Diskusjon:Klimaendring/Arkiv2007-2019

Sideinnholdet støttes ikke på andre språk.
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Arkiv for artikkelens debatter for perioden 2007-2019

For kritikkløst - og hvor er kildene til disse påstandene?[rediger kilde]

"Mennesket har i mange tusen år mange steder påvirket mikroklimaet ved å omvandle skogs- eller myrområder til landbruksareal. Gjennom utslipp av drivhusgasser siden begynnelsen av den industrielle revolusjon har mennesket imidlertid også begynt å påvirke verdensklimaet. Økningen i den globale gjennomsnittstemperaturen – dvs. den globale oppvarmingen som begynte på 1900-tallet og vedvarer (eller akselererer) den dag i dag – skyldes overveiende menneskelig aktivitet." Dette usignerte innlegget ble skrevet av 85.165.75.52 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Kildeangivelse brukes vanligvis bare for utsagn som er kontroversielle og/eller ganske nye og/eller forholdsvis ukjente. Kanskje den anonyme bidragsyteren kunne spesifisere hva det er i det ovennevnte sitatet som skal trenge en kildeangivelse? Hanno 8. jan 2007 kl. 21:20 (CET)


Dette avsnittet må ha referanser. Det nytter ikke å leke IPCC og bare kaste ut påstander underbygget med egne, manipulerte data.Dette usignerte innlegget ble skrevet av 80.213.5.19 (diskusjon · bidrag) 21. jul 2010 kl. 10:14:48 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Sett inn {{tr}}-malen etter hver setning du mener bør underbygges med en seriøs og god referanse. Disse utsagnene krever publiserte artikler. nsaa (disk) 21. jul 2010 kl. 15:13 (CEST)

KIldehenvisninger[rediger kilde]

Lagt til "Manglende kildehenvisninger". Denne artikkelen er om et viktig tema og burde vært mer presis og med klare kildehenvisninger. Toreroraas 12. feb 2007 kl. 22:00 (CET)

Kosmisk stråling[rediger kilde]

Har noen tenktt på at også kosmisk stråling påvirker det globale klimaet gjennom dannelse av aerosoler.

Jada, radioaktivitet har en viss bakgrunnsstråling fra verdensrommet og fra radioaktive stoffer i berggrunn og jordsmonn. --SOA 7. jun 2007 kl. 16:20 (CEST)

Menneskeskapt[rediger kilde]

«For en stor del menneskeskapt» er nok å overdrive. Andelen diskuteres heftig, men de fleste forskere havner på 5-10%. De senere år er det imidlertid enighet om at endringer i denne størrelsesorden er menneskeskapt og sterkt økende. --SOA 6. jun 2007 kl. 15:36 (CEST)

Navn på artikkelen[rediger kilde]

Foreslår at menneskeskapt påvirkning av klimaet forbeholdes denne artikkelen og at den skifter navn til Klimaendring (menneskeskapt), mens de naturlige svingningene diskuteres i hovedartikkelen Klima. --SOA 6. jun 2007 kl. 15:39 (CEST)

Jeg syns tvert imot at artikkelen bør utvides med naturlige klimasvingninger gjennom tidligere tider. De menneskeskapte endringene forklares i artikkelen global oppvarming. Hanno 4. jul 2007 kl. 21:50 (CEST)


Geologisk kartlegging av klimaet fra sedimentkjerner i myr og bunnslam fra havbunnen synes jeg hører hjemme her under klimaendring. --SOA 11. jun 2007 kl. 12:24 (CEST)

Fint. Bare sett i gang. Hanno 4. jul 2007 kl. 21:50 (CEST)

Objektivitet i avsnittet Menneskeskapt klimaendring[rediger kilde]

Avsnittet Menneskeskapt klimaendring bør skrives kraftig om fordi:

... og slik fortsetter det. nsaa (disk) 18. jan 2010 kl. 11:02 (CET)

Bruken av ordet «scientist» for å låne kredibilitet til de som nekter på det som skjer, er rett og slett uærlig fordi det er villedende. Hva IT-folk, ingeniører, medisinere og veterinærer mener om global oppvarming er vitenskapelig sett (scientifically) knekkende uinteressant. - Soulkeeper 23. feb 2010 kl. 10:56 (CET)

