Wikipedia:Kandidatsider/Samenes forhistorie

Samenes forhistorie

Dette er en omfattende artikkel, som er ekstra interessant fordi den behandler to emner som henger tett sammen, både samenes forhistorie slik den kjennes og forstås nå, og historiografien til dette emnet. Vel verdt å lese; og med det historiografiske perspektivet er den veldig nær mine forsøk på å formulere hva som skiller en UA fra en AA: at den kan «vise fram flere ulike meninger og tolkningstradisjoner om emnet». M O Haugen (diskusjon) 12. jan. 2023 kl. 00:00 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 12. jan. 2023 kl. 00:00 (CET)
2. For Solid arbeid og viktig tema. --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. jan. 2023 kl. 15:16 (CET)
3. For 90sveped (diskusjon) 13. jan. 2023 kl. 23:47 (CET)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 12. jan. 2023 kl. 00:00 (CET)
2. For Ulflarsen (diskusjon) 21. jan. 2023 kl. 20:13 (CET)
3. For --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jan. 2023 kl. 22:05 (CET)
4. For Mewasul (diskusjon) 23. jan. 2023 kl. 02:58 (CET)

Kommentarer

Kjersti-kommentarer

• Dette ser mektig imponerende ut! Jeg gleder meg til å lese grundig, men kvier meg samtidig. Her var det store tekstmengder og få overskrifter som kunne ha lettet lesing/gjenfinning av tekst. Er det mulig med litt underdeling, Frankemann? Kjersti L. (diskusjon) 12. jan. 2023 kl. 11:46 (CET)

God kveld Kjersti L., og takk for fine ord. Jeg har forsøkt med noen flere nivåinndelinger der jeg tro det kan passe. Se om det ble bedre nå. Med vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 13. jan. 2023 kl. 19:49 (CET)

• Jeg antar det skal stå OPPSTÅTT her, men tok ikke sjansen på å endre/korrigere. Mange har lest artikkelen, ingen har endret det, så kanskje er det et substantiv, for alt jeg vet: «Temming av reinsdyr var kunnskap som kunne ha oppstod i Øst-Sibir.» Kjersti L. (diskusjon) 20. jan. 2023 kl. 14:16 (CET)

Du har rett Kjersti L., det skal være OPPSTÅTT. Mange har vært innom artikkelen, men usikker på hvor mange som enda har fått tid til å lese langt nedover i teksten. Hilsen Frankemann (diskusjon) 20. jan. 2023 kl. 17:33 (CET)

Ingress

Setningen «Med utviklingen av ursamisk og spredningen...» er litt uklar. Hva betyr «til nord- og vestover». Skal ordet «til» strykes? Noe er overflødig i «menneskene som var jegere». Jegere er kanskje nok?--Trygve Nodeland (diskusjon) 13. jan. 2023 kl. 14:18 (CET)

Enig Trygve Nodeland, her var det uklarheter. Har forsøkt å presisere med å ta vekk og legge til noen ord. Hilsen Frankemann (diskusjon) 13. jan. 2023 kl. 19:49 (CET)

Setningen som begynner med «Når den biologiske antropologien ble utviklet på 1800-tallet...» er for lang, synes jeg. Det er plass til to, kanskje tre punktumer.--Trygve Nodeland (diskusjon) 13. jan. 2023 kl. 14:18 (CET)

Enig. Har delt opp. --Frankemann (diskusjon) 13. jan. 2023 kl. 19:49 (CET)

Første kapitel (om samenes egne oppfatninger)

Jeg synes sitatene er for lange, jeg faller av, ganske enkelt. Det er et fremmed språk som nå siteres. Aller helst bør sitatene parafraseres, gjerne med gjengivelse av sitatene i referansen. De må eventuelt være superkorte, dersom du mener det tjener et pedgogisk formål.--Trygve Nodeland (diskusjon) 13. jan. 2023 kl. 14:27 (CET)

Javel, jeg har lest dem så mange ganger at jeg (i alle fall tror) at jeg skjønner hva som sies. Vi har vel så langt hatt en regel om at sitater fortrinnsvis skal oversettes, så nå er det gjort. --Frankemann (diskusjon) 13. jan. 2023 kl. 19:49 (CET)

Jeg synes det er en falitterklæring å oversette sitater fra et skandinavisk språk. Her er det litt gammelmodig svensk med flertallsformer av verb – stilig! Men det er bare min mening. --Trurl (diskusjon) 18. jan. 2023 kl. 13:43 (CET)

Avsnittet «Samenes tidlige historie på den skandinaviske halvøy ...» kommer helt til slutt, men det burde vel kanskje stå i begynnelsen av kapitlet? Jeg mener forsåvidt at det er behov for en innledning, men akkurat denne teksten blir for innholdsløs, for meg. Jeg tror at hvert av de fire avsnittet kan tjene å få en problematisering i begynnelsen: «Noen mener det...», «andre mener det», og «en tredje gruppe mener noe annet». Slik det gjøres i det tredje avsnittet: «Blant samer fra Torneå fantes et sagn». Da får vi en slags problematisering, og dermed en oppfordring til å lese videre.--Trygve Nodeland (diskusjon) 13. jan. 2023 kl. 14:41 (CET)

