Wikipedia-diskusjon:Bruk av kilder

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Vi har noen maler for referanser (Wikipedia:Maler/Referanser og henvisninger), men jeg synes ikke disse holder helt mål, for det meste fordi det er for mange parametere som alle er nødvendige. Noen som har inputs angående hvilke parametere som er absolutt nødvendige? (Så jeg kan lage nye maler med valgfrie parametere.) Jon Harald Søby 28. mar 2006 kl.14:16 (UTC)

Jeg syns det er lettere å skrive litteraturlister uten å bruke maler.

Ellers syns jeg at en i slike lister skal bruke Etternavn, fornavn da det er lettere å sette opp listen alfabetisk. Jeg syns også at en artikkel skal ha sidetall om det er mulig. Referanser med ^[1] har i praksis vist seg å være enkle å bruke som fotnoter. Problemet er at begrepene blir blandet da de kanskje ikke er skikkelig definert. --Nina 28. mar 2006 kl.14:27 (UTC)

Om det gjøres på en god måte tror jeg ikke det blir noe problem om man blander fotnoter og referanser; det må bare være innlysende hva som er hva. Angående maler tror jeg det i ettertiden vil være lett om en bruker helst vil se en egen måte (f.eks. Harvard-/APA-stil, BibTex o.l.), dersom det blir implentert i softwaren. Det vil også bidra til en helhetlig stil istedet for mange forskjellige. Jon Harald Søby 28. mar 2006 kl.17:11 (UTC)

Jeg har sett at en blander Litteratur og referanser. Noen kaller dette kilder. Mitt ønske er å innarbeide Litteratur for trykte kilder eller bøker i onlineutgaver, Eksterne lenker for nettsteder og Referanser for nøyaktig angivelde av eller kommentarer til teksten (fotnoter).

Kan være enig i at en helhetlig stil er bra, men jeg tror på nåværende tidspunkt at det er viktigst at en skriver inn litteratur og om det er nødvendig referanser. For en del brukere vil treskelen for å bruke en mal være høyere, så det bør ikke være noe absolutt krav om dette.--Nina 28. mar 2006 kl.17:21 (UTC)

Ja, du har nok rett i det. Uansett, det virker som om vi er enige angående litteratur/referanser/eksterne lenker; det burde nok ligge et avsnitt om det her. Jon Harald Søby 28. mar 2006 kl.17:38 (UTC)

Innhold 1 Bør denne flyttes til Bruk kilder? 2 Litteratur som kilder 3 Kvalitet i valg og bruk av kilder 3.1 Kildekritikk 3.2 Kildetyper 3.3 Bestemmelse av kildens brukbarhet 3.4 Tommelfingeregler 4 Passivt uttrykk vs unnvikende uttrykk 5 Hvorfor ikke referanser?

[rediger] Bør denne flyttes til Bruk kilder?

Vi har et veldig bra redskap for å skrive referanser som fotnoter: <ref> og <references/> (MediaWiki-extension)

Men der er en del forvirring om dette begrepet. Vi har 3 forskjellige Kilder som kan brukes i artikkler Litteratur som er trykte kilder, Eksterne lenker som er nettsteder og Referanser hvor en bruker overstående mal som fotnoter for å henvise til eksakt sted for en opplysning, få frem forskjellige meninger etc.

Jeg syns derfor at det er riktigst å flytte denne til Bruk kilder --Nina 11. apr 2006 kl.11:51 (UTC)

Helt enig. Siden har utvikla seg til noe mer enn det jeg opprinnelig tenkte på da jeg lagde den, og nå er det mer riktig med Bruk kilder istedetfor. Flytter. Jon Harald Søby 11. apr 2006 kl.11:54 (UTC)

[rediger] Litteratur som kilder

Jeblad har i påsken videreført mitt anslag til en standard for litteraturhenvisninger. Jeg er skeptisk til deler av det. Én ting er at vi er uenige om hvorvidt navn skal skrives normalt (Henrik Ibsen) eller invertert (Ibsen, Henrik) og hvorvidt litteraturlister bør stå kronologisk eller alfabetisk. Men jeg synes ikke det blir informativt når eksempellista inneholdt fire eksempler på samme forhold (bok med flere opphavspersoner), og eksemplene på andre former for litteraturhenvisninger var fjernet.