Redigeringskrig og grafe – File:CO2-417k.png[rediger kilde]

Den beste løsningen her er vel å kvitte seg med den grafen Commons:File:CO2-417k.png. Denne er satt sammen av en privatperson (i.e. originalforskning), der man kombinerer fugl og fisk som bruker Gliknes påpeker[1]. Det er ikke Wikipedias oppgave å frembringe nye sammensatte grafer på et så komplekst problem som dette. Ergo, fjern grafen fra Global oppvarming, Klimaendring og Karbondioksid. Vi trenger ikke flere oppslag a.la. dette [2] [3]. Se diskusjonen om denne grafen som også er laget av Hanno på Diskusjon:Drivhuseffekt#Grafe_CO2-Temp.png oo Diskusjon:Global_oppvarming#Grafe_CO2-Temp.png. nsaa (disk) 25. jan 2011 kl. 22:13 (CET)

Den tanken kan jeg støtte. MEN: hvis den beholdes, er fotnoten nødvendig. Akkurat den viser til generelle «regler» for produksjon og bruk av statistikk på noenlunde redelig vis. Men fjerning reduserer misforståelsespotensialet med godt over 50%. Bjørn som tegner 25. jan 2011 kl. 23:47 (CET)
Om dette er så generelle «regler», hvorfor er det så vrient å finne en kilde? Jeg har god lyst til å fjerne fotnoten og låse artikkelen i påvente av en avklaring – enten i form av en kilde, eller i form av røff konsensus om at grafen skal vekk. — the Sidhekin (d) 26. jan 2011 kl. 17:35 (CET)
Beklager - litt, men for meg var dette så langt tilbake i tid-læring, at jeg ikke vet sikkert hvor jeg har det fra. (Kan være M .J. Moroney: Facts from Figures. Men: Hvis du fjerner fotnoten, så ta med grafen! Å la den stå uten «bruksanvisning» er en form for uhederlighet i å framstille en stillingstagen i en debatt. -(og, ja jeg vet det er et sterkt ord, men er sikker på at der er faglig dekning, jfr. innlegg om samme andre steder hvor grafen er diskutert). Bruker man grafer med variabelt akseinnhold skal dette være påpekt. Det gjelder til og med når en bruker logaritmisk istedetfor metrisk skala. Leseren skal forstå hva som fremstilles og hvordan det er gjort. Jeg har ingen sterke meninger om klimaforholdene, men bruker det lille jeg fikk med meg om statistikk, bruk og misbruk. Bjørn som tegner 26. jan 2011 kl. 18:13 (CET)
Tror du mener logaritmisk vs lineær skala. Men det har vi ikke her. Jeg er ikke sikker på hva du legger i «variabelt akseinnhold». (At den ikke går i null der den krysser X-aksen, kanskje? Det er i alle fall noe teksten bør gjøre oppmerksom på.) Derimot legger jeg merke til at grafen også mangler referanse. Så jeg må si meg enig: Fjern både grafen og kritikken av den. Begge deler ser ut som originalforskning. (Problemet kommer kanskje i etterkant, når noen kommer med kilder for de to dataseriene som inngår i grafen, og vi ender opp med å diskutere hva vi skal legge denne merkelige setningen fra WP:NOR: «Dette betyr ikke at du ikke har lov til å legge sammen stoff fra to kilder og komme til en logisk konklusjon.») — the Sidhekin (d) 26. jan 2011 kl. 18:43 (CET)
Jeg synes Hannos graf er helt grei. Den er spesifikk på hvor dataene er hentet fra, er fullstendig åpen på at det er to ulike datasett (den framhever det ved å bruke to farger). Grafen illustrerer på en slående måte to ting: At dagens CO2-nivå er godt over det det har vært de siste 400 000 år, og hvor rask stigningen i moderne tid er. Dette er jo i svært liten grad, om i det hele, omstridt.
