Diskusjon:Drivhuseffekt

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk
Kandidatartikkel Drivhuseffekt er kandidat til å bli god liste, anbefalt eller utmerket artikkel. Under er avstemningssiden inkludert, der kan du ytre din mening.

Drivhuseffekt[rediger kilde]

Klimasaken har mange sider. Her er et nøkkelbegrep behandlet bredt og grundig. Jeg tror dette er den 47. kandidatartikkelen hvor Frankemann (diskusjon · bidrag) er hovedbidragsyter.. M O Haugen (diskusjon) 24. jun. 2019 kl. 00:06 (CEST)

Anbefalt[rediger kilde]

  1. For For M O Haugen (diskusjon) 24. jun. 2019 kl. 00:06 (CEST)
  2. For For Ranværing (d) 25. jun. 2019 kl. 08:08 (CEST)
  3. For For Utvik (diskusjon) 25. jun. 2019 kl. 20:59 (CEST)
  4. For For Solid og ryddig som vanlig. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. jun. 2019 kl. 14:38 (CEST)
  5. For For Frokor (diskusjon) 29. jun. 2019 kl. 15:26 (CEST)
  6. For For Semikolon (diskusjon) 30. jun. 2019 kl. 20:53 (CEST)
  7. For For Mewasul (diskusjon) 8. jul. 2019 kl. 14:44 (CEST)
  8. For For Kjersti L. (diskusjon) 8. jul. 2019 kl. 18:07 (CEST)
  9. For For Even Thorbergsen (diskusjon) 10. jul. 2019 kl. 14:32 (CEST)

Utmerket[rediger kilde]

  1. For For M O Haugen (diskusjon) 24. jun. 2019 kl. 00:06 (CEST)
  2. For For Ranværing (d) 25. jun. 2019 kl. 08:08 (CEST)
  3. For For Utvik (diskusjon) 27. jun. 2019 kl. 22:42 (CEST)
  4. For For Viktig tema, godt utført. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. jun. 2019 kl. 14:56 (CEST)
  5. For For Frokor (diskusjon) 29. jun. 2019 kl. 15:26 (CEST)
  6. For For Veldig bra om et viktig tema. Semikolon (diskusjon) 30. jun. 2019 kl. 20:53 (CEST)
  7. For For Ulf Larsen (diskusjon) 4. jul. 2019 kl. 10:20 (CEST)
  8. For For Mewasul (diskusjon) 8. jul. 2019 kl. 14:44 (CEST)
  9. For For Kjersti L. (diskusjon) 8. jul. 2019 kl. 18:07 (CEST)

Kommentarer[rediger kilde]

Kommentarer fra Ulf Larsen[rediger kilde]

Jeg undres om den første illustrasjonen på tilsvarende artikkel på engelskspråklig Wikipedia er lettere å forstå, enn den som står først nå? Under er en norsk versjon:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Greenhouse_Effect-no.svg

Nei Ulf Larsen, det tror jeg ikke. Illustrasjonen du lenker til over fokuserer på atmosfærens energibalansen, og gir egentlig ikke noe særlig bidrag til å forstå selve drivhuseffekten. En mer detaljert figur for å skjønne energibalansen er dessuten vist i avnisttet Energibalansen for klimasystemet. Frankemann (diskusjon) 26. jun. 2019 kl. 21:00 (CEST)
Den er god, da lar vi det stå som det er. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 26. jun. 2019 kl. 21:28 (CEST)

Denne setningen i ingressen: «På grunn av økning av klimagasser, spesielt CO2 på grunn av energiproduksjon basert på fossile energikilder, har den naturlige drivhuseffekten blitt forsterket i moderne tid.», hva med å legge inn en kobling til den industrielle revolusjon, i stedet for det svært generelle moderne tid? F.eks slik: «...har den naturlige drivhuseffekten blitt forsterket siden den industrielle revolusjon.» Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 25. jun. 2019 kl. 19:16 (CEST)

Ja, enig. Har endret. --Frankemann (diskusjon) 26. jun. 2019 kl. 21:00 (CEST)

Omskrev denne setningen: «De fleste av gassene i luften slipper også denne strålingen rett gjennom, men fant han ut, selv små konsentrasjoner av karbondioksid (CO2) påvirker hvor mye langbølget stråling som slipper gjennom.» -til denne: «Tyndall fant ut at de fleste av gassene i luften slipper også denne strålingen rett gjennom, men selv små konsentrasjoner av karbondioksid (CO2) påvirker hvor mye langbølget stråling som absorberes.», bør sjekkes av hovedbidragsyter. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 25. jun. 2019 kl. 19:18 (CEST)

Tygget litt på denne setningen i går, og fant ut at ditt forslag smakte best. Så lot det stå slik som du foreslo. --Frankemann (diskusjon) 26. jun. 2019 kl. 21:00 (CEST)

Har flyttet om på tekst i ingressen, hvorvidt det er en forbedring får andre avgjøre:

https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Drivhuseffekt&type=revision&diff=19555289&oldid=19554535

Tror det gir en forbedring. --Frankemann (diskusjon) 26. jun. 2019 kl. 21:00 (CEST)

Samtidig har jeg sett på tilsvarende artikkel på engelskspråklig Wikipedia. Der forklarer de fenomenet slik: «The greenhouse effect is the process by which radiation from a planet's atmosphere warms the planet's surface to a temperature above what it would be without its atmosphere.», på norsk altså noe slikt: «Drivhuseffekten er prosessen hvor stråling fra en planets atmosfære varmer opp dens overflate til en høyere temperatur, enn hva den ville hatt uten atmosfære.». Hvis dette kan likestilles med hvordan det beskrives i denne artikkelen, så har vi da en mulighet for å uttrykke det kortere. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 26. jun. 2019 kl. 08:59 (CEST)

Ta en titt her: Drivhuseffekt på Språkrådets side. Ser ut til at vi har kopiert denne definisjonen. Ikke vet jeg om Språkrådets termwiki skal betraktes som mer autorativ enn andre definisjoner. Klimapanelets termiste sier dette: «Greenhouse effect The infrared radiative effect of all infrared absorbing constituents in the atmosphere. Greenhouse gases, clouds, and (to a small extent) aerosols absorb terrestrial radiation emitted by the Earth’s surface and elsewhere in the atmosphere. These substances emit infra-red radiation in all directions, but, everything else being equal, the net amount emitted to space is normally less than would have been emitted in the absence of these absorbers because of the decline of temperature with altitude in the troposphere and the consequent weakening of emission. An increase in the concentration of greenhouse gasesincreases the magnitude of this effect; the difference is sometimes called the enhanced greenhouse effect. The change in a greenhouse gas concentration because of anthropogenic emissions contributes to an instantaneous radiative forcing. Surface temperature and troposphere warm in response to this forcing, gradually restoring the radiative balance at the top of the atmosphe» som jo er veldig mange ord. Jeg må tenke mer, og andre må gjerne også synse. --Frankemann (diskusjon) 26. jun. 2019 kl. 21:00 (CEST)
Jeg har ingen sterke meninger om dette, og som hovedbidragsyter er du eksperten blant oss. Vi kan jo se an hva andre eventuelt synes. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 26. jun. 2019 kl. 21:28 (CEST)

En spesiell takk for den interessante tilleggsopplysningen i historiedelen om Eunice Newton Foote! Bra at vi på WP kan nevne slike forskere som forbigås i stillhet de fleste andre steder. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 26. jun. 2019 kl. 21:00 (CEST)

Disse setningene:

«Av solstrålingen, som er overveiende kortbølget stråling, går en stor del gjennom atmosfæren og varmer opp jordoverflaten. Den resulterende terrestriske strålingen fra jorden er langbølget infrarød stråling, og er bare noe mindre enn fra et sort legeme med samme temperatur. Denne går opp i atmosfæren og en stor del av strålingen blir absorbert av gassene der. I neste omgang vil gassene i atmosfære emittere denne kortbølgete strålingen.»