Jeg har også fjernet eksempler på sammenblanding av kolofon (tittelsidens bakside, eller bakerst i boka) og tittelside, og trykkested og utgiversted (forlagets adresse). Som et hovedprinsipp i videre arbeid med litteraturliste-standard foreslår jeg: tilstrekkelig med opplysninger til en entydig identifikasjon av boka/artikkelen. M. Haugen 17. apr 2006 kl.19:16 (UTC)

Jeg vi gjerne ha begge måtene i artikkelen. M. Haugens metode er fin når det gjelder skjønnlitteratur, mens Jeblads er den som vanlig er brukt i litteraturlister over faglitteratur. I slike lister er det også vanlig å skrive invertert og alfabetisk da disse kan inneholde en rekke verk og forfattere. Jeg har sans for å skrive dem etter årstall, men det er mye lettere å finne frem i alfabetiske lister spesielt når en også bruker referanser og i den forfatterens etternavn og årstall. I slike lister er det heller ikke vanlig å skrive forlag. En ønsker utgiversted og dato, men det kan av og til være svært vanskelig å finne, så derfor kan denne sammenblandingen forekomme. (av erfaring)

Vær oppmerksom når du oversetter en litteraturliste i forbindelse med at du oversetter en artikkel. Hvis bøkene er oversatt til norsk, bør du henvise til norske utgaver. Dersom det finnes en egen norsk litteratur om emnet, bør du som hovedregel kjenne til denne litteraturen, og liste opp den vesentligste litteraturen som beskriver de vanligste synsretninger på emnet. Når det gjelder fagområder jeg har kjennskap til vil all litteratur og alle artikkler jeg eventuelt oppgir være de som gir en best mulig oversikt over emnet. Det er ikke sikkert at jeg vet at den boken som jeg kjenner på et seinere tidspunkt er oversatt til Norsk, så jeg kan ikke se at det er en stor feil å overse dette. Finnes det norsk litteratur må den holde samme kvalitet som den utenlandske. Jeg syns ikke en må oppgi norske artikkler som er populærvitenskapelige bare fordi de er på norsk 'språk.-- Nina 17. apr 2006 kl.19:42 (UTC)

Å «fornorske» litteraturlister har vært noe av en kjepphest for meg her på WP. Dette henger sammen med det leksikalsk-analytiske arbeidet jeg har bedrevet i norske bibliotektidsskrift. Store Norskes hovedredaktør Petter Henriksen skriver i en artikkel kalt Encyklopediens rolle i samfunnet, og rollens betydning for encyklopediens utforming om de tre ulike rollene et leksikon kan anta. Ninas standpunkt minner om det Henriksen kaller Rolle B: Fagmiljøenes talerør, mens min oppfordring til å henvise til videre lesning, (med vekt på det mest tilgjengelige for leseren) - om det så skulle være artikler fra Illustert vitenskap; er en Rolle C: formidler av informasjon til allmennheten-tilnærming. Akkurat det å verifisere om en bok er oversatt til norsk eller ikke, er jo en ovetkommelig oppgave, ved bruk av Samkatalogen, Bibsys eller Deichmanske. M Haugen 27. apr 2006 kl.21:49 (UTC)

Jeg er vant til å bruke variant 1 og har på WP tatt med ISBN nummer når jeg har hatt boken foran meg. --Nina 17. apr 2006 kl.20:34 (UTC)

Litteraturhenvisninger har vært i bruk relativt lenge på Wikipedia og det som ble lagt inn er utfra et ønske om å standardisere formen. I så måte er det teksten justert mot det som er vanlig på Wikipedia og det som angis av Kunnskapsforlagets Håndbok i Norsk. Etter en rask sjekk så ser det ut som om teksten er blitt noe uforståelig med en sammenblanding av forklaringer og eksempler. Det ser også ut som om det er en kollisjon mellom hva som er blitt en slags standard når det gjelder skjønnlitterære henvisninger og hva som er vanlig i faglitteratur. Jeg vil tro at vi må gjøre et valg for å finne ut hva som skal brukes. I faglitteratur er utgiversted langt vanligere enn forlag da forlaget som oftest er helt ukjent om fagbøker skal bestilles fra andre land. Fordi vi her får en kollisjon mellom hva som er vanlig hos et lokalt lite bibliotek og hva som er vanlig når en må innhente dokumentaasjon fra utlandet til fagmiljøer vil jeg tro at en balansert presentasjon hvor begge informasjonene blir gjort tilgjengelig er fornuftig. En del kontroller på noen få artikler synes også å indikere at utgivelsessted er langt vanligere enn forlag. Det er ikke umulig at dette kan endre seg i og med fremveksten av nettbutikker for bøker men det vil være noe merkelig å skulle endre hva som synes å være en slags "standard" på Wikipedia. Ellers vil jeg vel foreslå at en ikke bruker ord som "min tekst". Jeg har vanskelig for å se at det var noe unikt for den ene eller andre parten. — Jeblad 25. apr 2006 kl.22:07 (UTC)

