Diskusjon:Drivhuseffekt

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til: navigasjon, søk
Statistics Denne artikkelen ligger på plass nr. 431Wikipedia article traffic statistics' oversikt over Wikipedia på bokmål og riksmåls mest populære artikler.

Tilbakestilling av endringer[rediger kilde]

Siden det ikke er noe stort poeng i å fortsette med å tilbakestille hverandres endringer, skal jeg kort forsvare mine siste tilbakestillinger/endringer. Så er det i hvert fall mulig å finne ut hvor uenigheten ligger og hvorfor.

  • Hvis en atmosfære begrenser energiutstrålingen, foreligger det en drivhuseffekt. Hvis en atmosfære ikke begrenser energiutstrålingen, foreligger det ikke noen drivhuseffekt. Ordet «kan» er dermed ikke bare overflødig, men også feil, siden det antyder at det også kan foreligger en drivhuseffekt uten at atmosfæren begrenser energiutstrålingen.
Dette er mer enn språklige nyanser. En gitt planets atmosfære kan gi overflaten en oppvarming, nedkjøling eller være nøytral. Ved å sløyfe ordet "kan" ser det ut som om en atmosfære med nødvendighet gir en oppvarming. Noe som ikke er tilfelle, heller ikke sett på jorda isolert. Setning nummer to er et forsøk på å utdype dette.
  • Grunnen til å slette setningen «Ved en gitt solinnstråling vil overflatetemperaturen være høyere for at planeten som helhet skal kunne utstråle tilstrekkelig varme,» var at den er uforståelig. Jeg har lest den mange ganger uten å skjønne hva den skal uttrykke. Ordene «for at» og «tilstrekkelig» antyder at det ligger et mål eller en mening bak prosessen, noe som ikke er tilfellet. Men selv når man ser bort ifra denne stilfeilen, er det for meg umulig å si hva setningen skal uttrykke.
Formuleringen kan sikkert bli bedre. Det vi snakker om er en forrykkelse av strålingsbalansen der aktøren er gasser og virkningen er målbar ved planetens overflate. Kanskje du har et forslag til forbedring?
  • Skillet mellom den naturlige og den menneskeskapte drivhueffekten kjenner jeg først og fremst fra den klimatologiske faglitteraturen. I politiske diskusjoner blir den jo tvert imot ofte ignorert. Tilføyelsen «i politiske diskusjoner» er altså både upresis og villedende.
Skillet er interessant i politisk sammenheng. Hvis begrepet opptrer i klimatologisk faglitteratur, vil jeg tro at det er for å popularisere.
  • I fagkretser brukes «antropogen» om «menneskeskapt». Jeg ser ingen grunn til ikke å nevne ordet i en leksikonartikkel, spesielt når det står i parentes.
Enig
  • At planeten mars har en drivhuseffekt er ikke feil, så om denne opplysningen har stor affeksjonsverdi for noen, kan den for min del bli stående. Poenget er at opplysningen er nokså uinteressant, siden den i utgangspunktet gjelder alle himmellegemer med en atmosfære som inneholder tri- eller oligomere gasser.
Da er det bedre å skrive noe slikt, gjerne med en referanse. Vi har ikke så mange himmellegemer å studere ennå, men det kom som en overaskelse at Titans atmosfære fungerer nedkjølende.
  • Når titan ikke har noen drivhuseffekt, er det vel ikke noe stort poeng å ta dette med i en artikkel om drivhuseffekten.
Engelsk wikipedia har en egen artikkel kalt "Anti-Greenhouse Effect". Poenget å ha det med her er som utdyping av artikkelens første setning.
  • I setningen «Dersom det ikke hadde funnets noen drivhuseffekt, ville gjennomsnittstemperaturen på jorden vært ca. −20°C istedenfor dagens +15°C» er det selvfølgelig like korrekt å erstatte «drivhuseffekt» med «drivhusgasser». Grunnen til at jeg skrev «drivhuseffekt» var derfor mer didaktisk motivert: Det trengs ett hjørne mindre å tenke rundt. En leser som ikke skjønner mekanismen bak drivhuseffekten, fortjener likevel å få vite noe om dens konsekvenser. Med «drivhusgasser» er man imidlertid inne på mekanismen bak fenomenet, og dermed mister man potensielt lesere.
Det er vel her problemet med denne artikkelen kommer tydeligst fram. Vi snakker om en kjede årsak -> mekanisme -> virkning (gass->endret strålingsbalanse->endret varme på bakken). Begrepet drivhuseffekten blir brukt både om virkningen og om mekanismen. I artikkelen er dette godt blandet sammen, så teksten bør kunne leses med begge forståelsesrammene slik den nå står. Alternativt kunne det ryddes opp. I Dansk wikipedia er det gjort et forsøk den veien, men det kan bli bedre.
  • De resterende endringene jeg foretok var for å standardisere artikkelen med det som er vanlig på norsk wikipedia.

