Wikipedia:Kandidatsider/Samisk historie i jernalderen

Samisk historie i jernalderen

Slik vi aner av Wikipedia:Kandidatsider/Samenes forhistorie og Samisk historie i etterkrigstiden og alle artiklene mellom der, ser det ut som om Frankemann (diskusjon · bidrag) har en langsiktig plan om å skrive en serie artikler om hele lengden av samisk historie. Han og jeg har diskutert denne artikkelen lenge, slik dere ser på diskusjonssiden min. Det er brukt et bredt kildetilfang, og sammenlignet med tilsvarende artikkel i SNL er det her et litt bredere tilfang av perspektiv fra nabolandene. M O Haugen (diskusjon) 14. jun. 2023 kl. 19:23 (CEST)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 14. jun. 2023 kl. 19:23 (CEST)
2. For 90sveped (diskusjon) 15. jun. 2023 kl. 17:30 (CEST)
3. For --Hilsen Erik d.y. 15. jun. 2023 kl. 22:39 (CEST)
4. For Znuddel (diskusjon) 20. jun. 2023 kl. 22:40 (CEST)
5. For Ranværing (diskusjon) 25. jun. 2023 kl. 12:55 (CEST)
6. For 12u (diskusjon) 2. jul. 2023 kl. 15:27 (CEST)

Utmerket

1. Nøytral M O Haugen (diskusjon) 14. jun. 2023 kl. 19:23 (CEST)
2. For Ulflarsen (diskusjon) 17. jun. 2023 kl. 11:47 (CEST)
3. For Znuddel (diskusjon) 20. jun. 2023 kl. 22:40 (CEST)
4. For Ranværing (diskusjon) 25. jun. 2023 kl. 12:55 (CEST)
5. For Ser ut til å trekke på de viktigste kildene om emnet og fremstille ulike faglige synspunkter på en nyansert måte. Se ellers mine kommentarer under. Erik F. 30. jun. 2023 kl. 01:32 (CEST)
6. For Krevende materiale, men fremstilt nyansert. --Hilsen Erik d.y. 2. jul. 2023 kl. 12:31 (CEST)
7. For 12u (diskusjon) 2. jul. 2023 kl. 15:27 (CEST)

Kommentar fra Frankemann

Er det noen som har meninger om disse temaene:

• En anonym bruker har endret tidsbenevnelsen fra typen «500 år før Kristus» til «500 før vanlig tidsregning». Dette har ikke jeg sterke meninger om, men ser at språkrådet mener at «500 år før Kristus» er helt grei skrivemåte.
• Artikkelen kan nok sies å ha meget sparsomt med lenker, f.eks. er det knapt noen lenker til geografiske artikler. Vi bør kanskje unngå for mange lenker, men geografiske steder bør vel alltid ha lenker? Er det noen andre kategorier/temaer som burde hatt lenker?
• Bruker:12u endret den 23. mars fra formen «Bjørnar Olsen (1958–)» til «Bjørnar Olsen (f. 1958)». Jeg har sett formen med intervalltegn uten tall til høyre for tankestreken for nålevende personer, altså «(1958–)», i mange bøker og artikler. Det synes jeg må kunne brukes her i WP også. En ulempe med «f.» er at manualen for WP tilsier at vi ikke skal bruke forkortelser, så da må det i så fall stå «Bjørnar Olsen (født 1958)». Kan ikke se noe om dette hverken på sidene til sprakradet.no eller korrekturavdelingen.no.

Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 15. jun. 2023 kl. 21:45 (CEST)

«500 år f.Kr.» er helt greit i mine øyne, men jeg er ikke nøye på det. «(født 1958)» synes jeg er best for levende personer. --Hilsen Erik d.y. 15. jun. 2023 kl. 22:40 (CEST)

Nei nå tror jeg du missforstod, Erik d.y.. Endringen dreide seg om å få bort Kristus fødsel som referanse og erstatte med «vanlig tidsregning». Altså den nye sekulariserte versjon som mange kjemper for i dag. Hilsen Frankemann (diskusjon) 17. jun. 2023 kl. 10:03 (CEST)

Beklager jeg tok to poeng samtidig.