Jo, enig i at denne setningen kom litt malplassert der på slutten. Tanken var nok at den skulle danne en glidende overgang til neste kapittel. Jeg har flyttet den opp. En problematisering som du etterspør tror jeg blir vanskelig. For det første er det nok ingen som har oversikt over hva forskjellige grupper av samer må kunne ha ment om eget opphav i gammel tid. For det andre er det nok helt tilfeldig hva som ble skrevet ned av prester og andre lærde for over 300 år siden. --Frankemann (diskusjon) 14. jan. 2023 kl. 09:59 (CET)

Tematisering er nok et bedre uttrykk enn problematisering, og nå synes jeg det står fint. Jeg foreslår som du ser et eget lite avsnitt for det formålet.--Trygve Nodeland (diskusjon) 14. jan. 2023 kl. 10:19 (CET)

Andre kapitel («Oppfatninger om dannelsen av samene som etnisk gruppe»)

Kapitlet innledes med en ingress og det kan nok være lurt, så meget som betraktningsmåtene omkring samene som befolkningsgruppe har endret seg. Men jeg forvirres litt av begrepsbruken. Kanskje ville det uttrykkelig (eller forutsetningsvis) vært hensiktsmessig å velge hvilke begreper som man vil interessere seg for. Etnisitet oppstår når en gruppe forholder seg til en annen. Hylland Eriksen har en gang sagt at å snakke om etnisitet isolert sett, er som å klappe med en hånd. Det står at Barth hadde ment at «samisk etnisitet hadde oppstått under kulturelle interaksjoner». Ja, gjør det ikke alltid det med etnisitet, slik vi i dag ser det? Det vil nok være mulig å finne en norsk skihopper, som i noen sammenhenger vil vurdere seg som samisk, og ikke norsk. Jeg er derfor usikker på om det egentlig er etnisitet kapitlet er ment å omtale. Et annet begrep er rase. Det brukes ikke så meget i dag. I Robberstads rettshistorie som jeg leste står det at «Samane var stuttskallingar og hadde sume mongloide drag m.a. myrkt hår.» (Rettssoga, 1976, side 131), altså en rent overflatisk kategorisering, som i tidligere tider i noen grad skilte dem fra den øvrige nordiske befolkning. Jeg er usikker på om dette er en hensiktsmessig grensedragning for samene i egentlig forstand, i dag? Et tredje begrep er identitet, altså hvordan de selv føler seg? Et fjerde er ordet urbefolkning, som vel er et politisk og juridisk begrep. Et femte er begrepet kultur, som nok jeg liker best. Med dette som utgangspunkt kan man drøfte språk, levevis osv. Når det imidlertid senere presenteres et toleddet begrep som «kulturell identitet» blir jeg imidlertid igjen usikker på hva det er vi egentlig snakker om. Jeg vil ikke si at dette er rotete, men det er svært uklart for meg, enn så lenge. Så vil jeg tilføye at det virker svært lovende, for det ligger åpenbart lange studier bak dette.--Trygve Nodeland (diskusjon) 13. jan. 2023 kl. 16:47 (CET)

Her mener jeg at innledningen forsøker å fortelle hvilke begreper som blir gjennomgått i løpet av kapittelet. I tillegg at begrepen og konseptene har vært under utvikling, og at noen begreper, som raser, ikke lengre brukes. Jeg tenker i denne (idehistoriske) sammenhengen at det er relevant å fortelle at «etnisitet hadde oppstått under kulturelle interaksjoner». Mulig det er selvsakt for folk i dag, med Thomas Hylland Eriksen som folkeopplyser, men det var ikke slik for 60–70 år siden. I så måte er denne setningen oppklarende for oppfatningen den gangen: «Så langt hadde antropologer og kulturhistorikere studert prosesser innad i en gruppe, men vært lite opptatt av prosessene mellom gruppene.»Det viktigste begrepet i kapittelet er etnisitet, der «identitet» og «kulturell identitet» betyr omtrent det samme. Per nå ser jeg ikke hvordan det eventuelt kan gjøres klarer. Kanskje det eventuelt skulle vært et innledende kapittel som heter «Begrepsavklaringer»? Frankemann (diskusjon) 14. jan. 2023 kl. 10:31 (CET)

Det er overskriften som forvirrer meg. Det kan selvsagt ha sin årsak i min egen forvirring! Etnisitet er slik jeg oppfatter Hylland Eriksen ikke noe man er, men noe man blir når man sammenlikner seg med andre. Slik jeg har forstått dette begrepet blir det i overskriften brukt på en feil måte.

Men OK, dersom formålet er å fortelle hvilke begreper som blir gjennomgått i løpet av kapittelet jeg ville begynt med å si det. Altså med å forklare hvorfor du nevner alle begrepene. Jeg savner altså en tydeligere tematisering.

Et forsøk på oppklaring av det jeg mener: Vi kan si at samene er en folkegruppe. Deretter kan vi si at gjennom tidene er det gjort ulike forsøk på å identifisere eller kanskje bedre definere denne folkegruppen. Hva er det som karakteriserer en same? Dette har skjedd gjennom påvisning av ulike kjennetegn. I en periode ble det anvendt en rasedefinisjon, til andre tider identitet (selvdefinert?), senere gjennom en politisk forklaringsmodell ved å anerkjenne dem som urbefolkning osv.

