Wikipedia:Tinget/Arkiv/2014-04

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Blokkering av Luken[rediger kilde]

Ble bedt om å ta en titt på hva som skjedde på Luken sin side, og finner at han er blokkert for ett år [1] for forhold som normalt ikke utløser annet enn en kommentar om å bedre tonen. Har sjekket litt i brukerens bidrag for å se hva som kan ligge bak, men det ser ut for meg som om reaksjonen er helt ute av proporsjoner uansett hvordan en tolker det. Det er en sak for en uke siden hvor det vises til en artikkel i Morgenbladet [2] om problemene med artikkelen om Stian Heimlund Skjæveland men da denne artikkelen er publisert i en riksdekkende avis har jeg vanskelig for å se det problematiske i at det vises til den. Derimot er det en sak [3] og en eldre sak [4] som peker seg ut og gjør at Bjørtvedt neppe bør være den som utfører en slik blokkering. Utfra diskusjonen på diskusjonssiden til Luken mener Bjørtvedt at han har dekning for en slik reaksjon [5], men i farten kan jeg kun komme på en bruker hvor noe tilsvarende skjedde og da var det etter omfattende diskusjoner både on-wiki og off-wiki. Selv kan jeg ikke se noen saklig grunn for en blokkering av dette omfanget, men det kan jo være noe jeg har oversett.

Jeg mener at det eneste fornuftige er å oppheve blokkeringen og eventuelt ta en diskusjon med vedkommende om noen av administratorene føler at kritikken er vanskelig. Blokkeringen vil dermed være å anse som not done for alle parter etter at den er hevet. Om nødvendig kan vi slette de aktuelle diskusjonene (også denne) slik at dette ikke hefter ved partene. — Jeblad 13. jan. 2014 kl. 01:37 (CET)

Hei Jeblad. Blokkeringen er gjort i medhold av vårt regelverk for blokkering, som gir en administrator eller byråkrat fullmakt til å blokkere brukere. Det er ingen omtale i regelverket om at blokkering skal diskuteres av nettsamfunnet før effektuering. En slik regel ville nok også være svært vanskelig å håndheve, det er jo en admin/byråkrat som blokkerer og ikke et allmøte utfra konsensus. I dette særlige tilfellet har saken vært drøftet blant administratorene og Luken er et klart og grovt tilfelle av trolling og forstyrring av Wikipedia. I regelverket om blokkering står det at det skal normalt blokkeres for 24 timer med unntak av nærmere bestemte unntakstilfeller - først og fremst trolling og forstyrrelse av Wikipedia - som Luken kvalifiserer til med meget god margin. Det er gitt grundige forklaringer av blokkeringen på vedkommendes brukerside. Den aktuelle brukeren har ikke vist tegn på intensjoner om å ville bidra konstruktivt på Wikipedia. Det engasjement brukeren hittil har vist henvises til en blogg eller en debattside på Internett. Blokkeringen for ett år er i korteste laget sett i forhold til virksomhetens alvorlighetsgrad, men vedkommende vil få en mulighet til å endre atferd når blokkeringstiden utløper. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 13. jan. 2014 kl. 08:40 (CET)

Maksimal lengde på første blokkering er tidligere diskutert på Tinget, skal lete det frem senere i dag. Blokkering impliserer at det faktisk finnes grunnlag for blokkering, noe vedkommendes redigeringshistorikk ikke indikerer. Etter min mening er blokkeringen helt ute av proporsjoner og bryter enhver tidligere etablert praksis mhp blokkering. Jeg vil anbefale at blokkeringen fjernes som not-done. — Jeblad 13. jan. 2014 kl. 08:49 (CET)

Kan ikke se at brukeren har bidratt med annet enn diskusjoner og ikke til utviklingen av prosjektets innhold, dvs artikkelproduksjon, slik at jeg ser ikke helt hvilket tap det er for prosjektet at h*n er blokkert.PaulVIF (diskusjon) 13. jan. 2014 kl. 09:27 (CET)

Brukerkontoen «Luken» har ikke gjort annet enn å forstyrre Wikipedia; antallet konstruktive bidrag er i praksis null. Blokkeringen ser ut til å være innenfor retningslinjene og praksisen vår, så jeg støtter at blokkeringen opprettholdes. Mvh. Kjetil_r 13. jan. 2014 kl. 16:06 (CET)

Morn Bjoertvedt. Jeg stiller meg uforstående til en blokkering etter å ha gjennomgått tilgjengelige bidrag. Da du så henviser til «Det engasjement brukeren hittil har vist henvises til en blogg eller en debattside på Internett.» - som en del av bakgrunnen, så må jeg be om at det belegges med f.eks en nettadresse. For det er ikke dette det gjelder? Andrez1 (diskusjon) 14. jan. 2014 kl. 00:29 (CET)

For å gjøre en annens ord til mine egne «Jøss. Lar man en feil bli stårnde fordi offeret var uproduktivt? How exquisite.» — Jeblad 14. jan. 2014 kl. 02:34 (CET)

Jeg vil benytte anledningen til å takke for meg. Jeg trodde takhøyden var større her. Hilsen Luken. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 95.141.86.58 (diskusjon · bidrag) 14. jan. 2014 kl. 11:20 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Jeg støtter Jeblad ett hundre prosent her. Dette kan umulig være noe annet enn en ren vendetta-handling fra Bjoertvedts side, og synes å være et meget grovt misbruk av administrator-verktøyene. Jeg er gått gjennom brukerens innlegg, og kan ikke se at noen av hans bidrag kan føre til sanksjoner av denne art. Noen av dem er kritiske, men det er åpenbart at de er fremsatt i en konstruktiv ånd. Bedre blir ikke denne saken av at Bjoertvedt har blokkert en bruker som har slettenominert artikkelen om nettopp Bjoertvedt, og oppnådd konsensus om dette. Denne blokkeringen må fjernes umiddelbart, mener jeg, og jeg mener også at dette gir grunnlag for at WP-samfunnet bør vurdere Bjoertvedts admin-status. (Krysspostet fra Lukens diskusjonsside) Asav (diskusjon) 17. jan. 2014 kl. 13:15 (CET)

Jeg mener også at blokkeringen av Luken bør oppheves.

Hvis disse 42 bidragene er tilstrekkelig for å bli blokkert så kan administratorene få det travelt. Hvis disse 42 bidragene kvalifiserer til Wikipedia:Blokkering#Forstyrring_av_Wikipedia så mener jeg at det vil være svært mange som kvalifiserer til blokkering og er en slik praksis akseptabel så kan det bli veldig mange brukere som er blokkeringskandidater.
Bjoertvedt henviser til denne retningslinjen hvor det står «.. og en administrator skal ikke selv blokkere en etablert bruker han eller hun er i konflikt med. «Konflikt» betyr i denne sammenhengen at det er en saklig uenighet/redigeringskrig mellom etablerte brukere om en eller flere konkrete artikler.» Nå er ikke dette direkte anvendbart siden Luken ikke er en etablert bruker og det er ikke en direkte konflikt. Jeg mener imidlertid at Bjoertvedt burde ha undersøkt Luken sine bidrag og avholdt seg fra å foreta blokkering fordi dette er svært egnet til å bli misforstått som en personlig tilbakemelding fra Bjoertvedt til Luken.
Dette kommer imidlertid slik jeg ser det i strid med Wikipedia:Ikke bit nykommere. Luken er med sine 42 bidrag en nykommer. Selv om bidragene er tildels svært gamle så er de så få at Luken kan ikke regnes som noen etablert og erfaren bruker. Det kommer i strid med [Wikipedia:Ta_ting_i_beste_mening] og Bjortvedt tar med denne blokkeringen ikke ting i beste mening.

Jeg vil ikke ha noen mening om adminstratorstatus, det skal tross alt være lov å gjøre feil, misforstå og i ettertid se at noe ble feil. Det jeg imidlertid vil peke på er at Bjoertvedt er medlem av styret i Wikimedia Norge og derfor har et visst ansvar for markedsføring av Wikipedia. Blir denne blokkeringen stående mener jeg at det er skadelig for Wikipedia fordi skulle avisene gi seg til å skrive noe om dette har jeg veldig vanskelig for å se at det vil føre til positiv markedsføring, tvert om. Som styremedlem er Bjoertvedt en offisiell representant for Wikipedia og har et ansvar for å sørge for at det han gjør på Wikipedia ikke kan bli gjenstand for negativ medieomtale. Han har rett og slett trangere rammer for hvordan han bør opptre på Wikipedia enn andre brukere og administratorer fordi han er vår offentlige representant. ツ^ツ Dyveldi ☯ 17. jan. 2014 kl. 14:48 (CET)

Dyveldi - du siterte ikke hele bestemmelsen i den regelen om når man ikke skal blokkere. Den sier: ««Konflikt» betyr i denne sammenhengen at det er en saklig uenighet/redigeringskrig mellom etablerte brukere om en eller flere konkrete artikler.» Dette er det sentrale. Jeg har ikke hatt noen konflikt med Luken, får jeg har aldri diskutert med han innholdet i artikler eller artikler. Han har jo faktisk aldri bidratt til «artikler», så det har ikke vært noe å ha konflikt om. Han har kommet med en rekke personangrep, det er sant, men dette har ikke vært noen konflikt han har blitt blokkert for, siden det ikke handlet «om en eller flere konkrete artikler». Luken ble blokkert fordi han med uhyre stor margin kvalifiserte for å trolle og forstyrre Wikipedia, og for å ha jaget to solide bidragsytere bort fra kandidatprosessene, samt flere års forsuring av arbeidet. Han bidro ikke med noe annet enn å ødelegge for de som jobbet med å forbedre Wikipedia. Slik er han et sjeldent tilfelle, nesten et engangstilfelle, for vi har vel nesten aldri før vært ute for en bruker som bare kritiserer og overhodet ikke bidrar. De fleste redigerer i det minste litt konstruktivt i artiklene. Det gjorde ikke Luken i løpet av sine fire år. Jeg har blokkert han med åpne øyne, og hvis miljøet mener dette var et betydelig maktmisbruk som fjerner min autoritet eller tillit som administrator, så blir jeg den første til å bøye meg for en slik konklusjon. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 17. jan. 2014 kl. 17:41 (CET)

Minner Bjoertvedt om at jeg skrev: «Nå er ikke dette direkte anvendbart siden Luken ikke er en etablert bruker og det er ikke en direkte konflikt.» Du argumenterer nå som om jeg skrev noe annet, jeg er som jeg skrev enig i at bestemmelsen ikke er direkte anvendbar og viser til hva jeg skrev ovenfor.
Når Bjoertvedt nå setter frem påstander om Luken som: «kommet med en rekke personangrep» og « for å ha jaget to solide bidragsytere bort fra kandidatprosessene, samt flere års forsuring av arbeidet» så bør du finne frem nøyaktig hvilke bidrag fra Luken som er personangrep, hvilke kandidatprosesser som det henvises til.
Vi snakker om 42 bidrag over en periode på flere år og bidragene er svært forskjellige, en gang fjerner Luken sitt eget bidrag. Når Luken startet hadde norsk Wikipedia omkring 300 000 artikler og det har nå passert 400 000, jeg har store problemer med å se at 42 bidrag på diskusjonssider utgjør et så stort problem at det berettiger til blokkering. Når du nå hevder at «med uhyre stor margin kvalifiserte for å trolle» så vil jeg påpeke at i Wikipedia:Hva er et troll? står «Trolling viser til forsøk som gjøres med vitende og vilje på å forstyrre». Jeg har lest Luken sine 42 bidrag og jeg ser jo at Luken strever og kun skriver i diskusjonstråder, men jeg mener bestemt at å påstå at Luken med vitende og vilje opptrer som et troll er helt feil.
At noen av Lukens innlegg har kunnet være irriterende kan jeg forstå, men jeg er overbevist om at de er skrevet i beste mening. Her vil jeg minne om Wikipedia:Fem søyler hvor den ene søylen er etikette og at det er helt sentralt å klare å ta ting i beste mening, også når innlegg er irriterende. Jeg mener at det er dypt problematisk hvis disse bidragene (i omfang og innhold) skal være blokkeringsgrunn.
Og ja hvis noen lurer på om jeg er sint så stemmer det, jeg blir inderlig opprørt når en så liten bidragsyter som Luken har vært blir feilvurdert og nedvurdert på denne måten. Jeg vil peke på at det nå er Bjoertvedt som bruker ordet maktmisbruk. Jeg mener ikke at dette er maktmisbruk, men jeg mener at dette rett og slett er en feilvurdering av hvor lista for blokkering bør ligge. ツ^ツ Dyveldi ☯ 17. jan. 2014 kl. 19:16 (CET)