• Jeg synes vi kan beholde "f.Kr.", unødvendig å gå over til "vanlig tidsregning".
• «(født 1958)» synes jeg er best for levende personer, «(1958-)» liker jeg ikke

Hilsen Erik d.y. 17. jun. 2023 kl. 10:37 (CEST)

Om benevnelse for tidsregning har jeg dette å si: Uansett livssyn så er tidspunktet for Kristi fødsel er en objektiv størrelse, akkurat som før eller etter korona, krigen og Berlinmurens fall er det. «Vår» og «vanlig» er ikke objektive størrelser. En står fritt til å mene at Kristi fødsel er et plagsomt utgangspunkt for en tidsregning, men det er nå den vi bruker, også om vi kaller det for «vanlig tidsregning». Jeg har latt være å foreta meg noe i artikkelen. Erik F. 28. jun. 2023 kl. 15:04 (CEST)

Enig med dere Erik F. og Erik d.y. når det gjelder Kristi fødsel kontra Vår tidsregning. Det var den anonyme bidragsyteren 2A01:799:819:3C00:E0C2:A3D5:99A3:947F som insisterte på denne formuleringen med begrunnelsen: «Ingen grunn til kristne uttrykk i en artikkel om samisk historie. Sekulært språk egner bedre.» Ser at SNL.no har gått over til Vår tidsregning, mens språkrådet stiller seg nøytral, dvs. ikke vil anbefale det ene foran det andre. Jeg tenker derfor at tidsreferansen må være av de ting hovedbidragsyter må få lov til å velg. Endrer på dette nå, men om 2A01:799:819:3C00:E0C2:A3D5:99A3:947F stiller tilbake så orker jeg ikke noen større diskusjon, og i alle fall ikke noen redigeringskrig. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 30. jun. 2023 kl. 18:45 (CEST)

Hei Ulf Larsen, bra at du filer og polerer på ingressen! Kommaregler og hva som er god formulering av åpningssetningen er utfordrende, så det skal jeg ikke si for mye bastant om. Imidlertid tror jeg det er en god regel å ha med frasen «...handler her om...» får å presisere at jernalderen er tidfestes på en spesiell måte. Problemet er at det fins mange forskjellige måter å tidfeste disse epokene på, dessuten forskjell mellom regionene og kontinentene. Her i denne artikkelen er epoken og det som omhandler jernalderen sentrert om samenes kultur og samfunn, derfor tror jeg disse tre ordene er (meget) viktige. Har brukt den samme innledningen i de andre same-artiklene. Mener å ha sett denne måten å klargjøre premissene på, både her på WP og i snl. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 3. jul. 2023 kl. 21:30 (CEST)

Erik den yngres kommentarer

Jeg ser at de første linjene i ingressene er drøftende/resonnerende, det er nokså tungt å lese og ikke helt leksikalsk. Jeg vil anbefale å begynne med å etablere det som er klare fakta først, så ta frem det som er spenningspunkter og poenger som bør drøftes frem. --Hilsen Erik d.y. 15. jun. 2023 kl. 22:45 (CEST)

Denne setningen er IMO litt for tung til å stå i ingressen:

Språkforskerne mener at prosessen bak opphavsspråket til samisk kan ha skjedd allerede 1500 til 1000 år f.Kr.. En språklig og kulturell prosess med differensiering i tusenåret før vanlig tidsregning forårsaker...

Kan dette skrives litt mer folkelig? Hilsen Erik d.y. 15. jun. 2023 kl. 22:50 (CEST)

Jeg lurer ganske mye på første avsnitt nå flere måneder etter at jeg skrev den. Enig med dine innvendinger, og innser at det først som bør opplyses om samene i jernaldere er noe mer konkret. Kunne du kommet med innspill på dette etter at du har lest hele artikkelen? Da kan vi diskutere mer på like fot. Hilsen Frankemann (diskusjon) 17. jun. 2023 kl. 10:03 (CEST)

Jeg har gjort noen små endringer i ingress for å klargjøre, fint om du sjekker. Men våger ikke å gjøre noe grunnleggende fordi jeg ikke kan noe som helst om temaet. Skal se om jeg klarer å lage et forslag. Hilsen Erik d.y. 17. jun. 2023 kl. 10:39 (CEST)

@Frankemann Jeg har sett mest på ingressen som jeg synes er vanskelig.