Jeg har sett litt på den reverteringen som er gjort og jeg skjønner ikke hva som er bakgrunnen. Deler av teksten spriker nå såpass kraftig at det er vanskelig å se at det er brukbart som en standard uten videre omarbeiding. — Jeblad 25. apr 2006 kl.22:18 (UTC)

Jeg prøver å ikke ta det personlig når jeg leser om at vi «får en kollisjon mellom hva som er vanlig hos et lokalt lite bibliotek og hva som er vanlig når en må innhente dokumentasjon fra utlandet til fagmiljøer» og at «M. Haugens metode er fin når det gjelder skjønnlitteratur, mens Jeblads er den som vanlig er brukt i litteraturlister over faglitteratur.». WP er ikke noe naturlig sted å blafre med CV og kvalifikasjoner, men jeg har publisert tre bibliografier, en av dem med statlig stipend, og laget litteraturlister til flere publikasjoner i ulike fag. Det finnes ikke noen forskjell mellom et «lokalt lite bibliotek» (hvilke bibliotek er det som ikke er «lokale», forresten?) og de store bibliotekene i Norge og resten av verden når det gjelder bruk av AACR2 og ISBD. Og mine vurderinger er relevante for både allmennmarkedslitteratur og akademisk litteratur. Utfordringene er disse: AACR2 er mest faguavhengige og universelle standarden for bibliografisk beskrivelse, men den er så omfattende at den er uegnet for amatører. De standardene som Nina refererer til, er i og for seg gode, og jeg kan ikke se at de avviker så mye fra det jeg har foreslått. Utfordringen er at disse standardene, selv om de er meget utbredt, er fagspesifikke for humanistiske fag. Norske jurister, medisinere og naturvitere bruker helt andre bibliografiske standarder. Jeg har egentlig ingen problemer med å godta en standard som både tar med utgiversted og forlag, men i 93 % av tilfellene er det unødvendig, og historisk sett er den praksisen en levning fra en førmoderne tid, lenge før forlagssentraler, books-in-print-kataloger og nettbokhandlere.

Mitt forslag var basert på disse tre prinsippene: 1) Ikke fagspesifikt. 2) Omfatter mange ulike dokument-typer, og typer av deldokument. 3) Lett å bruke både for skriveren og leseren. Samt hovedprinsippet nevnt ovenfor: tilstrekkelig med opplysninger til en entydig identifikasjon av boka/artikkelen. Men egentlig er det ingen stor sak. Bibliografiske beskrivelser kan være lette å lese selv om de er ubehjelpelige. Det er nå noen forsøker å gjøre det spissfindig (som med biologenes hang til å utelate fornavn) at det blir et arbeid å avkode litteraturhenvisningen. Å knesette standardene fra Håndbok i norsk

kunne forsåvidt være en salomonsk løsning. M Haugen 27. apr 2006 kl.21:49 (UTC)

Poenget mitt er at en litteraturliste som i Stavkirke vil være vanskelig å finne frem i uten at den står med etternavn først , alfabetisk og kronologisk innenfor hver forfatter og spesielt når en bruker referansesystemet og henviser til bøkene med forfatter årstall sidetall. Men en ting kan vi være enig om det er viktigere at der finnes en litteraturliste enn at den utelates --Nina 27. apr 2006 kl.22:48 (UTC)