Vi tenker ofte på at reinsdriften er den kulturbærende næringsgren for samer. Vi glemmer vel da at de fleste samer bor i Oslo. Da er vel det vi er ute etter å forklare hvordan den kulturbærende del av den samiske befolkning er definert? I dag foregår det en diskusjon om stemmerett ved valget til Sametinget. Ordføreren i Hammerfest mener han har stemmerett ved sametingsvalget, men det er det noen som mener han kanskje ikke har rett til. Den er forklarende for hvor vanskelig dette er. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. jan. 2023 kl. 12:13 (CET)

Morn Trygve Nodeland, når jeg nå leser på innledningen så synes jeg at teksten som står rett under overskriften «Oppfatninger om dannelsen av samene som etnisk gruppe» ikke er så verst. Dermed ser jeg ikke helt hvordan en tydeligere tematisering i starten skal skje. Du er også i tvil om overskriften på kapittelet er riktig, men kan du ikke komme med et forslag til endring? Så kanskje det kan være en innfallsport til oppklaring/diskusjon.

I dine funderinger kommer du inn på definisjoner av samene i dag, men fokus i artikkelen er ikke der. Fokuset i artikkelen er hvordan samene som etnisk gruppe har oppstått. Svært viktig i så måte er hvordan deres språk har blitt dannet og hva slags næringer de spesialiserte seg på. Christian Carpelan mener at prosessen startet for så mye som 7900 år før Kristus, mens Ante Aikio mener at det heller er snakk om hendelser 3200 år får Kristus.

Det er en nokså nyskrevet artikkel som heter Etnisitet og som ser ut til å forklare ett og annet på en grei måte. Erik den yngre har bidratt en del, så kanskje han kunne kommet inn her for å oppklare ett og annet. Med vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 15. jan. 2023 kl. 10:37 (CET)

Mener at etnisitet dreier seg om tilhørighet, altså et subjektivt preget begrep. Slik brukes det i dag. Da kan jeg ikke forstå at det er relevant som overskrift i et kapittel som skal forklare hvordan samenes opphav har vært definert opp igjennom tidene, objektivt sett (for eksempel ved en rasedefinisjon).

Kapitlet kunne godt begynne med denne gode setning: «Opp gjennom tidene har en hatt to hovedsyn på opphavet til samene...» Det er temaet. Setningene forut kan du gjerne ta inn i et nytt etterfølgende kapittel. De kan også droppes, dersom teksten som følger gir en kortfattet og pregnant beskrivelse av de to hovedhensynene. Det vil - slik jeg ser det - være «to the point!»--Trygve Nodeland (diskusjon) 15. jan. 2023 kl. 11:03 (CET)

Jeg begynte å lete etter ordet tilhørighet i overskriftene, men det er ikke benyttet i noen sted i overskriftet. Derimot forekommer ordet to steder i brødteksten, men der synes jeg ordet passer inn. Har snudd om på setningene slik som du foreslo. Hilsen Frankemann (diskusjon) 15. jan. 2023 kl. 21:08 (CET)

Etnisitet = tilhørighet, det er det jeg sier. Se SNL og NAOB. Altså står ordet «tilhørighet» i den overskriften jeg har sitert ovenfor, - i formen av ordet «etnisk». «Etnisk norsk» er et begrep det er umulig å avgrense, se her. «Etnisk samisk» kan ikke være stort lettere. Samenes historie må derfor kanskje bli å følge hvor man har funnet objektive karakteristika for en kultur, opp igjennom tidene. Men selvsagt også hvilke betraktningsmåter man har anvendt, altså en slags vitenskapshistorie. --Trygve Nodeland (diskusjon) 16. jan. 2023 kl. 09:49 (CET)

Mener du at overskriften Oppfatninger om dannelsen av samene som etnisk gruppe burde vært endret til Oppfatninger om dannelsen av samene som folkeslag? Jeg forsøker å gå tilbake til kildene, og ser at Ante Aikios artikkel An essay on Saami ethnolinguistic prehistory bruker ordet ethnic, ethnicitie og andre former 66 ganger. Et eksempel er denne setningen: «Somewhere along this timeline of linguistic development Saami ethnicities have taken shape in the groups speaking these languages.» Jeg tar også en kikk på fotnote 18 og leser i boken til Hansen og Olsen, som ser ut til å bruke ordet på samme måte som Aikio. Mulig at disse professorene og flere andre ikke er godt nok skolert innen sosiologi/antropologi, til å holde begrepene strengt nok adskilt. Eventuelt ikke ser nytten av streng adskillelse, men heller velger ordvariasjon for begreper de mener kan gå litt over i hverandre. Eller at det har skjedd en utvikling de aller siste årene. I min skrivning har jeg nok hold meg strengt til samme terminologi som kildematerialet. Jeg lurer på om ikke artiklene Etnisitet og Folkeslag må problematisere begrepene og gyldigheten av dem, samt endret begrepsbruk de siste årene. Frankemann (diskusjon) 16. jan. 2023 kl. 18:57 (CET)

Ja, det er det jeg mener. Overskriften presser ordet etnisitet ned over hodene på de vitenskapsmennene som aldri har brukt det ordet slik det brukes på norsk, i dag. Noen av dem var opptatt av hodeform, men det er vel dagens vitenskapsfolk ikke. Hvordan Hylland Eriksen ville oversatt ethnic i dine kilder til norsk, vet jeg jo heller ikke. Men du kan jo spørre ham, jeg kan være helt på jordet. Hylland Eriksen er glad i Wikipedia. Jeg ville kanskje skrevet noe sånt som Oppfatninger av karakteristiske trekk ved den samiske folkegruppe.--Trygve Nodeland (diskusjon) 16. jan. 2023 kl. 22:55 (CET)