Med mindre jeg får en god begrunnelse for den nåværende versjonen (eller i det minste for deler av den), skal jeg derfor reversere den igjen.

Hanno 12. nov 2006 kl. 21:09 (CET)

Bruker:Gabriel Kielland 13. nov 2006 kl. 11:55 (UTC)

Kritikk?[rediger kilde]

Hvordan kan det ha seg at det ikke forekommer så mye som et ord som fremstiller kritisk forskning rundt dette emnet? Er det farlig? Klimahjulet har tatt samme veg som evolusjonsmonsteret. Folk kan bare VÅGE seg å stille spørsmål, eller henvise til forskning som viser det motsatte av det "politisk korrekte". Så langt har jeg kun blitt møtt med "kildene du henviser til er useriøse". How come? Fordi resultatene ikke viser det "politisk korrekte"? Etter mitt syn er klimasaken, på lik linje med evolusjonen, blitt en religion, der ønskede forskningsresultater plukkes ut og printes på forsidene i alle media, mens motstridende resultater blir hysjet ned og sådd tvil om. Dette er ikke vitenskap! Skrevet av Bruker:Islandur 28. oktober 2008.

Hvis du faktisk har seriøse kilder er det bare å skrive. Gabriel Kielland 28. okt 2008 kl. 15:03 (CET)

Artikkelen trenger en seriøs oppdatering[rediger kilde]

Les vår artikkel og sammenlign med en:Greenhouse_effect. Kan noen ta på seg jobben med å oversette denne nøytrale artikkelen? Vår artikkel er ganske så POV. nsaa (disk) 7. nov 2009 kl. 15:38 (CET)

Grafe CO2-Temp.png[rediger kilde]

Jeg har fjernet en meget misvisende grafe to ganger [1] og [2], men det er tydeligvis noen som synes slike upubliserte grafer er greit [3]. Grafen Fil:CO2-Temp.png er politisk har svært lite å gjøre i en objektiv artikkel om da ikke selve dette fenomenet med hvordan visse grupper vrir og vender på virkeligheten og det omtales. Se More on the Hanno Wikipedia graph in the UN Climate Report, som sier «Unlike Mann’s graph, which, with the use of color and error bars, at least suggests both the level of uncertainty associated with temperature proxies and shows that the sources for the temperature data is not the same during the past 1,000 years, the “Hanno” graph used by the United Nations has neither error bars nor different colors for the differently derived data. By intent or no, it is inherently misleading.». Ikke bare har utgangsdataene fått enorm kritikk i Wegmann-rapporten, mens denne grafen fjerner både usikkerheten OG at dataene kommer fra forskjellige dataserier (proxydata og faktiske temp.målinger ). Denne grafen har også vært gjennom en slettedebatt på Commons:Deletion_requests/File:CO2-Temp.png, hvor man blant annet viser til Erläuterungen zur Vorlesung TWK an der TU-Berlin Inst. f. Ökologie som sier «Typisches Beispiel für den manipulativen Charakter von geglätteten Kurven» om Hannos grafe. nsaa (disk) 30. mar 2010 kl. 16:52 (CEST)

Grafen er nå også fjernet fra artikkelen Global oppvarming: [4]. nsaa (disk) 6. apr 2010 kl. 19:01 (CEST)