Jeg tror alle ønsker en løsning som er å leve med. Problemet er at vi trenger ikke en editwar over hva som er «riktig», vs hva som er vanlig på Wikipedia. Vi har relativt my matriale og veldig mye av dette refererer til kilder hvor det er minimalt hva vi har av referanser. Hvis en innfører manualer som går langt utover hva som er tilgjengelig og hva brukere er vant til å bruke så vil det bli problemer med å innføre en slik manual. Vi har noen begreper som vi vet vil bli brukt, så har vi noen som kanskje finnes og så er det en hel haug med «kjekt å ha». Det ville vært veldig kjekt å stille krav om at alle referanser skulle ha ISBN-nummer. Problemet er at veldig mye av matriale som brukes for dokumentasjon ikke har slike. Det ville være veldig kjekt å stille krav om forlag. Problemet er at det ikke skal rotes mye i gamle bøker før en støter på bøker som ikke har kjent forlag. Og så videre. AACR2 og ISBD er kjekt og fint og flott men er ikke brukbart for den allminnelige bruker som skriver om Osebergskipet, Oslo eller Otta og skal skrive referanser. Det eneste vi vet med noenlunde sikkerhet er vi har en publikasjon, noen har skrevet den og det må inn i artikkelen. For å få til dette må vi gi bidragsyteren noen retningslinjer om hva han bør ta med og hva han kan utelate. Jeg har ingen tro på å innføre en haug med fagspesifikke stilmanualer på Wikipedia, vi har allerede for mange tilfeller av slikt. Men vi har 59 000 artikler, svært mange av dem med eksisterende litteraturlister, og vi trenger en minimumsstandard. — Jeblad 27. apr 2006 kl.22:54 (UTC)

Jeg har gjort en del endringer på malene som var laget for kildehenvisninger og komplettert dem med en mal for artikler, i stor grad basert på et APA/Harvard-lignende system. Jeg valgte dette formatet fordi det er det dominerende i internasjonal naturvitenskapelig/samfunnsvitenskapelig forskning, og det er dette jeg har noe særlig erfaring med. Mange av feltene er gjort valgfrie, slik at man kan bruke malene også f.eks. for bøker uten forlag eller isbn, websider uten forfatter eller publikasjonsdato, etc. Jeg tror det er viktig at så mange som mulig begynner å bruke disse malene så fort som mulig. Ikke fordi kildelister nødvendigvis skal se ut slik som malene formatterer dem slik de er nå, men fordi vi trenger et felles system der alle kildelister ser like ut. Det greie med å bruke maler er at man da kan endre utseendet på alle kildelister som bruker malene på et senere tidspunkt dersom vi blir enige om et bedre format, kun ved å forandre på 3 maler, og ikke på flere tusen artikler. -- SLB (diskusjon) 8. mai 2006 kl.11:17 (UTC)

[rediger] Kvalitet i valg og bruk av kilder

Disse punktene er skrevet ut fra Olga Dysthe og Jens Elmelund Kjeldsen Skriveråd for studenter. Problemstillingen i teksten er kvalitetsikreing av tekst. Jeg lar punktene stå her da jeg syns de er relevante for å gjøre artikler bedre. --Nina 15. jul 2006 kl.08:51 (UTC)

• Kildemateriale skal være relevant.
• Kildemateriale skal være egnet til å belyse artikkelen.
• Kilder kan ha avvikende tolkninger.
• Bruke kilder som er interessante og velbegrunnet.
  • Litteratur som det kan bygges videre på.
  • Litteratur som en tar avstand fra. Gjøre klart hvorfor en er uenig. Argumentere for et motgående synspunkt
  • Litteratur som gjør artikkelen annerledes og bedre.

Nedenstående innlegg av meg lagt inn 15. jul 2006 kl.01:06 (UTC) ble skrevet som en kommentar til tekst Nina hadde lagt inn på forsiden den 14. juli som en egen seksjon. Det var de fire punktene (med tre underpunkter) som er basert på Dysthe og Elmelund Kjeldsen. Ved en inkurie ble alt dette slettet av Agtfjott 15. jul 2006 kl.06:28 (UTC) men gjenopprettet av ZorroIII 15. jul 2006 kl.11:44 (UTC). __meco 15. jul 2006 kl.11:54 (UTC)

Fra Caplex: inkurie (av lat. incuria, skjødesløshet), (feil som skyldes) forglemmelse, uaktsomhet, uoppmerksomhet.