Til sammenlikning: i SNLs artikkel dreier deres artikkel med samme navn om «den samiske folkegruppas opprinnelse, og levevis og språk hos samenes aner». Når man lengre ned bruker ordet etnisitet er det om noe annet, nemlig om «hvilke større grupper folk til syvende og sist anså at deres små samfunn var en del av» (min kursivering). Jeg tror vi som en regel bør bruke ordene i artikkelen i den betydning de gis i norsk ordbøker og litteratur på norsk. --Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jan. 2023 kl. 09:25 (CET)

Bøkene jeg har brukt som kilde er jo bare noen få år gamle. Jeg tror nok at jeg har vært konsekvent med å bruke akkurat de termene som bøkene har brukt. Å gå gjennom dette og endre terminologien har jeg liten lyst til. Da har jeg jo egentlig ikke sitert riktig. Den eventuelle missvisende begrepsbruken mener jeg får stå på professorenes regning, ikke på oss wikipedianere.

Jeg mener at det du påpeker er/kan være moderne dilemmaer/problemer med begrepene. Disse utfordringene er ikke fult så relevante for arkeologer som i våre dager skal se på dannelse av folkegrupper/etnisitet for flere tusen år siden. Derimot for en sosiolog som skal undersøke «samiskhet» for mennesker som bor i Oslo i dag, tenker jeg at begrepenes nøyaktighet blir mye mer relevant. Hilsen Frankemann (diskusjon) 17. jan. 2023 kl. 11:28 (CET)

Jeg har sett ditt svar, og viser til mitt foregående innlegg. Dersom begrepet har to betydninger, en på engelsk og en på norsk, burde vi avklare hvilken variant det er som anvendes. Det gjelder i hvert fall dersom den variant som brukes avviker fra den som står i norske ordbøker. --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. jan. 2023 kl. 08:58 (CET)

@Frankemann, Trygve W Nodeland: - jeg tillater meg et lite innspill i denne saken, siden jeg selv har noen studiepoeng i samisk historie. Boka Samenes historie : fram til 1750 av Hansen & Olsen må regnes som ei grunnbok i samisk historie i Norge og på norsk. Boka bruker et helt kapittel på å drøfte Tilkomsten av samisk etnisitet; så jeg mener at den faglige bruken av termen «etnisitet» er ganske trygg. I den grad ordet «folkeslag» brukes i boka, gjelder det i henvisning til historiske forhold. Boka snakker aldri om et «samisk folkeslag». Mvh M O Haugen (diskusjon) 18. jan. 2023 kl. 14:08 (CET)

@Orland:Så da kan det brukes, og det er fint. Jeg lurer bare på hva det brukes til her. Er meningen med ovrskriften egentlig «Oppfatninger om dannelsen av samene som etnisk gruppe til ulike tider»? For ordens skyld brukte jeg ordet «folkegruppe», etter mønster av SNL. Ikke «folkeslag», men det var kanskje ikke meg du tenkte på. --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. jan. 2023 kl. 15:54 (CET)

Jeg beklager hvis jeg blingset med begrep her, @Trygve W Nodeland. Begge begrepene "Folkegruppe" og "Folkeslag" var brukt i tråden her. Ordet folkegruppe brukes enda sjeldnere i boka. Jeg oppfatter den aktuelle overskriften som en kortform av «Oppfatninger gjennom tidene om dannelsen av samene som etnisk gruppe»; det samme som du sier, altså. Dette er et historiografisk kapittel i artikkelen. Mvh M O Haugen (diskusjon) 18. jan. 2023 kl. 16:11 (CET)

Ble pinget ovenfor, men kom sent inn i diskusjonen som muligens er ferdig? Jeg synes overskriften "Oppfatninger om ...." er relevant. Seksjonen er jo en idehistorisk eller faghistorisk oversikt, altså ikke realhistorien. Men det kompliseres naturlig nok av at begreper som etnisk gruppe og etnisitet har sin egen idehistorie, så det er ikke sikkert at tidligere tiders fagfolk ville kjent seg igjen når vi bruker vår tids begreper for å beskrev hva de holdt på med.

@Frankemann Jeg er mer usikker på andre avsnitt i denne seksjonen ("En viktig kilde til kunnskap om samene i tidlige tider er arkeologi. Arkeologien er imidlertid..."): Jeg leser dette som kildegrunnlag for realhistoriske fremstillinger, altså ikke som en av flere oppfatninger/teorier.