For min del, hvis luken hadde vært en faktisk bidragsyter så hadde ting stilt seg betraktelig anderledes, men når alle (unntatt ett enkelt bidrag) har vært i diskusjoner så tar jeg det ikke veldig tungt at vedkommene har blitt blokkert. Disse innleggene har også båret mer preg av eder og galle enn ønske om å faktisk bidra konstruktivt. Profoss (diskusjon) 17. jan. 2014 kl. 19:22 (CET)

Jeg tillater meg å mene at også brukere som bare bidrar på diskusjonssider er verdt at jeg bryr meg om dem. Jeg mener at det skal ikke gjøres forskjell på bidragsyterne. Jeg mener at dette er verken trolling eller forstyrrelse av Wikipedia og jeg sliter da med å se at blokkeringen er velbegrunnet. At noen har blitt irritert er etter min mening ikke nok. ツ^ツ Dyveldi ☯ 17. jan. 2014 kl. 20:30 (CET)

Ja, Bjørtvedt... I mine øyne var dette maktmisbruk, og du har sørget for å ha fjernet all tillitt du nå enn måtte ha som administrator. Å rette opp i saken vil ikke hjelpe i mine øyne. Min tillitt til dine støttespillere i saken er også betydelig svekket, i mine øyne, så håper jeg flere ser hva som skjer her nå. TorbjørnS (ʦ) 17. jan. 2014 kl. 19:54 (CET)

Og, ja.. Jeg er faktisk redd for å at, jeg for eksempel, blir det neste offeret for dine blokkeringer fordi jeg uttaler meg om saken! TorbjørnS (ʦ) 17. jan. 2014 kl. 20:00 (CET)

Jeg er mer redd for å bli singlet ut for mobbing for å ha uttalt meg, slik andre brukere har blitt det eller som jeg har vært utsatt for før for å ha stukket hodet frem og vært uenig. Profoss (diskusjon) 17. jan. 2014 kl. 22:47 (CET)

Tilbake til marg: Hvis resultatet av å være uenig og å uttale seg er at man blir mobbet og frosset ut, får jeg heller bare ta den risikoen (og i såfall er jeg vel allerede blitt det), og hvis det er tilfelle får jeg slutte meg til Lukens siste uttalelse: "Jeg trodde takhøyden var større på WP". Utfrysning og mobbing er uansett en så til de grader barnslig oppførsel av voksne mennesker, at jeg har ikke heller noe stort behov for "å pleie omgang" med folk som bedriver slikt. TorbjørnS (ʦ) 17. jan. 2014 kl. 22:52 (CET)

Når jeg altså stikker hodet frem her, og det har jeg jo nå gjort riktig grundig, er det fordi ingen og jeg mener absolutt ingen skal fryses ut (med mindre de faktisk troller og tøver, med vond vilje, men det går an å ignorere innlegg uten sakinnhold og ta sak på alvor). Det er viktig å skille mellom et innlegg som irriterer og brukeren som leverer innlegget. Jeg vil ha lov til å være overbevist om at de som er uenig med meg er det i beste mening, med god vilje og at de også vil Wikipedia vel like mye som meg. Jeg vil ha lov til å ha respekt for at andre mener noe annet enn meg om blokkeringen av Luken og så vil jeg ha lov til å være gnistrende uenig, i sak og argumentere for det. Selv om enkelte innlegg fra Luken har kunnet fungere irriterende og Luken har slitt med å finne en plass, så skal ikke Luken fryses ut. Men det skal da virkelig heller ingen andre om de mener det ene eller andre. Dette er kanskje kjernen i hva jeg prøver å si, at opprettholdes blokkeringen av Luken så mener jeg at vi har flyttet en grense vi ikke skal flytte. Blokkering er en veldig streng straff og betyr fullstendig utelukkelse. ツ^ツ Dyveldi ☯ 17. jan. 2014 kl. 23:45 (CET)

Saksopplysning: Blokkeringer skal ikke være en straff, men en beskyttelsesmekanisme. - Soulkeeper (diskusjon) 20. jan. 2014 kl. 10:38 (CET)

Jeg har nå sett gjennom samtlige av Bruker:Lukens redigeringer for 2013 og 2014 (da jeg mener å skulle bruke redigeringer fra før dette mot ham, vil i seg selv være urimelig). Jeg er sterkt uenig i at Luken skal ha gjort noe som kvalifiserer til utestengelse på månedsvis, og mener at blokkeringen av Luken kan og bør oppheves med øyeblikkelig virkning, da han allerede har vært utestengt i flere dager. Å delta på en artikkels diskusjonsside er i seg selv et bidrag til kvalitet på wikipedia, fordi det kan belyse punkter og potensielt problematiske sider ved en artikkel. Når en bidragsyter ytrer seg på diskusjonssiden, i en slettediskusjon eller på tinget, er det ønskelig om disse bidragene tas i beste mening. Det ser ut som at ting er tatt i verste mening, og at et ujevnt styrkeforhold mellom to brukere har rammet den ene av brukerne urimelig hardt. Jeg kan oppheve blokkeringen selv, men det hadde vært ønskelig om det var noe oppslutning rundt fjerning av blokkering. Grrahnbahr (diskusjon) 21. jan. 2014 kl. 14:47 (CET)

Du har ihvertfall min støtte, Grrahnbahr. Jeg skal ikke si at framgangsmåten som er brukt mot Luken er maktmisbruk, men i Lukens korte historikk er det lett å finne bidrag som gjør det lett å anta at vi står overfor et takk for sist. Ta ham inn igjen og la ham fortsette å peke på feil og mangler – innbilte eller reelle – det trengs alltid personer som går mot strømmen, enten vi liker dem eller ikke. Kaitil (diskusjon) 21. jan. 2014 kl. 17:01 (CET)

All respekt til deg Grranbahr, og takk, for å oppheve den, mulige, mest urettferdige blokkeringen jeg har sett i løpet av mine 2-3 år her! --TorbjørnS (ʦ) 21. jan. 2014 kl. 17:05 (CET)

Uenig i opphevingen av blokkeringen som etter min mening sender helt feil signaler om hva slags oppførsel vi bør tillate på Wikipedia. Det hjelper lite at dette applauderes av et par bidragsytere her på Tinget. Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 21. jan. 2014 kl. 18:56 (CET)

Er ikke uenig i at han hadde et par keitete bemerkninger, men å blokkere en bruker for et år for det er helt ute av proporsjoner. Det blir litt som å gi noen tolv måneder fengsel for å stjele en pakke tyggegummi. Luken har allerede vært blokkert i flere dager, og lengden på blokkeringen sto ikke i samsvar med verken oppførsel eller regelbrudd. Jeg tar det hele og fulle ansvaret for opphevingen av blokkeringen, og opphevingen er applaudert av betraktelig flere enn et par brukere. Det er dessverre langt fra alle som tør si sin mening i full offentlighet. Er det slik vi vil ha det? Vi bør heller sende signaler om at det er lov til å uttrykke sine meninger på tinget, gi innspill på artiklenes diskusjonssider, og nominere artikler for sletting. Så får man heller bidra med å korrigere brukere man mener har uønsket adferd, til de i det minste har hatt en mulighet til å få vist hva de kan bidra med her. Grrahnbahr (diskusjon) 21. jan. 2014 kl. 19:09 (CET)

Du har ihvertfall min støtte (men dét kom vel ikke som noen overraskelse). Regner med at folk forstår at opphevingen ikke innebærer noen «blanko-fullmakt» til de som måtte ønske å forstyrre wikipedia med trolling og trakassering. Slik oppførsel må selvsagt (fortsatt) stoppes med én gang - uten advarsel også, dersom språkbruken er grov nok. Aldebaran (diskusjon) 21. jan. 2014 kl. 21:09 (CET)

Støtter oppheving, det finnes ingen grunnlag for blokkering. — Jeblad 22. jan. 2014 kl. 00:35 (CET)

Støtter oppheving av blokkering. Skal være tungtveiende grunner for en så lang blokkering. Jeg tviler dessuten på admins motiver for å blokkere vedkommende.--Ezzex (diskusjon) 21. jan. 2014 kl. 21:37 (CET)

Takk til både Soulkeeper og Grrahnbahr. Begge har hver sin gang opphevet blokkeringen.
Jeg vil imidlertid si en ting som vi også må huske på. At Luken verken er vandal eller internettroll, betyr ikke at både vandaler og troll finnes på internettet, de er ikke fantasikonstruksjoner. Det beste er nok oftest å finne en måte å ignorere dem på, i alle fall her inne på Wikipedia, de elsker oppmerksomhet. En del brukere har måttet be om å få brukersidene sidene sine låst på grunn av vandalisme til stadighet. Dette må være veldig slitsomt.
Troll og vandaler driver også sin virksomhet utenfor Wikipedia og brukere som skriver med sitt virkelige navn kan få veldig stygg medfart på nettet utenfor Wikipedia. Jeg leter stadig vekk etter noe på nettet, noen ganger finner jeg ting jeg ikke lette etter. Jeg finner nettsteder som brukes til å skade andre brukere inni i Wikipedia og omtaler som jeg ikke hadde fantasi til å forestille meg. Å skrive under fullt navn kan være en veldig belastning og vi skal alle huske på at også administratorer har begrensede tålegrenser og at vi vet ikke alltid hva de har vært utsatt for.
Vi skal alle huske på at fra tid til annen kan en tålegrense bli overskredet inne i det virtuelle samfunnet Wikipedia er, jeg eller andre kan komme til å tråkke over en grense vi ikke visste var der. Det hender jeg trekker pusten veldig dypt ganske mange ganger og går en tur rundt huset. Vi kan komme til å såre uten at det som var meningen. Vi kan alle bli opprørt og klosse til en formulering slik at den treffer på en måte vi ikke forstod. Jeg vil ha lov til også å ha respekt for at her fantes formuleringer som det var grunn til å oppleve som sårende. Jeg tror ikke de var ment slik, men det er også slik at jeg forstår at det ble opplevd slik. Presset i en diskusjon kan bli for stort og så blir det for mye. Administratorer som alle oss andre må også få lov å ha tynn hud en gang i mellom. De er like verdifulle administratorer og mennesker da og. Klarer vi å akseptere hverandres sårbarhet når det butter og at vi innimellom ikke formulerer oss særlig godt så hjelper det kanskje i alle fall litt. ツ^ツ Dyveldi ☯ 21. jan. 2014 kl. 19:37 (CET)

Vær så snill, la denne saken ligge nå. Luken har skrevet takk for seg og det er god grunn til å tolke det som et tegn på at det var siste redigering fra den kontoen, hva enten kontoen er blokkert eller ei. Ytterligere diskusjon omkring dette nå vil bare skade. Haros (diskusjon) 22. jan. 2014 kl. 07:50 (CET)

Det er ingen grunn til å la denne saken ligge. Den er av prinsipiell art, og vedrører ikke den individuelle saken omkring denne brukeren. Såvidt jeg kan se, foreligger det flere ubesvarte spørsmål:

Er det maktmisbruk når en administrator sperrer en bruker utfra det som øyensynlig er personlige motiver (i dette tilfelle at brukeren slettenominerte WP-artikkelen om administratoren)?
Er det god administratorskikk å sperre en bruker når man ikke kan godtgjøre at man er 100% nøytralt innstilt overfor vedkommende?
Bør brukerens adgang til WP i et slikt tilfelle gjenopprettes?
Hvilke konsekvenser nør dette evt. få for administratoren?