Meco, dette er en admonisjon og en apell til deg om å bedrive noe mer selvsensur av dine inserat enn du gjorde her. Det virker for meg som om du ynder å innta en superiør posisjon i forhold til medewikipedianere. Om en del av teksten til Nina virker dilettantisk på deg, og agtfjott driver med inkurier kan jeg bare si at disse ordene virker noget impertinente på meg. I dem finner jeg forblommede injurier som gir en apparens av at man inntar en posisjon som ligger høyere enn posisjonen de fleste andre innehar. Dette vekker antipati hos meg.

Din supposisjon i forhold til årsaken til Agtfjotts fjerning av ditt innlegg er ensidig. Det virker som om du kun går ut fra at han ikke kunne ha gjort det bevisst. Hvorfor du tenker slik, er meg fremmed. Jeg håper videre at du informerer Olga Dysthe og Jens Elmelund Kjeldsen om at de bør forbedre sine «Skriveråd for studenter» som Nina tok utgangspunkt i.

Noorse 16. jul 2006 kl.00:34 (UTC)

Jeg har allerede i detalj kommentert hvert enkelt punkt. Jeg ser ikke hensikten med å gjenta den jobben. Ikke visste jeg heller da jeg skrev nedenstående at dette var tatt fra en publikasjon med skriveråd for studenter, og jeg ser heller ikke at det skulle spille noen rolle. Jeg står ved min kritikk. At mitt språk vekker antipatier hos deg og at du oppfatter det som svulstig og nedlatende overfor andre brukere tar jeg til etteretning. Din satire/parodi på min språkbruk (hvis det er det det er ment som) syns jeg er merkelig. At du stiller deg fremmed til min tankegang når jeg karakteriserer en sletting (slik at teksten ble utilgjengelig for meg) av et langt, detaljert innlegg som jeg med min beste vilje ikke kan se inneholder noen kritikk av bruker, men utelukkende av konkrete punkter i en tekst, som en inkurie tar jeg videre til etteretning. Til det punktet velger du å tolke inkurie og jeg følger fullt ut den tolkningen. Ganske riktig antok jeg at Agtfjott måtte ha oversett noe ettersom han begrunnet den med «uheldig diskusjon», for da jeg vanskelig kan tro at det bedrives meningssensur fra administratorers side var det vanskelig for meg å se det som hadde skjedd som noe annet enn et arbeidsuhell. Det går for øvrig også klart fram av min opprinnelige melding til Agtfjott på hans diskusjonsside at jeg ikke så muligheten for at det var en rasjonell, informert handling som trolig. Jeg mente, og mener stadig, at nedenstående innlegg fra meg er helt og fullt saksfokusert om enn sterkt kritisk. __meco 16. jul 2006 kl.02:11 (UTC)

Slettingen var for a unnga a blokkere brukere som var involvert i de aktuelle redigeringene. Jeg har vel kommet til at jeg burde blokkert i tillegg og med en gang. — Jeblad 16. jul 2006 kl.07:14 (UTC)

Når du mener det, hvorfor lar du bare den angivelig sjikanerende teksten bare bli stående under? Teksten der du og Noorse med slik fynd og pondus leser at jeg mener at en annen bruker er en dilettant. __meco 16. jul 2006 kl.08:00 (UTC)

Fordi jeg ikke vil ha en redigeringskrig med en annen admin. Du klaget og fikk en tilbakerulling, jeg mener du burde hatt en blokkering. — Jeblad 16. jul 2006 kl.08:28 (UTC)

For det første, punkt en overflødiggjør punkt to. Det er vanskelig å se for seg at noe som er egnet til å belyse artikkelen kan være irrelevant. Videre, at kilder kan ha avvikende tolkninger opplever jeg som en unødig konstatering av fakta. Det virker som det er ment å imøtegå et synspunkt som går på at kilder ikke skal kunne ha avvikende tolkninger. Å nevne hva som er lov er i strid med antakelsen om at det som ikke er eksplisitt forbudt er tillatt. Og i et tilfelle hvor det ikke heller er stilt spørsmål omkring dette blir en slik «tillatelse» ekstra overflødig. Et mer betenkelig aspekt er at en den kan virke gjenspeilende for en underliggende formynderholdning som ubevisst blir assimilert hos leseren slik at man også i andre sammenhenger begynner å fokusere på å definere hva som er tillatt der det naturlige hadde vært det motsatte – beskrive det som ikke er tillatt.