God kveld Erik d.y. Jo, men altså historikere var opptatt av arkeologiske funn siden i alle fall midten av 1800-tallet når de diskuterte «samiskhet». Det sammen med lingvistiske tolkninger. I dag har en ikke så mye annet konkret å gå etter heller, annet en at arkeologien har gjort mange flere funn og at genetikerne har meldt seg på debatten. Leser du gjennom hele kapittelet så vil du se at det var arkeologiske funn også dannet «bevismateriale» for teorier og hypoteser for nesten 200 år siden.--Frankemann (diskusjon) 20. jan. 2023 kl. 19:21 (CET)

Skjønner, men når jeg leser dette avsnittet om arkeologi fremstår det som generell diskusjon om kilder og ikke klart forankret i en faghistorisk tidslinje eller til en spesiell teori om samenes forhistorie. Så det blir hengende løst. I det leksikalske formatet tror jeg det er vanskelig å forutsette at man leser teksten som en helhet fra begynnelsen til slutten. I n fag- eller idéhistorisk fremstilling ville jeg forvente opplysninger om hvem som baserte seg på arkeologi og i hvilken periode. Vennlig hilsen Erik d.y. 20. jan. 2023 kl. 21:17 (CET)

Morn Erik d.y., siden du argumenterer godt har jeg flyttet avsnittet slik at det blir en innledning til et av de siste kapitlene. Håper at det passer inn der. Hilsen Frankemann (diskusjon) 21. jan. 2023 kl. 10:40 (CET)

En litt mindre sak: Kanskje er det en liten upresisjon når vi sammenholder overskriften med den første setningen "enten som relativt sene immigranter til Skandinavia eller at de tvert om er urinnvånere med svært lange historiske...". Setningen omhandler såvidt jeg kan se om samenes ankomst til Fennoskandia, ikke nødvendigvis om dannelsen av en etnisk gruppe (identitet distinkt fra "skandinaver"). Vennlig hilsen Erik d.y. 19. jan. 2023 kl. 19:05 (CET)

Jo, men jeg får problemer med å lage en overskrift som skal dekke over alt det som er viktig i kapittelet. Se lengre ned i artiklene der arkeologen Povl Simonsen er nevnt. Da han kom inn i bilde hadde fagfolkene i lange tider spurt seg om når tid samene kom. Jeg har tenkt at det er greit at overskriften inneholder det som leseren skal sitte igjen med etter at vedkommende har lest hele kapittelet. Så etter at leseren har har kommet til ca. 2/3 av teksten handler det om hvordan språk og etnisitet kunne ha oppstått. Hilsen Frankemann (diskusjon) 20. jan. 2023 kl. 19:21 (CET)

Det er to seksjoner som omhandler historiske oppfatninger blant fagfolk. Hva med å ganske enkelt kha en seksjon om "oppfatninger om samenes forhistorie" det blir en dekkende overskrift som også matcher artikkelens tittel. Vennlig hilsen Erik d.y. 20. jan. 2023 kl. 21:22 (CET)

Her er jeg usikker på hva du mener Erik d.y. Men kanskje du skal ta en titt litt lengre opp, der overskriften har blitt diskutert frem og tilbake. HilsenFrankemann (diskusjon) 21. jan. 2023 kl. 12:55 (CET)

Jeg tok meg friheten med et utenfrablikk og det ser ut for meg som at det nå er to seksjoner om fag-/idehistorie mht temaet samenes forhistorie:

• språklige og etnografiske oppfatninger om opphav (blant 1600-1700-tallets lærde)
• oppfatninger om dannelse av etnisk gruppe (1800-1900-tallet)

Det er to seksjoner men såvidt jeg forstår inngår begge i en fag-/idehistorie, det kunne altså vært behandlet under en overskrift. Og den overskriften kunne ganske enkelte vært Oppfatninger om samenes forhistorie (eventuelt samenes opphav). Den ene seksjonsoverskriften poengterer nå opphav mens den andre poengterer dannelse av etnisk gruppe. Særlig den andre overskriften synes jeg er mye sneverere enn innholdet tilsier.

Se også min kommentar nedenfor der jeg drodlet om sortering av stoffet:

1. Samenes egne oppfatninger av sin forhistorie
2. Faghistorie
3. Kildegrunnlag/typer studier: arkeologi, språk, genetikk etc
4. Realhistorien (basert på gjeldende vitenskapelig konsensus?)

Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jan. 2023 kl. 22:19 (CET)

@Frankemann: En detalj i dette avsnittet som kanskje kan avklares: «Endog mente den svenske naturhistorikeren Sven Nilsson (1787–1883) at samene fra svært langt tilbake i tiden hadde hold til i store deler av Nord-Europa (Danmark, Nord-Tyskland, Storbritannia og muligens deler av Frankrike) [...] Argumentasjonen bygget han på funn av samiske kranier i Varanger var like dem som var funnet på gravplasser i Sør-Sverige.» – hvordan er det slik at funn i Sør-Sverige, som fortsatt er Sverige, tolkes til at samene holdt til videre sørover i Europa? Mewasul (diskusjon) 18. jan. 2023 kl. 01:59 (CET)

Hei Mewasul, i boken til Carl-Gösta Ojala på side 117 står det: «The theory presented by Sven Nilsson became known as the storutbredningsteorin (approx. ‘the theory of the wide distribution’). According to this theory, the ancestors of the Sámi people had in the oldest times inhabited large parts of northern Europe, and had later been pushed further and further to the north by the expanding groups of Germanic people.» Videre et sitat av salige Nilsson: «The Lapps, now expelled to the remote and wild mountain areas, are the last remnants of that people in our Scandinavian North. Consequently, they did in the oldest of ancient times inhabit not only the southern parts of this country, but also the rest of northern and western Europe: Denmark, northern Germany, the English Isles and perhaps even some part of France, etc., since, in all these countries, there appear similarly manufactured stone tools and grave chambers.» Har tilføyd en bisetning for å forklare dette. Se om det er greit forklart. Frankemann (diskusjon) 18. jan. 2023 kl. 21:00 (CET)