• Den er mulig upresisjon: det står at det er uklart når/hvor samisk identitet oppsto, men i etterfølgende setninger konstateres at det oppsto i 1000 året før Kr i det indre av nordkalotten. Mulig at begge deler er korrekt, men fremstår som en motsigelse.
• Ingressen er generelt litt for framtung med mye drøfting, begrunnelser og innskutte forutsetninger. Jeg har forsøkt å trekke ut noen viktige punkter som mini-ingress i ingress. Jeg tror det er viktig å få presentert noen klare fakta og kontekst først; er det vitenskapelige grunnlaget et stykke under 100 % sikkert så kan man skrive "trolig" for ikke å være bombastisk.
• Kanskje mulig å ta ut noen punkter fra ingressen for å gjøre den litt kortere og letter?

Hilsen Erik d.y. 29. jun. 2023 kl. 01:28 (CEST)

Dette avsnittet i ingressen er litt langt selv om det er bra å etablere kontekst tror jeg det kan kondenseres noe:

Kulturelle spor er våpen, redskaper og smykker, som er like dem som er funnet i Sør-Skandinavia og Nordvest-Europa fra samme tid. Språklig og etnisk representere disse den germanske kulturen. Den samme utviklingen er funnet sør og vest i Finland. Det var utstrakte kontakter og allianser blant eliten i Nord-Europa, der gaveutveksling og giftermål var viktig. De nordlige høvdingene i Skandinavia kunne gi eksotiske varer som hvalrosstenner og pelsverk til sine sørlige alliansepartnere. De som kunne skaffe slike produkter til høvdingen i de norrøne samfunnene var samene med sine spesialisert fangsamfunn.

Hilsen Erik d.y. 29. jun. 2023 kl. 01:37 (CEST)

Hei Erik d.y., takk for at du vil arbeide med ingressen, den er gjerne bare den mange folk leser. Nå har jeg forsøkt å korte inn, men slik at ditt forslag til mini-ingress er borte. Jeg tenker denne versjonen både unngår gjentagelser og får frem det viktigste. Det forslaget du har skrevet over har jeg også satt inn. Håper du vil lese over enda en gang til. Hva med Ulflarsen, du er nøye med ingresser, kunne du tatt en kontroll av versjonen som nå foreligger? Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 29. jun. 2023 kl. 19:20 (CEST)

Hei @Frankemann. Jeg foreslår å ta bort noen setninger fra ingressen for å gjøre den kortere og mer spisset. Tar meg noen friheter, sett tilbake dersom det blir helt feil. Hilsen Erik d.y. 30. jun. 2023 kl. 23:36 (CEST)

Foreslår å forenkle denne:

Arkeologene peker på at samene var interessert i å få jern og andre metaller, som de kunne bruke til redskaper eller til å markere status. Tidligere hadde samene produsert keramikk og drevet metallproduksjon, men i jernalderen spesialiserte de seg på fangst og handel og ble da avhengig av å få metallprodukter utenfra.

Til:

Tidligere hadde samene laget keramikk og metaller selv, men i jernalderen spesialiserte de seg på fangst og handel og ble da avhengig av å få metallprodukter utenfra.

Hilsen Erik d.y. 30. jun. 2023 kl. 23:43 (CEST)

Den er grei Erik d.y., har satt inn din komprimerte setning. Hilsen Frankemann (diskusjon) 1. jul. 2023 kl. 08:59 (CEST)

@Frankemann: Disse to setningene i ingressen er litt uklare:

Kulturelle spor er våpen, redskaper og smykker, som er like dem som er funnet i Sør-Skandinavia og Nordvest-Europa fra samme tid. Språklig og etnisk representerte disse den germanske kulturen.

