Wikipedia:Tinget/Arkiv/2009-47

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk
Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020

2021

januar
februar
mars
april
mai

Ukens konkurranse[rediger kilde]

Jeg har nå laget Wikipedia:Ukens konkurranse med omtale av formen på ukens konkurranse tilpasset fra svensk wikipedia. Jeg har også laget Wikipedia:Ukens konkurranse 0946 som beskriver den konkurransen som nå er startet om å skrive nye artikler basert på denne dugnaden. Man får poeng både for nye artikler og for bidrag på andre artikler på Wikipedia:Årets hvem 1987– og for bilder til disse artiklene. Deltakerne må skrive seg inn på listen selv og selv føre opp sine bidrag og de poengene de gir. Så får vi se om det fungerer. Harald Haugland 8. nov 2009 kl. 20:51 (CET)

Flott tiltak, det eneste jeg har å utsette var farven på rosett nr 2 (og da er man virkelig pirkete ;), hva med en annen farge en brun, gul foreks.? Ellers så driver jeg å lurer på om vi burde utvide tidsrommet, hva om vi hadde lagt inn rødlenker ned til 1980? Siden de forsvinner nesten fortere enn jeg klarer å stryke dem ut :) Profoss 8. nov 2009 kl. 20:56 (CET)
Det er bare å forandre farge og legge opp den fargen du selv vil ha i stedet for den brune. Ettersom vi er i starten, er ingen ulykke skjedd om den forandres, men se litt på modellen for hvordan det tenkes på svensk før du gjør det. Jeg synes ikke vi skal utvide tidsrommet. Når alle for denne er blå, da kan vi fremdeles utvide artikler fra denne siden. Så kan vi senere ta de to andre. Men vi kan begynne å planlegge hvilken konkurranse som skal starte neste mandag, her må vi ha to tanker i hodet samtidig. Harald Haugland 8. nov 2009 kl. 21:01 (CET)
Godt startet! Helt praktisk: Er forholdet mellom Wikipedia:Ukens konkurranse og Wikipedia:Ukens dugnad klart? Jeg ble litt usikker på det (Wikipedia:Ukens konkurranse lenkes kun fra tinget her..). Og, burde Wikipedia:Ukens konkurranse 0946 heller ligge som undersider som dette Wikipedia:Ukens konkurranse/0946 (så det lenker tilbake). Alle 3 Årets hvem-lister passer godt her, men generelt bør vi som sagt veksle litt på tema, type artikkel (biografier, osv) og type oppgaver, så flest mulig oftest mulig kan la seg interessere av det det jobbes med. mvh Ooo86 8. nov 2009 kl. 21:56 (CET)
Ikke for å være ekstremt nerdete, men burde ikke undersidene ligge på noe a.la. Wikipedia:Ukens konkurranse 2009W46/Wikipedia:Ukens konkurranse/2009W46 (Da unngår man problemer a.la. 2000-problemet, man angir henhold til ISO8601 og man skaper ikke forvirring i forhold til hva datoen egentlig viser til (YYMM er en veldig vanlig tolkning når man ser dette). Se forøvrig Mal:CURRENTCALENDAR#Se_ogs.C3.A5 der en del maler listes som angir både ISO-året og uken korrekt. nsaa (disk) 8. nov 2009 kl. 22:12 (CET)
Et fint tiltak, men ønsker også at det ikke skal bli for mye av det samme. Variasjon er stikkordet. Dersom det er noen som kommer med en konkurranse knyttet til realfag, medisin eller historie (vet at jeg kan begynne, men tiden setter sine grenser akkurat nå), vil jeg gjerne delta. Det er spesielt på disse temaene at vi ligger "under middels" i forhold til f.eks. den svenske Wikipedia. Men som sagt, tiltaket er engasjerende. Mvh Sandip90 8. nov 2009 kl. 22:57 (CET)
Jeg er ikke noen mal-mann, så om du ser noe som kan gjøre det lettere og bedre, så bare gå i gang, nsaa. Særlig hvis du legger til rette for at det skal bli slik på neste ukes konkurranse, så kan denne leve sitt testliv. :-) Harald Haugland 8. nov 2009 kl. 23:06 (CET)

Jeg har sittet å tenkt litt på hvordan vi har lagt opp dugnaden og valgprosessen med ny dugnad og jeg har etpar ideer

  1. Vi går bort ifra ukeskonseptet for dugnaden, dugnaden går så lenge det fremdeles er gjøremål. Noe som i praksis kan bety foreks. to dugnader i uka, eller en dugnad som går over to uker og at upopulære dugnader kan skiftes ut ved inaktivtet (forhåpentligvis vil dette ikke skje ;).
  2. Vi beholder ukas konkuranse
    1. Man kan tilogmed gjøre det til en månedlig, siden dugnaden ikke lenger er knyttet til ukeformatet
    2. Man lager et tilpasset poengmønster som samtidig er fleksibelt for forskjellige anledninger
  3. Utvelgelse av utvalgt dugnad foregår på samme måte som forsideartikkelene (kan gjennomføres avstemning ved uenigheter) det kan lages en egen "rekkefølgeliste" basert på forslagsmalen der man behandler dugnader på rekke og rad (så man alltid har en kandidat klar) basert på .

Tanken bak forslagene er å kutte i byråkrati og antallet sider (man trenger bare dugnadskontoret (med litt oppussing og modifikasjoner), diskusjonssiden (for å velge ut ny dugnad) og konkuransesiden. Det er også større sjanse for at andre dugnader blir gjennomført i samme slengen. Det vil kanskje føre til fler dugnader og fler sjanser for at folk blir inspirert til samarbeid. Selvom det er presentert med punktliste og "handlingsplan" er ikkenoe av dette skrevet i granitt, ideer og tanker rundt dette er mer enn velkommene :) Profoss 9. nov 2009 kl. 02:59 (CET)

Jeg tror det er viktig at konkurransene er tidsavgrenset, slik at man ikke blir stående igjen med at ingen gidder å gjøre mer på konkurransen, fordi man er lei av temaet. Det viktigste må være at man får jobbet med et tema (som skaper skrivelyst hos flere, fordi man ser man ikke er alene på å skrive om det), ikke at man får gjort temaet ferdig... Laaknor 16. nov 2009 kl. 00:20 (CET)
Enig med Laaknor. Finn Rindahl 16. nov 2009 kl. 00:41 (CET)
Etterhvert som malverket har kommet på plass, så har jeg gått bort ifra den forrige ideen min og den har blitt mentalt skrinlagt for flere dager siden. Profoss 16. nov 2009 kl. 02:39 (CET)

En suksess[rediger kilde]

Denne konkurransen har vært en stor suksess. Vi har fått på plass mange svært viktige biografier. Det er lagt ned svært mye arbeid. Ofte er det særdeles tidkrevende å finne kilder til de personene vi skriver om. En stor takk til administratorene Profoss og Harald Haugland, samt til den suverene vinneren 4ing og alle andre som har bidratt på en flott måte. Vennlig hilsen Jarvin 16. nov 2009 kl. 00:14 (CET)

Slutter meg til Jarvin, flott innsats av organisatorer og deltakere. Finn Rindahl 16. nov 2009 kl. 00:41 (CET)
Tusen takk, og jeg vil også takke alle som har deltatt :) Profoss 16. nov 2009 kl. 02:39 (CET)
Profoss og Harald Haugland har gjort en stor jobb - ikke bare med denne første konkurransen, men også med å legge til rette for konkurransen som sådan fremover. Slike småkonkurranser kan være nyttige for å gjennomføre dugnader av ulike slag. Nøyaktig hvor mye vi kan få ut av det vil vise seg om vi kan holde det gående med ulike konkurranser forskjellige brukere kan finne nyttige og interessante. Organisatorer, vinner og andre har nå fått rosetter og takk på konkurransesiden! Jeg nevner også dette med artikkelproduksjonen: 2. nov. spurte jeg over her om vi burde ha en sluttspurt på året. Da lå vi om lag 800 artikler bak sv:wp i produksjon dette året. Jeg ser nå at forskjellen kun er rundt 450. Jeg vet at det er andre skribenter utenfor denne konkurransen som har bidratt godt til det, men desto mer positivt. Ooo86 16. nov 2009 kl. 11:53 (CET)

Ytringsfrihet eller personvern? Tysk drapssak[rediger kilde]

Tysk lovgivning forbyr offentliggjøring av kriminelle etter sonet dom. Amerikansk lovgivning prioriterer ytringsfrihet. Norsk Wikipedia er forsiktige og hensynsfulle ifølge den norske varsomhetsplakaten. Men det er jo lenker imellom? SOA 14. nov 2009 kl. 10:47 (CET)