Å fortelle folk at de skal bruke kilder som er «interessante og velbegrunnet» opplever jeg som dilettantisk da dette er en selvfølge. Underpunktet om «Litteratur som det kan bygges videre på» er likeledes noe jeg oppfatter som et forsøk på rubrisering av sunn fornuft. Vi behøver da vel ikke fortelle redaktørene at de skal anvende så gode kilder som mulig og at i valget mellom flere kilder så bør de bruke de mest «interessante og velbegrunnete» og de «det kan bygges videre på»?

Til punktet om «Litteratur som en tar avstand fra» så er jeg helt uenig i at redaktører skal polemisere mot kildene de bruker. Egne synspunkter skal ikke inn i artikkelen. Vi kan vise til at det synet den kilden representere står i motsetning til hva andre mener om temaet, og vise til hvem disse andre er, helst også der med kildehenvisninger. Men våre egne redaksjonelle oppfatninger skal overhode ikke inn i artikkelen. Det blir subjektivt – eller POV som det heter på wikipediansk.

Det siste punktet ser jeg på som overflødig, et konstruktivt «tips» som ikke er særlig originalt og som gode redaktører etterfølger uansett og som dårlige redaktører, vel, de leser neppe denne siden uansett…

Summa summarum, hele denne seksjonen syns jeg er lite gjennomtenkt og bidrar ikke til å gjøre siden mer matnyttig og konsis. __meco 15. jul 2006 kl.01:06 (UTC)

En av problemene med kilder er at vi ikke vet hvor gode de er. Disse punktene bør på en eller annen måte innarbeides i vår kildebruk.

[rediger] Kildekritikk

Punkt fra Kjeldstadli, Knut; Fortiden er ikke hva den en gang var Oslo 1999 ISBN 82-00-12924-1

• Finne den beste kilden
• Fremstilling av konflikt, finne materiale fra begge parter
• Datering av kilden
• Hvem har produsert kilden, hvilket miljø stammer den fra?
• Er kilden ekte?
• Hva er denne kilden, Hvilken karakter her den, Under hvilke forhold oppstod den? Hvilke formål har de som har laget den med den?
• Er kilden offentlig eller privat?
• Har kilden en eller flere opphavsmenn?
• Er kilden formell eller uformell?
• Er dokumentet et konsept eller et endelig vedtatt dokument?
• I hvilken kontekst står kilden?

[rediger] Kildetyper

• Førstehåndskilde f. eks. en øyenvitneskildring
• Annenhåndskilde beretniger
• primær
• sekundær

Vi ønsker:

• Flere kilder og kilder som er uavhengig av hverandre
• Kilder med motsatt tendens

[rediger] Bestemmelse av kildens brukbarhet

• Er kilden relevant i forhold til spørsmålet?
• Er kilden troverdig?

[rediger] Tommelfingeregler

• Vurdere kildens indre konsistens! Der skal ikke være store sprik og meningsløsheter i kilden.
• Sette kilden opp mot andre kilder. Der skal ikke være uoverenstemmelder mellom uavhengige kilder som er nær i tid og rom.
• Er kilden i samsvar med annen kunnskap og den større sammenhengen?

--Nina 15. jul 2006 kl.11:05 (UTC)

Det er veldig vanskelig a overlate til en alminnelig bruker a vurdere kildens kvalitet. Hvis brukeren velger a bruke en kilde sa er dette fordi han har tiltro til kilden, og derfor vil vurdere den som tillitsvekkende. Forst nar en annen bruker kommer med mer kunnskap om kilden kan dette korrigeres. Hvis det da ikke er fort pa hva som er kilden til informasjonen sa er det umulig eller vanskelig a rette artikkelen. Jeg tror likevel at det er veldig viktig a gi brukerne et lite innblikk i forhold rundt kildekritikk. Jeg ser at en del brukere har liten eller ingen akademisk bakgrunn, og dette er ingen ulempe, men det gjor at de tenderer til a mene at det er unodvendig a oppgi kilder. Personlig haper jeg at en slik tendens kan snus men jeg tror det blir vanskelig. — Jeblad 16. jul 2006 kl.07:21 (UTC)

[rediger] Passivt uttrykk vs unnvikende uttrykk

Siden inneholder nå følgende tekst: passive uttrykk som «Enkelte mener at …»; Typen formulering som siteres benevnes altså som et passivt uttrykk. Er det det dette heter på norsk? Jeg har opprettet artikkelen Unnvikende uttrykk basert på engelsk Weasel word. Er den ene benevnelsen mer korrekt enn den andre? (Dette er kanskje ikke det optimale sted for dette spørsmålet, men jeg starter her om ikke annet.) __meco 1. aug 2006 kl.20:55 (UTC)

[rediger] Hvorfor ikke referanser?