Det er uklart om "disse" henviser til kulturelle spor eller noe annet. Det er også litt uklart hva det betyr at de kulturelle sporene (våpen etc) ligner eller er like de som finnes andre steder i Nord-Europa - er dette indikasjoner på germansk kultur? --Hilsen Erik d.y. 2. jul. 2023 kl. 12:35 (CEST)

OK, ser hva du mener Erik d.y.. Har endret slik at meningen kommer tydelig frem. Hilsen Frankemann (diskusjon) 2. jul. 2023 kl. 13:15 (CEST)

Metoden

Det er fortjenstfullt at hovedbidragsyteren skriver artikler om samenes historie, og det ligger åpenbart et meget stort arbeid bak. Samtidig lurer jeg på om den metoden som nå brukes til å fremstille dette, er den riktige.

Artikkelen er disponert som en liten bok, med begrepsforklaring. Postingen av artikkelen skjer også nærmest som en boklansering. Det har foregått en diskusjon mellom to interesserte bidragsytere over lang tid før den postes. Den kommer til Wikipedia som et ferdig produkt. Nå vil man over tid kunne endre også denne artikkelen, slik man gjør med alle andre. Men det blir vanskeligere når den fremstår i denne grad som en kompakt helhet. Stilen er nærmest fortellende noen steder. Det gjør det vanskelig å bryte inn med nytt faktum, dersom man skulle ha lyst til det. Det er som om artikkelen sklir over i Wikibooks.

Jeg finner ingen feil eller mangler. En liten sjekk har vist en liten unøyaktighet, men det er alt. Den store fordelen med Wikipedia fremfor svært mange andre medier, er imidlertid at mange bidrar. Da blir artiklene bedre, og ihvertfall mer nøytrale, enn når artiklene skrives av bare en. En kvalitetskontroll og et ekte wikipediasamarbeid som løfter stoffet ytterligere blir nærmest umulig med en slik artikkel. Jeg tror at stoffet i denne artikkelen hadde vært best tjent med om det ble delt opp i 20-30 små artikler, og vist i sammenheng i en stor navigasjonsmal. Det er selvagt aldri for sent. Og som vi vet, godt begynt, halvt fullendt! Takk for arbeidet.--Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jun. 2023 kl. 15:58 (CEST)

Om man tar en titt på historikken til artikkelen kan en se at den ble lagt ut den 14. januar, etter å ha hatt en eksistens som kladd (Sandkasse). Siden januar har den endret seg en hel del – til det bedre vil jeg mene – først og fremst takket være kandidatvurdering i regi av M. O. Haugen. Den har altså vært eksponert for andres kommentarer eller bidrag i et halvt år, om noen skulle ha ønsket det. Jeg personlig liker å arbeide med en kladd før jeg legger ut teksten, og slik går jeg frem med alle artikler jeg skriver fra bunnen av.

Vi må gjerne ønske omfattende wikipediasamarbeid, men jeg tør påstå at det skal godt gjøres å dra inn mange deltagere i skriveprosessen for sære temaer. Temaet her er langt unna almenkunnskap, så uten å lese flere tykke bøker har en (sannsynligvis) litte å bidra med. De artiklene jeg har fått stjerner på har jeg arbeidet med (mutters) alene, så har det kommet gode forbedringer og innspill i kandidatprosessen. Den overveiende delen av tekstmengde, artiklenes disposisjon og struktur har vært min opprinnelige fra jeg startet å skrive.

Jeg selv har nå fått til å bryte inn i teksten for å sette inn nytt stoff og fjerne andre ting. Skulle derfor tro at det er mulig for andre også. Imidlertid tviler jeg litt på hvor ofte det skjer på sære temaer. Av de artiklene jeg har skrevet, tror jeg bare det er Energi i Norge (2014) hvor det har vært noen endringer av betydning gjort av andre wikipedianere.