De fleste av oss har en annen etikk enn amerikanerne på dette feltet. I USA er det en utbredt oppfatning at kriminelle skal stilles fram til spott og spe. Mange delstater har dødsstraff, og noen har tribuner hvor ulike standspersoner bivåner henrettelsen, slik man også gjør i Iran og gjorde det i middelalderen. I Norge og Tyskland er vi kanskje mer opptatt av at den som har sont, har gjort opp for seg. Når soningen er over, ser jeg ingen grunn til å ilegge folk en ekstrastraff gjennom å stilles til skue på Wikipedia til evig tid. Det kan være unntak, eksempelvis når vedkommende straffedømte selv har søkt stor oppmerksomhet, eller har begått en forbrytelse av en særlig karakter som krever omtale. Eller når medieomtalen av personen ellers i samfunnet er så stor at skjerming på Wikipedia ikke har noen reell effekt. Men som en hovedregel har straffedom ikke noen notabel verdi i seg selv. Vi er ikke en gapestokk. Bjoertvedt 14. nov 2009 kl. 14:02 (CET)
Denne saken har versert på nettet noen dager alt. Om noen bør straffes, er det vel advokatfirmaet Stopp & Stopp (!), som har sørget for at klientens navn er blitt spredd over hele nettet. Om noen ikke visste navnet på morderne før, så vet de det iallfall nå. (Se Streisand-effekten.) Når det er sagt, så er prinsippdiskusjonen om personvern interessant. Jeg synes i utgangspunktet den tyske loven som begrenser offentliggjøring av navn har mye for seg, men den er åpenbart ikke håndhevbar i dagens nettsamfunn. Jeg er glad for at vi har litt andre holdninger her enn i USA, men utviklingen går dessverre i retning av at alle skal henges ut til spott og spe her også. Blue Elf 14. nov 2009 kl. 14:41 (CET)
SitatHvis våre tyske redaktører har valgt å fjerne navnene på morderne fra sin artikkel, støtter vi valget deres. Men våre engelske redaktører har valgt å beholde navnene på morderne, og vi støtter dem i det valget,Sitat
– Mike Godwin [1]

Den aktuelle saken er drapet på Walter Sedlmayr. Den tyske artikkelen er nå uten navnet til drapsmennene, [2] Werlé og Lauber, [3] De ble løslatt på prøve i henholdsvis 2007 og 2008. NRK har en artikkel om saken og denne oppsummerer det hele nokså greit. [4]

Det kan være greit å nevne at den tyske lokalavdelingen, på lik linje med de andre lokalavdelingene, ikke har noen juridiske forpliktelser ovenfor Wikimedia Foundation og omvendt. Dette er en forutsetning for å unngå at en lokalavdeling skal bli ansvarlig for noe som ligger utenfor deres kontroll. Tysk rett er imidlertid nokså merkelig og det har ikke hindret domstoler å komme med forføyninger mot den tyske lokalavdelingen, slik som i saken med den tyske politikeren Lutz Heilmann. Ellers er det mange skrudde søksmål som har kommet i Tyskland mot Wikipedia. [5]Jeblad 15. nov 2009 kl. 15:34 (CET)

Jeg synes våre tyske venner har tatt et fornuftig grep ved å fjerne navnene på de to, som Bjoertvedt skriver så er ikke Wikipedia noen gapestokk. Forøvrig er det en tankevekkende kommentar i Aftenposten om dette, dvs at alt huskes på nett. Satt på spissen så må en velge mellom å gi de som har gjort en forbrytelse en ny sjanse, eller henrette de og i Europa har vi altså stort sett valgt å gi de en ny sjanse. Man kan mene hva man vil om det, men jeg synes det er en logisk konsekvens av det at vi er svært forsiktige med biografisk informasjon, spesielt slik som kan være negativt for vedkommende. Ulf Larsen 15. nov 2009 kl. 16:33 (CET)
Det er en fornuftig avgjørelse av tysk Wikipedia nettopp fordi tyske domstoler har lagt en forføyning. Dette er meget vanskelig og kompleks materie. Vi bør da slette artikkelen Arnfinn Nesset da han var en fri mann i 2004? For meg så holder denne referansen i lange baner New York Times: Two German Killers Demanding Anonymity Sue Wikipedia’s Parent for at vi skal kunne nevne navnene (noe som allerede er gjort i denne tråden både direkte og indirekte). Vi er ikke en gapestokk, men vi sensurerer heller ikke virkeligheten, særlig ikke ting som vi betrakter som leksikalsk, inklusjonsverdig og oppfyller våre krav om objektivitet og nøytralitet. En artikkel om saken Walter Sedlmayr (en, fr og nl alle publiserer navnene med solid dokumentasjon som ikke ser ut til å bryte WP:BLP eller annen politikk hos oss) nsaa (disk) 15. nov 2009 kl. 18:28 (CET)
Noe har opprettet arikkel over den ene drapsmannen her. Jeg skjønner ikke hvorfor norsk wikipedia skal ha egen artikkel om denne personen. Navnet til drapsmannen i Lesja-saken ble fjernet selv om hans navn var viden kjent den gang saken var hot. Vedkommenbde er også være død i over 20 år.85.164.31.170 16. nov 2009 kl. 19:06 (CET)

Om SNL ikke får penger - ?[rediger kilde]

Siste året har Tinget fremstilt SNL som den store stygge ulven. Nå henger ulvefellen snart utspent på veggen. Hva nå? Wikipedia er et prosjekt for Wikimedia Foundation, som er en frivillig organisasjon med sete i Florida. Kvaliteten til Wikipedia holdes oppe av iherdige administratorer som daglig tilbakestiller hundrevis av vandaler. Nå er det på tide å samle krefter om et norsk leksikon som kan bestå også de neste hundre årene. SOA 16. nov 2009 kl. 19:50 (CET)