Etter at jeg i lang tid hovedsaklig har brukt Wikipedia på engelsk, stusser jeg nå over (den manglende) bruken av kildehenvisninger på norsk Wikipedia, også i artikler som er merket som anbefalte eller utmerkede. Jeg synes disse artiklene stort sett har gode kildelister (i betydningen en liste over trykt litteratur og eksterne lenker, uten konkrete referanser til hvor i disse informasjonen er hentet fra). Det de mangler er konkrete referanser fra de stedene i teksten der man åpenbart legger en eller flere kilder til grunn.

Jeg mener ikke at man skal trenge referanser for å skrive allment kjente ting som at jorda ofte omtales som «den blå planet» eller at det i 1952 ble arrangert olympiske leker i Oslo. Det jeg derimot mener er at man for eksempel bør bruke referanser når man påstår at noe er omstridt, eller at noen andre mener noe. Ett nokså tilfeldig valgt eksempel er artikkelen om Adolf Hitler. Den er klassifisert som en utmerket artikkel. Artikkelen inneholder ikke en eneste referanse i vanlig forstand (til et konkret sted i en bok eller på en nettside), selv om den har en fyldig litteraturliste.

I avsnittet Familiebakgrunn finner man følgende:

• I Mein Kampf skildret Hitler sin far som en tyrann. Men historikere mener at det ikke finnes grunn til å anta at Alois Hitler gav sin sønn noen strengere oppdragelse enn det som var vanlig på den tiden.
• At Adolf Hitlers farfar skal ha vært Johann Georg Hiedler er omstridt, fordi Johann Georg (som senere giftet seg med Anna Maria) aldri hadde anerkjent noe slikt farskap.
• Det gikk konkrete rykter om at Hitler var kvart jødisk og hans bestemor, Maria Schicklgruber, hadde blitt gravid mens hun jobbet for en jødisk familie.

I avsnittet Hitlers vei til kanslerembedet gjengis følgende tekst fra et brev fra General Erich Ludendorff til rikspresident Paul von Hindenburg, uten noen kildereferanse:

• «De har (...) utlevert vårt hellige tyske fedreland til en av tidenes største demagoger. Jeg profeterer høytidelig for Dem at denne usalige mann kommer til å styrte vårt rike lukt i avgrunnen og bibringe vårt land ufattelige lidelser. De kommende slekter kommer til å forbanne Dem i deres grav for denne handling.»

Artikkelen om Adolf Hitler på engelsk Wikipedia inneholder til sammenlikning 82 referanser, i tillegg til en utfyllende litteraturliste i en egen artikkel. Den engelske artikkelen kan sammenliknes med den norske i lengde og oppbygning. Et eksempel fra norsk Wikipedia er kapittelet Yorktown og krigens slutt fra Den amerikanske uavhengighetskrigen.

Det står på denne siden at man skal være forsiktig med bruk av referanser. Har det vært en diskusjon tidligere der man har kommet til at det er denne måten man skal gjøre det på? Det er jo fullstendig motstridende med kravet til Verifiserbarhet. Det er jo umulig for noen andre enn den som har skrevet artikkelen (eller kjenner veldig godt til bøkene i litteraturlista) å gå til kilden for en konkret påstand som er gjengitt i artikkelen. Det er også veldig vanskelig å holde artikler av nyere dato oppdatert når det ikke gis konkrete referanser.