Meget eller svært?[rediger kilde]

To ganger er en dokumentert setning endret fra meget sannsynlig til svært sannsynlig (2010-04-19T15:33:29 Gabriel Kielland (lagt til referanser) og 2010-04-20T07:58:05 Kooper (Fjerner revisjon 6999470 av Nsaa). Kilden som er benyttet sier

Er det noen grunn for å tvile på at Cicero ikke gjengir det som står i AR4 korrekt? Forøvrig, hva er forskjellen på meget og svært? Ta en titt på denne: AR4#Sannsynligheter. nsaa (disk) 20. apr 2010 kl. 12:37 (CEST)

Vel, det synes som en noe spesiell oversettelse – nærmest for virtually, svært for extremely, meget for very. Jeg sjekket med tri-trans og fikk praktisk talt for virtually; ekstremt, høyst, ytterst for extremely; meget, svært, veldig for very. (Hva er autoriteten for denne noe spesielle oversettelsen? En dugnad ved «en gruppe forskere ved Bjerknessenteret»?) Siden svært og meget som adverb er praktisk talt komplett synonyme, burde akkurat den delen av oversettelsen ikke være noe å knives over. Men siden svært er brukt som oversettelse av extremely, begynner jeg å lure på hva rapporten faktisk sier. :-\ — the Sidhekin (d) 20. apr 2010 kl. 13:02 (CEST)
Poenget med å bruke svært istedet for meget er harmonisering med begrepsbruken i IPCCs fjerde hovedrapport og den mest autoritative norske oversettelsen lenket der. Gabriel Kielland 20. apr 2010 kl. 13:10 (CEST)
Hvilken oversettelse er det, og hva brukes svært for – >90 % eller >95 %? — the Sidhekin (d) 20. apr 2010 kl. 13:14 (CEST)
Vel, der fant jeg noe:
Sitat The combined anthropogenic RF is estimated to be +1.6 [­1.0, +0.8]² W m­², indicating that, since 1750, it is extremely likely³ that humans have exerted a substantial warming influence on climate. This RF estimate is likely to be at least five times greater than that due to solar irradiance changes. For the period 1950 to 2005, it is exceptionally unlikely that the combined natural RF (solar irradiance plus volcanic aerosol) has had a warming influence comparable to that of the combined anthropogenic RF. Sitat
– Contribution of Working Group I to the Fourth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change, 2007 Chapter 2, page 3
Fotnote [³] bekrefter også at vi snakker om >95 %. Så da høres det ut som om meget blir feil og svært blir en «noe spesiell oversettelse». Istedenfor å bruke en slik spesialterminologi, ville jeg nøye meg med å bruke tallverdiene: «Ifølge IPCCs fjerde hovedrapport er det mer enn 95 % sannsynlighet for at den menneskeskapte drivhuseffekten har bidratt betydelig til temperaturøkningen siden 1750.» — the Sidhekin (d) 20. apr 2010 kl. 21:58 (CEST)

Antar eller er 100 % sikker: Avsluttet på 1920-tallet?[rediger kilde]

Sitat Konklusjon Vår konklusjon blir derfor at de prognoser som klimapanelet gir i AR4 er basert på klimamodeller som gir for stor klimafølsomhet. Når klimafølsomhetsfaktoren slik den er definert i AR4, varier mellom 2 og 9, og til tider er negativ kan ikke CO2 økningen i atmosfæren være hovedårsaken til temperaturvariasjoner i hele perioden 1902-2008. Det må være andre, naturlige årsaker som dominerer de globale klimaendringer. I tillegg er det lokale og regionale antropogene effekter. Hvis dagens innhold av CO2 i atmosfæren dobles, vil det føre til en temperaturøkning på maksimalt 1.3 oC. Med denne klimafølsomheten finner vi at de 4% av atmosfærisk CO2 som med sikkerhet kan spores til forbrenning, bidrar med en global temperaturøkning på ca. 0.05 oC. Sitat
Vaage, 2009

I denne redigeringen påstås det at debatten ble avslutt på 1920-tallet.