Ikke selg fellen før ulven er skutt. SNL går dårlig, med god grunn, men jeg tror vi skal vente en stund til med å tro at vi har vunnet leksikonkampen. Jeg er ingen stor spåmann, men jeg har en sterk følelse av at de kommer til å få de pengene de ber om, som "nasjonalleksikon". All ære og ros til de som står på aktivt for å snakke Wikipedias sak, men vi har ennå en lang vei å gå før vi kan si at vi er fullt ut anerkjent. Vi har arbeid og utfordringer nok på kort sikt, uten at vi bør tenke i hundreårsperspektiv. For øvrig holdes kvaliteten til Wikipedia oppe av alle som bidrar på en positiv måte, ikke bare administratorene. Blue Elf 16. nov 2009 kl. 23:18 (CET)
Jeg vil bare føye til at en opprettholdelse av SNL på nett er en svært positiv ting for oss. Ta f. eks. Norsk biografisk leksikon som jeg personlig har brukt mange ganger for å skrive bedre biografier på Wikipedia. Det beste ville, i mine øyne, vært statsstøtte til både SNL og Wikipedia. Prøv å ikke bare se på SNL som en konkurrent, til det er de altfor langt bak, men heller som en viktig ressurs for oss. Erik 16. nov 2009 kl. 23:39 (CET)
SNL ligger muligens bak i antall artikler, men forann i kvalitet - særlig på områder som historie og samfunn. De fleste nyhetsjournalister sier at SNL er mer etteretlig, mens Wikipedia er mer oppdatert.Ezzex 16. nov 2009 kl. 23:46 (CET)
Jeg er enig med Ezzex, vi må passe oss for å tro at vi ligger langt foran SNL. Den dagen vi har gode artikler om alle verdenshistoriens største ledere, verdens 100 viktigste byer, en god artikkel om alle verdens land, anstendige artikler om alle Norges kommuner og gode artikler om alle akademiske disipliner vil jeg si at vi ligger foran. Jeg tror det minst er fem år til den dagen, sannsynligvis mer. Men jeg har jo også et langt tidsperspektiv med Wikipedia-arbeidet, Rom ble ikke bygget på én dag. Mvh. --Kjetil_r 17. nov 2009 kl. 00:04 (CET)
Jeg håper at SNL får penger. Vi trenger SNL og etter min mening burde de også fortsette med å selge hyllemeter-utgavene, selv om de fleste nå bruker nettleksikon. Men da må prisen ned. 50 eller 100 kroner pr. bind, det burde vært prisen, og resten burde vært dekket av subsidier. SNL gir sjangeren status og oss noe å måle krefter mot. At vi på noen områder dekker bedre enn dem, er ikke noen grunn for at de skal slutte å lage sitt verk. Men prisen gjør at folk ikke kjøper SNL. Med en pris på 50 eller 100 kr pr bind kunne folk få det i konfirmasjonsgave. Eller bryllupsgave i stedet for kakegafler... Og opplaget kunne vært på 160.000 i stedet for 16.000. Kanskje paperback i stedet for kalveskinn, og så ny subsidiert utgave hvert tredje år. Det hadde vært bedre å bruke oljepenger på det enn på aksjer i USA. Harald Haugland 16. nov 2009 kl. 23:44 (CET)
Personlig liker jeg dårlig fremstilling av SNL som den store stygge ulven og det er heller ikke det en del av oss sier i kontakt med andre. Det vi har sagt, og som jeg mener er riktig, er at det er feil å drive med ensidig finansiell støtte av ett leksikon når det er flere i samme markedet.
Når saken ble kjent i media ble jeg oppringt av en journalist hos Dagsavisen og spurt om hva jeg mente. Jeg sa da at om SNL ble stengt eller avviklet så ville nettsamfunnet ta det som et tap, åpningen av SNL har gjort at vi har fått et økt kvalitetsfokus. Fordi dette skjedde mens Jimbo var i Norge så fikk vi ordnet det slik at han kunne snakke med Dagsavisen, og han sa det samme uten å vite om hva jeg hadde sagt tidligere. Merkelig nok var det hans utsagn som ble gjengitt… Når vi diskuterte det senere blant de som var med denne uka fra Wikipedias nettsamfunn så var konklusjonen nokså entydig, alle oppfattet dette som et tap. Både jeg og Jimbo syntes det var morsomt at vi hadde gitt journalisten det samme svaret.
En helt annen sak er SNL sin statsstøtte. For en tid tilbake ble det sendt en forespørsel om bakgrunnen for statsstøtten. Slik jeg leser svaret så tror jeg ikke det er mulig med ytterligere subsidiering av SNL. En generell støtte kan kanskje være mulig om den kommer flere aktører til gode og det er nok fullt mulig Wikimedia Norge kan diskutere støtte til en slik søknad.
Forskjellene mellom Wikipedia og SNL er nokså store, og langt mer omfattende enn en skulle tro ved en overfladisk sjekk. Fra sammenligninger med Caplex vet vi at vi nå, når bokmålsutgaven er nesten fire ganger så store, dekker ca. 75% av oppslagsordene på bokmål. Hvis dette stemmer for SNL og vi bruker de opprinnelige tallene for deres størrelse, så må vi opp i over 600 000 artikler før vi har 75% av deres oppslagsord. Når vi vil få 75% dekningsgrad på deres innhold (eller informasjonsmengde) er ukjent, men er nok et enda høyere tall. Disse tallene sier noe om hvor vanskelig det er å erstatte Caplex og SNL, ikke hvor mye bedre vi er enn Caplex og SNL.
Det vi er nokså sikre på om forskjellene i innhold mellom bokmålsutgaven og SNL er at sistnevnte er bedre på norsk samtidshistorie fra forrige århundre og tidligere, mens bokmålsutgaven er bedre på nyere samtidshistorie og popkultur. Statiske begreper er bedre omtalt i SNL mens dynamiske begreper, spesielt slike som endrer seg over få år er bedre beskrevet hos oss.
Forskjellene i produksjonsmodell gjør at dynamikken i feilrettingen blir noe annerledes enn hos oss, det vil si forskjellen i kvalitet. I teorien vil en artikkel starte med noe mindre feil og deretter vil feil dø bort i et lavere tempo enn hos oss. Bakgrunnen er at de skal godkjenne skribenter, det gjør ikke vi, mens feilretting hos dem baserer seg på en mindre leserskare og en mer omstendelig prosess. Forskjellene gjør nok også at typen feil i artikler blir annerledes, vi har nok vesentlig mindre av feil som kommer av at stoff er utdatert.
Min personlige mening er at vi bør sette oss ned og se på hva vi kan gjore som bedrer begge nettleksikonene, Store Norske og Wikipedia – og alle målfører. Det er viktige forskjeller og det er bedre å finne løsninger som tjener begge parter slik at totaltilbudet blir bedre for brukerne enn å forsøke å slå den andre ihjel, om enn bare med ord. — Jeblad 17. nov 2009 kl. 04:18 (CET)
Det vil være leit om SNL forsvinner. Jeg blogget om det 16. oktober, og la meg bare sitere avsluttingen min fra dengang her: Hvorfor er det da leit om SNL forsvinner? Jo, det er fordi vi har lange tradisjoner med leksikon i Norge, og SNL er en del av denne. Det at den tradisjonen er så sterk, tror jeg er en av årsakene til at Wikipedia på bokmål er en av de store språkversjonene, og at det også på nynorsk finnes en Wikipedia av et format de som bidrar der kan være stolte av. Det vil være leit fordi en profesjonell redaksjon på en helt annen måte enn Wikipedia kan gjøre en helhetsvurdering. Wikipedia vil alltid forbli slik at populære emner blir grundigere dekket enn de emnene som en helhetsvurdering ville lagt større vekt på. Det er ikke noe galt i det, men det er leit om det korrektivet en helhetsvurdering gir, forsvinner. Haros 17. nov 2009 kl. 07:23 (CET)
Det virker fra innleggene som støtten til SNL er stor og jeg er enig i at det vil være et tap for oss om SNL på nett legges ned. Samtidig skriver Jeblad at: «En helt annen sak er SNL sin statsstøtte. For en tid tilbake ble det sendt en forespørsel om bakgrunnen for statsstøtten. Slik jeg leser svaret så tror jeg ikke det er mulig med ytterligere subsidiering av SNL. En generell støtte kan kanskje være mulig om den kommer flere aktører til gode og det er nok fullt mulig Wikimedia Norge kan diskutere støtte til en slik søknad.»
Samtidig blir det mye penger, om det offentlige skal gi penger både til SNL og oss. Men trenger vi penger, dvs er det prioriret 1 for oss? Neppe - bedre med positiv omtale, noe vi vil få om vi går sammen med SNL om en appell om støtte til SNL. Vår del av «kaka» kan f.eks være lenking til artikler på Wikipedia, der vi har bedre artikler enn SNL og ikke minst positiv omtale fra kulturminister, næringsminister, utenriksminister, utdanningsminister osv.
Så jeg foreslår konkret at Wikimedia Norge snarest tar kontakt med SNL med hensikt å bidra til en felles uttalelse rundt støtte til SNLs leksikonsatsing på nett. Alternativt, om det skal bevilges noe penger til oss så kan de gå til kursing i digital mestring i skolen, hvor kritisk bruk av Wikipedia naturlig bør inngå som et element, det vil i såfall være en svært naturlig videreføring av et allerede igangsatt program. mvh - Ulf Larsen 17. nov 2009 kl. 08:32 (CET)
Endelig - nå snakker vi. Jeg synes wikipedia bør få like mye som snl, men jeg følger ikke Ulf helt hjem. Jeg tror en ansatt administrator på deltid i tillegg til kursingen vil løfte prosjektet. Dessuten dekning av utgifter for styret og til seminarer. SOA 17. nov 2009 kl. 09:03 (CET)
Til SOA: Det er mye vi kan ønske oss og det rettferdige ville vel være at vi også fikk penger om SNL fikk, men jeg tror at det er lite realistisk i denne situasjonen. Om vi derimot støtter SNL så kan vi bidra til at de overlever og slik sett kanskje få noe goodwill og endel ut av det. Så igjen - jeg har absolutt ikke noe mot penger til instruktører, men om vi kan få ulike ministre til å komme med positive uttalelser så må SNL gjerne få noen millioner - de trenger de pengene mye mer enn vi gjør. mvh - Ulf Larsen 17. nov 2009 kl. 09:41 (CET)
Ikke alle er så generøse som deg, Ulf. Vi er enige om hva som ville være rettferdig i et demokratisk samfunn og jeg er også enig i at støtte til SNL vil dryppe litt ned til oss. Et annet viktig poeng som ble nevnt over, er at lenking vil styrke begge leksikon. Husk at lenkingen er det ene kluet som gjør digitale leksikon hundre ganger bedre enn pergament. SOA 17. nov 2009 kl. 09:58 (CET)
Til SOA: Generøsitet er en ting, men jeg tror vi her har et tilfelle hvor en viss beskjedenhet fra vår side vil gavne oss - mens om vi krever vår rett så vil hverken SNL eller vi få midler og vi vil følgelig tape på det, siden vi av mange ulike grunner ønsker at SNLs nettutgave overlever.
Jeblad skriver: «En helt annen sak er SNL sin statsstøtte. For en tid tilbake ble det sendt en forespørsel om bakgrunnen for statsstøtten. Slik jeg leser svaret så tror jeg ikke det er mulig med ytterligere subsidiering av SNL. En generell støtte kan kanskje være mulig om den kommer flere aktører til gode og det er nok fullt mulig Wikimedia Norge kan diskutere støtte til en slik søknad.»
Jeg tror Jeblad har rett i sin vurdering mht ensidig pengestøtte til SNL, samtidig blir det fort endel mer penger dersom både de og oss skal få 9 mill. Utgangen kan følgelig bli at SNL ikke får noe og legger ned sin nettutgave. Om vi (ved Wikimedia Norge) tar et initiativ overfor SNL hvor vi gir vår støtte til deres søknad om støtte, uten å søke noe direkte pengestøtte selv, så vil det sannsynligvis bidra til å underbygge SNLs søknad - negativt kan det uansett ikke være og vi vil få goodwill på det. Så kall meg gjerne generøs, men dette forslaget er like mye et forsøk på å få en best mulig uttelling for vår del fra denne situasjonen. mvh - Ulf Larsen 17. nov 2009 kl. 10:30 (CET)
Du sier at du er enig med John og det er jeg også. En annen ting er at Bokklubben og Kunnskapsforlaget har store synergier fra SNL. Det er ikke uten grunn at de har sprøytet penger inn i det prosjektet i så mange år. En deling av utgiftene vil nok være spiselig både for Kulturdepartementet og Kunnskapsforlaget. Og da kan Wikipedia få fire millioner. SOA 17. nov 2009 kl. 10:38 (CET)

