andre deler av min forklaring, gjengitt i intervjuer i norske medier (om tortur, tvil og politisk utvikling), like objektive som alle de andre informasjonene i dette avsnittet i artikkelen.

Ellers må hele saken redigeres om slik at ALT kommer i påstandsmodifisert form, for eksempel slik:

DET PÅSTÅS AT Lars Gule er ved flere anledninger blitt omtalt som Norges første internasjonale terrorist. [Det er jo ingen referanser her, men jeg har hørt dette ved en del anledninger og derfor skrevet dette inn.] Under et opphold i Libanon i (februar til mai) 1977 HEVDER HAN AT HAN ble involvert i den palestinske organisasjonen DFLP (Den demokratiske fronten for frigjøring av Palestina). GULE PÅSTÅR AT DFLP etter hvert BA HAM om å reise til Israel for å utføre en aksjon som i begynnelsen av juni skulle markere tiårsdagen for seksdagerskrigen. GULE HEVDER AT DFLP hadde gitt HAM både skytetrening og opplæring i bombeproduksjon. [OG HVORFOR IKKE TA MED ”I STOR SKALA”? Det dreide seg om kanskje 20 timer til sammen – definitivt mindre våpentrening enn en norsk rekrutt (og jeg har ikke gjort militærtjeneste heller)] Organisasjonen ønsket gjennomført en aksjon som klart hadde et terrorformål [HER MÅ DET I ALLE FALL INN EN REFERANSE, SIDEN DETTE BARE BASERER SEG PÅ MINE ORD OG KRITIKK AV DFLP] og foreslo tre ulike mål, PÅSTÅR GULE: Bombeangrepet skulle enten skje i en fotgjengerundergang i Tel Aviv, i President Hotell i Jerusalem eller utenfor et leilighetskompleks med gassbeholdere på utsiden. Gule har i ettertid INSISTERT PÅ at han var skeptisk til det som kunne bli en ren terrorhandling, men fikk ikke til noen diskusjon med DFLP om forskjellige aksjonsformer, symbolske, voldelige eller terroristiske. Den angivelige skepsisen GULE NÅ PÅBEROPER SEG førte ikke til noen stans av planene HAN HAR FORTALT OM, MEN EGENTLIG KUNNE DETTE VÆRT BORTFORKLARING AV LANGT VERRE HANDLINGER HAN HADDE TENKT Å VÆRE MED PÅ. Gule ville likevel måtte velge målet selv for aksjonen ved en eventuell ankomst til Israel, HEVDER HAN. Siden det ikke var mulig med noen direkte reise fra Libanon til Israel, PÅSTÅR HAN [selv om dette er åpenbart riktig, finnes det ikke noen referanse her – og det KAN jo tenkes at han skulle snike seg over grensen i Sør-Libanon] skulle Gule reise hjem til Norge, hvor han uansett ville måtte anskaffe et nytt pass, HEVDER HAN OVERFOR NORSKE JOURNALISTER I ETTERTID, før han kunne reise til Israel uten å vekke oppmerksomhet.

Imidletid fant en kontrollør på flyplassen i Beirut 750 gram sprengstoff skjult i permene på bøker Gule hadde i sin ryggsekk, da han 5. mai skulle forlate Libanon og reise tilbake til Norge. [HVOR ER REFERANSEN, ENKELTE AVISER HAR SKREVET 800 GRAM] Etter det Gule påstår var brutale avhør, tilsto han sitt samarbeid med DFLP, og det viste seg at Gules ryggsekk også innholdt fenghetter og fire brev. Tanken var at brevene skulle sendes til israelske aviser etter bombeangrepet for å forklare bakgrunnen for bombeaksjonen, PÅSTÅR GULE. Gule ble dømt til et halvt års fengsel i Libanon for «ulovlig besittelse av våpen»; det vil si sprengstoff, SKAL VI TRO MEDIENE FRA DEN GANG. (Eller må vi ha en referanse her også?)