Asav (diskusjon) 23. jan. 2014 kl. 20:10 (CET)

Tross at det er gode og relevante spørsmål som her kommer opp, tror jeg at Haros må gies mest rett inntil videre. Spørsmålene trenger svar som jeg ikke har ork til å gå løs på i dag. Jeg tror vi er flere i samme stemning. Denne saken og forgreningene rundt den har vært en smule slitsomme.

Det vil for meg innebære en å ta fordøyelsespause før jeg gir mitt svar. Slike spørsmål kan bli slitsomme å forsvare svarene på. Med dette i så sterk nærhet i tid, vil jeg også anta at noen hver har problemer med å se uhildet på saksforholdet. Prokrastinering synes meg derfor å være den beste midlertidige løsningen. Intet nevnt - intet glemt og fortsettelse ved neste korsvei. --Bjørn som tegner (diskusjon) 23. jan. 2014 kl. 20:53 (CET)

Tror vi trenger å avklare en del regler, men samtidig tror jeg det kan være lurt å distansere diskusjonen fra denne konkrete hendelsen. Det kan sikkert sies at hele greia var disproporsjonal, men det enkleste er å sette en strek over det som har skjedd på begge sider. Luken er avblokkert og situasjonen er dermed rullet tilbake. Opprinnelig blokkering er fjernet, også blokkering nummer to. La oss ikke diskutere dem noe mer, la oss heller diskutere i en ny tråd hvilken regler vi bør ha for slike situasjoner. Regler er ikke bare en ulempe, de kan faktisk gi administratorene det handlingsrommet de trenger. — Jeblad 23. jan. 2014 kl. 23:11 (CET)

Dette virker som en salomonsk løsning. La oss være enige om at administratorer fra nå av må utvise svært stor forsiktighet om det kan være tvil om deres habilitet. Asav (diskusjon) 24. jan. 2014 kl. 17:30 (CET)

Pussig nok var det bjørtvedt nok en gang som havnet i habilitets-konflikt.--Ezzex (diskusjon) 24. jan. 2014 kl. 18:38 (CET)

Skoleoppgaver på noWP + forsvunne snarveier[rediger kilde]

Denne tråden er flyttet hit fra Torget.

I den senere tid er det kommet mange nye artikler som er blitt merket med tekst som: «Skoleoppgave. Vennligst ikke slett. Under arbeide» osv. På et vis er det greit nok: Ingen som leser disse blir forledet til å tro at standarden er på topp.

Noen omhandler temaer som kan bli artikler, andre er opplagte slettekandidater som kan fjernes etter en tid.

Problemet er å få disse merket med en tidsfrist før andre bidragsytere kan bidra - alternativt at saken fjernes. Er det en jobb for en malsnekker? Eller er det bare meg som ikke finner fram?

De nye brukerne bør vel også få litt veiledning underveis.

En ting jeg savner fra den gamle knapperaden er [[Kategori:]] (som jeg likevel ofte glemte å bruke, men) som var nyttig. Videre er hurtigsletteforklaringssnarveien borte vekk for andre dagen. --Bjørn som tegner (diskusjon) 16. jan. 2014 kl. 13:50 (CET)

Jeg har også lagt merke til at det dukker opp noen sånne om dagen. 25 manna er vel den siste i dag. Jeg hadde gjerne sett at disse i stedet ble lagt på en kladdeside hos brukeren, da jeg ikke kan skjønne at hovednavnerommet skal brukes til slikt. Om vi skal bli enige om at slikt blir flyttet til kladdeside prompte så bør det vel tas på Tinget.

Jeg har Kategori sammen med Defaultsort lengst til høyre på linjen med diverse spesialtegn under Lagre, Forhåndsvisning osv., har ikke du? Når du sier «hurtigsletteforklaringssnarveien», tenker du da på nedtrekksmenyen der du velger mellom Vandalisme, Tøv/testside, sjikane osv.? Den er på plass hos meg, så om du ikke har den kan det hende du bør ta en omstart på dataskina. Hender det blir litt ball og at ting har godt av å starte på nytt, både operativsystem og programmer. Ellers godt å se deg her. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 16. jan. 2014 kl. 14:12 (CET)

Takker. Mht. skoleoppgavene, var din tanke den som også meldte seg hos meg. Så kom jeg på at en klasseoppgave kanskje ble vanskeligere å gjenfinne hvis den flyttes til brukerkladd.

Så etter mitt skjønn bør vi velge mellom det å ha best mulige artikler og å finne oss i at noen ikke nødvendigvis holder mål den første tiden. (Vel egentlig normaltilstand for ganske mange artikler).

Her får vi fordelen av at bidragsyter er tydelig på at dette er en skoleoppgave med ukjent skjebne videre, men fortrinnsvis i live inntil en gitt dag. Hvis vi får en kopling slik at malen «best før» gir en popup hos den som satte malen, ville støyen dette utgjør kunne minimaliseres. Jeg vet malen finnes/fantes, men har ingen erfaring i bruk.

Menyene til redigering er nå upålitelige i de grader. Av og til finnes ting - andre ganger er de borte vekk, og jeg har ikke gjort et pip med annet enn å bla i sider og redigere. Kanskje dEt bør meldes til USA?

Enig i at Tinget kanskje er bedre sted å drøfte holdning til skoleoppgaver. --Bjørn som tegner (diskusjon) 16. jan. 2014 kl. 14:55 (CET)

Oppdaget nettopp at vi har {{Studentoppgave}} som slike artikler med fordel kan merkes med. Det er også viktig å sjekke disse artiklene for copyvio, slettet en i går som var ren cut&paste. Vi kan være overbærende med dårlig formattering/språk og mer eller mindre irrelevante artikkelemner, men ikke med grove opphavsrettsbrudd. Finn Rindahl (diskusjon) 16. jan. 2014 kl. 15:31 (CET)

Har slettet en slik selv. Mulig vel kritisk, men det er vel ikke meningen at artikkelnavnerommet skal inneholde private prosjekter under oppføring? Grrahnbahr (diskusjon) 16. jan. 2014 kl. 19:39 (CET)

Dersom det kan bidra til å skaffe nye bidragytere og redusere vandalisering synes jeg ikke det er så høy pris å betale. Men det hadde vært en stor fordel om slike "uautoriserte" prosjekter fikk en egen prosjektside med beskrivelse av prosjektet, slik at prosjektdeltakere og patruljører hva de har å forholde seg til. - 4ing (diskusjon) 16. jan. 2014 kl. 22:09 (CET)

Jeg tror dessverre ikke vi får noen nye bidragsytere når oppgaven er ferdig, men derimot massevis av opprydning. Foreslår at vi tar en kjapp runde på Tinget og flytter alt til kladdeside under hver enkelt bruker sammen med en standardmelding på brukerdiskusjonssidene. Nå er det totalt kaos med artikler om alt fra hårspenner og hjemmestudioer til kommuner i Sveits. Hvis det er en artikkel som er relevant og en annen bruker kommer og rydder i den er det jo umulig for lærer å se hva som er skrevet av elev og av en annen bidragsyter (hvis vi antar at lærer ikke er kjent med historikk og differ, og det er hen neppe). Hovednavnerommet på Wikipedia kan ikke brukes som en kladdeside for alle Norges skoler. mvh, Apple farmer (diskusjon) 16. jan. 2014 kl. 22:19 (CET)

Eplebonden og granbaret er inne på noe. Dette er i like stor grad tingstoff. Jeg minner om at vi har 406 000 artikler, så selv med en del skolebidrag, drukner de i mengden, selv om økningen er formidabel i den senere tid. Mange er opplagte slettekandidater pga relevansproblemer, copyvio og annet. Det jeg synes er litt spennende, er hvordan de håpefulle klarer å finne stoff om emnet på nett som de bruker. De bør ha en enkel forklaring om bruk av referanser og lenking, slik at de lærer noe de kan komme tilbake med om noen år, når de behersker leksikonsjangren bedre. Jeg tror litt på fremtidige bidragsytere, snarere enn umiddelbart nye.

Lærere bør nok også kurses, men der er vel tiden deres belagt med byråkratiske ting som hindrer.

Men det erminmening. Foreslår at vi like godt flytter hele dette avsnittet til Tinget, slik at vi slipper å bla fram og tilbake.

Jeg har hittil holdt meg unna artikler som er «skoleoppgaver» eller «studentoppgaver», i en slags respekt for at pedagogikken må gå sin gang, elever og lærer(e) må få drive fram artiklene i eget tempo... Laangsomt har jeg kommet til en erkjennelse av at dette er feil. Heretter vil jeg:

holde meg unna, dersom det tydelig framgår et en etablert wiki-bidragsyter er ansvarlig for kursingen.
behandle andre elev-artikler nøyaktig som enhver artikkel, dvs. hurtigslette, nominere for sletting, wikifisere osv. så raskt jeg makter.

For det første mener jeg vi får en (unødvendig) dårlig WP om vi gir aksept for et eget «elevarbeid-nivå» med halvgjorte artikler. For det andre mener jeg vi gjør elever (og ikke minst lærere!) en bjørnetjeneste og gir dem en helt urealistisk oppfatning av hva WP-arbeid krever med en for «forståelsesfull» holdning. Kimsaka (diskusjon) 17. jan. 2014 kl. 20:43 (CET)

Jeg synes det er bra at lærere gir elever i oppgave å skrive på Wikipedia, det kan være det framskaffer framtidige (verdifulle) bidragsytere. I tillegg kan det hende at elevene lærer litt om kildekritikk o.l. underveis også. Når det er sagt synes jeg ikke disse skoleprosjektene bør ligge i hovednavnerommet, selv om de er merket med {{Studentoppgave}}. Jeg støtter forslaget om å flytte disse artiklene til en kladdeside av typen Bruker:Elevkonto/kladd og legge igjen en vennlig beskjed på brukersiden med en lenke til kladdesiden. Denne beskjeden bør ideelt inneholde lettfattelige tips til forbedringer (kategori, referanse, formatering, copyvio) basert på arbeidet så langt, og gjerne en oppfordring om at lærer/veileder tar kontakt med en av oss. Det er litt viktig at vi ikke bruker for store ord når vi kommuniserer med elevene (som relevans og notabilitet), men heller forsøker å veilede dem til en bedre oppgave. Jada, dette krever litt arbeid fra vår side, men det er ganske arbeidskrevende å rydde opp etter elever slik det er nå også. Mvh Håvard (diskusjon) 20. jan. 2014 kl. 07:42 (CET)

Noorse har lagt inn en tekst på en brukerdiskusjon som jeg mener kan brukes, så jeg gjengir den her:

Artikkelen din om XXXXX(temanavn) er ikke forsvunnet, bare flyttet så den ligger som en underside til din brukerside (ny adresse). Wikipedia er et først og fremst et leksikon, dette betyr at det stilles krav til artiklene i det. Blant annet trengs kilder, de må ha wikiformatering osv. En skoleoppgave krever ofte en annen slags jobbing, en annen skrivestil enn den leksikalske, så for å gi deg litt mer frihet til å finne ut av ting flyttet jeg artikkelen din til Bruker:nn/XXXXX. Kan du ikke si ifra (til meg?) når du er tilfreds, så kan den eventuelt flyttes ut blant de andre artiklene? Det er spesielt ett krav som kan være vrient å forstå, og det er om emnet er notabelt, artikkelverdig. Dersom artikler slettes, er dette ofte grunnen.