Gliknes' argumentering er jo i prinsipp korrekt (man kan få mye rart om man behandler ulike deler av en tidsserie på ulike måter!), men her vet man mer. Man kjenner mekanismen for økningen de siste 150 år (menneskets bruk av fossile brensler), og fysikerne vet en del om tidskonstanter for CO2 ut og inn av atmosfæren. Begge deler bidrar til tiltro til sammensetningen av de to datasettene.
Det blir derfor for enkelt med en hjemmelaget (var det noen som nevnte original forskning...) generell argumentasjon for å så tvil om temmelig veletablert vitenskapelig kunnskap. Har noen gode referanser som viser noe annet, bør det naturligvis inn, men fotnoten i nåværende form bør fjernes. AMR 29. jan 2011 kl. 03:47 (CET)
Grafen er ikke original forsking - noe som man enkelt kan slå fast med et google-søk. Ikke desto mindre fortjener den en forklaring slik at feilinformasjon der ikke er kildebelagt ikke kan legges til så enkelt. Har lagt til en forklaring og ref til grafen og mener den har sin berettigelse i artikkelen. Imidlertid klarte jeg ikke å se hvor Hanno har de siste 300 år med data fra og det kunne jo legges til (uten at det har så mye å si siden disse er godt kjent). Mvh Prillen 30. jan 2011 kl. 21:06 (CET)
Kanskje fra Law Dome kjernene: http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/graphics/lawdome.gif ? AMR 30. jan 2011 kl. 21:21 (CET)
Dette er sant [4], men er egentlig et grovt underslag av elementær art. Den blå grafen har punkt med oppløsning på 1000 år, i.e. de sier noe om snittet i løpet av den tusenårsperioden. Innenfor denne tusenårsperioden kan CO2-nivået både ha vært ekstremt mye høyere og lavere. Snittet for den røde delen er 1 år. Hva betyr dette? Hvor tror dere snittet av de målingene som ligger på den røde kurven ligger. Antagelig innenfor den blå grafens topper og bunner. Dette er elementær matematikk. Hvert datasett er greit, men de har ingenting i samme grafe å gjøre. Det er dårlig originalforskning UTEN noen referanser. Se forøvrig den meget gode kommentaren fra bruker Gliknes (diskusjon · bidrag). nsaa (disk) 1. feb 2011 kl. 20:14 (CET)
1) Jeg trodde det var åpenbart, men burde kanskje pekt ut at Law Dome dataene i stor grad reproduserer «svingen» i Hannos graf, se f.eks. denne eller denne. Merk også at midlingsperioden for Law Dome er mye mindre enn 1000 år (ca 20 år, iflg linken foran). 2) Jeg går ut fra du ikke mener det skriver, når du hevder at det er elementær matematikk at snittet av en rimelig jevnt fordelt tallserie mellom 280 og 380 er mellom 180 og 300. AMR 2. feb 2011 kl. 04:13 (CET)
Dette er to relaterte grafer, men dekker ikke grafen som er opp til diskusjon helt. Interessant at det finnes en tallserie med oppløsning på 20 år. Da kan man antagelig rent matematisk normalisere de faktiske CO2-målingene til 20-års snitt (kan du gi meg eksakt sitat på det fra linkene over, fant det ikke) og man får noe man muligens kan slå sammen i en grafe uten at vi får samme snittproblematikk. Du har selvfølgelig helt rett i at en linje/parabol som går fra 280 til 380 antagelig ikke har et snitt som faller innenfor 180 til 300 (jeg har ikke selv sett på dataseriene - ligger de ute fritt tilgjengelig noe sted, så kan vi jo leke litt med dem?). nsaa (disk) 2. feb 2011 kl. 23:37 (CET)