Kunne Trygve Nodeland påpekte hvor det er fortellende stil, så kan jeg forbedre uttrykksformen. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 18. jun. 2023 kl. 10:55 (CEST)

Dette er hva jeg tenker på som eksempel på fortellende stil:

"Samene var i jernalderen aktive innen jakt og fangst, både i innlandet og langs kysten. Tidligere hadde samene produsert keramikk og drevet metallproduksjon, men i jernalderen spesialiserer de seg på fangst og handel, og blir dermed avhengig av å få slike produkter utenfra. En regner med at en viktig samisk eksportartikkel var olje utvunnet fra spekk fra marine dyr som sel og hval. Olje kunne brukes til impregnering av tau, treverk og båter, samt til belysning. Andre viktige salgsvarer var skinn og pels fra rein, og til reinsdyrjakt hadde samene lokkerein som fikk den ville reinen til å komme til seg. Andre dyr som samene jaktet på var mår, oter, jerv, ulv, bever, bjørn, ekorn og røyskatt."

Det er en Grimberg-stil overført til Wikipedia. Men slik må det bli når en person ser for seg å lage en sammenfattende fortelling av en stor del av samenes historie i en artikkel. Jeg synes godt om tanken på å dekke samenes historie, men jeg synes ikke man skal gjøre det i så store artikler som dette. Jeg synes i det hele tatt at det skrives for store artikler. Jeg har inntrykk av at det mest slike som blir "belønnet" med UA. Dersom det er korrekt, driver UA-premissene oss i feil retning. Poenget med dette er at man på denne måten i praksis blokkerer et stort og meget interessant felt på Wikipedia for endringer.

Jeg tror vi skal ha tillit til at det er flere enn vi som klarer å lese store tykke bøker, enten nå eller siden. Men sjansen for at de vil gi seg i kast med de enkelte avsnitt i en gigantartikkel og endre dem, vurderer jeg som liten. Når jeg selv ser en setning eller et avsnitt jeg kunne tenke meg å endre eller komplettere, gir jeg blaffen dersom artikkelen er for lang. Det skjer i erkjennelsen av at ingen vil komme til å lese det jeg tilføyer uansett. De leser ingressen, og ferdig med det. Men, for å sette det på spissen, dersom hvert enkelt avsnitt ble gjort til en artikkel, ville det føltes mer meningsfullt å endre. Da ville jeg sett en mulig leser der ute på et eller annet tidspunkt.

Det er et delikat spørsmål å nærme seg endringer av en artikkel i en kandidatprosess. Hovedforfatteren har gjort seg opp en mening om disposisjon og valg av temaer, og kan dette best. Det er da naturlig at man gir hen råd om endringer og ikke redigerer direkte, i hvert fall ikke i ingressen. Men det er kanskje også et gjennomgående fenomen at hovedforfatteren utvikler et eierforhold til artikkelen som varer lengre enn dette. Jeg tror vil alle føler på det, og vi har allerede diskutert dette i Wikipedia-diskusjon:Hvordan skrive bedre artikler#Avsnittet «Spør andre». Følelsen av eierskap vokser proporsjonalt med artikkelens størrelse. Artikler bør - av mange grunner - ikke være for lange (og heller ikke for korte) Wikipedia:Article size. Trygve Nodeland (diskusjon) 18. jun. 2023 kl. 11:42 (CEST)

Til Trygve Nodeland (og Frankemann). Bidragsyter Frankemann svarer godt for seg vedrørende samarbeid (innen mange felt er det kun én vesentlig bidragsyter på Wikipedia på bokmål), men det vesentlige for meg er spørsmålet om artikkelens lengde og eventuell oppdeling i 20-30 små artikler. For det første oppfatter jeg ikke denne artikkelen som spesielt lang (om lag 70 tusen tegn, rundt 7300 ord, se generell statistikk).

For det andre, og sentrale, oppdeling kontra lange artikler. Ja, det er mulig, og ja, den som ønsker det, kan så gjøre. Dette er Wikipedia og vi frigir alt av stoff, som andre da kan redigere. Men er dette et enten/eller? Jeg vil si det er et både/og. Hva vi vet (som vises i denne utmerkede videoen «Marte Blikstad-Balas - Wikipedia 15 år» av professor Marte Blikstad-Balas - dessverre ikke synkronisert, noe som synes umulig å få til, på tross av henvendelser til WMNO om samme) er at våre unge brukere liker Wikipedia, både fordi vi gir kortfattede forklaringer, og fordi vi gir utdypende stoff. I mangel av tilsvarende forskning om bruken av Wikipedia innenfor alle aldersgrupper så er vel dette et godt utgangspunkt for å anta at vi neppe gjør noe helt feil, ved å ha lange artikler.