@Frankemann: Det ser bra ut nå – med den siste delsetningen klarer jeg å følge logikken :) Mewasul (diskusjon) 22. jan. 2023 kl. 00:59 (CET)

Avsnittet «En viktig kilde til kunnskap om samene i tidlige tider er arkeologi,»

Jeg har vanskelig for å gripe helt hva avsnittet dreier seg om. Hvilke «kontroverser» er det snakk om, og mellom hvem? Arkeologi fører til funn av fysiske gjenstander, alt fra kopper og kar til hårstrå. Skriftspråk kan de også finne, men kanskje ikke talespråket. Det kan være vanskelig å danne seg et bilde av hvordan ting var, men er det det du forklarer? Hvilken betydning har diskusjonen om hva som «kom først»? Hvilket spørsmål (faglige problem) er det genetikerne finner uløst? Finner de ingen genetisk forskjell på samer og deres naboer, eller finner de ikke årsakene til de forskjellene de faktisk finner?--Trygve Nodeland (diskusjon) 16. jan. 2023 kl. 09:33 (CET)

Jeg er nå selv ganske godt fornøyd med dette avsnittet, men mulig det er noe med kontekst og bakgrunnkunnskap som gjør at vi leser forskjellig. Eventuelt utelatte ord? Diskusjonen om hvem som «kom først» har versert i rettsaker og historiebøker. Da jeg var ung, en gang i 1980-årene, stod det i leksikonene at samene sannsynligvis kom fra ett sted langt mot øst og nord. Altså at de var (nokså) sene innvandrere. Det har de fleste gått bort fra nå. Har forsøkt med en oppklaring på dette. Jeg har også forsøkt å forklare hva genetikerne finner uløst. Men det gis en lengre utgreiing lengre ned i et eget kapittel. Og ja, avsnittet skal forklare at det er vanskelig å danne seg et bilde av hvordan ting var basert på tolkning av de gjenstandene som arkeologene finner. Det er essensen her ja. --Frankemann (diskusjon) 16. jan. 2023 kl. 19:37 (CET)

Jeg leser det da slik: Avsnittet forteller for det første om begrensningene i arkeologenes bidrag, for det andre om den tidligere betraktningsmåte om hvem som kom først, i det tredje er vi tilbake til arkeologiens tross alt mange bidrag, i det fjerde nevner vi genetikernes foreløpig uløste gåte. Alt dreier seg om samenes identitet, uten at jeg (helt) forstår hva du mener med det, men jeg antar det dreier seg om karakteristiske trekk. Når jeg leser, kjører jeg meg fast i første del, og det er dumt, for her er det mye bra stoff som venter.

Første del finner jeg selvsagt og unødvendig; alt i dette er vanskelig, vi forstå jo det. Jeg ville anbefalt å gå rett på tredje del, nemlig å fortelle hva arkeologene faktisk kan bidra med. Det er opplysende. Andre del bør åpenbart utvikles. Det er svært interessant å få en redegjørelse for en slik endring i betraktningsmåten. Jeg har ikke tenkt på det før nå. Den fjerde del, genetikernes problem, bør tas bort herfra, når det likevel drøftes bedre og mer utførlig nedenfor. Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jan. 2023 kl. 09:54 (CET)

Hva om vi venter med eventuell modifisering av dette avsnittet til enda noen kloke hoder har sett på dette? Jeg tenker på Mewasul, Kjersti Lie Ulflarsen og Erik den yngre. Har du (Trygve Nodeland) forresten sett på innlegget mitt over fra i dag 17. jan. 2023 kl. 11:28? Hilsen Frankemann (diskusjon) 17. jan. 2023 kl. 19:30 (CET)

@Frankemann: Jeg har prøvd å lese over dette avsnittet et par ganger nå, og tror kanskje det kan være hensiktsmessig å splitte det i to deler. For meg er det også litt vidt til at jeg klarer å forholde meg til alle disse aspektene i samme avsnitt. Kanskje det først kan være et avsnitt om hva arkeologien kan bidra med, slik Trygve nevner, og så et nytt avsnitt under om kontroverser? Mewasul (diskusjon) 18. jan. 2023 kl. 01:04 (CET)

Har endret på dette avsnittet nå. Tror og håper at det ble lettere å lese etter at setningen som dere tydeligvis ikke liker nå er fjernet. Hilsen Frankemann (diskusjon) 18. jan. 2023 kl. 21:23 (CET)

Se min kommentar ovenfor. Såvidt jeg forstår dreier dette seg om kildegrunnlag i form av materielle spor (arkeologi) samt genetikk. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. jan. 2023 kl. 19:15 (CET)