1) Les figurteksten (til 6.4) på den andre linken, ca 1/3 del ned. 2) Dataene er meget lette å finne, f.eks. to hakk opp fra Law Dome linken: http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/. Du må gjerne "leke"; jeg stoler på fagfolkene. 3) Jeg nevnte vel aldri noe om en parabol? AMR 4. feb 2011 kl. 00:56 (CET)
@Prillen: Kan du dele det Google-søket med oss andre? For meg ser dette fortsatt ut som originalforskning og, som nsaa viser, tvilsom sådan. (Hvordan {{tr}}-merker man egentlig et bilde? Jeg har gjort et forsøk ...) — the Sidhekin (d) 1. feb 2011 kl. 20:21 (CET)
Forøvrig ser det ut til at vi kan legge inn 3000, 760 og andre mye høyere verdier i grafen om vi bare tar det langt nok bak. Se en:Carbon_dioxide_in_Earth's_atmosphere#Past_variation. Oppløsning og nøyaktighet er vi jo ikke så nøye med. nsaa (disk) 1. feb 2011 kl. 20:44 (CET)
Hmmm - av en eller annen grunn var min endring av artikkelen ikke kommet med - bare kommentar her og på brukerdisk. Så jeg beklager at kommentaren ikke sto i overensstemmelse med artikkelen. Men nå her jeg prøvd meg igjen. Forøvrig blir dette mye støy for en liten artikkelforbedring - generelt er artikkelen av lav kvalitet og da blir det unødig mye energi brukt på en liten note, men slik er det jo dessverre av og til her på WP.
Til the Sidhekin: Et googlesøk gir så mye, men denne viser at Hanno i alle fall ikke driver med original forskning.
Til Nsaa: Det burde være med i artikkelen, men for diskusjonen er det irrelevant siden det er en graf som bare strekker seg 420ka tilbake i tid. Mvh Prillen 1. feb 2011 kl. 23:50 (CET)
Interessant lenke – men hvorfor ikke oppgi den som referanse for grafen, da? Den ser da, i alle fall ved første øyekast, ut til å være dekkende – i motsetning til den referansen som er oppgitt, og som, i alle fall ved første øyekast, ikke ser ut til å inneholde det minste om denne blandingsgrafen. — the Sidhekin (d) 2. feb 2011 kl. 00:04 (CET)
IPCC er ikke fagfellevurdert, de påstår selv at de baserer seg på fagfellevurderte artikler. Hvor har de hentet grafen fra? Tidligere er det påvist at IPCC har hentet stoff fra diverse NGO-er o.a., se bl.a. IPCCs_fjerde_hovedrapport#Gr.C3.A5_litteraturnsaa (disk) 2. feb 2011 kl. 00:30 (CET)
Redigjeringskonflikt, men til the Sidhekin: Fordi referansen bruk i grafen er fagfellevurdert og imøtekommer innvendingen mot grafen. Mvh Prillen 2. feb 2011 kl. 00:33 (CET)
Hvilken fagfellevurdert kilde har brukt den grafen? nsaa (disk) 2. feb 2011 kl. 00:39 (CET)
Beklager - dersom spørsmålet er stillet mot min kommentar så skjønner jeg ikke spørsmålet. Mvh Prillen 2. feb 2011 kl. 00:47 (CET)
Ganske elementært. Hvem har satt sammen de to dataseriene (rød sreie og blå serie i det aktuelle bildet) til en grafe i et fagfellevurdert tidskrift? Enklere kan det ikke formuleres. Et spørsmål ingen ennå har svart på såvidt jeg ser. nsaa (disk) 2. feb 2011 kl. 23:29 (CET)
Kanskje du kan være litt spesifikk på hva du mener med «IPCC er ikke fagfellevurdert»? Her er listen over «reviewers» (=fagfeller) for arbeidsgruppe 1: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/annexessannex-iii.html.... AMR 4. feb 2011 kl. 03:21 (CET)