Min magefølelse sier at vi bør støtte SNL sin søknad om støtte for å redde SNL. De trenger pengene. Dersom vi støtter dem, er jeg overbevist om at også vi vil stå sterkere overfor regjeringen om prosjekter som vi måtte ønske å sette i gang. Slike prosjekter hvor vi kunne gjøre mer enn SNL, er spesielt innen skole (kildekritikk), brukerprodusert innhold, og innen tiltak for minoriteter og integrering. Hvis vi bidrar til at kulturdepartementet støtter SNL, kunne Wikimedia Norge kanskje samtidig prosjektere noen prosjekter overfor Kunnskaps- eller Integreringsdepartementet (BLD). Mvh, Bjoertvedt 17. nov 2009 kl. 10:42 (CET)

Hvis Wikimedia Norge skal gå inn med støtte til en søknad så har jeg vondt for å tro at den kommer uten noen krav. Samtidig så tror jeg nok styret er åpen for forslag, men at de kommer til å ta en avgjørelse helt og holdent på bakgrunn av hva som gavner Wikimedia Foundations prosjekter og prinsipper – og da også punktet om fri tilgang til kunnskap. Det hindrer selvfølgelig ikke at folk på dette prosjektet og andre kan diskutere hva de synes er gode forslag. — Jeblad 17. nov 2009 kl. 10:51 (CET)

Jeg foreslår at det nedsettes et hurtigarbeidende grasnkningsutvalg til å utrede formelle og praktiske sider ved en pengesøknad og belyse prosjekter for Wikimedia Foundation som departementet kan støtte. Hvorfor kan ikke vi motta offentlige penger når dewp fikk. SOA 17. nov 2009 kl. 11:13 (CET)

Om SNL ikke får penger? Wikipedia får ikke statsstøtte, og dere har ikke tenkt å legge ned, har dere? Om SNL ikke får statsstøtte er det såpass sterke krefter som arbeider for at SNL skal fortsette å eksistere at leksikonet greier seg nok vel så lenge som Wikipedia uansett. Og personlig skriver jeg heller gratis for SNL hvor jeg blir behandlet med respekt, om honorarordningen skulle falle vekk, enn for Wikipedia hvor jeg ble mobbet ut fordi jeg ikke uten videre godtok oklokratiet på norsk Wikipedia. Dette usignerte innlegget ble skrevet av 90.149.153.5 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

SNL har økonomiske problemer og har bedt om nokså mye i statsstøtte, den saken er nok udiskutabel. Det de har sagt er at de stenger ned for brukerbidrag om de ikke får statsstøtte, men at leksikonet fortsatt vil være tilgjengelig. Hvis noen mener de er mobbet vekk så sier vel det at de fortsatt skriver innlegg på Tinget nokså mye om realitetene.
Det er flere som tar til orde for at vi skal sanksjonere en søknad om penger på andres veiene. Noe slikt er neppe aktuelt og ville nok vekke forundring hos flere parter, og såvidt jeg har forstått Petter Henriksen også hos dem. Wikimedia Norge kan involvere seg i oppgaver sammen med SNL om begge parter ønsker det, men vi kan ikke stå som noen form for søker sammen med SNL for penger som skal gå utelukkende til drift av SNL. Noe slikt er ikke innenfor WMNOs mandat, det måtte i tilfelle kun skje om søknaden gjaldt kostnader forbundet med publisering av SNLs samlede innhold under en veldefinert fri lisens. «Fri», ikke «gratis». — Jeblad 18. nov 2009 kl. 07:25 (CET)
Jeblad skriver følgende: «Det er flere som tar til orde for at vi skal sanksjonere en søknad om penger på andres veiene. Noe slikt er neppe aktuelt og ville nok vekke forundring hos flere parter». Jeblad har tidligere skrevet at: «En generell støtte kan kanskje være mulig om den kommer flere aktører til gode og det er nok fullt mulig Wikimedia Norge kan diskutere støtte til en slik søknad.» Jeblad skriver også at: «Min personlige mening er at vi bør sette oss ned og se på hva vi kan gjore som bedrer begge nettleksikonene, Store Norske og Wikipedia – og alle målfører. Det er viktige forskjeller og det er bedre å finne løsninger som tjener begge parter slik at totaltilbudet blir bedre for brukerne enn å forsøke å slå den andre ihjel, om enn bare med ord.»
Utfra diskusjonen over så virker det som alle håper at SNL får fortsette da det av ulike grunner er gunstig for Wikipedia i Norge. Samtidig er vi i den situasjon at VI ikke har noe slikt prekært behov for penger. Situasjonen er da at om staten innvilger SNLs søknad på 9 millioner så må de ta høyde for et tilsvarende krav fra oss, ihht likebehandling, dette momentet taler sannsynligvis ikke til fordel for SNLs søknad.
Om vi da ønsker å støtte SNL så vil jeg tro at det mest effektive er å komme med en støtteerklæring til den søknaden de har inne og jeg har tidligere her foreslått nettopp det. Hvordan Jeblad kan avvise det «Noe slikt er neppe aktuelt» kan jeg ikke forstå, særlig siden de som har skrevet her synes positive til SNLs videre drift på nett. At sidene ligger der, uten å oppdateres, er i realiteten det samme som å legge de ned og det er intet holdbart alternativ. Jeblad skriver også at: «Noe slikt er ikke innenfor WMNOs mandat», det er et definisjonsspørsmål, i vedtektene under formål står det: «å samarbeide med eksterne parter der dette kan tjene Wikimedias prosjekter.»
Det er ellers feil av Jeblad å hevde at det er ønske om at vi sanksjonerer eller står som søker sammen med SNL. Det jeg og andre har foreslått over er at Wikimedia Norge, på vegne av bidragsyterne til de ulike prosjektene, støtter en søknad om midler til SNL. Om nødvendig (dvs for å lodde stemningen ytterligere) så kan det gjerne legges meldinger om dette på de andre prosjektene (nnwiki osv.). En slik støtteerklæring til fordel for SNL vil uansett ikke være særlig bindende men vil overfor myndigheter og presse muligens virke positivt til fordel for bevilgning av støtte til SNL. Som et utgangspunkt foreslår jeg derfor følgende uttalelse:
SitatStyret i Wikimedia Norge er kjent med at Store norske leksikon har store økonomiske problemer med sin åpne internettsatsing, da annonsegrunnlaget har sviktet og at det er søkt om statlig støtte for å unngå nedleggelse. Styret i Wikimedia Norge vil, etter konsultasjon med de ulike nettsteder vi arbeider for, støtte denne søknaden, da vi anser at Store norske leksikon er nyttig også for vårt arbeide, fortsatt drift vil derfor være nyttig for vårt arbeide for fri kunnskap.Sitat
Uttalelsen over er et første utkast, den må gjerne omformuleres, men burde dekke det meste. Vi trenger ikke si noe om at vi IKKE søker støtte, det gir seg selv og om den fanges opp av presse så er ikke journalister dummere enn at de tar det poenget, tror jeg. Så jeg foreslår at Wikimedia Norge, ved styret legger frem en sli uttalelse. mvh - Ulf Larsen 18. nov 2009 kl. 08:25 (CET)
Begge innlegg over blander sammen ulike regelverk. Søknad om prosjektmidler ligger selvfølgelig innenfor rammen til Wikimedia Norge. Formålet kan være utstyr som f.eks. server eller dekning av utgifter til styremøter, seminarer og kurs. Honorar for kvalitetssikring av visse prioriterte artikler, kategorier og temaer kan også være aktuelt prosjekt. Kulturdepartementet kan bare forholde seg til konkrete søknader og kan ikke la meningsytringer eller støtteerklæringer påvirke sine beslutninger. Da måtte saken eventuelt sendes ut på høring. SOA 18. nov 2009 kl. 10:33 (CET)
Jeg ser ingen grunn til at Wikimedia Norge skal sende noen slik støtteerklæring, og om Ulf har tolket meg slik ved å klippe sammen utsagn så er det kreativt, men altså ikke korrekt. Nina (leder Wikimedia Norge) og jeblad (nestleder Wikimedia Norge) har vært i møte med Petter Henriksen (redaktør Store Norske Leksikon) i forbindelse med at Henriksen var taler på Wikipedia Academy 2009 i Stockholm, og det ble der sagt til Henriksen at det ikke er Wikimedia Norges oppgave å sende noen slik støtteerklæring og Henriksen sa da også at han ikke forventet noen slik støtteerklæring. Under diskusjonen gjorde vi oppmerksom på at vi fant størrelsen på deres nye søknad noe stor og at vi lurte på hvorvidt det ville være politisk mulig å bevilge en så stor sum til en enkeltaktør. Vi snakket videre om muligheter for å få til noen felles prosjekter, noe vi oppfatter som uproblematisk. For å presisere, det er ikke aktuelt for oss å arbeide for en ensidig støtte til en enkeltaktør slik som Kunnskapsforlaget, og i den aktuelle størrelsesorden vil det være ødeleggende både for Wikipedia på bokmål, på nynorsk og andre dugnadsbaserte wikier. — Jeblad 18. nov 2009 kl. 13:32 (CET)
Det kunne være interessant å vite hva styret driver med. SOA 18. nov 2009 kl. 15:31 (CET)