@Frankemann: De setningene som egentlig gjør at jeg faller av er disse: «Arkeologien er imidlertid opptatt av fysiske etterlatenskaper, ikke levende individer. Dermed får en utfordringer med å tilknytte arkeologiske beviser med samisk identitet. Forskningen er opptatt av hvordan samisk og skandinavisk identitet utviklet seg.» – jeg ser ikke helt flyten her. Hvordan er det et problem at arkeologien er opptatt av fysiske etterlatenskaper, og er det spesifikt for samer? I et generelt perspektiv må jo dette gjelde for alle kulturer. Og «Forskningen er opptatt av [...]» – hvilken gruppe forskere? For det er jo mange forskere med ulike interessefelt. Om disse tre setningene kan omformuleres (kanskje forkortest, kanskje utvides) litt tror jeg det kan flyte fint mellom første setning og de setnigene som kommer etterpå. Mewasul (diskusjon) 22. jan. 2023 kl. 01:06 (CET)

@Mewasul: Jeg skrev litt om på dette avsnittet i går. (Litt i dag også) Har du sett endringen(e)? Hilsen Frankemann (diskusjon) 23. jan. 2023 kl. 19:18 (CET)

Hei @Frankemann:, ja jeg så endringene – svaret over var et svar skrevet etter dette :) Jeg tror vi kanskje så på «problemet» på ulike måter, det er setningene nevnt over som gjør det uklart for min del. Mewasul (diskusjon) 25. jan. 2023 kl. 08:31 (CET)

Hei @Mewasul:, nå har jeg forkortet ned, så nå håper jeg det er klarere med to setninger mindre. Hilsen Frankemann (diskusjon) 25. jan. 2023 kl. 21:02 (CET)

@Frankemann: Ja, mye klarere :) Mewasul (diskusjon) 27. jan. 2023 kl. 09:14 (CET)

Mulig sortering av stoffet

Dette er interessant tema og viktig artikkel, så det er veldig bra at vi får en artikkel av høy kvalitet. Jeg kan egentlig fint lite om akkurat dette temaet, så jeg prøver å se det litt utenfra. For meg ser det som fire hovedtråder i artikkelen:

1. Samenes egne oppfatninger av sin forhistorie
2. Faghistorie - dette finnes per nå særlig i seksjon 2 og 3.
3. Kildegrunnlag/typer studier: arkeologi, språk, genetikk etc
4. Realhistorien (basert på vitenskapelig konsensus?) - seksjon 4 og 6 særlig

I tillegg et overordnet spørsmål hvorfor forhistorien er et vanskelig tema (kildegrunnlag/metode, politiske aspekter/diskriminering etc). --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. jan. 2023 kl. 11:46 (CET)

Nominasjonsnotis

Finner ikke denne nominasjonen på kandidatsider, den bør vel kanskje legges inn der, så flere kan se, og muligens bidra? Ulflarsen (diskusjon) 16. jan. 2023 kl. 19:01 (CET)

Hei @Ulflarsen. Det er riktig at jeg dessverre glemte denne redigeringen da disse kandidatprosessene ble startet forrige uke. Jeg oppdaget det av meg selv sent i går kveld. Som en kompensasjon for den forglemmelsen tenker jeg at det er riktig at disse to kandidatartiklene blir stående 3-5 dager lenger enn vanlig. Men jeg kan samtidig svare med det samme som jeg sa forrige gang du påpekte denne forglemmelsen: alle kan gjøre den redigeringen; du også. Den er rask og enkel. Mvh M O Haugen (diskusjon) 17. jan. 2023 kl. 08:23 (CET)

Tredje kapittel, «Genetiske studier av samer»

Jeg liker hvordan du tar frem ulike tilnærminger for å tilegne seg kunnskap om samenes forhistorie, dette avsnittet inkludert. Jeg lurer imidlertid litt på dette avsnittet – «Senere har andre forskere gjort lignende undersøkelser, og argumentert mot at mitokondrielt DNA er forskjellig fra andre grupper. Andre igjen har påpekt det paradoksale i at avviket for mitokondriel DNA ikke kan finnes i det mannlige arvematerialet. Hvis samisk arvemateriale avviker fra andre europeere, må forskerne spørre hvorfor? Skyldes det få eller ingen giftermål med andre grupper? Andre metodiske problemer har blitt fremsatt, er om prøvepersonene er et representativt utvalg? Og i så fall representerer de spesielle samiske grupper?» Her kastes det ut mange spørsmål, og jeg sitter igjen med et overordnet ett: Disse menneskene som kritiserte så mye, har de noen alternative gode fremgangsmåter? Altså, kan noen av disse spørsmålene besvares ved alternative (men fortsatt genetiske) metoder? På en måte er «ubegrunnet» kritikk ikke verd så mye om de ikke har noe bedre forslag selv. Mewasul (diskusjon) 22. jan. 2023 kl. 01:31 (CET)

Jeg har slitt litt med å skrive dette avsnittet fordi genetikk er noe jeg har litte greie på. Det er også forsket mye om det genetiske opphavet for samene, så det eksisterer mye avansert litteratur å sette seg inn i. Jeg skulle ønsket at noen som har oversikt og pågangsmot i engelsk Wikipedia ville forbedret denne artikkelen Genetic studies on Sami, så kunne jeg bare ha oversatt den til norsk. Så mulig at de store spørsmålene som stilles i teksten her allerede er besvart. Hilsen Frankemann (diskusjon) 22. jan. 2023 kl. 09:58 (CET)