Hva er da viktig, for å dekke behovet til både de som vil ha raske fakta, og de som vil ha fordypelse? En god ingress, og gode overskrifter, som gir en god innholdsfortegnelse.

For å avslutte, så er jeg ikke avvisende Nodeland når han nevner at artikkelen kan deles opp i 20/30 deler, men om han savner det - og savner at flere engasjerer seg i stoffet - hvorfor ikke gjøre det? Det står han - og andre - fritt å eksperimentere med å dele opp denne og andre lange artikler. Jeg mener dog at vi må ha rom for begge deler - altså både svært korte artikler - og tilsvarende lange. Ulflarsen (diskusjon) 19. jun. 2023 kl. 07:44 (CEST)

Ved ettertanke, så synes dette (dvs. spørsmålet om lange eller korte artikler - i form av lengre artikler delt opp i et titalls kortere) å være et prinsipielt spørsmål, som bedre hadde passet på Tinget. Om Trygve Nodeland mener dette er viktig, utfordrer jeg han til å starte en tråd om det der. Ulflarsen (diskusjon) 19. jun. 2023 kl. 08:06 (CEST)

I drøftelsen av den aktuelle kandidatartikkel har jeg løftet spørsmålet om artikkelen burde vært delt opp. Jeg håper og tror jeg har vært saklig og generell i min begrunnelse.

Det er korrekt at jeg kan foreta oppdelingen selv, og det er også korrekt at jeg kan ta dette opp et annet sted. Det som står uklart for meg er om du mener det kun eksistrer et enten-eller. Egentlig slik at man ikke kan drøfte en artikkels lengde i en kandidatprosess. Dersom jeg tar dette opp prinsipielt et annet sted, risikerer jeg uansett den samme oppfordringen en gang til: - gjør det heller selv!

I arbeidet med å få igjennom retningslinjer for original forskning - som ennå ikke er ferdigbehandlet - har jeg gått gjennom en rekke anbefalinger og retningslinjer på Wikipedia på engelsk, heriblant en:Wikipedia:Article size. Du har på Tinget nylig tatt il orde for å oversette samtlige anbefalinger og retningslinjer fra engelsk, en bloc. Den nevnte anbefaling kan være et fint sted å begynne. Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jun. 2023 kl. 10:46 (CEST)

Til Trygve Nodeland: Godt mulig at jeg har formulert meg lite presist, men om så er mener jeg ikke at alt av anbefalinger og retningslinjer fra engelsk skal oversettes, om ikke annet fordi en del av de dekker systemer vi ikke har her (som arbitration committee). Når det gjelder lengde av artikler, så tror jeg det kan være nyttig å få det vurdert av Tinget, så jeg legger en tråd på det der. Ulflarsen (diskusjon) 19. jun. 2023 kl. 11:45 (CEST)

I hjelpe-siden Article size som Trygve Nodeland viser til står denne tabellen:

Readable prose sizea		What to do
> 15,000 words	> 100 kB	Almost certainly should be divided
> 9,000 words	> 60 kB	Probably should be divided, although the scope of a topic can sometimes justify the added reading material.
> 8,000 words	> 50 kB	May need to be divided; likelihood goes up with size.
< 6,000 words	< 40 kB	Length alone does not justify division.
< 150 words	< 1 kB	If an article or list has remained this size for over a couple of months, consider combining it with a related page. Alternatively, the article could be expanded
a Each kB can be equated to 1,000 characters

I følge statistikken for artikkelen er den som Ulflarsen opplyser om, rundt 7300 ord og 70 000 tegn. Iht. tabellen over blir tilrådningen et sted mellom «May need to be divided; likelihood goes up with size» og «Length alone does not justify division.» Ser vi på størrelse i kB stiller det seg litt anderledes, men som det står «the scope of a topic can sometimes justify the added reading material». Det står ellers klart at dette er tommelfingerregler og veiledninger. For øvrig ble jeg oppmerksom på denne engelske hjelpesiden om artikkelstørrelse for noen år siden, og har kommet til at det er en god veiledning. Jeg har brukt tiden siden mars på å korte ned tekstmengden, og er åpen for at setninger og avsnitt fortsatt kan kortes inn.