Saken vakte stor oppmerksomhet i norske medier sommeren 1977, og da Gule ble løslatt fra fengsel og kom tilbake til Norge om høsten, ble han avhørt av politiet. Påtalemyndighetene valgte imidlertid å reagere med en påtaleunnlatelse, selv om han også overfor norsk politi innrømmet å ha begynt planlegging av en bombeaksjon i Israel. Ettersom Gule ble stanset på flyplassen i Beirut, fikk han aldri gjennomført noen terrorhandling [SOM ER KJENT – KAN JO HA GJORT NOE VED EN ANNEN ANLEDNING OG ET ANNET STED, det er jo ikke mulig å utelukke det fullstendig og det må vel også Wikipedia kunne påpeke] og er følgelig heller ikke dømt for terrorisme, selv om en del mener karakteristikken «terrorist» er dekkende om ham i lys av den aksjonen han var involvert i. [Heller ikke dette er dokumentert, og det er jeg som har skrevet det. Bør ikke da hele setningen slettes? Uten dokumentasjon på at ”en del mener …” er setningen uberettiget i Wikipedia, eller hva?]

Og til slutt i denne omgang: Hva med tittelen på dette avsnittet? «Bombe i Beirut». Hvor objektivt, saklig og nøkternt er det? Sammenlignet med andre artikler på Wikipedia? Kan det være noe POV her? Det var ikke min mellomtittel, men jeg har latt den stå. Kanskje burde noen andre rette opp dette ganske tendensiøse - og uriktige - uttrykket: Jeg hadde sprengstoff i bagasjen, ikke noen bombe.

Det ER greit å være skeptisk til mine bidrag, men det går da an å bruke vett og forstand. Dessuten kan vel ikke redaktører på Wikipedia være helt uten ansvar for og mulighet til å sjekke om det som blir sagt er riktig. Det er vel ikke noe poeng å oppgi referanser dersom ingen, heller ikke Wikipedia-redaktører/-administratorer, sjekker dem. De siste må vel ha et særlig ansvar, i alle fall når noen rett og slett bestrider det det er referert til. --Lars Gule 2. jul 2007 kl. 00:39 (CEST)

Aller først; Wikipedia har ikke redaktører. Dette kan virke som flisespikking, men det er viktig at man ikke får inntrykk av at administratorer har et redaksjonelt ansvar. Så til saken: Jeg må si meg både enig og uenig med deg her, men mest enig. Ja, det er nytteløst å be om tredjeparts nøytrale (hva er det?) kilder til det du forteller, men i og med at du er den eneste personen som var tilstede er det dine beretninger vi har å gå ut fra. Jeg mener dette fører til at hele avsnittet bør komme i en slags "påstandsmodifisert form" slik at man er helt klokkeklar på hva som er kilden. Jeg er enig i at eksempelet ditt ser dumt ut, men du har jo også satt det litt på spissen, og det går an å skrive dette på en mer moderat form. Jeg er også enig med deg ang. overskrifter og slikt. "Bombe i Beirut" er litt vel VG.. Og nå må jeg komme meg på en jobb jeg får penger for, så jeg får komme tilbake til dette senere! -- SLB (diskusjon) 2. jul 2007 kl. 07:45 (CEST)

Slik jeg ser det er versjonen Gule skrev nå ([2]) den beste versjonen av det aktuelle avsnittet til nå. Den er verken udokumentert eller for kraftig av typen "Gule HEVDER SELV at". -- SLB (diskusjon) 2. jul 2007 kl. 15:36 (CEST)

Dersom dette er en akseptabel framstilling - som heller ikke er for lang, og den er i alle fall rimelig godt dokumentert - kan man kanskje tenke på å låse denne siden. I alle fall for en tid framover. Det ville være å håpe at de mest ivrige med POV-agandaer roer ned etter hvert.--Lars Gule 2. jul 2007 kl. 15:54 (CEST)

Få noen andre til å gå gjennom stoffetog moderere det. uansett blir det diskusjon så lenge du skriver det selv og det mangler skikkelige referanser. — Jeblad 2. jul 2007 kl. 15:58 (CEST)