Undres om det siste er rett (dvs. kortbølgete strålingen), i foregående setning står det jo at det er langbølget infrarød stråling, som går opp i atmosfæren osv. Eller skjer det en transformasjon, fra langbølget til kortbølget? Ulf Larsen (diskusjon) 2. jul. 2019 kl. 19:28 (CEST)

Du har så aldeles rett Ulf Larsen, denne blunderen er jeg virkelig glad at vi fikk rettet opp! Har endret litt på setningen rett etter også. Kan du være snill og se over hele dette avsnittet, er det begripelig/logisk? --Frankemann (diskusjon) 2. jul. 2019 kl. 20:50 (CEST)

For endel illustrasjoner er det brukt denne metoden for å vise byline: <small>Illustrasjon: NASA</small>, er det ikke bedre å bruke mal for byline, som her: {{Byline|NASA}} Ulf Larsen (diskusjon) 2. jul. 2019 kl. 20:09 (CEST)

Tenker at {{Byline|NASA}} er best for bilder, men om det slettes ikke er et bilde blir det litt dumt om det står «Bilde: NASA». Har i alle fall forsøkt å være konsekvent på dette. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 2. jul. 2019 kl. 20:50 (CEST)
Bilde er kun hva som kommer opp standard, om en ikke angir noe annet, som f.eks dette: {{Byline|[[National Oceanic and Atmospheric Administration]] (NOAA)|type = Diagramdata}} Ulf Larsen (diskusjon) 2. jul. 2019 kl. 22:40 (CEST)

Helt nederst er det en seksjon for Eksterne baser (Autoritetsdata), den første av lenkene der til Encyclopædia Britannica er død, bør fikses. Kanskje Haros vet noe om det? Ulf Larsen (diskusjon) 3. jul. 2019 kl. 23:05 (CEST)

Ser ut som artikkelen kun har én lenke som ikke er dekket, Henrys lov, hadde vært bra å fått en første versjon av den. Ulf Larsen (diskusjon) 3. jul. 2019 kl. 23:08 (CEST)

Undres om ingressen dekker det vesentligste? Vippepunkt bør vel nevnes, det er jo en ganske fatal effekt. Ulf Larsen (diskusjon) 4. jul. 2019 kl. 10:22 (CEST)

Takk til Ulf Larsen for korrekturlesning og kommentarer. Svar her:
  • Ja, når det gjelder Eksterne baser (Autoritetsdata) må nok andre på banen enn meg.
  • Når det gjelder den ene røde lenken så er artikkelen under veis, se her: Henrys lov. Fikk så mye problemer med oversettingsverktøyet at jeg utsatte arbeidet med denne. Nå er imidlertid det ordnet, men det kreves en hel del redigering med oversettelsen. Håper at jeg skal finne motivasjon til å få fikset denne artikkelen i helgen, og legge den ut i hovedrommet.
  • Jeg er nå ikke så ivrig på å utvide ingressen med tekst om vippepunkter. Disse er selvsagt skumle greier, men på en måte en del av tilbakekoblingsmekanismene som er omtalt i siste avsnitt. En annen ting er de store usikkerhetene rundt disse. Men kom gjerne med forslag til aspekter som burde kommet med i ingressen.
Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 4. jul. 2019 kl. 18:53 (CEST)

Kommentarer fra Utvik[rediger kilde]

Rettet et par skrivefeiler og gjorde en språklig endring. Kommer til å stemme for utmerket etter å ha tatt en mer grundig gjennomlesning i løpet av en dag eller to. Utvik (diskusjon) 25. jun. 2019 kl. 21:01 (CEST)

Litt småpirk fra Erik den yngre[rediger kilde]

En av mine kjepphester som jeg sikkert har plaget Frankemann med tidligere, så bær over: Enkelte steder brukes uttrykk som «Det er også slike at...» og «for øvrig..» angir en viss drøftende stil. I rapporter og skoleoppgaver er dette en ønsket stil fordi det skaper flyt og sammenheng, men særlig i WP synes jeg det er best uten blant annet fordi ord som «også» kan bli feil dersom tekstbiter flyttes rundt. Erik d.y.

Humm, jeg er meget klar over at drøftende stil ikke bør forekomme, men at jeg allikevel kan glippe med dette. Har endret noe på dette du påpeker, men tror ikke at alle de 44 stedene "også" er brukt illustrerer problemet du påpeker. --Frankemann (diskusjon) 28. jun. 2019 kl. 19:24 (CEST)
Har ikke sjekket grundig så det er helt sikkert OK som du sier.--Vennlig hilsen Erik d.y. 28. jun. 2019 kl. 21:59 (CEST)

Et mer faglig spørsmål: «N2 og O2 bidrar ikke til drivhuseffekten, selv om de utgjør en stor del av atmosfærens volum.» Heller ikke noen stor sak, jeg trodde at alle gasser bidrar bare i varierende grad. Det er helt OK om dette ikke forklares nærmere men det ville vært interessant. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. jun. 2019 kl. 14:55 (CEST)

Ja, jeg tror videre forklaring av dette vil bli for mye om noe som blir sekundært i denne artikkelen. Det har å gjøre med kvantefysikk og energinivåer for disse molekylene. Det måtte i så fall inngå i en underartikkel som går i dybden på det som omtales i avsnitt Atmosfærens respons på lang- og kortbølget stråling. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 28. jun. 2019 kl. 19:24 (CEST)
Takk. Det kunne evt bare nevnes helt kort at O2 og N2 ikke absorberer langbølget stråling, som er cluet her, om jeg har forstått det rett. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. jun. 2019 kl. 21:59 (CEST)
Hei Erik d.y., kom på at du hadde dette ønsket og har satt inn en parentesiell bemerkning om dette. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 1. jul. 2019 kl. 21:52 (CEST)

Kommentarer fra Ezzex[rediger kilde]

Global oppvarming blir politisk tema

Under dtte kapitlet står det at: «I slutten av 1970-årene var det klart at globale gjennomsnittstemperaturer på ny vist en tydelig økende tendens. Noen klimaforskere estimerte at rundt år 2000 ville global oppvarming bli merkbar, i form av uvanlig høye temperaturer». Det har vel ikke vært noe uvandlig høye temeraturer etter år 2000? Somrene veksler vel mellom kalde og varme. I fjor var det en varm sommer i Norden, mens den i 2015 var rimelig kald. Dette er vel normalvariasjon.--Ezzex (diskusjon) 28. jun. 2019 kl. 15:20 (CEST)