Det er bra at artikkelen nevner hvilke spørsmål forskningen søker å besvare og har/har ikke besvart. For faglig avanserte eller detaljerte studier kan det være vanskelig å trekke ut hovedpoeng til bruk i leksikon. En mulig løsning er å se på populariserte fremstillinger (vitenskapelige tidsskrifter legger ofte ut slikt på sine nettsider jfr saken om 400 år gamle håkjerringer https://www.science.org/content/article/greenland-shark-may-live-400-years-smashing-longevity-record) og enda bedre er dersom det finnes oppsummeringer på tvers av mange spissfindige studier. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jan. 2023 kl. 22:25 (CET)

Om det er for omfattende å sette seg inn i mer materiale her er det ikke så farlig :) Det står fint som det står også! Mewasul (diskusjon) 23. jan. 2023 kl. 02:58 (CET)

@Frankemann: Det står en god del under Samer#Genforskning, og det er kilder der, selv om de er satt i parantes fremfor som vanlig referanse. Er dette noe vi kan flette inn her, tror du? Jeg skjønner at det er litt vanskelig å ta fatt på, men for meg virker dette som et relativt sentralt tema – så det kan være verd et forsøk? Mewasul (diskusjon) 23. jan. 2023 kl. 03:05 (CET)

Ja, det har du jaggu rett i, @Mewasul: Det var jo litt overraskende at noen hadde skrevet en del på norsk Wikipedia allerede. Men med videre inspeksjon av referansene, så ser jeg at de er eldre enn mine. Motivasjonen nå for å sette meg inn i dette er laber. Jeg har heller lyst til å få publisert hele seriene med samisk historie. Så langt er Samisk historie i jernalderen lagt ut. Så venter jeg på at broren min skal korrekturlese på de øvrige. Nå bruker jeg tid på samisk etterkrigshistorie. Hilsen Frankemann (diskusjon) 23. jan. 2023 kl. 19:33 (CET)

@Frankemann: Det bare fremstår som litt paradoksalt at det som står i artikkelen om Samer fremstår som mer utdypende enn det som står i den utdypende artikkelen. Er det noen motstridende opplysninger? Om ikke, kan det kanskje bare kopieres over – med rett formatering av kilder, og litt språkpuss? Alder på kildene betyr ikke så mye :) Mewasul (diskusjon) 25. jan. 2023 kl. 08:37 (CET)

@Mewasul: Jeg mener å huske at spesielt denne informasjonen, fra artikkelen Samer, har blitt latterliggjort: «Forskningen indikerer at 95,6 % av samisk kvinnelig mtDNA er av europeisk opphav og trolig kom fra Den iberiske halvøya, mens 4,4 % er av sibirsk-asiatisk opphav (Tambets 2004). Det er også påvist 9.000 år gammelt mtDNA-slektskap med de nordafrikanske berberne (Achilli 2005).» Altså at man hoderystende har ment at genforskningen villeder mer enn oppklarer. Hansen og Olsen har ikke nevnt noe om dette i sin bok fra 2004. De andre sitatene er fra publikasjoner som er enda eldre, så da blir jeg skeptisk til å kopiere den informasjonen også. Jeg er nok ikke særlig motivert til å bruke tid på å sette meg inn i dette (vanskelige) temaet nå. Hilsen Frankemann (diskusjon) 25. jan. 2023 kl. 21:49 (CET)

@Frankemann: Jeg kan heller ikke så mye om dette, så om du sier at det ikke passer så tror jeg på det :) Jeg er også forøvrig enig i at det er mer interessant med historie enn genetikk – som i at det er ikke så veldig farlig hvorvidt de kommer herfra eller derfra, det er mye mer enn det som former deres historie. Mewasul (diskusjon) 27. jan. 2023 kl. 09:16 (CET)

Torsten Günther på universitet i Uppsala og andre har i de siste åra publisert banebrytende studier om genetikk og innvandring til Skandinavia. Det har fått mye oppmerksomhet, se for eksempel artikkelen i Gemini og denne TV-serien på SVT. Referanse 40 henviser til disse studiene, men ellers viser ikke artikkelen til dem. Hadde vært fint om noen hadde hatt tid til å legge inn mer. --Trurl (diskusjon) 27. jan. 2023 kl. 09:49 (CET)

Lenker fra andre artikler

Lenker fra andre artikler er ikke noe jeg ville sette som krav for å sette en stjerne på denne artikkelen. Imidlertid skaper det jo gjerne et bedre leksikon – og artikkelen er akkurat nå foreldreløs hvis man bare tar med hovedrommet. Er det naturlige steder man kunne ha lagt inn noen lenker hit? Jeg vet at du har Samenes historie på planen, Frankemann, så det kommer vel etterhvert – men f.eks. si fra Bergkunsten i Alta, fangstgrav, fangstgrop, ... nå velger jeg ut tilfeldige lenker fra artikkelen, det trenger ikke være akkurat disse. Jeg kan også selv prøve å legge inn noen slike. Mewasul (diskusjon) 23. jan. 2023 kl. 02:58 (CET)

Ja, det er jeg usikker på nå. Jeg tenker jo at de forskjellige artiklene som samisk historie og mor-artikkelen Samisk historie vil ha lenker mellom seg. De artiklene du har nevnt opp, har ikke noe som helst tekst om samer, så da må en finne tak i ny informasjon og skrive inn først. Så langt har jeg oppdatert malen: Mal:Samer. Frankemann (diskusjon) 23. jan. 2023 kl. 19:42 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 28. jan. 2023 kl. 15:58 (CET)

---