Uten å påstå jeg har noen slags peiling på denne type saker vil jeg tro kildene og referansene Gule har påført er så gode som vi får dem. Det er ganske tydelig hva som er informasjon fra Gule selv, uten at dette blir stilt i et mistenkelig lys ved overforbruk av formuleringer som "hevder selv", etc. Jeg tror ikke låsing av artikkelen er rette veien å gå, men nå har i hvert fall jeg den på overvåkningslisten min, så den popper opp der om den blir endret. -- SLB (diskusjon) 2. jul 2007 kl. 16:14 (CEST)

For det første har vi en politikk som tilsier at man helst ikke selv skal skrive sin egen biografi (se en:Wikipedia:Autobiography). Man har da nesten per def. en POV-tilnærming. Se på dette utsnittet f.eks. "utviklet Gule radikale standpunkter i frihetlig sosialistisk og marxistisk retning. Han var en p". Når ble sosialisme og marxisme frihetlig? Det er jo nesten som å høre folk på 70- og 80-tallet snakke om fyrtårnet Albania ... nsaa 2. jul 2007 kl. 17:44 (CEST)

Se også Wikipedia:Selvbiografi. Vibeke 2. jul 2007 kl. 17:48 (CEST)

Takk Vibeke :-). Hvofor fjerner Gule {{trenger referanse}} her f.eks.:[3]? nsaa 2. jul 2007 kl. 19:47 (CEST)

Her [4] fjerner han det modererende "Gule hevder å ha vektlagt livssynslikestilling og menneskerettigheter i sin periode" med "Gule vektla livssynslikestilling og menneskerettigheter i sin periode". Jeg finner denne type redigeringer ekstremt problematiske. Jeg sier dog ikke at disse annonyme innleggene er noe bedre. nsaa 2. jul 2007 kl. 20:46 (CEST)

Men hvis det ikke er jeg "som hevder", men faktisk faghistorikeren Paul Knutsen i sin vurdering av min generalsekretærperiode som sier at jeg vektla livssynslikestilling og menneskerettigheter. Og her finnes en referanse! Jeg har faktisk ikke brukt et eneste uttrykk om meg selv som ikke kan dokumenteres på en eller annen rimelig måte, eller som ikke allerede finnes formulert i de oppgitte kildene. Og hvis man skal bruke formuleringer som "Gule hevder", "Gule påstår", "hevder i ettertid" osv. da må det jo komme en henvisning eller referanse til dette! Eller hva? (Ellers måtte hele artikkelen skrives i jeg-form - noe som blir enda mer absurd). Det har ikke vært spor av slike referanser i de modereringene (POV) som jeg har fjernet. (Med unntak av henvisningen til et tilfeldig og ikke relevant synspunkt av Haram i Klassekampen (se ovenfor), men gjerne for meg - dersom tilfeldigheter og uvesentligheter også har sin plass i artiklene, er det ikke grenser for hva som kan legges til - MED referanser).

Det er klart det kan virke rart og provosernede at man skriver sin egen biografi, men når referansene er oppgitt er det vel meningen man skal sjekke dem før man påstår noe annet. Og selv om Wikipedia ikke har redaktører i vanlig forstand, har Wikipedia administratorer som kan låse sider/stenge folk ute. Det gir betyeldig makt - ja nesten redaktørmyndighet. Med andre ord: For å kunne stenge noen ute - som ikke bare er vandaler - må jo de relevante opplysningene sjekkes. Jeg har heller ikke noe som helst i mot at andre seriøse på Wikipedia modererer artikkelen (det er mulig jeg har oversett noen for personlige POV), men når det gjøres er det ingen ulempe å ha sett på de relevante referansene. Det koster faktisk ikke allverden å lese gjennom intervjuet i Humanist eller de 12 sidene i Tveits bok - begge deler kan skaffes på bibliotektet.