Somrene kan selvsagt, og vil fortsatt, veksle mellom å være varmre og kalde. Det er helt normalt. Det som er unormalt er at hyppigheten av de (i denne samenhengen) ekstreme hetebølgene kommer så mye oftere enn før. Tilfellene med uvanlig høye temperaturer har i denne sammenhengen nærmest eksplodert etter år 2000. Varmerekorder i land over hele verden har aldri blitt slått så hyppig som de siste 20 årene, og spesielt de siste ti, og kanskje enda mer spesifikt de siste fem årene. En enkel hetebølge kan selvsagt være helt tilfeldig og kanskje kommet uavhengig av klimaendringer, men når de kommer så mye tettere nå enn de gjorde før 2000 (på global basis) så er det ingen tvil om at det er på grunn av global oppvarming. Enkelte av hetebølgene er likevel så ekstreme at vi kan nesten være helt sikre på at de ikke hadde skjedd (eller blitt så varme) om det ikke hadde vært for klimaendringene. Et glimrende eksempel er hetebølgen og varmerekordene som falt i Europa denne uken. Varmerekorden Frankrike satte i går (28. juni) på over 45 grader er faktisk sjokkerende høy. Helt vanvittig. Et annet eksempel er f.eks. månedssmiddeltemperturen i Longyearbyen som samenhengende i rundt 100 månader på rad fram til nå har vært høyere enn 1961-1990-normalen. Det hadde ikkje skjedd med mindre klimaet har endret seg. --Frokor (diskusjon) 29. jun. 2019 kl. 15:26 (CEST)
Forsøker å utdyppe dette så godt jeg kan uten å slå opp i litteraturen: Klimaendringer dreier seg om endringer av klima, og klima er gjennomsnittelig vær innenfor en region. Det vanlige er at en bruker gjennomsnitt for værparametre (temperatur, nedbør, vind, frostnetter, snømengde, etc.) over en periode på 30 år. Dermed blir det som du er inne på meningsløst å si at i «år var det en veldig varm sommer, så det er nok klimaet som forandrer seg» eller «i år er sommeren veldig kald og sur, så global oppvarming er nok avlyst». Men sier man slike ting som at «Jeg har målt gjennomsnittelig snødybde på samme sted i Nordmarka i 50 år, og faren min gjorde det samme 50 år før meg. Trenden er mindre snø. Jeg tror det kan tyde på klimaendringer», ja da er man nok mer inne på noe.
Mulig at temperaturene de siste årene i Norden har vært innenfor normalvariasjonen, det skal jeg ikke uttale meg om. Allikevle har nok ikke dette vært tilfelle for hele verden sett under ett. Faktisk har det vært høyere temperaturer etter år 2000, globalt sett, enn på lange tider. Se f.eks. teksten med fotnote 39 i artikkelen global oppvarming.
For øvrig er det i artikkelen om global oppvarming vist flere forskjelige figurer som illustrerer utviklingen av temperatur globalt og regional over mange år. Legg også merke til at noen få steder har fått lavere temperatur. Noen figurer viser også andre klimaparametre. Artikkelen Konsekvenser av global oppvarming og underartikkelen Fysiske konsekvenser av global oppvarming går enda mer i dybden av dette. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 28. jun. 2019 kl. 19:10 (CEST)
Jeg må innrømme at jeg er skeptisk til å gi klimarelaterte artikler så høy status som utmerket. Dette er et stempel som setter artikkelen veldig høyt oppe når det kommer til troverdighet og redelighet, og som indirekte blir med på å støtte oppunder artikler om klimaendringer og global oppvarming. Disse sakene er blitt så politiserte at det er blitt vanskelig å tenke og reflektere saklig rundt det. Hele greia har blitt et moralpolitisk tema som brukes rått av politikere og en rekke miljøværnorganisasjoner. Mange, særlig dem fra miljøorganisasjonene, har en tendens til å bruke slike forskningrapporter på en spekulativ måte. Jeg misstenker at de trekker ut deler fra raportene og bruker de som bekreftelser for egen overbevisning. Jeg er også litt skeptisk til en del av selve forskningen. Er den fri nok, og er forskerne objektive nok?--Ezzex (diskusjon) 28. jun. 2019 kl. 21:51 (CEST)
Hører hva du mener, Ezzex, men er uenig med problemstillingen. Kommentarer ut fra det jeg har skrevet i denne og andre artikler:
  • Denne artikkelen handler stort sett om drivhuseffekten, en naturlig prosess for planeter med atmosfære og nærhet til en stjerne. Den vitenskapelige beskrivelsen av dette naturfenomenet er det så vidt jeg vet ukontroversielt.
  • Artikkelen bygger nesten bare på internasjonalt anerkjente pensumlitteratur fra noen universiteter, klimapanelets siste hovedrapport, en populærvitenskapelig bok skrevet av en klimaforsker, samt to norske bøker.
  • Jeg har et inntrykk av at de som er skeptiske til menneskeskapt global oppvarming alltid har noen vitenskapelig funderte argumenter de kommer med, mens alminnelige folk som mener dette er et reelt fenomen, sjeldent har kunnskap nok til å forklare drivhuseffekten eller har særlig mye oversikt over hva konsekvensene kan bli. Da blir det kun et verdispørsmål. Vårt bidrag her på WP er å forklare denne kunnskapen grunnleggende. Jeg er optimistisk og ubeskjeden nok til å mene at denne artikkelen er et bidrag til reflektert tenkning, – for begge disse partene.
  • Selv om klimaforskerne er enige om årsakene til global oppvarming og at klimaendring skjer, er det, etter som jeg forstår, stor uenighet om konsekvensene, spesielt på lengre sikt. Vanskene ligger i svært komplekse systemer og nokså begrenset kunnskap for noen mekanismer. Spesielt er visse vippepunkter i sin natur meget vanskelig å modellere. Det internasjonale klimapanelet skal forsøke å sammenfatte all den forskningslitteraturen som finnes og anslå graden av vitenskapelig sikkerhet og konsensus.
  • En kan nok si at enkelte mekanismer i jord-klimasystemet vil kunne gi konsekvenser av katastrofale dimensjoner, men både sannsynligheten og vitenskapens kunnskap er usikker, i alle fall om noen forhold. Denne artikkelen behandler dette i bare liten grad, men har lenker til andre artikler om slike temaer.
  • Alt det som skrives av organisasjoner og media har jeg liten oversikt over. Kan godt hende at du har rett i at det står mye rart. Min oppfatning er at Aftenposten, forskning.no og flere andre seriøse media skriver meget godt om dette. Jeg har rett og slett vært så opptatt med lesning av mer vitenskapelige tekster for å bidra her på WP, at jeg ikke har hatt tid til å få oversikt over alt som sies der ute. Klimaskeptikernes nettsteder har jeg imidlertid lest, faktisk ganske grundig.
  • Det blir gjerne ikke så rart at alt dette blir et stort verdispørsmål (og identitetspolitikk?): Hvor store risikoer og usikkerheter vil en godta, hvor stor tilpasningsevne mener en at menneskeheten har, hvor stor teknologioptimisme har en, hvor mye verdsettes naturen, hvor mye bryr en seg om fremtiden når livet leves her og nå, etc.?
Når det gjelder den første kommentaren Ezzex kom med, ser jeg at Frokor fra nynorsk-Wikipedia har gitt interessante kommentarer. Da fikk Ezzex svar både fra en legmann og en vitenskapsmann. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 30. jun. 2019 kl. 20:33 (CEST)
Ok, greit nok. Men det jeg kanskje har reagerer mest på (i klimadebatten generellt) de siste årene er at mange av klimaforskerne og miljøvernerne ikke later til å ta i betraktning at jorden har gått i gjennom flere klimaendringer, både lokalt og globalt. I følge eveolusjonslæren så har dyrearter dødd ut og nye oppstått, blant annet som følge av klimaendringer. Egenskaper hos dyr som før var ideele viste å være drepende under nye livsvilkår. (F.eks. sabeltanntigeren og mamutten). Darwin var jo en av de tidligste som innså at det ikke bare var levende vesener som endret seg, men også livsvilkårene (klima). I følge det jeg sitter å leser fra et kompedium så utelukker Darwin et vedvarende, stabilt forhold mellom ulike livsformer og mellom disse og det fysiske miljø forøvrig. «Noe hamronisk økologisk balanse gis det ikke i naturen, annet for det overflatiske romantiske blikk».--Ezzex (diskusjon) 30. jun. 2019 kl. 21:06 (CEST)
For ordens skyld vil jeg opplyse om jeg ikke kommer til å delta i selve avstemningen om denne. Kun debatten.--Ezzex (diskusjon) 1. jul. 2019 kl. 18:32 (CEST)

Kommentarer fra en meteorolog[rediger kilde]

Som fagmann syns jeg denne artikkelen har et høyt faglig nivå. Har noen småkommentarer som kan tas med om du vil.

Stor takk til Frokor fra nynorsk Wikipedia for hyggelige ord og gode kommentarer, – ikke verst at du ville bruke fredag ettermiddag på dette og attpåtil skrive på bokmål! For ordens skyld kommenterer jeg alle innspillene dine, men ikke nødvendig at Frokor følger dette opp videre. --Frankemann (diskusjon) 1. jul. 2019 kl. 21:42 (CEST)
  • Det kunne kanskje kommet tydligere frem at albedoen øker med solvinkelen. Dette gjelder det meste som solen reflekteres fra, men aller mest sjø og vann. Tenk lysstripen som blir reflektert på sjøen når solen står lavt på himmelen eller bølgene som glitrer. Når solen står i horisonten er albedoen nær 100%. Når sola står omkring 20 grader opp på himmelen er albedoen falt til rundt 10-20%, så effekten av vinkelen går raskt ned. Og den lave solvinkelen fører jo òg til at solstrålene må gjennom mer atmosfære og sprer seg ut over større areal enn ved høy solvinkel, så det har ikke så mye å si for selve drivhuseffekten.
Ja, dette er både interessant og vel vært noen ord. Har skrevet helt kort om albedo og solvinkel, men det med spredning gjennom atmosfæren tror jeg heller må komme i en annen artikkel, f.eks. atmosfære som jeg må ta tak i senere. --Frankemann (diskusjon) 1. jul. 2019 kl. 21:42 (CEST)
  • Du kan kanskje nevne at energiforskjellen mellom polområdene og ekvator som driver de storstilte luft- og havstrømmene for å utlikne forskjellen også er det som i hovedsak setter i gang de storstilte værsystemene og dermed er medvirkende til hva slags klima forkjellige områder på jorden faktisk har.
Enig, dette er kjempeviktig. Har funnet plass til denne informasjonen et sted der den utfyller bedre det som allerede står. (Om mekanismer for varmeoverføring.) --Frankemann (diskusjon) 1. jul. 2019 kl. 21:42 (CEST)
Ja, jeg kjenner begrepet terrestrisk stråling. Begrepet er nevnt kort i artikkelen, og jeg har også planer om å skrive en egen artikkel om begrepet. --Frankemann (diskusjon) 1. jul. 2019 kl. 21:42 (CEST)
  • En kuriositet om langbølget utstråling og skyer jeg alltid har syns er fascinerande, er at skyene bare trenger å være noen centimeter tykke for å stoppe all varmeutstråling frå bakken og sende denne tilbake, mens det er tynt nok til at det meste av den direkte solstrålingen slipper gjennom. Husker ikke det nøyaktige tallet men vi snakker kun om få centimeter, i størrelsesordene 3-5 cm. De aller varmeste sommardagene har jo gjerne et tynt skydekke.
Ja, enig, dette var fascinerende. Ser at artikkelen Sky kan trenge utvidelse hvor dette kan inngå. Sikkert også informasjon som kan legges inn i artikkelen Atmosfærisk tilbakestråling.
  • Konveksjon: Du nevner det så vidt lenger nede i artikkelen, men kanskje det kunne stått noe der du skriver om konveksjon at dette primært er stigande luftbevegelser som oppstår fordi luftettheten er temperaturavhengig, der varm luft er letter enn kald luft, og at om luften i et område er bare så vidt er varmere enn luften rundt seg, vil denne stige. Det er f.eks. dette som skapar konvektive skyer som cumulus.
Enig i at begrepet trenger litt mer forklaring angående tetthet ved varmeutvidelse og oppdrift. Har tilføyd litt mer informasjon. --Frankemann (diskusjon) 1. jul. 2019 kl. 21:42 (CEST)
  • Syklusene i klimasystemet som El Niño, QBO og NAO blir kalt fjernkoblinger (ofte nevnt som «teleconnections»). Det er noe jeg arbeider mye med i praksis til daglig i jobben min og kanskje burde skrevet en artikkel om selv. --Frokor (diskusjon) 29. jun. 2019 kl. 15:26 (CEST)
Det høres både interessant og abstrakt ut. Synes du skulle skrive om det, så skal jeg både være med på kandidatprosess og oversette den til bokmål! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 1. jul. 2019 kl. 21:42 (CEST)