Når det nå snakkes om å dele artikkelen opp i 20–30 små artikler, så er det litt som om vi etter å ha skrevet Encyklopedi i over 20 år lurer på om egentlig er en mellomting av ordliste og leksikon vi heller ønsker oss. Uansett sier tabellen at om tekstmengden fra artikkelen deles opp i 30 like store og små artikler (hver med ca. 243 ord), blir det bare litt over tekstmengden med veiledningen: «If an article or list has remained this size for over a couple of months, consider combining it with a related page. Alternatively, the article could be expanded» Hilsen Frankemann (diskusjon) 19. jun. 2023 kl. 19:54 (CEST)

Fordelen ved å dele dem opp er at de blir utvidet - av andre. Det finnes alltid mer stoff. Jeg har skrevet mer enn 2 600 artikler, og vet noe om det. Se på deg selv som en som legger små biter i et stort puslespill, slik at andre kan overta og utvide. Legg forholdene til rette for dem. Overlat det til historikerne å skrive hele historien. Vi er amatører og pirker litt i overflaten. Vis veien videre til vitenskapen, sammen med andre. Det er Wikipedias store mulighet. Samenes historie - for jernalderen? Jeg vil tro at 20-30 artikler er et lavt tall. Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jun. 2023 kl. 20:28 (CEST)

Til Trygve Nodeland: Jeg synes du er noe bastant mht. fordelene med kortere artikler. En sak er at jeg mener vi må gi de enkelte bidragsyterne et visst rom for å arbeide på sin måte, og med hva de er interessert i - alt innenfor våre generelle regler. En annen sak er at mange artikler - kanskje det store flertall - blir opprettet, og så stående uten noen utvikling. Så om noe er et problem her - slik jeg ser det - så er det ikke at en håndfull bidragsytere hegner om artikler som sine egne, men at vi har alt for få bidragsytere. Ulflarsen (diskusjon) 19. jun. 2023 kl. 21:49 (CEST)

@Ulflarsen, Trygve W Nodeland: selv om det dere diskuterer nå er veldig interessant, så vil jeg gjerne be dere om å stoppe opp og tenke etter om denne prinsippdiskusjonen tar oppmerksomheten bort fra den konkrete artikkelen vi diskuterer her. Mvh og i beste mening, M O Haugen (diskusjon) 19. jun. 2023 kl. 22:38 (CEST)

Jeg har nok tenkt allerede, og er helt enig i konklusjonen. Vi bør videreføre dette til andre steder - i en saklig diskusjon. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jun. 2023 kl. 09:02 (CEST)

Eriks kommentarer

Tidsavgrensningen for artikkelen virker rimelig, og den er både bredt anlagt og godt skrevet av Frankemann. Jeg må si meg enig med dem som anfører at det kan være vanskelig å trenge inn en såpass lang og helhetlig tekst. På en annen side vil jeg ikke holde imot en artikkel at den er gjennomtenkt! Den kunne sikkert ha vært stykket opp, men jeg tror det også går an å forkorte. Her er det nok hovedforfatteren som har best forutsetninger for å se hva som kan unnværes.

Forholdet mellom den norrøne og den samiske kulturen virker nyansert beskrevet. At stallomyten kan ha en sammenheng med ubehageligheter med norrøne folk, virker derimot ganske søkt. Er dette en utbredt oppfatning blant folkeminnegranskere?