Tiny green 2. jul 2007 kl. 00:26 (CEST)

Jepp, jeg må si meg helt enig med deg. Slik jeg ser det er litteraturlisten en liste for videre lesning om emnet, mens referanselisten er en oversikt over hvor hver enkelt informasjonsbit kommer fra. En del artikler har relativt omfattende referering, mens andre ikke har det. Vi har diskutert dette før, og jeg tror årsaken til at det har blitt sånn er en forskjell i referansetradisjoner mellom de forskjellige faggruppene ved norske universiteter. Slik jeg har forstått det har humanistiske fag en tradisjon med færre referanser, mens vi i natur- og helsevitenskaper refererer hver enkelt informasjonsbit. -- SLB (diskusjon) 2. jul 2007 kl. 16:38 (CEST)

Jeg tror vi skal legge oss på en mellomting mellom engelsk wikipedia som er ekstrem når det gjelder referanser og ingen referanser. Å få bidragsytere til å skrive opp den litteraturen og de lenkene de bruker er et arbeid som har pågått i en tid da det, da jeg begynte å skrive på wikipedia, omtrent ikke fantes noen kilder til artiklene. Det er ikke riktig at litteratur bare er videre lesing. Jeg mener at alt en bruker av trykte kilder skal listes under litteratur. Det gir en rask oversikt. Å bare ha litteratur en har brukt i referanser som eneste sted er ekstremt uoversiktlig og ikke brukt i akademisk skriving.

Når det gjelder referanser så er nødvendigheten av dem forskjellig mellom fag. Jeg ser at det er viktig å få på mange referanser på stoff som er nytt eller som er dagsaktuelt eller som kan betraktes som original forskning. Jeg har lest mang en samfunnsvitenskapelig bok der jeg syns bruk av referanser er altfor mye og teksten blir ekstremt vanskelig å lese. Vi må definere hvem som er våre lesere, og det er alle som søker informasjon og så tilpasse bruken av referanser etter det. --Nina 2. jul 2007 kl. 16:59 (CEST)

Jeg reagerer på at du bruker «akademisk skriving» som om HFere hadde monopol på begrepet. Det gjøres ikke slik du beskriver i mange andre vitenskapelige disipliner (blant dem helsevitenskaper og naturvitenskaper). Det går helt fint an å lage en ryddig og leselig kildeliste ved kun å bruke referansemetodn, og at teksten blir vanskeligere å lese med mange referanser skyldes en typografisk feil(?) som gjør at linjeavstanden er større når det er superscript på linjen enn når det ikke er det. -- SLB (diskusjon) 5. jul 2007 kl. 16:32 (CEST)

Ok humanistisk og samfunnsfaglig akademisk skriving da for å presisere det som er de fagområdene jeg har eksamen i. Men jeg har faktisk aldri sett en bok innen helsefag eller naturvitenskap uten litteraturliste og vil svært gjerne ha dette også i artikler innen disse fagområdene. Det hjelper til å få en oversikt over litteraturen og gjør det lettere å skrive referanser da en ikke trenger å bruke hele boktittelen hver gang. Jeg har sett artikler innen disse fagene uten litteraturliste, men er ikke noe glad i dem da jeg syns en mister oversikten. Innen samfunnsfag skriver en ofte en parentes inne i teksten med forfatter årstall side (Bourdieu 1998 s. 58) og dette gjør lesbarheten enda tyngre. --Nina 5. jul 2007 kl. 19:07 (CEST)

Det jeg kan huske fra mine fagbøker i sykepleie og relaterte emner er at det er en ganske aggressiv bruk av referanser i teksten (enten på formen [1], [2], etc eller (Kirkley and Stein, 1998)) og en referanseliste for hvert kapittel, samt en liste med "further reading". I artikler innen samme fagområder er det nesten alltid kun referanser med tilhørende liste. For min del synes jeg det er veldig greit å ha mye referanser i teksten, og gjerne på formen (Forfatter, årstall), siden jeg opplever det gjør det lettere å forholde seg til hvilken informasjon som kommer hvorfra. Jeg tror det er en smakssak og kanskje en tilvenningssak hva som er lett og vanskelig lest. Jeg argumenterer her ikke for å innføre (Forfatter, årstall)-referanser på Wikipedia, det ville blitt for tungvindt i og med at vi allerede har et system for nummererte referanser og det ville kanskje vært enda mer forstyrrende for ikke-akademiske lesere, men jeg mener det er helt grunnleggende å referere all informasjon som ikke står i «alle» verk om temaet. -- SLB (diskusjon) 5. jul 2007 kl. 19:37 (CEST)