Kommentarer fra GAD[rediger kilde]

Jeg kommer seint og sakte. Får se hva jeg rekker. Hilsen GAD (diskusjon) 1. jul. 2019 kl. 21:53 (CEST)

Det er meget bra at du kommer med GAD, jeg lurer stadig på hvorfor ikke mange flere er med på kandidatprosessene. Er ikke det noe av det viktigste vi gjør her? Rett over har en klimaforsker bidratt med sine overordnede kommentarer. Det er selvsagt svært kjærkomment, men det er også stor hjelp i at folk som ikke kjenner temaet bidrar, da kontrolleres «begripbarheten»? --Frankemann (diskusjon) 2. jul. 2019 kl. 17:27 (CEST)

Ingressen:

  • For å gjøre definisjonen allmenn bør det kanskje stå «planetoverflaten» i stedet for «jordoverflaten» i første setning.
Mitt svar er: ja, men mest nei. Det er nemlig slik at en planet kan ha atmosfære, men om den ikke består av de riktige gassene blir det ingen drivhuseffekt. Og pussig nok, så finnes det planeter med omvendt drivhuseffekt, altså at planeten blir kaldere med atmosfæren enn hva den ellers ville vært. Skal slike forhold forklares i ingressen blir det nok for mye vanskelige forhold som må nevnes. Imidlertid; legg merke til siste setning i første avsnitt av ingressen, den sier noe om at dette er et generelt fenomen. --Frankemann (diskusjon) 2. jul. 2019 kl. 17:27 (CEST)
I meteorologilitteraturen er det vanlig å bruke «jordoverflaten». --Frokor (diskusjon) 2. jul. 2019 kl. 20:57 (CEST)
  • Er det riktig at drivhuseffekt kan oppstå på alle planeter med atmosfære, eller bør det stå «vil oppstå? (Jeg veit ikke.)
Ut fra det jeg har skrevet over, er det nok best at det står kan. --Frankemann (diskusjon) 2. jul. 2019 kl. 17:27 (CEST)
  • Lystgass skal vel være N2O?
Ja, selvsagt! Bra at du så denne kjedelige feil. --Frankemann (diskusjon) 2. jul. 2019 kl. 17:27 (CEST)
  • Forsøk på omskriving av begynnelsen på tredje avsnitt: «Mengden klimagasser, spesielt CO2, har økt i tiden etter den industrielle revolusjon. Dette skyldes energiproduksjon basert på fossile energikilder og har ført til at den naturlige drivhuseffekten er blitt forsterket. Dette er igjen årsaken til en global oppvarming0,85 °C i perioden fra 1880 til 2012.» Det er mer lettlest, men mulig det er for sterk forenkling.
Tror det ble bedre nå! --Frankemann (diskusjon) 2. jul. 2019 kl. 17:27 (CEST)
  • Begrepet «positiv tilbakekobling» er like vanskelig å skjønne for en lekperson som legenes «negative resultater» på prøver. Trur ordet «positiv» kan strykes. Kanskje kan også «forsterkningsmekanisme» være et bedre ord enn «tilbakekopling».
Ja, det er nettopp påpekningen av slike vanskelige begreper som gjør det så verdifullt at folk som ikke kjenner temaet bidrar! Imidlertid har jeg ikke lyst til å ta vekk ordet «positiv» da det er mye brukt i faglitteratur og ellers i artiklene her på WP. Jeg har endret med en ny setning satt i kursiv: Han oppdaget med sine beregninger at en viktig positiv tilbakekobling oppstår på grunn av økende konsentrasjon av vanndamp i atmosfæren. Dette som en respons på høyere temperatur, med det resultat at den opprinnelige forstyrrelsen av klimasystemet forsterkes på grunn av indre prosesser. Det er greit at ordet «forsterking» nevnes (som i min nye setning), men i kybernetikken er ikke en forsterkning det samme som en tilbakekobling. Derfor kan ikke ordet «positiv tilbakekobling» erstattes med «forsterking». Ble du klokere av denne forklaringen? Har du tid kan du lese på artikkelen Tilbakekoblingsmekanisme, spesielt første del forklarer dette. --Frankemann (diskusjon) 2. jul. 2019 kl. 17:27 (CEST)
Enig. Det vesentlige er at tilbakekoblingen er positiv og ikke negativ. --Frokor (diskusjon) 2. jul. 2019 kl. 20:57 (CEST)

Historie: (GAD (diskusjon) 2. jul. 2019 kl. 12:19 (CEST))

  • Om Arrhenius' funn: Igjen er uttrykket «positiv tilbakekobling» vanskelig å forstå. Er det bedre å skrive det motsatt? «Hans beregninger viste at økende konsentrasjon av vanndamp i atmosfæren fører til høyere temperaturer, noe som igjen tillater mer vanndamp (positiv tilbakekobling).» Eller er det for lettvint?
Ser nå at min siste kommentar over ikke dreide seg om ingressen, men det du påpeker her. Har imidlertid endret teksten begge steder. Ta en titt på begge disse endringene før vi eventuelt forsøker på flere korrigeringer. Det du har skrevet over virker fornuftig. --Frankemann (diskusjon) 2. jul. 2019 kl. 18:20 (CEST)
  • «beroende på» er et gammelmodig og uklart uttrykk. Betyr det her at han mente skiftningene skyldtes økt CO2?
Er «beroende på» så gamledags da? Vel, om du sier det så regner jeg med at våre yngre lesere får enda større problemer. Skriver om. --Frankemann (diskusjon) 2. jul. 2019 kl. 18:20 (CEST)
  • Veldig pirk: Strengt tatt kan vel ikke et karbonlager opptas. Heller «økte og minket»?
Neida, jeg er ikke av typen som blir sur av slike kommentarer, helt relevant at vi retter på alt så godt vi kan! I slike tilfeller som dette må du gjerne selv gå rett inn i teksten og korrigere. Om du tviler på endringen så skriv noe slikt som «endring som hovedbidragsyter bør kontrollere». Har endret teksten. --Frankemann (diskusjon) 2. jul. 2019 kl. 18:20 (CEST)
Atmosfæriske konsentrasjoner av karbondioksid (CO2) målt på Mauna Loa Observatory fra 1958 til 2018.
  • Økte CO2 «jevnt» hvert eneste år?
Se kurven til høyre. Nokså jevnt dette? --Frankemann (diskusjon) 2. jul. 2019 kl. 18:20 (CEST)
  • Det er nok tvilsomt om «folk flest» blei «stadig mer interessert i naturvern». Kanskje heller «økte interessen for»?
Ja, det er nok å overdrive en smule. Jeg skriver om. --Frankemann (diskusjon) 2. jul. 2019 kl. 18:20 (CEST)
  • Jeg ville kanskje ikke legge så mye vekt på at «massemedia» blei forvirra. Denne forvirringa var ganske allmenn, og den er det til dels fortsatt.
Vel, men det var kilden som skrev det slik. Altså at innfor dette nokså nyetablerte forskningsfeltet kom det så motstridende meldinger. Når kilden beskriver det slik er det nok fordi massemedia i praksis var de eneste som formidlet fra forskningen. Tipper at dette den gangen var en forskning for de helt spesielt interesserte og som bare sjeldent ble omtalt. --Frankemann (diskusjon) 2. jul. 2019 kl. 18:20 (CEST)
  • Nest siste setning kanskje heller: «En endring av den ene størrelsen, førte til endring av den andre, noe som igjen virket tilbake på den første og så videre.»
Ok enig, har endret. --Frankemann (diskusjon) 2. jul. 2019 kl. 18:20 (CEST)
  • Ellers veit jeg at noen fagfolk er litt opphengt i at ordet «temperatur» ikke bør brukes i flertall. Jeg trur i alle fall de vil hevde at det ikke finnes noe slikt som «globale gjennomsnittstemperaturer».
Humm, stort sprik mellom dagligtale og hva som er konseptuelt korrekt i så fall. Har endret. Tusen takk så langt for dine kommentarer. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 2. jul. 2019 kl. 18:20 (CEST)