Dersom du lurer på noe, skriv gjerne her, så skal jeg prøve å svare deg ;)

Lykke til!

(signatur)

Det som bør gjøres i tillegg er å bruke malen «studentoppgave» som også legger inn kategori. Siden dette med kategori er høyst uvanlig å ha på en brukerside, ber jeg om kommentarer. Grunnen er at det blir enklere å gjenfinne når det er på tide enten å slette, eller flytte til ordinært artikkelnavnerom. I de tilfeller der der er en lærer og et prosjekt bak, bør dette være en sak å orientere om.

Dersom dette sees som rimelig prosedyre, kan det være en del av WMN-medarbeidernes oppgave: «Orientering til undervisere» med en enkel bruksanvisning. (Jeg tror det var Kjersti Lie som skrev en ganske god innføring som kan tjene som utgangspunkt.)--Bjørn som tegner (diskusjon) 20. jan. 2014 kl. 21:04 (CET)

Sakser fra mvh Kjersti L. sitt innlegg på Torget (fra desemberarkivet): «På konferansen EduWiki 2013 som ble arrangert i Cardiff, Wales 1. & 2. november, snakket bl.a. Rod Dunican fra Wikimedia en del om hjelp til lærere som vil gi elever og studenter i oppgave å redigere Wikipedia-artikler, eller på annet vis bidra til - og lære av - leksikonet. Her er mange gode brosjyrer og hjelpemidler, som jeg håper noen oversetter til norsk etterhvert: Wikipedia: Training, for educators (med fare for at jeg har oversett at noe lignende finnes på norsk). mvh Kjersti L. (diskusjon) 5. nov. 2013 kl. 20:42 (CET)» Jeg har lest en del i dette kurset og dette så veldig bra ut masse gode poenger. Det kan gå an å trekke ut noen essenser her slik at lærerne presenteres for en kortversjon. ツ^ツ Dyveldi ☯ 24. jan. 2014 kl. 23:16 (CET)

Notis om kandidatartikkel: Løvtrær og Papirets historie[rediger kilde]

Artikkelen Løvtrær er nominert til WP:AA (eller GL). Se her: Wikipedia:Kandidatsider/Løvtrær.

Dette er en notis for å informere om viktige hendelser innenfor Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. Ta gjerne en tur innom kandidatsiden og bidra til å gjøre artikkelen bedre. M O Haugen (diskusjon) 20. jan. 2014 kl. 09:03 (CET)

Artikkelen Papirets historie er nominert til WP:AA. Se her: Wikipedia:Kandidatsider/Papirets historie.

Dette er en notis for å informere om viktige hendelser innenfor Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. Ta gjerne en tur innom kandidatsiden og bidra til å gjøre artikkelen bedre. M O Haugen (diskusjon) 20. jan. 2014 kl. 13:55 (CET)

Notis om kandidatartikkel: Carnegie Medal in Literature og Beatrix Potter to Harry Potter[rediger kilde]

Artikkelen Carnegie Medal in Literature er nominert til WP:GL. Se her: Wikipedia:Kandidatsider/Carnegie Medal in Literature.

Dette er en notis for å informere om viktige hendelser innenfor Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. Ta gjerne en tur innom kandidatsiden og bidra til å gjøre artikkelen bedre. M O Haugen (diskusjon) 20. jan. 2014 kl. 19:37 (CET)

Artikkelen Beatrix Potter to Harry Potter er nominert til WP:GL. Se her: Wikipedia:Kandidatsider/Beatrix Potter to Harry Potter.

Dette er en notis for å informere om viktige hendelser innenfor Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. Ta gjerne en tur innom kandidatsiden og bidra til å gjøre artikkelen bedre. M O Haugen (diskusjon) 20. jan. 2014 kl. 19:37 (CET)

Notis om kandidatartikkel: Liste over personer i norrøn mytologi[rediger kilde]

Artikkelen Liste over personer i norrøn mytologi er nominert til WP:GL. Se her: Wikipedia:Kandidatsider/Liste over personer i norrøn mytologi.

Dette er en notis for å informere om viktige hendelser innenfor Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. Ta gjerne en tur innom kandidatsiden og bidra til å gjøre artikkelen bedre. --M O Haugen (diskusjon) 23. jan. 2014 kl. 22:32 (CET)

Prosesser for forlik og innspill i konflikter[rediger kilde]

Jeg har registrert at en del konflikter i det siste tar bort fokus fra artikkelskriving. Jeg har et konkret forslag, som er tredelt, som jeg tror kan bidra til bedre flyt i konflikthåndtering og diskusjoner. Jeg vil først nevne at jeg i utgangspunktet er positiv til debatter og diskusjoner, fordi disse sett under ett bidrar til å drive wikipedia og hver enkelt artikkel framover.

De to første leddene i forslaget går på opprettelse av to nye prosjektsider, hvor den ene omfatter personrelaterte konflikter, mens den andre omfatter artikkelrelaterte konflikter. Disse er ikke alltid lette å skille fra hverandre, men ved å ha to ulike prosjektsider, kan man stille som betingelse at en artikkelrelatert konflikt ikke skal innholde personangrep, og at argumenter for eller mot endring av en artikkel skal være begrunnet i pilarer og regelverk, samt referanser. Prosjektside for artikkelrelaterte konflikter vil være godt egnet til å gjøre oppmerksom på en pågående diskusjon for en artikkel, eller gjøre oppmerksom på flytteforslag eller andre vesentlige inngripen i sentrale artikler. Dette kan bli en lavterskelløsning hvor man kan be om tredjeparts innspill i artikkelrelaterte spørsmål-

Prosjektside for personrelaterte konflikter er ment for å skvære opp mellom brukere i adferdsrelaterte konflikter, samt få avklaring i forhold vedrørende blokkeringer. Administratorer i konflikt, kan eksempelvis be om tredjeparts innspill eller hjelp på en raskt og effektiv måte, uten å måtte henvende seg til en bestemt admin (kompis-admin-beslutninger).

Det var et tredelt forslag, og tredje forslag er som følger: diskusjoner rundt «forstyrrelse av wikipedia» har vekket min interesse, da punktet og regelverket, selv om det nok som regel er godt ment og i de fleste tilfeller riktig benyttet, har potensiale til å bli brukt til å utestenge en bruker på et tynt eller usaklig grunnlag. Jeg foreslår derfor at alle utestengelser for «forstyrrelse av wikipedia» og nært relaterte årsaker, evt tilsvarende, hvor det er ønskelig med en utestengelse over for eksempel tre dager, på forhånd blir diskutert i plenum. Dette skyldes ikke mistro til admin-staben (som jeg er en del av), men fordi det ser mer ryddig ut, og fjerner tvil og spørsmål for hvordan adminstaben jobber i forhold til utestengelser. Dersom man går for prosjektside for personrelaterte konflikter, er dette et naturlig sted. Er ikke et hundre prosent spikret forslag, men tror det ville ha vært et steg i riktig retning. Grrahnbahr (diskusjon) 18. jan. 2014 kl. 15:40 (CET)

Når det gjelder innholdskonflikter så har engelsk Wikipedia et opplegg for "third opinion" Wikipedia:Third Opinion, som såvidt meg bekjent er første steg på veien mot å løse konflikter. Er sikkert ideer å hente derfra. Mvh, Nettrom (diskusjon) 18. jan. 2014 kl. 16:12 (CET)

Jeg har ingen tro på å skille ut person- og artikkeldiskusjoner, for de er alltid for vevd inn i hverandre. Det vises nettopp av den siste diskusjonene. Når det gjelder «forstyrrelse av Wikipedia» så er det kanskje det mest misbrukte argumentet i blokkeringsdiskusjoner av alle. Når en administrator bruker dette så er det i praksis umulig å ta til motmæle hvis du ikke selv er administrator. Been there, done that. På begge sider. En gang i tiden hadde vi en regel om at all førstegangsblokkering utover 1-2 uker skulle diskuteres, selv for anonyme, men nå har det sklidd ut til at selv registrerte brukere med bidragshistorikk blir blokkert for mye lengre perioder. Regelverket må strammes inn og det må få konsekvenser ved misbruk, vi kan ikke la folk ture på i to år før noe kan gjøres. Samtidig er det ikke gitt at en admin som ble for heit i toppen skal ribbes for knapper, det finnes en mellomting. Har litt sansen for 3O i den her sammenhengen. Det bør også være slik at fler enn de involverte kan be om 3O når noe har gått over stokk og stein. — Jeblad 18. jan. 2014 kl. 16:40 (CET)

Må langt på vei si meg enig i det Jeblad skriver her.--Ezzex (diskusjon) 18. jan. 2014 kl. 17:15 (CET)

Jeg er veldig skeptisk til at diskusjoner om prinsipielle og viktige tema skal «gjemmes vekk» på en prosjektside. Når en administator misbruker knappene sine er det selvsagt ubehagelig å få kritikk for det, men det er ikke noe argument for å begynne å opprette egne prosjektsider. Hva skal vi diskutere på Tinget hvis alle ubehagelige emner skal flyttes til undersider - og hvoran skal vi bidragsytere greie å følge med uten å sløse vekk en masse tid på å lete etter diskusjoner? Jeg ser for meg at regime-kritikk kan komme til å bli ignorert og/eller avfeid fordi kritikken er postet på «feil» diskusjonsside - så lav er tilliten min blitt til admin-korpset etter siste ukes hendelser. Hvis vi skal ha forhåpninger om at Wikipedia en dag skal bli tatt på alvor, må vi være ryddige. Å førsøke å usynliggjøre kritikk av maktmisbruk er ikke ryddig! Administratorer skal vel handle på vegne av oss - ikke på vegne av seg selv eller sine venner? Beklager at jeg er provosert og skarp i tonen, men denne måten å takle kritikk/kritikere på kan potensielt forvolde mye større skade på Wikipedia enn noen få høyrøstede og provoserende regime-kritikere kan greie. Aldebaran (diskusjon) 18. jan. 2014 kl. 19:37 (CET)

For min del kan det gjerne «gjemmes vekk», for jeg gidder ikke følge med på slike «diskusjoner». Men jeg prøver å følge med på Tinget for å få med meg om det kanskje skjer noen prinsippielle diskusjoner som kan føre til at retningslinjer endres. Siden Wikipedia er en dårlig platform for diskusjoner, har dessverre det sistnevnte en tendens til å bli druknet ut at det første. Det var en diskusjon om stilmanualen og hva eksterne lenker er til for for litt siden. Jeg vet ikke hva som ble av den diskusjonen, for plutselig startet en annen opphetet diskusjon opp som helt skygget for alt annet når jeg sjekket om det var skrevet noe nytt på Tinget. For jeg bruker historikken til å se om det har kommet noen nye, eller endrede, innlegg i en diskusjon, da det tar for lang tid å se igjennom en lengre diskusjon manuelt. (Dette blir også forstyrret av at noen oppretter underoverskrifter med intetsigende navn, men det er en annen sak.) Ters (diskusjon) 19. jan. 2014 kl. 08:34 (CET)

Takker for tilbakemeldinger. Det er sikkert flere som mener noe fra eller til, men som en foreløpig konklusjon kan det se ut til å være ønskelig å ikke opprette flere prosjektsider, eller eventuelt kun en for «third opinion», og at det er ønskelig med en endring i hvordan «forstyrrelse av wikipedia», eventuelt blokkeringer generelt, praktiseres. Hensikten med å opprette disse prosjektsidene, ville ikke under noen omstendighet være å gjemme unna en diskusjon, på samme måte som at en slettediskusjon ikke er gjemt unna, bare fordi den ikke går på Tinget. Jeg mener at det ikke er ønskelig med debatter som går på enkeltbrukere skal kjøres på Tinget eller Torget, og søker derfor en løsning på dette.