Før endring

Antatt menneskeskapt drivhuseffekt

Den menneskeskapte eller antropogene drivhuseffekten er en vanlig betegnelse for den økningen i drivhuseffekten som man antar forårsakes av menneskelig aktivitet. Ved å øke andelen av naturlige klimagasser i atmosfæren (CO2 og metan) og å syntetisere kunstige klimagasser (KFKer), antar man at mennesker i løpet av de siste om lag 200 årene forsterket den i utgangspunktet naturlige drivhuseffekten.

Andelen av karbondioksid har for eksempel – på grunn av bruk av fossile energikilder – økt fra 0,028 % til 0,039 %[1 1] fra begynnelsen av den industrielle revolusjon til i dag. Scenarier for mulige framtidige utslipp viser at den førindustrielle konsentrasjonen av karbondioksid kan fordobles til firedobles i løpet av det inneværende århundret.[1 2] Ifølge FNs klimapanel er det meget sannsynlig (over 90 prosent sannsynlig i AR4) at temperaturøkningen i løpet av 1900-tallet er en konsekvens av den menneskeskapte økning av drivhuseffekten.[1 3]

Referanser
  1. ^ Atmosfærens CO2-konsentrasjon
  2. ^ IPCCs fjerde hovedrapport figur 10.26
  3. ^ Meget sannsynlig sammenheng mellom menneskeskapte klimagassutslipp og global oppvarming hos Cicero (arkivert 2010-04-19): «IPCC betegner det som "meget sannsynlig" at det er en sammenheng mellom menneskeskapte klimagassutslipp og global oppvarming. […] Meget sannsynlig beskriver en sannsynlighet på over 90 prosent»

Etter endring:

Menneskeskapt drivhuseffekt

Den menneskeskapte eller antropogene drivhuseffekten betegner i politisk sammenheng den økningen i drivhuseffekten som skyldes av menneskelig aktivitet. Ved å øke andelen av naturlige klimagasser i atmosfæren (CO2 og metan) og å syntetisere kunstige klimagasser (KFKer), har mennesker i løpet av de siste om lag 200 årene forsterket den i utgangspunktet naturlige drivhuseffekten. Effekten ble første gang påvist av Svante Arrhenius i 1896. Forsterkningen kan måles ved det totale strålingspådrivet.

Andelen av karbondioksid har for eksempel – på grunn av bruk av fossile energikilder – økt fra 0,028 % til 0,039 %[2 1] fra begynnelsen av den industrielle revolusjon til i dag. Scenarier for mulige framtidige utslipp viser at den førindustrielle konsentrasjonen av karbondioksid kan fordobles til firedobles i løpet av det inneværende århundret.[2 2] Ifølge FNs klimapanel er det meget sannsynlig (over 90 prosent sannsynlig i AR4) at temperaturøkningen i løpet av 1900-tallet er en konsekvens av den menneskeskapte drivhuseffekten.[2 3]

Referanser
  1. ^ Atmosfærens CO2-konsentrasjon
  2. ^ IPCCs fjerde hovedrapport figur 10.26
  3. ^ Meget sannsynlig sammenheng mellom menneskeskapte klimagassutslipp og global oppvarming hos Cicero (arkivert 2010-04-19): «IPCC betegner det som "meget sannsynlig" at det er en sammenheng mellom menneskeskapte klimagassutslipp og global oppvarming. […] Meget sannsynlig beskriver en sannsynlighet på over 90 prosent»