Atmosfæren / Jordoverflaten: GAD (diskusjon) 7. jul. 2019 kl. 23:44 (CEST)

  • «Generelt er dette fenomenet kjent som albedo.» Dette kan her virke som albedo bare er refleks fra skyer.
  • «noen områder har lys overflate, som over Saharaørkenen». Menes det at ørkenen er lys, bør «over» strykes. Menes det at det er mye skyer, kan det stå.
  • «Om solstrålene faller i rett vinkel inn på havoverflaten, vil nesten ikke noe lys reflekteres.» Like etter: «Jordens albedo er størst i polarområdene, (...) samtidig som vinkelen for solinnstrålingen er stor ...» Henger dette sammen?
  • «Et spesielt unntak er Saharaørkenen, som har et netto energitap hele året.» Bør forklares kort.
  • «Størst er total energitransport rundt 30. breddegrad.» Bør presiseres at (om) dette er både nord og sør.
  • «rundt 5 PW». Trengs det kvalifisering av areal og/eller tid?

Kjersti L.-kommentarer[rediger kilde]

  • Bare én kommentar foreløpig. «På grunn av» forekommer 37 ganger i artikkelen. Dette er nok helt greit og naturlig i en artikkel der det ene skjer på grunn av det andre, for å si det banalt, men to ganger i én setning ble litt mye: «På grunn av økning av klimagasser, spesielt CO2 på grunn av energiproduksjon basert på fossile energikilder, …»
Uff, dumt med så mye gjenbruk av et utrykk, om det er aldri så hendig! Har redusert til 21 nå. Blir veldig glad om du tar deg tid til å lese mer over. En tanke: De fleste starter lesningen fra starten og går kanskje litt lei, slik at den siste delen av artikkelen er minst korrekturlest. Hva om du gjør det omvendt å starter fra f.eks. kapittelet Klimaendringer og menneskelig påvirkning av drivhuseffekten? Etterpå kan du jo leses fra starten. Ulempen er jo selvsagt at sjansene for å forstå sammenhengene reduseres...? Hilsen --Frankemann (diskusjon) 2. jul. 2019 kl. 18:46 (CEST)
Face-smile.svg Bruken av «på grunn av» plaget meg overhodet ikke. Jeg søkte bare på uttrykket for å finne igjen setningen jeg hadde sett, der det sto to ganger. Du har mange andre gode gjennomlesere nå. Ikke sikkert jeg tar jobben. Dette er nok strålende uten mitt «falkeblikk»! Kjersti L. (diskusjon) 2. jul. 2019 kl. 21:07 (CEST)

Beklager rød lenke for herr Pouillet! Jeg skal fluksens opprette artikkelen. Kjersti L. (diskusjon) 5. jul. 2019 kl. 14:04 (CEST)

Der ble han blå, men bitteliten, dvs jeg opprettet bare en stubb, og håper noen andre med fysikk-kunnskaper og -interesse utvider ham litt! Kjersti L. (diskusjon) 5. jul. 2019 kl. 14:23 (CEST)
Denne setningen hadde både feil bruk av både – og (her sto det «både, men også») og den har et innhold som bare halvveis sier noe for en legkvinne: «Også militæret i USA fattet interesse for temaet, både for å få kunnskap som kunne være nyttig i fremtidig krigføring, og av hensyn til prestisje». Jeg forandret "men også" til "og" uten at det hjalp nevneverdig. Fikk de prestisje blant militære; stater; forskere? Kjersti L. (diskusjon) 5. jul. 2019 kl. 14:34 (CEST)
Under den kalle krigen var det vel stor prestisje for alle landevinninger som vesten stod bak for å overgå østen, og omvendt på den østlige arena. Samtidig konkurranse mellom alle industrialiserte land. Militærvesenene tok vel i aller høyeste grad del i konkurransen. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 5. jul. 2019 kl. 19:16 (CEST)
  • Temperaturer eller temperatur? Mener å ha lest her at temperaturER ikke skulle brukes? Uansett er det ikke samsvar mellom flertallsform på adjektiv og entallsform på substantiv: «I slutten av 1970-årene var det klart at globale gjennomsnittstemperatur … » Kjersti L. (diskusjon) 5. jul. 2019 kl. 14:38 (CEST)
Nå er bare ordet «temperatur» brukt gjennom helle artikkelen. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 5. jul. 2019 kl. 19:16 (CEST)
  • Her kommer noen få pirk, notert på et ark for et par kvelder siden. Kanskje er de ikke lenger aktuelle. Jeg skal prøve å få lest gjennom resten i løpet av søndagen.
  • «Alle legemer stråler ut elektromagnetisk stråling» (mulig å få til litt bedre norsk?)
  • Disse to setningene står nokså nær hverandre. Ettersom begge deler måles i Watt per kvadratmeter, er de kanskje samme sak, hva vet jeg.: «Irradians forteller om strålingens effekt per flateenhet, og måles i W/m2» & «E er maksimal strålingsenergi per sekund per m2 av legemets overflate, og måles i W/m2».
  • sort/svart. Begge deler er brukt i artikkelteksten, ikke bare der "sort" er del av et innarbeidet begrep. Eks.: «Et ideelt sort legeme absorberer all innkommende stråling, innenfor alle bølgelengder, men trenger ikke å se svart ut for det menneskelige øyet».
  • «Det er i tillegg slik at et objekt kan absorbere og emittere stråling bare med visse bølgelengder». Bedre norsk om "bare" flyttes til etter "objekt", eller gir det annen betydning? Kjersti L. (diskusjon) 7. jul. 2019 kl. 11:57 (CEST)
  • «Lavest albedo finnes over havet i tropiske regioner, der det er lite skyer. Havet har dessuten liten albedo, så om det ikke er isdekke eller skyer over havet, er dets albedo bare 8–10 %». Litt uklart?
  • «Særlig i en klar vinternatt blir en oppmerksom på dette fenomenet». På hvilken måte? Det som står i neste setning, at det blir kaldt?
  • «og over troppene når det er høye skyer». Her er jeg 99 % sikker på at det skal være tropene, men det er best Frankemann retter, som vet! Kjersti L. (diskusjon) 7. jul. 2019 kl. 17:11 (CEST)
Svar fra Frankemann: Tusen takk Kjersti L., jeg liker pirk så det går menget bra. Her følger svar i kronologisk rekkefølge:
  • Ja enig, har endret denne setningen. Det pussige var at andre har sette på avsnitt og endret setningen rett etter, uten å reagere på denne opplagt dårlig formulerte setningen.
  • Du ser jaggu sammenhenger i teksten som få andre. Og ja, det er samme sak, med den lille modifikasjonen at E i formelen er maksimalt utstrålt effekt per flate. Tror det må få stå slik.
  • Ja, dumt å veksle mellom disse formene. Har bare benyttet «sort» nå, hele 17 ganger faktisk.
  • Enig, uheldig plassering av ordet «bare» i denne setningen.
  • Har skrevet om på setningen om albedo. Tror den er bedre formulert nå.
  • Endret forklaringen om kalde vinternetter ved å konstruere en setning av de opprinnelige to.
  • Ja, selvsagt tropene med kun en p!
Takker for korrigeringer, vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 7. jul. 2019 kl. 19:29 (CEST)
Herlighet. Dette er heftig stoff. Ikke akkurat konversasjonsleksikonfremstilling, men slik er det når vi blir lidenskapelig opptatt av selv å forstå – og formidle. Jeg må ha pause! Artikkelen er nå gjennomgått av eksperter av mange slag, så jeg antar det ikke er så mange gjentagelser, som jeg av og til får følelsen av, uten å kunne sette fingeren på dem. Ettersom du svarer i "kronologisk rekkefølge", bruker jeg tall denne gang.
  1. Solarkonstant er rød, men det vet du vel. Jeg så en rød lenke til, men husker ikke hva det var
  2. Formedelst min ringe drivhuseffektforstand, vet jeg ikke om det er meningen at det skal hete absorpsjonsbAnd og bølgebÅnd.
  3. Dette er nok helt OK, men akkurat i denne setningen syntes jeg «jordoverflaten» ville se mer saklig ut enn «bakken»: «blir en stor del av den synlige delen av sollyset sluppet ned til bakken»
  4. søk/erstatt bølgeDe/bølgeTe. Jeg ville ikke endre det ene eller andre, men ut fra det konservative språket i artikkelen, antar jeg det er bølgeDe som er tenkt?
  5. «Det er generelt tre mekanismer for transport av varmeenergi.» Er det tre mekanismer som har innvirkning på transporten, eller er det tre ulike måter å transportere energien på. (Ja, jeg har sett at det er lange forklaringer nedenfor, men det er greit med en sylklar setning først, likevel)
  6. «Mottaket varierer sterkt med lengdegradene, slik at ekvator får tilført 2,5 gang så mye årlig energi som polene.» Ekvator og polene? Virker mer som det er snakk om breddegrader?
  7. Bildetekst: «bildetekst: Det inngår også måleusikkerhet i med nøyaktige fremstillinger». Skal det være mer istedenfor med? Kjersti L. (diskusjon) 8. jul. 2019 kl. 12:30 (CEST)
  8. Ordet strålingspådrag/strålingspådraget er brukt et par ganger. Det samme som pådriv? Det er et ord verken jeg eller ordbøkene (ordnett og naob) kjenner, så jeg er ikke i stand til å vurdere
  9. Det er fortsatt en del setninger som ikke er helt glitrende, men jeg tør ikke endre, ettersom jeg kjenner stoffet så dårlig. Denne kan kanskje forbedres noe: «Det skal derfor mye mer varmeenergi til for å øke temperaturen i havet med bare én grad enn det samme for atmosfæren.»
  10. eller denne: «Tidsskalaen den virker på er årtier til århundrer»
  11. «Fenomenet går ut på at usammenhengende, irreversible og ekstreme hendelser er forbundet med global oppvarming». Hva slags hendelser? Ja, jeg ser forklaringer nedenfor, men det så litt merkelig ut.
  12. «Klimaendringer har oppstått hyppig i jordens historie.» Hyppig er ikke helt presist. Igjen: Det kommer forklaringer etterhvert, men setningen er litt upresis, i mine øyne.
  13. «Enda en type naturlige klimaendringer er de interne klimapådrivene. Disse skjer ». Kan et pådriv skje?
  14. Det er kommet til flere røde, stakkars hovedforfatter!
  15. Når det gjelder illustrasjonene/figurene: I våre wikipedia-dager, med stadig nye og lengre infobokser, kan illustrasjoner fort forskyves, likeså hvis man leser på smarttelefon eller nettbrett. Jeg foreslår, selv om det betyr mer arbeid, at figurene nummereres både i artikkeltekst og under bildet, så er det ikke så farlig hvor de havner.
  16. Både «tilsammen» og «til sammen» var brukt. Til min overraskelse er "tilsammen" oppgitt som en "variant" av til sammen, så jeg endret de få "til sammen"-forekomstene til ett ord.
  17. DA er jeg klar for å stemme. Som jeg nevnte da du ba meg lese gjennom, har jeg ikke noe å bidra med faglig, men pirk blir det, vettu. Dette er kanskje ikke en artikkel egnet for skoleungdom, så det hadde gjort seg med en litt mer omfattende ingress, men det får vel være grenser for krav! Takk for kjempeinnsats med utvikling av en skremmende og omfattende artikkel, Frankemann og andre! Kjersti L. (diskusjon) 8. jul. 2019 kl. 18:06 (CEST)