Jeg vurderer å opprette egen tråd på innstramming av bruk av «forstyrrelse av wikipedia», fordi den skiller seg ut fra debatten, og ut fra foreløpige tilbakemeldinger er det ønskelig å revurdere dette punktet, både i bruk og innhold. Det er kanskje ikke problematisk med utestengelse for eksempel i inntil tre dager, mens et forslag om forlenget utestengelse pågår? Prosessen gjør det muligens litt mer tungvint å utestenge destruktive brukere, men vil samtidig gi et inntrykk av en noe mer rettferdig og gjennomtenkt behandling. Uten å anklage noen, er det dessuten viktig å hindre at blokkering brukes som middel mot meningsmotstand.

Angående en «third opinion» (heretter «3O»), mener jeg denne like godt kan annonseres på torget, som på egen prosjektside, så dersom det ikke er ønskelig med en egen prosjektside for innholdsrelaterte konflikter, er det trolig den mest hensiktsmessige måten å gjøre oppmerksom på at en forespørsel er truffet. En mal for hva som skal til, som automatisk legger varsel på Torget, er kanskje en hensiktsmessig måte å gjøre dette på.

Jeblad skriver at han ikke har tro på egne prosjektsider som skiller persondiskusjoner fra innholdsdiskusjoner, «for de er alltid for vevd inn i hverandre». Det er egentlig kjernen i problemet som jeg gjerne ville ha sett løst: Hvordan unngå at innholdskonflikter, bli personkonflikter? Dersom innhold kan diskuteres, uten at det gis rom for personkritikk eller anklager om uredelige motiv eller brudd på etikette, og hvor personkritikk avfeies og skjules med det samme det oppstår av en tredjepart, sitter man igjen med en innholdsrelatert diskusjon hvor kriteriene er satt. I stedet for å skulle vinne gjennom egne meninger med å angripe og hamre løs på en annen/andre bruker(e), blir man tvunget til å ta stilling til om det er den andres oppførsel/handlinger man mener er feil (er innhabil, blokkerer uten gyldig grunn, innbyr til redigeringskrig, låser artikkelen uten at det er tilstrekkelig behov for det), eller om det er innholdet i artikkelen som er feil (påstand er ikke tilstrekkelig kildebelagt, det legges inn påstander som en overvekt av andre kilder bestrider, artikkelens POV er ikke nøytral). Retningen jeg ønsker, er at man blir tvunget til å tenke gjennom hva man vil oppnå, heller enn at man angriper andre brukere og deres rett til å redigere og diskutere fordi man selv blir provosert. Grrahnbahr (diskusjon) 18. jan. 2014 kl. 22:43 (CET)

Hvis noe skjer i en artikkel så er det fordi noen har redigert den. Hvis noen har redigert den så er denne «noen» enten en person eller en bot som er operert av en person. Hvis det da oppstår en konflikt på grunn av en artikkel så er en person involvert i denne konflikten. Jeg kan ikke se hvordan en kan skille disse to, for da må vi skille årsak og virkning, og det gir en meningsløs diskusjon. Hva vi kan gjøre er å omtale hverandre på en skikkelig måte, men jeg må innrømme at av og til blir i alle fall jeg rimelig provosert og lar være å ta de hensyn jeg burde. — Jeblad 18. jan. 2014 kl. 23:10 (CET) (Tror jeg har sagt mer enn nok nå, dette får andre finne ut av. God natt!)

Avslutningsvis. Dette forslaget var et godt forslag som burde gitt et godt grunnlag for diskusjon, men så døde altså tråden ganske kjapt. Jeg forstår det, det var synd, men det bør ikke være til hinder for å ta dette opp igjen når Tinget har roet seg og folk er mindre slitne av lange og betente diskusjoner.

Jeg er ikke enig med Jeblad i at det er umulig å skille mellom sakdisputter og persondisputter. Dette er åpenbart allerede diskutert grundig på engelsk Wikipedia og de har funnet frem til prosesser/mekanismer for nettopp å skille de forskjellige formene for konflikt. Skillene er da også diskutert i faglitteraturen utenfor Wikipedia og det er slett ikke umulig. Det kan by på utfordringer og det kan noen ganger være vanskelig, men umulig er det ikke og det gjøres hele tiden i for eksempel arbeidslivet.
Hvordan fant jeg så de engelske, ikke så lett og slutt å les dette kulepunktet hvis du ikke er interessert. Ved å klikke på valget: «Skribentportal» i menyen helt til venstre på forsiden (og alle andre sider) kommer jeg til: Wikipedia:Portal. Når jeg herfra klikker på «Wikipedia» øverst til venstre så kommer jeg til Wikipedia:Om. Herfra går jeg i venstremenyen til engelsk Wikipedia og finner sidens bror på engelsk «Wikipedia:About» og her finner jeg avsnittet Handling disputes and abuse. Herfra går jeg til Wikipedia:Dispute resolution.
Engelsk Wikipedia har retningslinjen Wikipedia:Dispute resolution med tilhørende undersider og retningslinjen inneholder veldig mye nyttig lesning og tanker rundt konflikthåndtering på en Wikipedia. Engelsk Wikipedia er stor og har veldig mye flere brukere enn den norske så på norsk kan vi ikke ha en tilsvarende kompleksitet, men den grunnleggende systematikken kan brukes også her.
Problemer bør først og fremst søkes diskutert og løst på artiklenes diskusjonssider. Noen ganger på brukernes diskusjonssider. Nettrom viser til at brukere kan be om en "third opinion" og det er noe som kan brukes både på artiklers diskusjonssider og brukeres diskusjonssider. På brukernes diskusjonssider kan det være vanskelig å diskutere fordi det blir arkivert som en del av brukerens historikk. Derfor kan det når ting blir vanskelige være praktisk å ha et nøytralt forum hvor ting løftes vekk fra brukeren og artikkelens umiddelbare nærhet. Dette forutsetter imidlertid at det finnes en gjeng med brukere som er villige til å la seg kalle på og analysere hva som egentlig foregår og forsøke å gi nøytrale bidrag til løsninger. Fordelen ved at noe håndteres/løses på et annet sted enn brukerens diskusjonsside er at det arkiveres på et sted hvor brukeren ikke til stadighet minnes på at det har skjedd.
Til noen av de konkrete spørsmålene som kom opp før tråden døde.
- Aldebaran viser til at disputter ikke skal gjemmes bort. Det er jeg enig i, men jeg mener at de skal heller ikke "smøres ut over forsida". Poenget her er nok ikke å gjemme bort, men å ha et sted hvor brukerne ikke opplever å bli hengt ut til spott og spe, satt i gapestokk, slik det uvergelig skjer hvis problemer knyttet til hvordan en bruker oppfører seg tas opp på Tinget og Torget. Brukes personkarakteristikker på Tinget eller Torget vil en vanskelig situasjon lett låse seg og den eller dem det gjelder vil høyst sannsynlig gå i kraftig selvforsvar og/eller motangrep i stedet for å roe seg ned og bli med på å finne løsninger. Et forum som fortsatt er åpent og tilgjengelig for alle vil ikke være å gjemme bort, det vil det være hvis det i stedet for å diskutere i et Wikipediaforum diskuteres per epost mellom enkelte brukere. Det vil ivareta åpenhet og ryddighet uten at enkeltbrukere som får kritikk for sin opptreden havner i en gapestokk på Tinget eller Torget. Skulle det dukke opp spørsmål underveis som er så prinsipielle at de bør tas på Tinget eller Torget så er det ikke noe som hindrer at det løftes dit, men da uten personhenvisninger og personkarakteristikker.
- Ters vil gjerne slippe disse diskusjonene på Tinget og Torget og det er jeg enig i. De er utmattende for både de som deltar og for dem som forsøker å følge med på andre ting som blir diskutert. Det er unødvendig å innvolvere "alle" i noe som noen få kan løse. Ters nevner diskusjonen om stilmanualen som forsvant. Den druknet i mye annet, hvilket jeg skal ta min del av ansvaret for, men etterhvert så jeg at den ble helt umulig å få noe ut av og da bestemte jeg meg for å ta den opp igjen på et senere tidspunkt og på en annen måte når ting hadde roet seg.
- Grrahnbahr kan ha et poeng i at det kan være vanskelig å opprette nye prosjekter, i alle fall akkurat nå. Folk har begrenset kapasitet. Det har vært noen vanskelige diskusjoner i det siste. Det kan imidlertid eksistere halvdøde prosjekter allerede som kan omformes eller nedlegges og så kanskje det finnes plass allikevel. Initiativet er godt og fortjener å tas opp igjen når alle er mindre slitne.
For noe sånt som 5 år siden så opprettet noen brukere Wikipedia:Esperanza. Dette ble avviklet fordi det ble oppfattet som en forening i foreningen. Idéene døde imidlertid ikke og de gjenfinnes i Wikipedia:Dispute resolution. Jeg oppfordrer alle og ikke minst de som interesserte seg for Esperanza til å lese denne engelske retningslinjen og klikke seg videre og lese de tilhørende undersidene. Her er mye god, grundig og gjennomtenkt informasjon og her er veldig mye gode og nyttige idéer. -- ツ^ツ Dyveldi ☯ 24. jan. 2014 kl. 23:00 (CET)

Forslag til blokkeringsregler[rediger kilde]

Som et førsteutkast på tillegg til de eksisterende Wikipedia:Retningslinjer for blokkering:

Reaksjonsmåter

Ved alt annet enn «Roboter ute av kontroll», «Personangrep som setter brukere i fare» og «Publisering av personlige opplysninger» så skal reaksjoner starte med vennlig tilrettevisning. Når dette ikke fører frem så kan saken eskalere til advarsel og eventuelt videre til kortvarig blokkering. Når en blokkering er ilagt uten at situasjonen kommer under kontroll så kan blokkeringens lengde eskaleres.
Hvis det er snakk om en IP-blokkering, og det ikke er overveiende sannsynlig at adressen er statisk, så skal det ikke blokkeres for mer enn to uker.
Hvis det er en IP-adresse med stadig tilbakevendende vandalisme så kan blokkeringens lengde eskaleres videre opp til et halvt år. Antakelsen er at dette er IP-adresser som brukes av skoler.
Hvis en robot er ute av kontroll så kan den blokkeres uten videre diskusjon, men blokkerende admin bør undersøke om den faktisk er ute av kontroll. Merk at roboter skal ha tilsyn hele tiden, men at det av og til kan være gode grunner for å se bort fra dette kravet.
Hvis en bruker poster materiale i kategorien «Personangrep som setter brukere i fare» så kan det blokkeres inntil forholdet er avklart, også uten forutgående advarsel. Som en tommelfingerregel kan en vurdere om materialet er slik at det krever revisjonssletting. Er det av en slik alvorlighetsgrad så kan en administrator gå rett til blokkering. Klar mobbing av navngitte personer, eller personer som kan identifiseres av konteksten, er av en slik alvorlighetsgrad. Grunngitt kritikk og frimodige ytringer er normalt ikke å anse som mobbing. En førstegangsblokkering skal ikke være på mer enn to uker, og da kun ved alvorlige forhold. Ved gjentagelse brukes eskalering.
Hvis en bruker poster materiale i kategorien «Publisering av personlige opplysninger», og opplastingen ikke kan forsvares utfra ytringsfrihet på ene siden og personvern på andre, og den derfor blir fjernet med formål å få revisjonen permanent slettet, så kan administratoren blokkere brukeren for å hindre at ny opplasting skjer. En førstegangsblokkering skal ikke være på mer enn to uker, og da ved alvorlige forhold. Ved gjentagelse brukes eskalering.
Hvis en bruker allerede er blokkert og det er behov for å forlenge blokkeringen så må dette tas opp i plenum.
Hvis det blir stilt spørsmål ved en blokkering så kan alle be om vurdering av en 3. person, eller de involverte kan be om vurdering av en nøytral part og en representant for henholdsvis den blokkerte og den involverte administratoren hvis de ikke blir enige om en felles 3. person. En mer omfattende prosess må med andre ord utløses av de involverte, men alle kan utløse den forenklede prosessen. Utfallet av en slik sak kan bli at blokkeringen oppheves, at den opprettholdes, eller at den forlenges.
Hvis en administrator med forsett bryter blokkeringsregler, eller med overveiende sannsynlighet bryter dem, så kan alle be om vurdering av en 3. person, eller de involverte kan be om vurdering av en nøytral part og en representant for henholdsvis den blokkerte og den involverte administratoren hvis de ikke blir enige om en felles 3. person. En mer omfattende prosess må med andre ord utløses av de involverte, men alle kan utløse den forenklede prosessen. Utfallet av en slik sak kan bli at administratoren mister sine rettigheter, at han beholder sine rettigheter, eller at de endres.
Det er ingen automatikk i at en opphevet blokkering blir oppfattet som et forsettelig brudd med blokkeringsreglene.
Hvis et forhold oppstår hvor noen må blokkeres i strid med gjeldende regler så kan blokkerende administrator be om uttalelse fra en 3. person. Det vil da kun være blokkeringen som vurderes, det er implisitt gitt at det ikke er noe ondt forsett i blokkeringen.
Hvis anonyme eller innloggede opptrer i kohort for å forstyrre Wikipedia med vandalisme så kan administratorer se bort fra innledende tilrettevisning for å få kontroll over situasjonen.

Dette betyr blant annet at alle blokkeringer over to uker må opp i plenum, med unntak av vedvarende vandalisme fra statiske IPer og vandalisme som har eskalert over tid. Hvis det brenner kan en gå over dette, men da må blokkeringen diskuteres i ettertid. I grove trekk er dette slik jeg forstod reglene tidligere, men det er ikke alle som er enige i tolkingen. Muligens er de innledende rundene noe mykere enn vi har hatt tidligere, kanskje vi bør si at en advarsel er nok. En formalisert metode for å be om uttalelse fra 3. person er ny, dette er mest for å få litt bevegelse i sakene når noe har skjært seg. Punktene er ikke spesielt godt formulert, det er mest for å få lista det jeg tror må med. — Jeblad 24. jan. 2014 kl. 00:24 (CET)

Utkastet ser greit ut, men det mangler et punkt som eksplisitt presiserer at man ikke har anledning til å blokkere en bruker man ikke er i konflikt med. At en blokkert bruker har klagerett, rettferdiggjør ikke en slik blokkering, men er til dels gitt balanse ved at admin risikerer å bli strippet for verktøyet. En admin som misbruker adminverktøy på en bevisst eller klanderverdig måte, bør kunne miste rettigheter som admin, uavhengig av om den rammede brukeren klager eller ikke, da en bruker kan være oppgitt og ha valgt å forlate wikipedia.

Ved klage på blokkering bør klagen annonserer på torget eller tinget, slik at andre brukere kan gi sin mening (er ikke alltid en ny/vilkårlig bruker har forutsetning for å forutse eller motvirke en kompis-admin-håndtering). Wikipedia bygges av brukere: jeg mener det ikke bør være krav om at man må være admin for å kunne uttale seg om en omstridt blokkering. Jeg foreslår å endre ordlyden i «3. person» til noe som indikerer en åpen prosess hvor flere kan uttale seg, som i «3rd opinion» (3O). Grrahnbahr (diskusjon)

Har du en ikke for mye i første setning, Grrahnbahr? Undrer Noorse 24. jan. 2014 kl. 02:59 (CET)

Jeg synes ikke det er en god ide med noe formalisert krav om plenumsdiskusjon. Dette kan fort bli en slags gapestokk, særlig for brukere som har brukernavn som identifiserer dem. 3s (diskusjon) 24. jan. 2014 kl. 09:24 (CET)

@3s: Kan ikke se hvor vi ellers kan ta diskusjonen. Adminlista er helt klart ikke stedet for åpne diskusjoner.

@Grrahnbahr: Tenkte på hvorvidt noe måtte med om at adminen ikke skulle være i konflikt med brukeren, men tenkte at det var opplagt og fulgte av det som allerede var skrevet. Endre til noe som klarere signalerer 3O vil nok være lurt. — Jeblad 25. jan. 2014 kl. 11:06 (CET)

Mitt største problem med denne instruksen er tidsaspektet. I et hypotetisk scenario der en vandal legger inn tull i flere artikler etterhverandre vil en "vennlig tilrettevisning" (jeg antar ikke kan serieproduseres og limes inn), etterfulgt av en advarsel toppet med en blokkering ende opp med å ta ganske mye tid. Det er ikke urimelig å anslå at dette vil binde opp 20-30 minutter av en enkelt administrators tid (inkluderer ventetid).

I dette tilfellet snakker jeg om åpenbar vandalisme og dette utgjør etter min erfaring 99% av alle blokkeringer og slettinger og en byråkratisk tidkrevene løsning vil være å skyte spurv med kanon.

En slik løsning vil dermed medføre at det blir betraktelig mer arbeid å fjerne vandalisme enn det er å legge det inn noe som nok vil påvirke arbeidslysten for frivillige adminstratorer som bruker sin egen fritid på å rydde vandalisme. Profoss (diskusjon) 24. jan. 2014 kl. 10:07 (CET)

Enig med Profoss. Man legger her opp til et mer byråkratisk og tidkrevende opplegg i svært mange tilfeller hvor dette umulig kan bidra til annet enn yttrligere tapt skrivetid for seriøse bidragsytere. Det er ingen menneskerett å få krølle til Wikipedia i et minimum av tid før man kan stanses. Jo lengre man får vandalisere i fred, desto mer «spennende» blir det. Som nevnt gjelder brorparten av blokkeringer (og vel så det) åpenbar vandalisme, det legges inn tøv som vedkommende selv åpenbart må forstå at ikke skal være i et leksikon. Dersom et slikt tillegg i retningslinjene skal gjelde for IPer/nye brukernavn bør man i prosjektets interesse vurdere noe mer handlingsrom for å kunne håndtere standard-vandalismen like kontant som idag. Mvh --Ooo86 (diskusjon) 24. jan. 2014 kl. 18:17 (CET)

Dekket av punkt 12, hvis det blir for mye vandalisme så kan en gå rett til blokkering. Vi bør imidlertid gjøre slik at vi skaper en dialog og ikke går rett til blokkering på uskyldig tøys. Det koster minimalt med arbeid å gi en melding til brukeren hvis en bruker verktøy, største kostnaden er å la være å blokkere første gang en ruller tilbake en redigering. — Jeblad 25. jan. 2014 kl. 11:12 (CET)

Slik jeg leser punkt 12 så innebærer det bare vandalisme der flere brukere har gått sammen om å vandalisere. Det er få som blokkerer etter første møtet med tøys (med mindre det er seriøs og/eller sjikanerene vandalisme), men jeg ser ingen grunn til at vi skal bruke mer tid på å kommunisere med vandaler enn å rettlede nye konstruktive brukere. Profoss (diskusjon) 25. jan. 2014 kl. 11:18 (CET)

Jeg kan ikke se hvordan dialog med en vandal kan overvelde en admin, men hvis en skoleklasse vandaliserer på flere artikler samtidig så vil det være et problem. Vi har allerede maler for å reagere på testing i artikler og jeg mener de bør brukes før vi slår til med storslegga. Kanskje er det mer et spørsmål om å gjøre kjent hvilken verktøy som finnes… Slik utkastet står nå så er det uansett bare eksempler, kanskje adimins har reelle behov for å blokkere on sight. — Jeblad 25. jan. 2014 kl. 11:28 (CET)

Det gjør det vanskeligere/mer tidkrevene og fjerne vandalisme. Hva med å høre med de som er mest aktive innen vandalismebekjempelse før man påtvinger unnødvendig byråkrati? Personlig er jeg fan av "three strikes and you're out". Profoss (diskusjon) 25. jan. 2014 kl. 11:33 (CET)

Imot forslaget først og fremst fordi forslagets punkt 9 kommer i konflikt med reglene for de-nominering av administratorer - Wikipedia:Administratorer#De-nominering_av_administratorer hvor det står: «Dersom 6 eller flere brukere, stemmeberettigede ved administratornominasjon, krever det, åpnes «de-sysop» på den administrator de har mistillit til. Prosessen styres av samme regler som for nominasjon av administrator og avstemning holdes på samme side. ....» . Hvis noen ønsker en de-nomineringsprosess så får de heller reise en slik og ikke lage en forenklet versjon som dette ville være.
Forslaget inviterer videre til at persondiskusjoner tas på Tinget eller Torget og dette er en gapestokk jeg er i mot.
Videre er forslaget uklart formulert og svært mye er allerede tilfredstillende dekket i eksisterende retningslinje. Hva som skal endres er dermed uklart. Det foreligger ikke noe forslag til hvor punktene skal inn i eksisterende rutine. Skal dette inn så må annen tekst ut fordi her kommer fort ting i konflikt med hverandre. Det fremgår ikke av forslaget hva som skal ut. Foreløpig lar jeg være å kommentere de enkelte punktene. -- ツ^ツ Dyveldi ☯ 24. jan. 2014 kl. 23:02 (CET)

Punkt 9 er ikke en generell desysop-prosess, men en diskusjon av en spesifikk hendelse. Kravet om 6 brukere ble forøvrig formulert slik for å gjøre det vanskelig å starte en slik prosess. Når antall aktive har falt så har det blitt særdeles vanskelig å kritisere avgørelser som er feil. Jeg mener vi skal gjøre det uproblematisk å få omstøtt feil, men også gjøre det mer akseptabelt å feile.
Diskusjoner må nødvendigvis tas på Tinget og Torget, det er det forumet vi har, gitt at vi ønsker en flat struktur hvor brukere er involvert i avgjørelser som tas.
Problemet er at mesteparten ikke er dekket av eksisterende rutiner. Forøvrig har du allerede kommentert punktene. — Jeblad 25. jan. 2014 kl. 11:00 (CET)

Kommentar til de enkelte punkter i forslaget:

9. del 1 konflikt med eksisterende reglene for de-nominering av administratorer - https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratorer#De-nominering_av_administratorer
7. Uforsvarlig. Brukere skal ikke settes i gapestokk på verken Tinget eller Torget.
Eskalering brukes i flere punkter og betyr intensivering. Tid eller antall kan ikke eskaleres, de kan forlenges eller bli fler. Konflikter derimot kan eskalere eller deeskalere, de kan øke eller minke i intensitet, begge deler over tid. Hva eskalering skal oversettes med i forslaget er flere steder uklart.
8. Ikke gjennomarbeidet. Her henvises til en prosess som ikke er beskrevet Dette forsøkte GRAN å reise i tråden ... litt høyere opp, men den ble avvist av Jeblad. Det henvises til en eventuell 3dje person som kan involveres hvem og hvordan mangler beskrivelse. Viser forøvrig til pkt 7, dette må ha et eget forum og persondiskusjoner skal ikke gjøres på Tinget eller Torget til ett av Norges mest besøkte nettsteder. Prosesser for forlik og innspill i konflikter er ikke beskrevet i forslaget.
9. del 2 Kravene om forsett eller overveiende sannsynlighet for at det foreligger forsett er juridiske termer. Her legges det til rette for juristifisering og endeløse diskusjoner om hva dette skal bety. Det vil føre til lange haranger med bevisførsel for at det foreligger forsett og vil bare føre til diskusjoner om kravet til å benytte seg av retten til å "reise sak" er oppfyllt eller ikke.
5. Setning 1, 2 og 3 er unødvendig, dette er langt bedre beskrevet i eksisterende rutine og to ikke helt like tekster kan fort tolkes forskjellig og føre til uklarhet og uønskede diskusjoner om hvilken av dem som gjelder. Setning 4 om mobbing er bare uklar og vil danne grunnlag for diskusjoner om og beskyldinger om mobbing uten å tilføre noe konstruktivt. Setning 5 gir ikke god mening. Setning 6 kommer i strid med eksisterende rutine som anbefaler opptil 24 timer for første blokkering, to uker er alt for lenge. Setning 7 mangler mening.
10. Dette er en meningsytring og ikke en regel.
11. Punktet er uklart og unødvendig. Det er aldri noe i veien for at en adrminstrator spør andre om hva de mener.
1., 2., 3. 4. 8. og 12. Unødvendig, dette er langt bedre beskrevet i eksisterende rutine og to ikke helt like tekster kan fort tolkes forskjellig, komme i strid med hverandre, føre til uklarhet og uønskede diskusjoner om hvilken av dem som gjelder. Skal disse inn må tilsvarende tekst i eksisterende rutine ut. 25. jan. 2014 kl. 11:37 (CET) ツ^ツ Dyveldi ☯

Mine eksempler bruker begreper fra de eksisterende reglene og bygger videre på dem. Hvis du mener dette er vanskelig å forstå så beklager jeg det. Utover det kommer jeg ikke til å kommentere dine innsigelser. — Jeblad 25. jan. 2014 kl. 12:38 (CET)

Etter å ha repetert det som allerede finnes om blokkering + Jeblads supplement, forekommer det meg at dette begynner å bli veldig omstendelig.

Normalsituasjonen her er vel den med en IP-adresse der vi får en serie med «TRALLLLLLALLAAAAA» eller mer og mindre kjønnsrelatert/mobbestoff av barn som har oppdaget gleden ved å redigere, men uten å ha forstått hva som kreves i dette forumet. Noen timer pause er klart indikert, og det blir gitt. Blokkeringsmelding blir oftest gitt, men vi har ingen kontroll på om den noensinne når rett vedkommende. I skolesituasjoner er det ønskelig å nå den undervisningsansvarlige/IT-ansvarlige, noe vi sjelden oppnår.

IPer utenom skoletid kan være enklere å kommunisere med. Jeg er sikker på at den som skriver tøv eller koser seg med å legge inn feil, vet det og er spent på om dette blir fjernet. Noen fjerner tullet selv, og står tilsynelatende skyldfri igjen. Jeg tilbakestiller slikt. Har jeg tid, legger jeg inn en melding om at slik lek kan gi konsekvenser.

Enkelte brukere har skaffet seg brukernavn, og lar seg enkelt blokkere ved behov. Skjønnsak om melding bør gies (se neste avsnitt).

Ulf Larsen har forøvrig oversatt en engelsk sak som går midt inn i denne diskusjonen. Den går på å håndtere «støysendere» ved utestengning og ignorering, ut fra å nekte dem det de ønsker mest, dvs oppmerksomhet. Dette blir kontrært til mange av punktene over.

Administratorer er valgt- forhåpentligvis ut fra en formening om at de er i stand til å utvise rimelig skjønn i forhold til oppgavene og bruke verktøyene med vett og forstand. Selv med de unntak som melder seg av og til, synes dette ivaretatt i rimelig grad slik vi har det nå. Tabber og blingsing på hvilken knapp en trykket på forekommer, men blir oftest rettet innen rimelig tid, og uten sure miner.

Uenighet administratorer imellom bør søkes først løst på personplan. Dersom uenigheten går på tolkning av eller supplering av retningslinjer, vil Tinget være det naturlige forum for avklaring. Med så stor spredning av visjoner for noWP og personligheter som administrerer, er slik uenighet å forvente. Uansett retningslinjer, vil avgjørelser i hverdagen måtte tas som utøvelse av skjønn. Selv med de små variasjonene vi har fått fortalt om i andre sammenhenger, synes jeg at det funker bra nok det meste av tiden, og ser ingen presserende grunn til annet enn en og annen kurskorreksjon i ny og ne. Slike bør kunne leveres på en «Gjøre hverandre bedre»-måte, og ikke som krass kritikk.

Vedtatte entydige retningslinjer i form av detaljerte instrukser/prosedyrebeskrivelser vil IMØ virke som binding i større grad enn nødvendig, og gjøre en ellers noenlunde overkommelig oppgave til noe mye vanskeligere.

Tanker rundt administratorjobben synes jeg derimot er flott å ha - også utenfra. Da er det liksom ikke bare min lille verden som rår. --Bjørn som tegner (diskusjon) 25. jan. 2014 kl. 12:44 (CET)

Etter å ha lest dagens blokkeringsregler + dette forslaget + denne debatten rant det meg i hu en samtale jeg nylig hadde med en kompis som jobbet på en institusjon for eldre. Han berettet noe nedslått hvordan de på jobben hans arbeidet for å lage en ny prosedyre for å kvalitetssikre innføringen av nye prosedyrer for alle arbeidsområder. En av prosedyrene man nå skulle formalisere prosedyren for var vask av pasienters briller. I riktig positiv, demokratisk ånd ble selvsagt alle ansatte mobilisert i arbeidet med å drøfte både prosedyren for å bedre prosedyrene og prosedyrene. Resultatet ble selvsagt at man brukte mye tid på prosedyrer, mindre på brillevask og enda mindre på pasientene...

(For ordens skyld: jeg er mot det nye forslaget, og ville heller brukt øksa på dagens regelverk for å gjøre det kortere og enklere) Kimsaka (diskusjon) 25. jan. 2014 kl. 13:46 (CET)

Her støtter jeg Bjørn som tegner, Kimsaka, Ooo86 og Profoss (og håper jeg ikke glemte noen) . Dette blir omstendelig, detaljert og komplisert. Tilfører lite annet en komplikasjoner. Det eneste nye er forslaget om en ny og forenklet de-sysopprosess som jeg svært uenig i. -- ツ^ツ Dyveldi ☯ 25. jan. 2014 kl. 14:17 (CET)

Forslag til ny og forenklet de-sysopprosess[rediger kilde]

Det som definitivt er nytt i forslaget er at Jeblad foreslår en ny og forenklet de-sysopprosess. Han skriver:

«8. Hvis det blir stilt spørsmål ved en blokkering så kan alle be om vurdering av en 3. person, eller de involverte kan be om vurdering av en nøytral part og en representant for henholdsvis den blokkerte og den involverte administratoren hvis de ikke blir enige om en felles 3. person. En mer omfattende prosess må med andre ord utløses av de involverte, men alle kan utløse den forenklede prosessen. Utfallet av en slik sak kan bli at blokkeringen oppheves, at den opprettholdes, eller at den forlenges.

9. Hvis en administrator med forsett bryter blokkeringsregler, eller med overveiende sannsynlighet bryter dem, så kan alle be om vurdering av en 3. person, eller de involverte kan be om vurdering av en nøytral part og en representant for henholdsvis den blokkerte og den involverte administratoren hvis de ikke blir enige om en felles 3. person. En mer omfattende prosess må med andre ord utløses av de involverte, men alle kan utløse den forenklede prosessen. Utfallet av en slik sak kan bli at administratoren mister sine rettigheter, at han beholder sine rettigheter, eller at de endres.» (mine understrekninger).

Men en formalisert metode for å be om uttalelse fra 3. person avviste Jeblad i tråden «Prosesser for forlik og innspill i konflikter» ovenfor. Noen slik metode er ikke på plass og er heller ikke beskrevet i forslaget, det bare antas at den er på plass.

Videre så argumenterer Jeblad med: «Punkt 9 er ikke en generell desysop-prosess, men en diskusjon av en spesifikk hendelse. Kravet om 6 brukere ble forøvrig formulert slik for å gjøre det vanskelig å starte en slik prosess. Når antall aktive har falt så har det blitt særdeles vanskelig å kritisere avgørelser som er feil.». Jeg kan ikke se at det er for få brukere på Wikipedia til at kravet om at minst 6 brukere støtter et forslag om å starte en desysop-prosess er for lavt.

Jeg mener at en forenklet de-sysopprosess er uforsvarlig. Hvem skal felle dommen i prosessen? Skal noen få brukere få lov til å opptre som dommer uten at det arrangeres avstemning slik rutinen nå er? Hvilke brukere skal ha rett til å avgjøre, uten at det stemmes, at en administrator skal fratas administrator rettighetene? Skal en kanskje noe tilfeldig innkalt 3dje person ha myndighet til å avgjøre at en administrator skal fratas rettighetene?

Jeblad mener altså at det er for vanskelig å starte en de-sysopprosess siden det kreves 6 som støtter forslaget. Det Jeblad nå går inn for at ikke bare skal det kunne startes av en bruker foreslår også skal kunne avgjøres av en eller noen få brukere. Det mener jeg er helt uforsvarlig Jeg mener at hvis det er mindre en 6 brukere som mener at en administrator skal fratas rettighetene så skal ikke en slik de-sysopprosess startes. Hvis en eneste bruker virkelig oppriktig mener at en slik prosess bør startes er det ikke noe i veien for å poste spørsmålet på Tinget eller Torget og slik se om det har tilslutning nok til at det kan fremmes. De-sysopreglene i dag krever at minimum 20 brukere stemmer for at administratoren fratas rettighetene og at ingen stemmer mot. Stemmer noen mot kreves 75%. Jeg ser ingen grunn til å innføre en prosess som gir en (eller noen få) brukere retten til å frata en administrator rettighetene og at dette ville gjøre administratorene rettsløse. Jeg mener at enhver administrator bør ha krav på en skikkelig diskusjon og avstemning før noe slikt gjøres.