Opplysningene om samenes egen jernproduksjon får jeg ikke til å rime helt. På den ene siden beskrives sørsamer i Trøndelag og Jämtland som driver bofast jordbruk og jernutvinning, der «bosetningene over lang tid har hatt forskjellige næringsveier, samt at kulturelle og etniske kjennetegn har endret seg både i tid og rom. Med andre ord at samisk etnisitet var dynamiske prosesser» (Samisk historie i jernalderen#Samisk tilstedeværelse i sørlige deler av Skandinavia). På en annen side at samene lengre nord drev lite jernutvinning, selv om de hadde ressursene og kunnskapen, men kanskje ikke nok kunnskap likevel, ettersom sørnorske jernprodusenter kunne se seg tjent med å holde den for seg selv. Det foreslås også noen andre undertrykkelsesforklaringer. Er det ikke naturlig at det oppstår forskjeller i næringsveier mellom halvnomadiske og bofaste kulturer også i nord, og at samisk etnisitet er like dynamisk der? Det er mulig det er det denne setningen prøver å si: «En teori er at sosioøkonomiske forhold gjorde at menneskene på Nordkalotten avsto fra denne aktiviteten, selv om de hadde behov for jern». Videre at «det er funnet anlegg for jernproduksjon i Nord-Finland og Nord-Sverige som kan ha vært brukt av mennesker som etnisk og kulturelt stod nært samene i Nord-Troms og Finnmark» (Samisk historie i jernalderen#Samenes jernutvinning). Erik F. 27. jun. 2023 kl. 23:42 (CEST)

Hei Erik F., takk for både korrekturlesning og kommentarer, samt hyggelige ord. Jeg forsøker å gi svar på spørsmålene dine her. Jeg har drevet på med forkorting av artikkelen siden medio mars og frem til kandidatprosessen, så dette er resultatet av min nedskalering (fra 99179 til nå 72 082 byte). Har ikke så lyst til å ta vekk mer nå, men forslag mottas.

Bra du mener at «forholdet mellom den norrøne og den samiske kulturen virker nyansert beskrevet», det er også noe jeg har brukt mye tid på. Det med stallomyten og om forklaring på den kan virke søkt, skal ikke jeg kan ha noen mening om. Jeg har altså satt inn to kilder til dette. Ser at også SNL nevner dette sist i sin artikkel: Stallo. Jeg synes nå denne opplysningen kan få lov å være med, spesielt siden den gir et lite gløtt inn i en mulig dyster verden.

Når det gjelder jernproduksjonen så supplerte jeg informasjonen i Hansen og Olsens historieverk, med en artikkel jeg oppfattet til å være en oppsummering av kunnskapsstatus. Teksten forsøker først å klargjøre de arkeologiske funnene. Altså neppe noen jernutvinning i dagens Nord-Norge for 2000 år siden og enda lengre tilbake, men funn som tyder på at slik aktivitet fant sted i Nord-Finland og Nord-Sverige. Aktiviteten i indre deler av Fennoskandia ser ut til å være knyttet til samer. Selv om fangstkulturene i Nord-Finland og Nord-Sverige stod nært samene i Nord-Norge etnisk og kulturelt, så drev de altså med jernutvinning. Tekstene jeg leste utbroderte enda flere hypoteser på hvorfor denne forskjellen kunne ha funnet sted, men etter innkorting ble den sosioøkonomiske forklaringsmodellen stående og de mer sosiokulturelle fjernet. Samene i Nord-Norge hadde gjerne hyppige kontakter med norrøne småkonger som enkelt kom sjøveien og skaffet dem jernet de trengte, mens de som levde i innlandet i Nord-Finland og Nord-Sverige hadde kanskje mer fjerne handelspartnere, og måtte orde med jern selv. Dette siste er min egen spekulasjon, eller (hjemmelaget) nyansering av den sosioøkonomiske forklaringsmodellen. Ble dette en rimelig forklaring eller snakker vi forbi hverandre? Hilsen Frankemann (diskusjon) 28. jun. 2023 kl. 18:54 (CEST)

Høres rimelig ut, dette. Erik F. 3. jul. 2023 kl. 12:55 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 4. jul. 2023 kl. 23:29 (CEST)

---