Svar til Kjersti L. grundige gjennomgang følger:

  1. Ser ut til at det er Solarkonstanten og to til som er røde, men tror det er noen andre enn meg som har laget lenker her. Har endret den ene, slik at det nå er tre røde lenker.
  2. Spørsmålet her blir om en skal skrive bånd eller band. Ser ut til at bånd er mest brukt i denne sammenhengen, men det viktigste er vel å være konsekvent. Har endret til «bånd» alle steder.
  3. Ja, jordoverflaten er bedre ord her.
  4. Enig, bølgeDe er riktig form! Har endret.
  5. Har nå skrevet: «Det er generelt tre mekanismer for hvordan transport av varmeenergi kan skje».
  6. Ja, det er snakk om breddegrader. Veldig bra du så denne feilen, ellers blir jo dette veldig vanskelig forståelig.
  7. Vedrørende måleusikkerhet: Formuleringen var klønete, har skrevet om slik at leseren skjønner at dette også inngår, men ikke er tatt med i diagrammet.
  8. Det skal være «strålingspådriv». Mulig uvant ord, men offisielt definert: Strålingspådriv.
  9. Ja, det er nok noen uheldige setninger, og det til tross til hvor mange som har lest på dette. Selv vil jeg mene at jeg leste nøye over både to og tre ganger, etterfulgt av at min bror har lest rundt halve artikkelen før nomineringen. Men nå utrydder du i alle fall en del av dem.
  10. «Tidsskalaen den virker på er årtier til århundrer» blir bedre med en preposisjon «Tidsskalaen den virker på er fra årtier til århundrer»
  11. Endret fra «hendelse» til «endringer». Ut fra konteksten er nok «endringer» et ord som gjør at leseren øyeblikkelig skjønner hva som menes.
  12. Nei, «flere ganger» er nok bedre enn «hyppig». Selv om det nok har skjedd et stort antall ganger.
  13. Endret fra «Enda en type naturlige klimaendringer er de interne klimapådrivene. Disse skjer...» til «Enda en type naturlige klimaendringer er de interne klimapådrivene. Disse inntreffer...» Det høres vel bedre ut?
  14. Ja, tror også at noen har lagt til røde lenker. Men du vet, da har jeg mer å så frem til...
  15. Når det gjelder illustrasjonene/figurene så mener jeg at det er såpass få, at det ikke bør være noe problem å følge med.
  16. Ja, bra at du endret alle til «tilsammen».
  17. Jeg er leksehjelp en gang i uken, dermed vet jeg at de små trollenes øyne fort dras mot figurer. I ingressen er det en stor figur og teksten til denne forklarer egentlig alt. En trenger faktisk bare å studere denne illustrasjonen for å forstå alt!! Veldig fin figur også, den er det Finn Bjørklid som skal ha æren for.
Vel, takk så mye Kjersti L. for god kontroll! Tros alt er dette et av vår tids største problemer, så bra at vi kan bidra til kunnskapsformidling. Noen andre utfordringer er gjennomgått i denne artikkelen: Global Assessment Report on Biodiversity and Ecosystem Services, som jeg også skal følge opp. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 8. jul. 2019 kl. 22:37 (CEST)

Mewasuls kommentarer[rediger kilde]

  • «Klimagass» og «drivhusgass» blir presentert som synonyme, men begge begrepene brukes i hele artikkelen. Det kan være forvirrende for en leser som ikke fikk med seg definisjonen - så ville valgt én av de og brukt bare den (med unntak av der ordet defineres/presenteres første gang).
  • Litt mindre bastant, for dette er vanligere ord, ville jeg også valgt å enten bruke «forskere» eller «vitenskapsfolk».
  • « En amerikansk klimaforsker og ekspert på datasimuleringer, James Hansen (1941–), [...]» – jeg finner ikke i kilden at Hansen var ekspert på datasimuleringer, og ikke så mye ellers heller. Det er ikke så uvanlig å være ekspert på noe annet (f.eks. klima) og bruke datasimuleringer, men det gjør deg ikke nødvendigvis til en ekspert på datasimuleringer i seg selv. Mewasul (diskusjon) 4. jul. 2019 kl. 22:13 (CEST)
  • «Snø absorberer og emitterer nesten all langbølget stråling, og den kan dermed betraktes som et sort legeme for denne typen stråling.» – jeg forstår ikke helt sammenhengen her. Jeg tror den langbølgede strålingen som blir absorbert kommer fra sola i dette området. Men den som blir emittert, hvordan kan dette være «nesten all» – som en del av hva? Mewasul (diskusjon) 4. jul. 2019 kl. 22:42 (CEST)
  • «Størst energitap har jorden ved polene om vinteren når det er polarnatt.» –er dette kun et regionalt fenomen (i og med at den ene polen nødvendigvis har sommer når den andre har vinter), eller har det noe å si globalt også? Mewasul (diskusjon) 4. jul. 2019 kl. 22:49 (CEST)