Bildet kan brukes som et eksempel på at et gjennomsnitt (1000 år) kan ha veldig forskjellige underliggende enkeltdata (1 år). Dermed blir det veldig galt å sammenligne en del med 1 års-data, med en annen del som er bassert på 1000 års gjennomsnitt:

. nsaa (disk) 2. feb 2011 kl. 00:39 (CET)

Nå er det bare det at her er snakk om et fysisk system som er underlagt fysiske lover Derfor kan det trekkes konklusjonener som ren statistikk ikke kan gi svaret på. Noe som også er gjort i klimaforskning. Mvh Prillen 2. feb 2011 kl. 00:47 (CET)
Ingen er uenige i at fysiske system har mange flere begrensninger en et rent matematisk tankemessig system. Men man kan ikke gå andre veien og frigjøre seg fra matematikken selv om vi snakker om et fysisk system, selv om noen later til å tro dette. nsaa (disk) 2. feb 2011 kl. 23:43 (CET)

Siden denne saken er helt fastlåst akkurat nå, har jeg bedt om eksperthjelp fra en meteorologiprofessor på Blindern. Jeg har sendt en e-post til ham og informert ham om sakens kjerne. Forhåpentligvis får vi svar i løpet av noen dager. --Kooper 2. feb 2011 kl. 01:55 (CET)

Avsnittet " Menneskeskapt klimaendring " bør endres[rediger kilde]

Vedrørende avsnittet Menneskeskapt klimaendring

Foreliggende tekst, som bør endres: I omlag 5 000 år har mennesket flere steder påvirket mikroklimaet (det lokale klimaet) ved å dyrke jordbruksareal og på den måten fortrenge skogs- eller myrområder som ville bundet drivhusgasser.

Kritikk: 'mikroklima' er ikke ensbetydende med lokalt klima - mikroklima er enda mer lokalt, som rundt husveggene i et gårdstun eller en landsby. Derfor er det riktig å skrive "det lokale klimaet" i denne sammenhengen.For øvrig er det heller ikke riktig implisere at binding av klimagasser skulle ha noe å gjøre med mikroklimaet eller det lokale klimaet.

Forslag til endring: I tidligere tider har mennesket i ganske liten grad påvirket klimaet. I den grad det skjedde, forekom det gjennom beiting, skogshogst og jorddyrking. Dette kunne til en viss grad endre det lokale klimaet.

Foreliggende tekst: "Det er mulig at temperaturøkningen bare er en del av de naturlige svingingene i temperaturen på Jorden og som har foregått gjennom hele planetens historie, men klimaforskningen har gitt sterke indikasjoner på at økningen i hovedsak er menneskeskapt.

Kritikk: Dette er kanskje en noe uheldig formulering?

Forslag til forbedring: Det finnes en liten mulighet for at temperaturøkningen er en del av de naturlige svingingene i temperaturen på Jorden, og som har foregått gjennom hele planetens historie. Imidlertid kjenner klimaforskerne stort sett til de bakenforliggende årsakene til disse naturlige svingningene, og har ikke funnet at noen av disse kan forklare den nåtidige oppvarmingen. Derimot har forskningen gitt sterke indikasjoner på at økningen i hovedsak er menneskeskapt. Dette usignerte innlegget ble skrevet av 1del (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!) Bruker:1del - 8. sep. 2011 kl. 16:17

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 9 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Klimaendring. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 2. jul. 2017 kl. 21:58 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Klimaendring. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 13. jul. 2017 kl. 05:19 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 3 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Klimaendring. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 22. jul. 2017 kl. 09:32 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Klimaendring. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 26. okt. 2017 kl. 19:21 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 4 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Klimaendring. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 17. jul. 2018 kl. 10:53 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Klimaendring. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 5. sep. 2018 kl. 11:09 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Klimaendring. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 16. sep. 2018 kl. 13:59 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Klimaendring. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 26. mai 2019 kl. 11:51 (CEST)[svar]

Referanse i ingressen[rediger kilde]

En nyopprettet bruker har lagt inn en referanse i ingressen. Ikke alle våre regler og maler er like lett å få oversikt over, men på norsk wikipedia er vi konsekvente med å ikke legge referanser i ingressen. Usikker på om det finnes noen nedskrevet regel for dette. Nå satte jeg referansen til artikkelen Er det noen tvil om menneskeskapte klimaendringer? ned i brødteksten. Artikkelen det refereres til er en fin oversiktsartikkel, og da passet det bra å lage en sub-ingres lengre ned i artikkelen der denne referansen nå er benyttet. Uansett takk til ny bruker Rasmuseb for at du ville bidra til wikipedia! Håper vi får flere bidrag fra deg. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 27. jul. 2019 kl. 15:49 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Klimaendring. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 30. jul. 2019 kl. 00:16 (CEST)[svar]