Jeg har nå modifisert uttalelsen, fjernet konkrete tall, nedtonet SNLs betydning for oss og fokusert på at det er nyttig at de fortsetter. Jeg tror fremdeles det kan være nyttig at styret i Wikimedia Norge fremmer en slik uttalelse og jeg kan på ingen måte se at det skulle være ødeleggende for Wikipedia.

At Wikimedia Norge eksplisitt gir en slik støtteerklæring til SNL, som også implisitt sier at vi ikke overklager et eventuelt vedtak om ensidig støtte tror jeg vil være politisk gunstig, både på kort og lang sikt. I denne sammenheng er det viktig å huske at SNL uansett ikke er en seriøs konkurrent for Wikipedia på bokmål/riksmål, vår eneste reelle konkurrent i dag er Wikipedia på engelsk. Mvh - Ulf Larsen 18. nov 2009 kl. 19:10 (CET)

Jeg tror helt bestemt at en erklæring med støtte til at SNL reddes med offentlige midler, vil skaffe Wikimedia Norge en meget god posisjon og mye goodwill i det politiske miljøet. At dette skulle skade oss på noen måte har jeg svært vanskelig for å se, men jeg er åpen for gode argumenter for at det kan skade oss. Min antakelse er at det tvert imot vil høste anerkjennelse og heve vår posisjon betraktelig i offentligheten. Et land trenger et redaksjonelt og kvalitetssikret leksikon (kunnskapsbase), og landet vårt befinner seg nå i en overgangsfase hvor det papirbaserte alternativet (SNL) ikke lenger er salgbart, mens det digitale (W) ikke ennå er fullt ut kvalitetssikret. I denne overgangsfasen vil vi som kunnskapsnasjon befinne oss i minst 5 år til, og i den perioden bør regjeringen engasjere seg i både den redaksjonelle og det brukergenererte kunnskapsbasen. I den avveiningen er utvilsomt SNL's pengebehov klart størst, vmens vi hverken trenger eller bør ta imot større beløp. Midler til eventuell teknisk drift og kursing og utvikling av enkeltprosjekter er derimot aktuelt, gjerne overfor skolen eller minoritetsungdom. Mer har vi ikke behov for, mens det for SNL innebærer et være eller ikke være. - Bjoertvedt 19. nov 2009 kl. 01:09 (CET)
Jeg ser det ikke som en statsoppgave å finansiere videre utvikling av Kunnskapsforlagets SNL og ser ikke at det på noen måte er hensiktsmessig å støtte en slik millionbevilgning. SNL på papir er tilgjengelig og kan kjøpes tilnærmet ubrukt og komplett for 300 kroner. Jeg er motstander av at Wikipedia (eller Wikimedia) bør legge noe som helst energi i å komme inn på statsbudsjettet. Jeg ser frivillighet og uavhengighet som vesentlige og overordnede verdier i det vi holde på med. Enig med Bjoertvedt i forhold til teknisk drift, kursing og støtte til enkeltprosjekter. 91 19. nov 2009 kl. 01:23 (CET)

Denne diskusjonen her på Tinget viser at det er konsensus blant wikipedianerne på dette prosjektet om at vi ser SNL som en viktig nasjonal ressurs. Hvordan det skal gjøres offentlig kjent er an annen sak og det er vanskelig for medlemsorganisasjonen Wikimedia Norge å gå ut med en støtteerklæring til noe som ligger utenfor det organisasjonen etter sine vedtekter skal arbeide for. Om våre pressekontakter forteller media om vår konsensus på dette punktet, eller om det opprettes en facebook støttegruppe "Norske Wikipedianere som ønsker at Store Norske Leksikon skal fortsette å leve som en norsk nasjonal ressurs" (eller noe slikt) ville kanskje det få medieomtale. Haros 19. nov 2009 kl. 08:19 (CET)

Til Haros: Selv om jeg mener Wikimedia Norge har mulighet ihht vedtektene å komme med et slikt utspill så må vi gjerne ta det som et utspill fra Wikipedia på bokmål/riksmål, modifisert formulering under. Til 91; stort sett enig med deg og at vi har kommet så langt som vi har idag, uten en krone i støtte sier vel noe om at vi er på riktig vei. Samtidig mener jeg Bjoertvedt har svært gode poeng i sin siste melding her. SNL på nett klarer seg ikke uten støtte og dels er det negativt for oss + at det vil kunne oppfattes som positivt om vi støtter deres søknad.

Jeg fremmer derfor et revidert forslag, denne gang til en presseuttalelse fra Wikipedia på bokmål/riksmål:

SitatWikipedia på bokmål/riksmål er kjent med at Store norske leksikon har store økonomiske problemer med sin åpne internettsatsing, da annonsegrunnlaget har sviktet og at det er søkt om statlig støtte for å unngå nedleggelse. Wikipedia på bokmål/riksmål vil, etter konsultasjon med bidragsyterne til nettstedet, støtte denne søknaden, da vi anser at fortsatt drift av Store norske leksikons nettsatsing vil være nyttig i vårt arbeide for fri kunnskap.Sitat

Det burde være en passe kort og konsis uttalelse, i og med at det også referes til konsultasjon med bidragsyterne så viser det til at det har vært en diskusjon og at det er en enighet om det. Dersom det ikke er stor uenighet og/eller vesentlige forslag til endringer så foreslår jeg at presseansvarlige Harald Haugland eller Morten Haugen sender den ut over helgen. mvh - Ulf Larsen 19. nov 2009 kl. 14:54 (CET)