Forøvrig tillater jeg meg igjen å anbefale den engelske Wikipedia:Dispute resolution. Den inneholder både informasjon om disputter og gode idéer til hvordan disputter kan håndteres på en konfliktdempende måte. ツ^ツ Dyveldi ☯ 25. jan. 2014 kl. 14:17 (CET)

Er ikke du litt i overkant fersk på wikipedia for å kunne uttale deg veldig mye om akkurat dette?--Ezzex (diskusjon) 25. jan. 2014 kl. 20:46 (CET)

Ezzex du skal ikke avvise eller nedvurdere andres innlegg fordi du mener at egenskaper ved brukeren diskvalifiserer. Kommenter det jeg faktisk skriver Ezzex. Som hovedregel forsøker jeg å ikke kommentere personkarakteristikker fordi jeg mener at det lett fører til at debatter avsporer fra sak til person. For meg spiller det ikke så stor rolle, jeg har en klar ignoreringspolicy og ganske brei rygg, men Ezzex skal huske på at alle andre skal også ha glede av å lese diskusjonene, de fleste mistrives ganske grundig med å lese personkarakteristikker som dukker opp i debatter om andre ting, videre skal du huske at en og annen gang kan personkarakteristikker fungere veldig sårende også om de ikke er ment slik. Jeg kan ikke nok oppfordre alle til å lese egne innlegg grundig før de postes og være nøye med å rense ut formuleringer som har mulighet til å oppfattes som personlige, det er når diskusjoner får personfokus at de forsures; vi skrev i hurten og sturten noe som kanskje ikke akkurat var meningen. Klarer vi i tillegg å bruke lesemåten "å ta ting i beste mening" så er mye vunnet i diskusjonene.
I likhet med Ezzex skriver jeg ikke med fullt navn og bruker ikke min personlige kunnskapsbase for å gi argumenter ekstra tyngde, jeg bruker kunnskapsbasen til å finne argumentene og så lar jeg dem stå på egne ben og presenterer kildene. Wikipedia lager ikke statistikk over hva en bruker leser, bare hva en bruker skriver så hva jeg har lest og derigjennom lært noe om, har ikke Ezzex grunnlag for å si noe om og bør avholde seg fra å prøve. Jeg presenterer her det jeg har lest og Ezzex anbefales i likhet med andre å lese Wikipedia:Dispute resolution, den er god.-- ツ^ツ Dyveldi ☯ 25. jan. 2014 kl. 21:48 (CET)

En prosess bør kunne startes av få, men at den skal munne ut i en desysop vil nødvendigvis medføre en avstemming på samme vilkår som en desysop. Nå er situasjonen at ethvert spørsmål fra enkeltbrukere om misbruk av adminverktøy kan avfeies ved å vise til kravene for en desysop-prosess, og deretter kan vedkommende som postet spørsmålet bli blokkert ved å vise til forstyrrelse av Wikipedia. Slik reglene er satt opp så kan ikke en blokkert bruker selv stille spørsmålet, vedkommende må spørre en annen bruker og denne må da være villig til å bære risikoen med blokkering. Dette er en reell problemstilling, og fremgangsmåten har vært brukt tidligere. — Jeblad 25. jan. 2014 kl. 15:00 (CET)

Jeblad det kan se ut som du antyder at misbruk av blokkeringer per i dag foregår ved at de brukes mot meningsytringer. Dette er det heller ikke i dag anledning til. En de-sysopprosess kan i dag startes av en bruker ved å poste en tråd på Torget eller Tinget. Det problemet du viser her er at en blokkert bruker kan ikke selv reise et spørsmål inne i Wikipeda og, ja, da må noen andre reise spørsmålet på vedkommendes vegne hvis det skal bestrides, men det skal da ikke medføre risiko så lenge som spørsmålet reises uten personangrep og i en vanlig høflig, saklig og ordentlig tone.
Foreligger det mistanke om misbruk av regler må dette tas til diskusjon. For å reise en slik diskusjon så må vi være klare over at da leser vi ikke det som skrives i beste mening, vi har oftest ikke lagt inn rom for feiltolkinger og misforståelser, og at det vil være veldig gode grunner for den som beskyldes for misbruk å ta dette ille opp. For å reise en diskusjon om misbruk av regler så skal den som gjør det være ekstremt sikker og ha gode eksempler på at det faktisk foregår. Hvis en slik beskyldning ikke underbygges skikkelig så vil det uvergelig ende opp med å bli oppfattet som et personangrep og sannsynligheten for at det utløser et motangrep er høy.
Misbruk vil heller ikke kunne hindres av ditt forslag Jeblad fordi det hjelper ikke å lage nye regler hvis de eksisterende misbrukes, vrenges, vris, feiltolkes, mm. Foreligger det misbruk vil også de nye reglene misbrukes. Skal man forhindre misbruk er det misbruket som må identifiseres og tas til diskusjon. Man må da faktisk gjøre en konkret og individuell vurdering med alt hva det innebærer av kartlegging av konkrete eksempler og vurderinger av en enkeltbrukers oppførsel. ツ^ツ Dyveldi ☯ 25. jan. 2014 kl. 15:41 (CET)

Det vi har om dette finnes på Wikipedia:Administratorer#De-nominering av administratorer og sier at «Dersom 6 eller flere brukere, stemmeberettigede ved administratornominasjon, krever det, åpnes «de-sysop» på den administrator de har mistillit til.» Prøv å kritisere en avgjørelse, eller endog å diskutere en desysop, det er en interessant opplevelse. Men nå melder jeg meg av, dette fører ingen sted. — Jeblad 25. jan. 2014 kl. 20:06 (CET)

De to problemfaktorene i de siste dagers diskusjoner på tinget, har vært at 1) det er ikke noe effektiv måte å forhindre at en admin bruker adminverktøy mot en bruker han/hun er i konflikt med, og 2) en blokkeringsregel som har potensiale til å bli misbrukt. Vi har allerede de-sysop, men er det slik at dersom man tolker at en admin skulle ha brutt en eller flere etiketteregler for admin, så må man starte en slik prosess for å påpeke og omgjøre utfallet? Jeg vil si, at ved første gangs forseelse er det lite hensiktsmessig å begynne en de-sysop, da man i de fleste tilfeller neppe er interessert i å få kastet en admin. Grrahnbahr (diskusjon) 26. jan. 2014 kl. 12:11 (CET)

Nå er vi over i en vanskelig balansegang, både diskutere siste dagers diskusjoner og å la det være fordi en løsning er funnet og saken bør nå være opp og avgjort og ferdig diskutert. Når det gjelder punkt 1) så er jeg både enig og uenig, vi hadde et eksempel hvor det er klart forsvarbart å si at det ikke var en konflikt, samtidig så er det motsatte standpunkt også forsvarbart. Dette har sammenheng med at det finnes mange definisjoner på hva som kan kalles en konflikt. Når det gjelder 2) så antar jeg at Grrahnbahr henviser til "forstyrrelse av Wikipedia". Dette er vanskelig fordi det alltid vil innebære utøvelse av skjønn og for de som følger med i avisene vil ha lagt merke til at når forvaltingen utøver skjønn så kan de til tider få ualminnelig mye juling av store deler av pressekorpset. Dette er vanskelig fordi det ofte er slik at det er områder som hvis de ble firkanta regelstyrt så ville det bli bortimot umulig å fatte avgjørelser og om de ble fattet så måtte regelverket være så detaljert at det antagelig hadde endt opp med å være urettferdig og millimeterstyrt. Jeg tror ikke vi kommer til å klare å lage en "tellemaskin" som gir et nøyaktig riktig svar på hva forstyrrelse av Wikipedia er.
Grrahnbahr spør om man må starte de-sysopprosess hvis det foreligger et etikettebrudd fra en administrator og svarer vel selv at det er vel ikke ønskelig. Jeg er veldig enig i det. Jeg er av den mening at Wikipedia bør ha en alternativ prosess og mye i tråde med det Grrahnbahr foreslo.
Det er ikke bare administratorer som kan tabbe seg ut og det blir for snevert å ha en egen prosess bare for dem. Vi kan alle sammen gjøre tabber og en sjelden bør noen fortelle oss akkurat hvordan det ser ut fra utsiden, i alle fall når det er klart at den eller de det gjelder ikke selv forstår hva som skjer. Kjernen i tabber som bør diskuteres er veldig ofte at det dukker opp negative karakteristikker som går på en brukers adferd, de blir personlige. Personkarakteristikker er jeg klart av den mening at de skal ikke diskuteres på Tinget eller Torget. En slik situasjon vil kunne innebære irettesettelse av en eller flere brukere og jeg klarer ikke helt å se for meg at den jevne bruker eller administrator klarer å takle å bli irettesatt på Tinget eller Torget uten å enten trekke seg fra hele greia eller gå i selvforsvar og sannsynligheten for at selvforsvaret inkluderer motangrep inklusive personkarakteristikker ser jeg som høy. Og så er en krangel i gang og den kan fort bli temmelig uløselig, antagelig går det prestisje i hele greia.
Grrahnbahr sitt forslag på Tinget som innebar at person- og "adferd"sproblemer kunne tas ikke på et bortgjemt sted, på et sted som også var offentlig, men som var mindre synlig og som ikke var Wikipedias hovedtalestol. Hvor det ville være mulig å ta opp problemer uten at de ble "smørt ut over hele forsida". Jeg oppfattet Grrahnbahr sitt forslag som en forenklet versjon av det de har på engelsk Wikipedia. Jeg oppfattet det som et forum hvor formålet dels kunne være megling og dels kunne være at en eller flere ikke-involverte brukere kunne engasjere seg i å analysere og kommentere problemer. Det vil heller ikke være enkelt for den eller de som må finne seg i å bli diskutert og å delta i å diskutere seg selv, det kommer fortsatt til å være ekstremt vanskelig, men diskusjoene vil kunne løftes vekk fra Tinget og Torget. Det er også svært mange som ikke ønsker å bli involvert i slike diskusjoner, de opplever dem som ubehagelige, og de vil da kunne få lov til å holde seg unna. Et slikt forum vil innebære at noen må føle ansvar for å involvere seg og de bør være administratorer. Et slikt forum vil gjelde likt helt uavhengig av om brukeren/ne er administratorer eller "vanlige" bruker og fattes det beslutninger så vil de involverte måtte innrette seg.
Jeg har lest en del av de engelske diskusjonene (og tilhørende sider og sett etter etterspill) og de ender forbausende ofte med at de involverte innretter seg og forstår hvilken endring som de må gjøre. Noen ganger så fattes det beslutning om kortere blokkeringer, noen ganger om at en bruker skal holde seg unna visse tema, noen ganger får begge parter så hatten passer, men det ser ut til å fungere og det ser ut til at de involverte fortsetter å skrive. Dette kan jo ha noe med at folk tildels får både motbør og medhold og argumentene de fremfører blir sett, tatt på alvor og vurdert på en skikkelig måte. Fordeler med dette er at det er åpent og etterprøvbart, slik Wikipedia er åpent og offentlig og det ser ikke ut til at det foregår noe særlig saksbehandling per epostutveksling som ikke vises frem i selve diskusjonstrådene.
I absolutt aller verste fall vil jo flere slike diskusjoner kunne danne grunnlag for nettopp de-sysopprosess, og da er jo reglene på plass og det må tas på Tinget og stemmes over.
En klar tilleggseffekt av å ha et slikt forum er at brukernes oppfatning av hvordan retningslinjer skal tolkes vil bli synlig og skulle det være mangler ved retningslinjene så kan et slikt forum avdekke nøyaktig hvor forbedringspotensialet er. Nøyaktig hvilke formuleringer som fungerer mindre godt og da kan det fremmes forslag om det uten at det er nødvendig å dra inn persondiskusjonen. Det går da an så si at denne formuleringen ... viser erfaring at fungerer mindre godt, kan vi endre formuleringen til ... som er mer dekkende og presist? og så la diskusjonen gå uten at noen brukeres personlige adferd dras inn. ツ^ツ Dyveldi ☯ 26. jan. 2014 kl. 22:56 (CET)