Det er lett nok å foreslå at andre skriver ens biografi. Det var det som skjedde her på Wikipedia. Jeg opprettet ikke noen artikkel. Men den som ble opprettet var full av POV og en del faktiske feil. Dette har jeg rettet opp. Det står selvsagt andre fritt å redigere videre. Men jeg forbeholder meg retten til å rette opp faktiske feil og fjerne åpenbare negativt tendendsiøse POV. Wikipedia er faktisk mye brukt og jeg har allerede erfart hvordan både journalister, kolleger og mitt barns klassekamerater bruker denne kilden til opplysninger om meg. Da HAR jeg en åpenbar interesse i at informasjon OG presentasjon er så riktig som mulig. Så nsaa får nok bekgrunne bedre hvorfor "han" "finner denne type redigeringer ekstremt problematiske." --Lars Gule 3. jul 2007 kl. 11:00 (CEST)

Låst artikkel

Jeg tror det er riktig at denne artikkelen forblir låst en stund. Takk til Silje for det.

Ved behov for oppdateringer vil jeg legge inn forslag her på diskusjonssiden. Håper også andre vil gjøre det. --Lars Gule 22. jul 2007 kl. 23:20 (CEST)

Like fullt bør vi få rettet opp i objektivitetsmerkingen. Kan de som har satt det på, evt. som har meninger om dette liste opp hva som er ikke-objektivt i artikkelen slik at man kan forsøke å komme fram til et sett endringer alle kan være enige i? -- SLB (diskusjon) 23. jul 2007 kl. 02:05 (CEST)

Jeg synes Gules egen framstilling: "Gjennom sin periode som generalsekretær i Human-Etisk Forbund fokuserte Gule også på religionskritikk, både av kristendommen og islam" er den mest nyanserte. Jeg ser at det her har vært redigeringer fram og tilbake særlig i forhold til om han har vært mest kritisk til kristendommen eller islam. Det mest nøytrale vil nok være å konstatere at han har vært kritisk til begge de to religionene. Dette vil være mer nyansert enn å hevde at han har vært mer kritisk til islam (slik det står nå) eller at han har vært mer kritisk til kristendommen (slik enkelte andre her har hevdet). --Oddeivind 16. nov 2007 kl. 12:23 (CET)

Oddeivind skriver at "Det mest nøytrale vil nok være å konstatere at [Gule] har vært kritisk til begge de to religionene", men han tar ikke hensyn til at Gule faktisk ikke har vært særlig kritisk til islam. Derimot har han vært kritisk til dem som har fremsatt kritikk om islam, noe han jo selv faktisk har skrevet i denne artikkelen. Det er beklagelig at endringer i artikkelen som korrigerer den feilaktige omtalen av Lars Gule som islamkritisk ikke får stå i fred, særlig uheldig er det at Gule selv i enkelte tilfeller har bidratt til å fjerne disse høyst nødvendige korrigeringene. 128.241.105.58 17. nov 2007 kl. 19:28 (CET)

Jeg har selv sett flere programmer der Gule har vært blant kritikerne av islam. Imidlertid mener jeg også det blir galt å skrive at han har vært MER kritisk til islam enn til kristendommen. Wikipedia bør søke å være nyansert, og fastslår man at han enten har vært mer kritisk til islam enn kristendommen eller motsatt, så er man ikke særlig nyansert. --Oddeivind 17. nov 2007 kl. 21:43 (CET)

Oddeivind får seg til å skrive at dersom man fastslår at Gule "enten har vært mer kritisk til islam enn kristendommen eller motsatt, så er man ikke særlig nyansert", men det er galt. Om man bestreber seg på å være nyansert i denne sammenheng, er det å påpeke at Lars Gule på den ene siden har vært kritisk til visse religioner, blant annet kristendommen, men på den andre siden har vært uhyre kritisk til islamkritikere uten selv å være kritisk til islam, et viktig bidrag til nettopp å nyansere bildet av Lars Gule som religionskritisk. 128.241.44.39 18. nov 2007 kl. 11:44 (CET)