Svar fra Frankemann

  • Ja, klar uheldig å veksle mellom to fremmedord, bruker kun klimagass.
  • Vel, synes at begge ordene «forskere» eller «vitenskapsfolk» må kunne brukes, en vis nyanse er det dog.
  • Fordømt kjedelig om jeg har lest dette i en av bøkene uten å husket på å legge inn referansen. I den engelske WP artiklen kan en få inntrykk av at han drev med datamodeller, men som du sier, gjør det han til en dataekspert? En annen ting er at disse folkene sikkert arbeidet i store grupper med mange forskjellige eksperter. Fjerner denne påstanden om ekspertise på datasimuleringer.
  • Jo, men tenk på den atmosfæriske tilbakestrålingen som er langbølget, den vil bli absorbert av snø. Dermed er polene som sorte legemer for denne typen stråling. Hensikten her var å fortelle noe om naturen til legemer og forskjellig type stråling, altså kortbølget og langbølget.
    Absorbere er greit, det jeg ikke skjønte var «Snø [...] emitterer nesten all langbølget stråling»? Mewasul (diskusjon) 6. jul. 2019 kl. 08:14 (CEST)
  • Tipper det er som dette: Aller størst energitap skjer på den polen som har polarnatt. Nest størst tap skjer på polen med sommer. Globalt vil dette bety at det skjer en enorm energitransport fra ekvator mot polene. Dette er jordens kjølesystem rett og slett.
    Hva med høst/vår? Er det større energitap på sommer/vinter eller blir dette jevnt uansett? Kan det skrives om til f.eks. «Størst energitap har jorden når det er polarnatt på en av polene, det vil si sommer- og vintertid»? Eller er noe sånt som «Størst energitap har jorden på polene, der dette er sterkest i perioden hver av de har polarnatt.» bedre kanskje? Mewasul (diskusjon) 6. jul. 2019 kl. 08:14 (CEST)
Vel, boken går ikke inn på disse detaljene, så jeg har ikke så lyst å utbrodere for mye heller. Men det er nok ikke så viktig med årstidsvariasjonene: Både Nord- og Sørpolen er kontinenter som er hvite og reflekterende (med en hvis variasjon for nysnø eller gammel snø, og det nye fenomenet at havisen smelter i stadig større omfang om sommeren slik at det mørke havet absorberer lys), solen kommer inn med lav vinkel (som øker refleksjonen) og det er mye skyer. --Frankemann (diskusjon) 6. jul. 2019 kl. 15:09 (CEST)

Takker for kommentarer. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 5. jul. 2019 kl. 21:02 (CEST)

Et par til (jeg vet ikke om jeg rekker hele artikkelen):

  • «Denne energimengden er 2,5∙106 J/km for vann ved fordampning ved 0 °C.» – kvantifiseringen av energimengden fører på en måte ikke noe til artikkelen, så langt jeg kan se. Tallet settes ikke i sammenheng med andre tall, og brukes ikke i utregninger eller avledninger videre. Foreslår å ta setningen ut. Mewasul (diskusjon) 6. jul. 2019 kl. 08:14 (CEST)
  • « Energi kan ikke forsvinne, og energien fra solstrålingen som jorden mottar, må slippe ut fra jorden om den ikke skal bli stadig varmere. Og omvendt, om jorden sender ut mer strålingsenergi enn den mottar, vil den kjøles ned.» - strengt talt er det vel energi og ikke varme som må bevares. At det forblir temperatur kommer vel av at energien ikke går over til noen annnen form. Men jeg kommer ikke på en fin overgang akkurat nå .. Mewasul (diskusjon) 6. jul. 2019 kl. 08:14 (CEST)
  • Kan tallene som presenteres i avsnittene like under dette tidsfestes? Noe av det viktige her er jo at dette er i endring og dermed er tidspunktet disse tallene gjelder for viktig. Og (men det kan jo være vanskelig å finne) finnes det flere tall; kan man si noe om hvilke faktorer som endres her? Mewasul (diskusjon) 6. jul. 2019 kl. 08:14 (CEST)

Har tatt hensyn til dine kommentarer. Når det gjelder siste kulepunkt, så har jeg satt inn opplysning om årstall for figuren, den har samme tall som de i brødteksten. Slik som jeg har forstått dette så endres ikke disse gjennomsnittstallene så mye, i alle fall er det ikke snakk om annet enn desimaler over noen år. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 6. jul. 2019 kl. 08:40 (CEST)