Styret i Wikimedia Norge har jevnlige møter med SNL, og det er gjort intensjonsavtale om felles prosjekter. Styret ønsker ikke å be om penger verken til seg selv eller andre. Wikipedia drives av frivillige med frivillig økonomisk støtte fra private. Uttalelser om grunnleggende prinsipper bør godkjennes av styret. SOA 19. nov 2009 kl. 15:34 (CET)
«Styret ønsker ikke å be om penger verken til seg selv eller andre». betyr det at styret har et prinsippvedtak om at Wikimedia Norge ikke skal delta i eller kunne gjennomføre prosjekter eller samarbeid som innebærer at offentlige myndigheter betaler hele eller deler av kostnadene? For eksempel offentlig støtte til å presentere Wikipedia som formidlingskanal for akademia, eller til kurs for lærere, eller til skrivepprosjekter for innvandrerungdom, eller bistand til samisk språkversjon? Mvh, WMN-medlem Bjoertvedt 19. nov 2009 kl. 15:54 (CET)
Wikimedia er en politisk og økonomisk uavhengig stiftelse. Jeblad har forsøkt å forklare dette flere ganger uten hell. Styret kan inngå samarbeid og motta støtte til prosjekter men ikke til ordinær drift. Dog kan organisasjonen motta frivillige bidrag. SOA 19. nov 2009 kl. 16:36 (CET)
Nå må du unnskylde om jeg har gått glipp av noe i trådene her. Men i et svar til Ulf ovenfor skriver du: «Jeg synes wikipedia bør få like mye som snl, men jeg følger ikke Ulf helt hjem. Jeg tror en ansatt administrator på deltid i tillegg til kursingen vil løfte prosjektet.» men nå skriver du at: «Styret ønsker ikke å be om penger verken til seg selv eller andre.» og så igjen: «Styret kan inngå samarbeid og motta støtte til prosjekter men ikke til ordinær drift.» Jeg får dessverre ikke dette til å rime: Vi skal ikke be om penger, men vi skal ha like mye som SNL? Vi kan be om penger til en administrator (lønn), men vi kan ikke motta penger til drift? Har jeg misforstått noe her, eller har Wikimedia et uavklart forhold til å søke om offentlig støtte? Finnes det en lenke til styrereferat eller vedtekter hvor medlemmer kan få bekreftet hva Wikimedia kan be om og ikke be om? jeg ser i vedtektene § 2.1 at Wikimedia Norge skal «samle inn økonomiske midler gjennom gaver og støtteordninger, og å fordele disse midlene.» Er dette forenlig med styrevedtak om at man ikke skal kunne søke om offentlige midler? Med vennlig hilsen, Bjoertvedt 19. nov 2009 kl. 16:50 (CET)
Det er styret som bør avklare all denne forvirringen. Jeg har over lang tid anmodet om at styret skal søke offentlig støtte på linje med snl. I tråden til Jeblad over og også signaler fra Nina står det at søknad er uaktuelt og støtteerklæring også ikke aktuelt. Samtidig kommer det frem at styret har jevnlig kontakt med snl. SOA 19. nov 2009 kl. 17:22 (CET)
Personer i nettsamfunnet kan ikke involvere hverken Wikimedia Norge eller Wikimedia Foundation i bindende utsagn. Det bør være uproblematisk for enkeltpersoner å uttrykke sin støtte til en eventuell søknad for SNL på privat basis, men å si at «Wikipedia støtter en søknad» er det ikke grunnlag for og da det impliserer støtte fra Foundation så er det noe som må godkjennes av Foundation. — Jeblad 19. nov 2009 kl. 17:23 (CET)
Det er ikke snakk om bindende utsagn, jeg har foreslått en tekst til en pressemelding og det er ikke noe bindende i det. Dette har ingen ting med Foundation å gjøre og må ei heller godkjennes av stiftelsen i USA. Dersom vi ønsker å sende ut pressemeldinger her så gjør vi det, om det er stemning for det og det er i samsvar med vårt generelle grunnlag og ikke går mot de 5 søylene. Noe helt annet er om det faktisk er stemning for det. mvh - Ulf Larsen 19. nov 2009 kl. 19:40 (CET)
Helt enig med Ulf i dette. Hvis vi skal ha et Wikimedia-styre i Norge så må det være for at de skal uttale seg og ta aktivt del i debatter som gjelder Wikipedia og -pedia her hjemme, uten å måtte konsultere styret i USA. Det bør være helt ukontroversielt for oss alle som kunnskapstørste formidlere å bidra til at landets leksikon overlever og at vi ikke blir stående i 10-15 år uten en redaksjonell, vitenskapsbasert kunnskapsbase på språket vårt. Vi er så heldige å ha to slike baser, SNL og Wikipedia, hvorav SNL for å overleve trenger mye penger fordi de er redaksjonsavhengige, mens Wikipedia trenger mindre finansielle ressurser fordi vi er brukerbaserte. Dersom SNl forsvinner er det ikke bare et tap for landet men også for Wikipedia. Og SNL er faktisk i ferd med å forsvinne slik ting er nå - papirversjonen er dødsdømt samtidig som annonsemarkedet for nettversjonen svinner, resultatet er allerede et SNL nesten helt uten redaksjonell aktivitet. Resultatet for oss er mangel på konkurranse, ideer og en målestokk til vår egen utvikling. Så er det et tilleggsmoment at vi styrker vår egen posisjon i offentligheten ved å rekke hånden ut til SNL. Den rause får sympatien, ikke den skadefro. Bjoertvedt 19. nov 2009 kl. 20:46 (CET)

Jeg liker veldig dårlig at vi skal komme med denne type utspill som Ulf foreslår over. Jeg er meget redd for at pengediskusjoner skal ødelegge det fine vi har fått til her. Selv tror jeg Wikipedia på Bokmål/Riksmål må holde seg langt vekke fra disse politiske og pengemessige diskusjonene. Å gå ut og støtte SNL kan virke meget edelt og flott, men vi beveger oss da inn i et minefelt. Spørsmål som «Mener Wikipedia på Bokmål/Riksmål at det er greit å bruke skattebetalernes penger på et døende produkt utgitt av en privat aktør?», «Er Wikipedia på Bokmål/Riksmål en lobbyorganisasjon for noen særinteresser?» kan da meget enkelt stilles og det er ikke heldig. Wikimedia Norge ble opprettet nettopp for å håndtere bl.a. økonomiske aspekt, og den org. er bygget opp for å håndtere dette på en vanlig og hensiktsmessig måte (foundation, lokalt årsmøte, lokalt styre, lokal leder) og jeg synes vi alle bør bruke dette verktøyet i denne sammenhengen. Hva om alle som har engasjert seg her stiller opp på neste årsmøte og stiller seg opp som aktuelle kandidater til styret, arbeidsgrupper o.a.? Ellers kan det jo faktisk godt være at SNL ikke ønsker/trenger slike utspill fra oss? Til sist kan man jo tenke seg at vi utsetter oss for uante konsekvenser ved å engasjere oss i denne type utspill (risiko). nsaa (disk) 19. nov 2009 kl. 21:53 (CET)

Jeg må langt på vei si meg enig med nsaa her. At det ville være et tap hvis SNL går dukken er noe vi synes enige om, men å bruke dette som begrunnelse for åpent å støtte ytterligere statlige bevilgninger til SNL virker temmelig søkt på meg. Jeg kan ikke se noen grunn til at vi skulle mene eller støtte noe som helst her, og er imot en uttalelse som skissert over. Den vil etter min mening virke mere splittende enn samlende for wikipedia-/wikimedia-samfunnet i Norge og dermed være mere til skade enn gavn for vårt framtidige arbeid. Geanixx 19. nov 2009 kl. 23:15 (CET)

Commons vs lokalt opplastede bilder[rediger kilde]

Jeg har alltid vært en stor fan av tanken bak Wikimedia Commons, men etter å ha lest denne slettediskusjonen Commons:Commons:Deletion_requests/French_architects begynner jeg å tvile. Her slettes bilder ad fote, bilder som tydeligvis ikke er frie nok (for Commons, men frie nok for Wikipedia, men det betyr visst ikke noe «not free enough for Commons. By the way Commons is not here for encyclopedic purpose, that is the goal of Wikipedia.» SIC!).Konklusjonen for slettingen er meget tvilsom, bare hør her «The whole point of Commons is that we are different. We are a repository of media which anyone can re-use. And as such, we care about keeping our repository free of copyright violations (aka "copyright paranoia"); the moment someone gets sued for re-using our content is the day that our project has failed.». Siste del her ville jo medført at hele commons kunne vært slettet. Det er alltid en risiko for at en eller annen person, stat el.l. kan finne på å saksøke. Såvidt jeg ser er det ingen som kan ha eierskap på bygninger slik det her fremføres? Er dette et case for å begynne å laste opp lokalt igjen? Forøvrig kan vi ikke bruke dette bildet w:en:File:Grande_Arche_de_La_Défense_et_fontaine.jpg (i vår artikkel om Paris og Arche de la Défense)nsaa (disk) 19. nov 2009 kl. 21:08 (CET)