Om jeg leser IPCC (se debatten over) sies det at man antar med 90 prosent sannsynlighet at det er en sammenheng mellom utslipp fra menneskekilder til atmosfæren av CO2 og temperatur? Vi må først finne ut hva det er vi faktisk diskuterer. Ifølge Sammenheng mellom CO2 og temperatur. Odd Vaage, forsker, Jan-Erik Solheim, professor (emeritus) så «Størrelsesorden 4% av atmosfærisk CO2 kan med sikkerhet spores til forbrenning eller menneskelig virksomhet (forskning.no nr 189323, 26 juli 2008)», «Sammenlikner vi utviklingen på den nordlige halvkule med den sørlige, finner vi at det er 99.9% sannsynlig at f = 3 og f = 2 linjene er forskjellige. Dette svekker ytterligere hypotesen om at CO2 er den dominerende årsak til temperaturøkningen i de siste 40 år.», «CO2 øker jevnt fra år til år i hele den analyserte 100-årsperioden, så CO2 er et indirekte mål på tiden. De meget gode, men tilfeldige, sammenhengene mellom CO2 og temperatur i de to periodene i vår analyse, kan derfor bety at det er en eller flere andre årsaker som også varierer over tid, og som dominerer temperaturutviklingen. Et annet problem for CO2 hypotesen er at vi ikke har hatt global temperaturstigning siden 1998, mens CO2 innholdet I atmosfæren nå øker med 2 ppm per år. Dette bestyrker antagelsen av at det er annet enn CO2 som styrer klimaet. […] Fra iskjernemålinger på Grønnland og i Antarktis er det vist at CO2 innholdet øker etter temperaturøkninger med en forsinkelse på 500-1000 år. Vi kan derfor ikke se bort fra at den CO2 økningen vi nå observerer skyldes en tidligere varmere periode.» Når til og med AR4 sier at sammenhengen mellom menneskeutslipp av (i hovedsak C02) har meget stor sannsynlighet (90 %) så er det ikke en sikker sammenheng. Man antar med stor sannsynlighet. I denne sammenhengen kan det være greit å høre hva som sies her "MED STOR SANNSYNLIGHET" i Geoportalen Er det jeg som ikke kan lese? Eller snakker vi om andre ting? nsaa (disk) 20. apr 2010 kl. 14:12 (CEST)

Du misforstår begrepet vitenskapelig usikkerhet. Det er svært sjelden at vitenskapen kan konkludere med 100 % sikkerhet. Matematikken må være en de få unntakene. Newtons andre lov, for eksempel, er bekreftet gjennom observasjoner, men ingen fysikere vil si at den er 100 % sikker. Det er fremdeles en liten sannsynlighet for at den kan svikte ved et eller annet tilfelle. Men likevel så er den vitenskapelige usikkerheten så liten at vi trygt kan se bort fra den i praksis. Det samme gjelder for global oppvarming. Selv om den vitenskapelige sikkerheten er på 90 %, så er det ingen grunn til å si at global oppvarming ikke finnes. Kooper 20. apr 2010 kl. 15:31 (CEST)
Slik jeg i sin tid lærte om statistikk, var det verdien av p som var viktig, og den skulle en være uhyre tilbakeholdende med å oversette til prosenter, siden det ble som å telle epler for spiker, dvs. i basis inkommensurable fenomener. P-formelen er satt opp slik at den beskriver en kurve mellom 0 og 1, men langsommere stigning jo nærmere 1 en kommer. Prosenter er en lineær funksjon som ikke så lett passer med formelverket jeg lærte meg selv om. Politikere og journalister har alltid hatt problemer med dette, så når en vitenskapskommite går ut med prosenter virker det for meg som om de har gitt avkall på noe for å få noe annet - men hva? Fossil hilsen Bjørn som tegner 20. apr 2010 kl. 22:31 (CEST)
Jeg vet ikke hvilke funksjoner du snakker om (jeg har i mine studier møtt mange p-funksjoner), men disse størrelsene er dimensjonsløse enten de skrives med % eller ikke. (% er bare en konvensjonell måte å skrive «hundredel» på.) 0 % – 100 % er det samme som 0 – 1, bare i et språk som folk finner enklere: Folk er ikke vant til å tenke på 0,369; da er 36,9 % lettere gjenkjennelig. Og hva om du har en innskuddsrente på 0,0015 p.a.? Den er kanskje mer gjenkjennelig som 0,15 % p.a.? Prosenter er bare tall – tall som i gitte sammenhenger er lettere å anskueliggjøre, kanskje, men tall like fullt – hverken mer eller mindre. — the Sidhekin (d) 20. apr 2010 kl. 22:49 (CEST)