NASAs plansje over jordens energibalanse kun med watt-verdier.
Det med energi vs temperatur synes jeg fortsatt at kan formuleres annerledes.
Mulig problemet her er begrepene energi, varmere og temperatur? Her er ordet «varmere» brukt i betydning høyere temperatur, som vel er mer korrekt, i alle fall slik jeg husker fysikkundervisningen på gymnaset. Men i litteraturen brukes ofte det mer daglige uttrykket «varmere», når ordet kanskje egentlig burde forbeholdes en energitransport i form av varme. Synes du at vi heller skal gå for en formulering som dette: «Energi kan ikke forsvinne, og energien fra solstrålingen som jorden mottar, må slippe ut fra jorden om den ikke skal få stadig høyere temperatur»? Hilsen --Frankemann (diskusjon) 6. jul. 2019 kl. 15:09 (CEST)
Ja, virker fint. Det omfatter det samme, er enkelt nok, men formuleringen er ikke upresis. Mewasul (diskusjon) 8. jul. 2019 kl. 14:13 (CEST)
Videre om de avsnittene som omhandler tallene - og særlig med tanke på Om energibalansen var lik null, som i diagrammet i dette avsnittet, der 100 % av energien tilført jorden forlater den, ville klimasystemet vært i balanse. - det er noe som ikke rimer helt her. Er tallene presentert en modell på en energibalanse som ville gitt netto balanse, men som ikke er reelle tall? For det er vel ikke slik at vi hadde balanse i 2009? Mewasul (diskusjon) 6. jul. 2019 kl. 11:59 (CEST)
Ta en titt på NASAs budsjett for energibalansen til høyre, der er det oppgitt en ubalanse på 0,6 W/m² midlet over 10 år. Jeg tror det pedagogiske problemet med diagrammet som er brukt i artikkelen egentlig dreier seg om desimaler. Nå tar jeg frem klimapanelets femte hovedrapport, og der snakes det også om måleusikkerheter. Altså enda en kompliserende faktor ved fremstillingene. Jeg husker ikke tilbake hvordan jeg vurderte hvordan dette skulle formidles. Tipper at jeg så for meg å enten forklare at tallene i diagrammet trenger en desimal for å vise ubalansen eller si at diagrammet viser ideelle forhold (før 1750 mens karbondioksidnivået var lavere enn nå).
Det jeg har lest, men ikke gjengitt i artikkelen, er at om en måler alle disse tallene kontinuerlig, så vil de variere litt opp og ned. Litteraturen forklarer dette, men det er komplisert å følge med på årsakene. Det viktigste er i alle fall at den opptatt effekten er liten og alle tallene i budsjettet må midles over lang tid (flere år). En annen konsekvens av dette er at over en kort tid kan energibalansen være helt i likevekt (som i figuren benyttet i artikkelen). Dermed stemmer diagrammet med virkeligheten en kort tid (øyeblikksbilde), selv om trenden over ti år er en litt annen. Har tenkt å forbedre artikkelen om Jordens strålingsbalanse, så da kan disse tingene forklares mer inngående der. --Frankemann (diskusjon) 6. jul. 2019 kl. 15:09 (CEST)
At målingene, og modelleringene, varierer noe er som forventet. Imidlertid vil jeg si det er veldig viktig å fremheve det at energibalansen for tiden ikke er i null, det er jo det som skaper klimaendringer. Jeg prøver å lese (bare i Wikipedia-artikkelen, har ikke åpnet kildene), men finner ikke helt ut av hva forutsetningene for tallene som gis er. Her vil jeg anta at situasjonen er én av følgende: Hvis man antar at balansen er i null, vil dette være den interne fordelingen, eller hvis man normaliserer i forhold til den nåværende balansen, vil dette være den interne fordelingen. Uansett bør det presiseres hvilket som er tilfelle samt at dette er tall som totalt bidrar til høyere nivå. Og kanskje en setning om at dette varierer over tid, samt at målingene har en viss usikkerhet, så dette er til dels antagelser? Mewasul (diskusjon) 8. jul. 2019 kl. 13:09 (CEST)
Har satt inn denne informasjonen i figurteksten. Mener at det er greit at tekster til illustrasjoner sier noe mer enn selve brødteksten. En del av informasjonen står også i siste avsnitt i underkapittelet. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 9. jul. 2019 kl. 19:21 (CEST)
Det er fortsatt uklart hvordan energibalansen med tall 2009 er utledet? Som foreslått over kan det f.eks. være antatt nullbalanse, eller normalisert? På et eller annet nivå er noe forenklet her, slik at man kan utlede de forholdsmessige tallene - og denne forenklingen må nevnes, hvis ikke fremstår tallene som å modellere en virkelighet med netto null energibalanse, hvilket ikke er (eller bør være) tilfelle. Mewasul (diskusjon) 9. jul. 2019 kl. 20:39 (CEST)
Jeg mener at desimaler og små tall er problemet her: 340 W/m² er 100 % eller 100 poeng i diagrammet. Netto ubalanse er 0,6 W/m², hvilket er et veldig lite tall, i prosent er forskjellen (0,6/340)x100 % = 0,176 %. Energibudsjettet er med andre ord i balanse om en ikke tar med desimaler i tallene for energistrømmene. Hva med å omskrive figurteksten slik at det eksplisitt fortelles at 0,18 % mer energi tas opp av jordkloden? Leseren vil forstå sammenhengen mellom antall desimaler i diagrammet og dette lille avviket. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 9. jul. 2019 kl. 22:21 (CEST)
Ja det kan jeg være med på, det virker korrekt. :) Mewasul (diskusjon) 10. jul. 2019 kl. 00:15 (CEST)
Bra at vi endelig ble helt enige! Har endret med denne tilleggsinformasjonen. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 10. jul. 2019 kl. 18:10 (CEST)
  • Kan «Skal klimaet virkelig endres, må slike endringer vare over flere år.» presiseres? Er det noen konvensjoner på hvor mange år man bør se det over? Mewasul (diskusjon) 6. jul. 2019 kl. 12:02 (CEST)
Setter inn ti år som ser ut til å være vanlig for denne fremstillingen. Se endringene jeg har gjort, blir dette klarer nå? Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 6. jul. 2019 kl. 15:09 (CEST)
Det var en fin presisering, men tror vi tenkte på forskjellige steder her? :) Legger inn 10 år på det relevante stedet også; men kanskje det trenger en kilde til på det relevante stedet hvis vi skal hevde dette? Mewasul (diskusjon) 8. jul. 2019 kl. 13:09 (CEST)
Ja, klart at denne informasjonen trenger kilde; det er fotnote 43! Hilsen --Frankemann (diskusjon) 9. jul. 2019 kl. 19:21 (CEST)
  • «Om havets overflatetemperatur i et hypotetisk tilfelle skulle bli over 60 °C, vil denne tilbakekoblingsparameteren gå mot uendelig.» - matematisk problematisk utsagn. Enten vil vel temperaturen gå mot noe, og dermed også kanskje det resulterende parameteret, eller så er temperaturen satt, og parameteret også. Har du ligningen kanskje så kan jeg se hva som egentlig gjelder? Og regnes modellen som gyldig innen et angitt intervall eller generelt? Mewasul (diskusjon) 6. jul. 2019 kl. 14:29 (CEST)
Dessverre, ingen ligning for dette, bare denne lærebokteksten: «Due to the nonlinearity of the Clausius–Clapeyron equation (3.92) the strength of the water vapor feedback increases with temperature. If the radiative forcing ever became strong enough to raise the tropical sea-surface temperature from its present value of ≈ 28 °C to above 60 °C, the feedback factor would approach unity, setting the stage for a runaway greenhouse. Such a catastrophe, which may have occurred on Venus, would ultimately lead to the evaporation of the entire world’s oceans, creating a massive atmosphere consisting mostly of steam, with surface temperatures in excess of 1000 K!» Mulig at andre artikler har en mer inngående forklaring, men dette er nok kompliserte greier. Men kan du ut fra sitatet se en grei omformulering? Hilsen --Frankemann (diskusjon) 6. jul. 2019 kl. 15:17 (CEST)
Upresist i kilden også, men «unity» er ikke samme som uendelig (infinity). Er the Clausius–Clapeyron equation (3.92) gitt generelt eller ved spesifikke parametere? Mewasul (diskusjon) 8. jul. 2019 kl. 13:09 (CEST)
Ser ut til at denne ligningen er oppgitt med spesifikke parametre, om du tar en titt i artikkelen det er lenket til. Dette har jeg ikke satt meg inn i, men det viktige her er jo uansett setningen «Det betyr at tilbakekoblingen for vanndamp i atmosfæren blir kraftigere med økt temperatur». Dette betyr en positiv tilbakekobling som ikke er lineær. Selve fysikken og formelen bak er kompliserte greier. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 9. jul. 2019 kl. 19:21 (CEST)
Jooo men man kan ikke være unøyaktig fordi det er komplisert. Men kanskje setningen ikke er nødvendig i hele tatt? Det er en litt spesifikk teori, og de færreste scenarioer i dag jobber med en temperaturøkning av vannet opp til 60 grader - det er en stund til uansett hvor pessimistisk man er. Mewasul (diskusjon) 9. jul. 2019 kl. 20:30 (CEST)
Da tror jeg det er like greit å ta vekk denne setningen. Dette poenget kan heller komme i avsnittet Løpsk drivhuseffekt i artikkelen Vippepunkt (klima). Så kan jeg vurdere fremstillingen og du være med på diskusjonen, f.eks. til høsten. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 9. jul. 2019 kl. 22:21 (CEST)
  • «med vegetasjonsvekst i Sahara som et positivt vippepunkt» – hva regnes som et positivt, og hva regnes som et negativt vippepunkt? Mewasul (diskusjon) 8. jul. 2019 kl. 14:13 (CEST)
Positivt vippepunkt økt den opprinnelige temperaturøkningen, og negative har motsatt virkning. Har gått tilbake til kilden, og tenker at dette er informasjon jeg må undersøke nærmere når artikkelen Vippepunkt (klima) skal nomineres. Fjerner hele setningen i artikkelen her, da dette litt langt ute på siden. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 9. jul. 2019 kl. 19:21 (CEST)
Ja det var litt digresjon, enig (men interessant) :) Mewasul (diskusjon) 9. jul. 2019 kl. 20:30 (CEST)

Utmerket?[rediger kilde]

Jeg synes man skal være tilbakeholdne med å utnevne klima-relaterte artikler til utmerket. Klimasaken er blitt så politisert - og det kommer stadig ny informasjon med forskning. Noen av den synes å stå i et motsetningsforhold til den eksisterende viten. Jeg har på følelsen av at her skal man forsøke å forstå alt om jorden, inkludert de vesener som lever der og dens atomosfære.--Ezzex (diskusjon) 8. jul. 2019 kl. 16:05 (CEST)

Vel, gitt sakens aktualitet vil jeg nå si det er veldig bra at vi på no-wiki, til stor del ved Bruker:Frankemanns innsats, dekker dette grundig. Mewasul (diskusjon) 8. jul. 2019 kl. 16:19 (CEST)
Vi har kriterier for utmerket artikkel, om de tilfredsstilles, så kan artikkelen merkes som utmerket. Ulf Larsen (diskusjon) 8. jul. 2019 kl. 20:50 (CEST)

Bedømmelse fra fagperson[rediger kilde]

Som fysiker, men ellers legmann om temaet, har jeg gitt min stemme for anbefalt artikkel. Hvis en atmosfæreforsker forsvarer å gi artikkelen utmerket-status, skifter jeg gjerne status. Dette usignerte innlegget ble skrevet av Event (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Hei Even Thorbergsen, vel faktisk er denne artikkelen vurdert av en fagperson, se Kommentarer fra en meteorolog, lenger opp. Det meste som står i artikkelen er hentet fra grunnleggende bøker for studenter innenfor geofysikk. For en som har studert metrologi er nok denne artikkelen mer som en oppsummering av aller første semester. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 10. jul. 2019 kl. 18:02 (CEST)
Statistics Denne artikkelen ligger på plass nr. 431Wikipedia article traffic statistics' oversikt over Wikipedia på bokmål og riksmåls mest populære artikler.


Arkiv
Arkiv

Arkiv 2006
Arkiv 2008
Arkiv 2009
Arkiv 2010

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Drivhuseffekt. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 3. sep. 2017 kl. 18:10 (CEST)

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Drivhuseffekt. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 6. jul. 2018 kl. 16:49 (CEST)

Nyskriving av artikkel[rediger kilde]

Et takk til Bruker:Frankemann for etablering av ny revisjon basert engelsk utgave. Temaet fortjener en artikkel av høy kvalitet.--Even Thorbergsen (diskusjon) 13. mai 2019 kl. 09:51 (CEST)

Hei Even Thorbergsen, hyggelig at noen la merke til denne nyutgivelsen. Jeg så at mange leser artikkelen, og da prioriterte jeg temaet. Skal huske at du la merke til den når kandidatprosessen kommer, da blir du invitert til å delta. Men du tar feil når det gjelder oversettelse, det er jeg som har skrevet alt. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 13. mai 2019 kl. 16:51 (CEST)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Drivhuseffekt. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 1. jul. 2019 kl. 08:45 (CEST)