Jeg vil på det sterkeste advare mot at vi skal administrere våre egen bildesamling med "halvfrie" bilder av ymse slag. Hvem skal administrere dette og avgjøre hvor langt vi skal tøye strikken? Skal vi kunne bruke alle bilder vi tror vi vil slippe unna med å bruke? «Frie nok for Wikipedia» betyr her frie nok for Engelsk wikipedia som bruker "fair use" som en begrunnelse for at de kan publisere bilder som er opphavsrettslig beskyttet av fransk lov, tilsvarende publiserer de platecover, bokomslag og mye annet som vi veldig gjerne skulle kunne brukt også hos oss. Men dette er innhold som ikke kan gjenbrukes fritt, og som dermed strider mot grunnprinsippet i Wikipedia. «...the moment someone gets sued for re-using our content is the day that our project has failed.» viser til at folk må kunne stole på at de fritt kan gjenbruke innholdet på Commons etter angitt lisens, enten de bor i Norge, Frankrike eller Florida. Finn Rindahl 19. nov 2009 kl. 22:01 (CET)
Finnes det eksempler på bilder/filer som kan tillates på no/nn:wp, men ikke på commons? Hvis ja, mener jeg det bør være mulig å laste opp disse lokalt. Kanskje på tide å vurdere dette, siden bildeutvalget vårt er dårlig nok fra før - selv uten omfattende slette-hysteri på commons. Aldebaran 19. nov 2009 kl. 22:17 (CET)
Nei, da måtte vi i så fall forandre Wikipedia:Retningslinjer for billedbruk (se spesielt avsnittet om «Exemption Doctrine Policy» for eventuelle muligheter). Min mening: Det er så lite å hente her, at den gevinsten vi vil få av dette, blir altfor liten målt opp mot den ekstra innsatsen det vil kreve i administrasjon, vurdering av bilder opp mot unntaksdoktrinen, stadig sletting og evindelige diskusjoner rundt doktrinens innhold og eksistensberettigelse. La oss slippe det, hva? — the Sidhekin (d) 20. nov 2009 kl. 07:59 (CET)
Det er nokså mange land som åpner for at åndsverk kan brukes for illustrasjoner selv om de ikke er frie for allmenn bruk. Wikipedia har artikler som åpner for dette. Commons har ikke artikler og må basere seg på at bildene er frie uavhengig av om de brukes for illustrasjonsformål. — Jeblad 20. nov 2009 kl. 13:35 (CET)
(konflikt) Det er helt klart at det er fransk lov som skaper problemer her når det dreier seg om nyere byggninger, akkurat som det er norsk lov som skaper problemer for bilder av skulpturene i Frognerparken. Men nå er det nok for alle oss andre et problem at "Wikipedia" kan ta bildene som ikke er helt frie. Både fordi vi får det evindelige problemet med at en-wp jo har bildene, men hvorfor kan ikke vi, men også fordi det gjør at commons ikke er det service-prosjektet vi kunne hatt bruk for. Det er ikke sikkert at det å tenke på alle hypotetiske gjenbrukere i alle land burde være viktigere alltid enn å tenke på de reelle gjenbrukerne i alle ikke-engelske Wikipediaprosjektene. Det har noe å si for hvor man faller ned i grensetilfellene. Dette bildet er fritt etter det vi vil tro, men vi kan ikke bevise det. Tenkte man på Wikipediaprosjektene ville man beholdt slike bilder til man fikk bevis for at det ikke var fritt, men tenker man på det hypotetiske søksmålet til en bruker, sletter man kanskje like godt.
Det med å skulle administrere bilder lokalt hos oss, det tror jeg vi skal prise oss lykkelige for at vi slipper. Haros 19. nov 2009 kl. 22:22 (CET)
Jeg er usikker på om vi kan forholde oss til ca. 200 lands lover OG at bildene må være lovlig alle steder? Jeg kan ikke skjønne at det er mulig å gjennomføre. Risikoen for å bli saksøkt er jo stor, ref. kravet hver nordmann nå har fått fra en viss riksadvokat. nsaa (disk) 19. nov 2009 kl. 23:25 (CET)
Støtter innleggene fra Finn Rindahl og Sidhekin. Det kan av og til være frustrerende å ikke ha tilgang på passende bilder, men verdien av å ha frie bilder samlet et sted, administrert av en dedikert gruppe overgår langt de ulempene vi får ved å kun bruke Commons og jeg kommer følgelig til å stemme mot ethvert forslag om å lagre bilder lokalt. Ulf Larsen 20. nov 2009 kl. 08:11 (CET)
De gode sidene ved Commons er utvilsomme, og alle frie bilder bør naturligvis plasseres der. Men det er vel ikke tvil om at vi kunne få lov til å bruke ei rekke bilder gratis, om de kunne ha en annen lisens. Her kan f.eks nevnes kunstverk. Nålevende kunstnere vil rimeligvis ha vansker for å gi ut illustrasjonsfoto, dersom disse skal kunne brukes fritt, men som illustrasjon til leksikonet med en mer begrensa lisens kan de være villig. Svaret på Finns spørsmål om hvor langt vi skal tøye strikken, er dermed at vi må la rettighetshaveren bestemme det. Vi bør altså ikke bruke noen form for «fair use», der opplasteren tolker hva som er «fair». Hilsen GAD 20. nov 2009 kl. 09:03 (CET)
Vil ikke det bare gjøre Wikipedia til en gratis reklamekanal for levende kunstnere? Hvis rettighetshaverne får bestemme, blir vel det neste at musikere laster opp musikken sin hit. Lenge før garasjebandene begynner å laste opp sine mp3-er, er det vi som får ekstraarbeidet ... — the Sidhekin (d) 20. nov 2009 kl. 09:13 (CET)
Det argumentet er brukt helt fra start dag en; hvorfor skal vi la alle laste opp, det skaper jo bare en masse rot og ekstraarbeid. Nå ble det åpnet for at alle skal kunne laste opp sitt innhold. Prosjektet ble kaldt «Wikipedia». — Jeblad 20. nov 2009 kl. 13:37 (CET)
Det at et argument er gammelt, betyr ikke at det er ugyldig. Tvert imot er det at argument overlever tidens tann gjerne et tegn på at det er gyldig. Og Wikipedia har nå klart seg godt etter at retningslinjene ble endret slik at filer ikke skal lastes opp her, men heller på Commons. You can't argue with success, møt min gamle venn, cuts both ways. — the Sidhekin (d) 20. nov 2009 kl. 13:47 (CET)
(konflikt) Nå er vel ikke Wikipedia blitt en suksess på grunn av bilderestriksjonene - heller på tross av. Å ta Wikipedias udiskutable suksess til inntekt for vår/commons' rigide bildepolitikk, synes jeg blir helt feil. Aldebaran 20. nov 2009 kl. 14:35 (CET)
Som jeg skrev, it cuts both ways – Wikipedia har neppe blitt noen suksess på grunn av manglende bilderestriksjoner heller. Om vi ser til enwp som et lysende eksempel på et prosjekt som ikke nøyde seg med Commons, vil jeg heller si det prosjektet har blitt en suksess på tross av deres manglende bilderestriksjoner. Der er for øyeblikket, i tillegg til 32 tråder på en:Wikipedia:Media copyright questions, to-tre tråder rundt lokal bildebruk på en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/Incidents. Jeg har selv overvært flere ArbCom-saker og kjenner til enda flere RFC/U-er. Hadde enwp lagt disse kreftene i annet enn bilder som ikke kan brukes på Commons – hvor ville de da ha vært? — the Sidhekin (d) 20. nov 2009 kl. 17:08 (CET)
Jeg trodde igrunnen historien bak Wikipedia var kjent for alle her inne. Wikipedia startet som en nødløsning da den valgte produksjonsmodellen viste seg å ikke fungere. Argumentet imot wikimodellen var blant annet at om alle kan legge inn stoff uten å være godkjent på forhånd så vil det føre til masse rot og ekstraarbeid. Jeg tror nok ekstraarbeidet er håndterlig, og strengt tatt så tror jeg at Wikipedia vil vokse på det. — Jeblad 20. nov 2009 kl. 21:04 (CET)
Håndterlig vil det nok være, men jeg tror nok at Wikipedia vil vokse sunnere og på sikt mer ved å nøye seg med Commons-bilder. — the Sidhekin (d) 20. nov 2009 kl. 21:21 (CET)
En suksess er WP utvilsomt. Men det er ikke av de mest suksessfylte sidene at en UA-artikkel om kunstneren Nils Aas ikke har et eineste nærbilde av arbeidene hans, eller at vi må skrive om Jakob Weidemann eller Inger Sitter uten å kunne vise hva de driver med. Vi kan naturligvis ha pekere til andre bildebaser, men moderne leksikon basert på dagens teknologi likner det ikke. Derfor synes jeg vi bør vurdere om vi kan ta noen grep for å få en tilleggsbase for bilder med lisensbegrensinger. Også om det medfører noe ekstraarbeid. Ekstraarbeid er jo mellomnavnet til Wikipedia. Hilsen GAD 20. nov 2009 kl. 14:14 (CET)
Det er ingen tvil om at begrensningene på Commons gir negative konsekvenser, men dette går til kjernen av det vi gjør, spre fri kunnskap. Skal vi tillate bilder med alle mulige slags begrensninger så er vi ute på en farlig vei, skaffer oss selv mye ekstraarbeide og gjør det vanskeligere for andre som vil bruke vårt materiale.
Vi bør heller bruke eventuell ekstra energi på å gjøre Commons best mulig ved å arbeide for å få mer bilder der. Særlig bør vi forsøke å overbevise mange av de vi idag ikke kan bruke bilder fra at de har mye å hente på å gi oss lavoppløslige versjoner for Commons. Ulf Larsen 20. nov 2009 kl. 15:09 (CET)
Siden de store Wikipedia-versjonene har en mer liberal bildepolitikk, er Wikipedia som prosjekt allerede ute på «en farlig vei» (som du betegner det). Har dette hatt store negative konsekvenser for disse språkversjonene annet enn merarbeid? Jeg er enig i at frie bilder skal ligge på commons som før, men siden commons definerer formålet sitt til kun å være en database for frie mediefiler (og ikke bilde/fil-bank ekslusivt for Wikipedia), må vi kunne vurdere om vi i tillegg kan ha bilder med andre lisenser enn de commons tolererer. Aldebaran 20. nov 2009 kl. 15:35 (CET)
Dersom vi er enig om at bilder på Commons er best så synes jeg vi gjør klokt i å unngå situasjonen på enwiki, det er forøvrig den språkversjonen av Wikipedia som i stor grad har bilder lagret lokalt, ifølge denne listen og en god del av det er vel ren sløvhet - mye kunne vært lagt på Commons.
Om vi åpner for lokal lagring, med ulike begrensninger så må f.eks de mange avisene som benytter oss legge mer arbeide i å finne ut om en kan bruke bildene, resultatet kan like gjerne bli at de ikke tar bryet og at vi slik mister brukere. Sist men ikke minst, åpner vi for dette så blir det vanskeligere/umulig å argumentere for ordninger hvor bilder i mindre oppløsning overføres Commons, som avtalen med Deutsches Bundesarchiv. Ulf Larsen 20. nov 2009 kl. 15:47 (CET)
Et bilde som ikke bør finnes på Commons da det bryter Italiensk lov?
Som Jeblad sier lenger opp så er ikke nødvendigvis Commons og Wikipedias interesser like. Jeg er selv veldig skeptisk til opplasting av ufrie platecover, filmplakater o.a. nettopp fordi det ikke er sluppet i det fri. Når det gjelder bygninger er det bare Frankrike og Belgia som ikke tillater avbildning av bygninger (at noen kan kreve eiendomsrett på offentlige scener er vanvittig, men det er en helt annen diskusjon). I denne artikkelen w:en:Panoramafreiheit står det følgende om Italia «the publishing of photographic reproductions of public places is still prohibited, in accordance with the old Italian copyright laws.». Seriøst? Totalt irrelevant for vårt prosjekt spør du meg, og at Commons har andre regler (skal være fritt i både opprinnelseslandet(?) og USA) en det som er relevant for oss. Hvorfor har vi da bilder som dette på Commons? Commons:File:Obelisk_of_montecitorio_arp.jpg. Ellers kan vi jo begynne å slette bilder av de fleste biler (er ikke det kunstverk?) o.a.? Jeg tror Commons blir veldig tom om man skal legge disse strikte reglene til grunn som fremkommer i diskusjonen som jeg først refererte til. Da har jeg nominert bildet til sletting Commons:Commons:Deletion_requests/File:Obelisk_of_montecitorio_arp.jpg. Ikke fordi jeg synes det er riktig, men mer fordi det virker som oim dette er politikken på Commons. nsaa (disk) 20. nov 2009 kl. 18:38 (CET)
Nå er antagelig obelisken gammel nok til at det er mer enn 70 år siden opphavsmannen (skupltøren?) døde, og bygget i bakgrunnen ser heller ikke ut til å være så nytt at det har en arkitekt som var i live for 70 år siden. Det bygget er dessuten ikke hovedmotivet på bildet og etter commons:commons:De minimis skulle bildet av obelisken være ok også i det tilfellet. Det er nå min vurdering av reglene. Nå risikerer vi imidlertid at dette sletteforslaget kan komme til å bli brukt som eksempel på hvor gal politikken på commons er i en diskusjon ett eller annet annet sted. Den gode grunnen til å ha commons som vår bildebase er at vi slipper å skulle gjøre slike vurderinger som den jeg nå nettopp gjorde, men at vi kan overlate det til et sted hvor det faktisk finnes noen som prøver å sette seg inn i regler diverse steder så godt det nå lar seg gjøre. Haros 20. nov 2009 kl. 19:32 (CET)
Min sitering sier «the publishing of photographic reproductions of public places is still prohibited,». og dette har ingenting med hvor lenge bygningen har stått, hvor gammel arkitekten er eller noe annet. Kun at det er et offentlig sted, og i Italia er det forbudt å gjengi dette slik jeg forstår det. nsaa (disk) 20. nov 2009 kl. 19:38 (CET)
Tror kanskje Nsaa skulle lese Commons:Commons:Freedom of Panorama litt nøyere, og også lese WP:Point - prinsippet bak siste gjelder også på Commons. Godt å se at Nsaa allerede har bedt Adrian Pingstone om unnskyldning. Finn Rindahl 20. nov 2009 kl. 20:10 (CET)
Ja jeg har nå lest den, men den sier ingenting om at siteringen jeg kom over med ikke er gyldig. La meg ta det enda en gang «the publishing of photographic reproductions of public places is still prohibited,». Det er totalt irrelevant om bygninger el.l. er bygget nå, for hundre eller tusen år siden. Ifølge artikkelen på en-wp, med referanse til lovteksten på italiensk (som jeg ikke kan eller har egenskaper til å tolke) så er det forbudt etter italiensk lov å ta bilder av offentlige steder. Da jeg leste slettediskusjonen på dette med franske bygninger ser jeg at det fremføres at Commons forholder seg til landets lover på dette. Gjelder det bare Frankrike, men ikke Italia? Det er godt mulig dette kan falle inn under WP:POINT, men slik jeg tolker det så bør dette og alle andre bilder av offentlige steder i Italia slettes fra Commons om man er konsekvente. Det er ennå ikke svart på såvidt jeg kan se. Ja jeg sier unnskyld til han som lastet opp bildet fordi det tilfeldigvis ble brukt for å avklare denne situasjonen. Det kunne like godt vært hvilket som helst annet bilde fra Italia på Commons som viser et offentlig sted. nsaa (disk) 21. nov 2009 kl. 01:24 (CET)
Slenger meg på her – grunnen til at bildene av de franske bygningene ble sletta er fordi opphavsretten på dem ikke har gått ut ennå. Det kan godt hende at det er ulovlig å ta bilder av offentlige steder i Italia, hva vet jeg, men det gjelder ikke opphavretten, og det er kun den (samt muligens personvernlover) Commons tar hensyn til. Hvis ikke måtte vi sletta en rekke nasjonalflagg også, på grunn av besudlingslover o.l. Så i den franske saken er saken grei (man trenger ikke å like det av den grunn), det er opphavsretten som er grunnlaget for avgjørelsen, mens i den italienske saken er det noe annet som ikke angår opphavsrett, og derfor ikke er en slettegrunn på Commns. Jon Harald Søby 21. nov 2009 kl. 01:31 (CET)


Det er etter norsk lov tillatt å publisere bilder av bygninger tegnet av norske, nålevende arkitekter. Det blir feil om slike bilder slettes på Commons etter andre lands lover. Slike bilder burde da kunne lagres lokalt. Frode Inge Helland 20. nov 2009 kl. 19:43 (CET)

Det er ikke arkitektens nasjonalitet som er problemet. Om disse bygningene er fotografert i Norge, vil Commons ikke ha problemer med det. Er de derimot fotografert i Frankrike, vil Commons ikke ha bildene. — the Sidhekin (d) 20. nov 2009 kl. 20:05 (CET)
Det samme gjelder i Italia. Jeg tror det er 70 år etter arkitektens død. Det er selvsagt ikke sikkert at det bygget er gammelt nok til at det holder etter den regelen, men nå er det ikke bygget som er motiv på det bildet. Og jeg er rimelig trygg på at skulptøren av obelisken er død for lang nok tid siden. Haros 20. nov 2009 kl. 20:09 (CET)
Nå døde arkitekten i 1680, så jeg tror det også holder. Haros 20. nov 2009 kl. 20:13 (CET)
Snakker vi fortsatt om «norske, nålevende arkitekter»?  ;-) Joda, dere har helt rett, men jeg tror det ble litt blanding av trådene her. :) — the Sidhekin (d) 20. nov 2009 kl. 20:16 (CET)
Det burde kanskje være mulig å merke bildene på samme måte som lisenstagene med noe slikt som "denne bygningen er norsk og kan fritt publiseres etter norsk lovgiving. Da burde det ikke kunne oppstå misforståelser på Commons. Frode Inge Helland 20. nov 2009 kl. 21:48 (CET)
Det er såvidt jeg vet ingen bilder av norske bygninger som har blitt slettet - dersom det er det vil jeg gjerne ha lenke for å be om at bildet gjenopprettes. Bygninger/Panoramafrihet behandles spesifikt etter de forskjellige lands lover på Commons. Finn Rindahl 20. nov 2009 kl. 21:55 (CET)
Såvidt jeg husker så er det slettet bilder av bygg. Det er også slettet bilder av folk i opptog. I ett tilfelle fikk jeg stoppet sletting av bilder av rødruss på slottsplassen tatt 17. mai. Det er også slettet bilder hvor det statuer har vært i bildet. Såvidt jeg husker så er det også slettet bilder av offentlige bygg hvor det har vært kunst i nisjer i bygget. Det finnes også en god del bilder av kunst som burde vært slettet utfra kriteriet at kunstneren er kjent å fortsatt være i live. Det er også verd å merke seg at verk førstegangspublisert i Norge så er det publiseringsdato som gjelder om skaper av verket er ukjent, men der synses det i en del tilfeller om en tøysealder på skaperen av verket og så slettes bilder for skaperen av verket må jo være i live. — Jeblad 20. nov 2009 kl. 22:24 (CET)

Sletting av bilder og åndsverk generelt ved tvil om eventuelle rettigheter er et problem. Lagring på egen server vil koste for mye tid og penger i administrasjon. Spesielt for bilder er det svært mye som går tapt som følge av denne usikkerheten. Administrasjon av Commons foregår etter strengere regler enn i Norge. Det finnes imidlertid nettsteder i Norge som ville bli svært glad for å få legge ut materialet på fri lisens. SOA 21. nov 2009 kl. 10:25 (CET)